Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Господин аноним мне тоже тут написал прекрасный текст, которым жажду поделиться:
Видимо за живое задело
Похоже человека в свое время выгнали после того, как он за год так и не смог сделать сайтик из для 10 пользователей с базой из пары таблиц. И долго втирал про энтерпрайс архитектуру сбор требований, процессы и тд. и тп. И он очень обиделся.
ЗЫ. Давным давно в одном обсуждении мне тоже писал аноним в очень похожем стиле. Потом где-то год он снова объявился. Если поднять те темы и посмотреть пользователей, кто отметился там и сравнить с теми, кто отметился здесь, можно сделать определенные выводы
Re[8]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>>А что это меняет? Вчера были сервера, сегодня это чёртовы облака. Заменили "сервер" на "облако" и вы это назвали "проектировали"? Как раз инфраструктура — самая скучная, предопределённая и не особо важная хрень.
N>И близко нет. Архитектура в облаках выглядит совсем не так, как на серверах.
Ты так обрадовался, что услышал знакомое слово, что даже не заметил принципиальной разницы того, о чём я говорю. Слова "инфраструктура" и "архитектура" у тебя одно и то же что ли???
N>Image: ml2780-image001.png N>И это очень простая архитектура, в реальности получаются очень развесистые схемы, в которых полно всяких AWS Lamba/bucket/storage/etc.
Если ты не можешь взять код с облака и запустить локально на простом сервере — можешь сразу его нахрен выкидывать.
Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются. Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Здравствуйте, Baiker, Вы писали: B>>Если система — настоящая инфобаза в реальном бизнесе, никакие "смартфончики" её не потянут чисто в силу размеров и "способа работы"
K>Про айфончик директора я специально привел пример, народ реально часто хочет иметь возможность что-то сделать с телефона. Вообще очень страно слышать такое в наше время, когда мы уже кучу всего делаем с мобильных.
Что именно твой лиректор хочет делать с телефона? Ну вот просто пару жизненных примеров. (это же не NDA, я надеюсь? )
Я не зря крайне скептически отношусь к "работе" с мобильного, потому что у меня самого их три (самый большой — Samsung S22 Ultra и он тоже ДЛЯ РАБОТЫ — говно). И не поверишь, НИ С ОДНОГО я не работаю! Потому что... ну какая это "работа", если надо всматриваться в 500ppi экран, где кнопки размером с копейку? (и надписи, будто муравьи) Приложения — да, "лист покупок", транслятор слов, телега, фонарик. Но что-то "крупно-информационное"?! Упаси небо! Поэтому я не совсем понимаю, что такого "мы уже кучу всего делаем с мобильных" там есть. Оплата? Мессенджер? Да даже браузить на этом "мобильном г-не" неудобно! Какая уж тут работа или прости господи, "ввод данных".
Вторая антипричина не касаться мобилы — паршивая автономность. Пока ты стоял в очереди и убивал время энгрибёрдсами, просрал батарею. Какая после этого там "работа", если ты и часа на нём не протянешь?? (экран-то включен!) А если это единственный смарт, то ещё и за GSM трястись будешь!
Третья причина — тырнет. Он дорогой. А ещё любит просираться всякими кретинами на обновления их сверхважного "блокнота". Плюс, ест батарею (см. п. 2). Плюс, ещё и ловить может не везде. Привет твоим веб-серверам!
Четвёртая причина — МЕСТО, где ты собрался "работать с мобильного". Трамвай штоле?? Пляж на Бали? Лифт? Туалет? Не смешите мой дисковод, юноша! Максимум твоей "работы" — это в лифте проглядеть курс доллара.
Я не полный луддит, но вот называть современные обмылки "рабочим смартом" — это чересчур оптимистично. ПОКА ЧТО смарт — это не твой помощник, а твоя ОБУЗА, тамагоча! То заряди, то оплати, то протри, то верни из "тихого режима", то "в машине забыл" и ещё десяток причин, по которым смарт НЕ МОЖЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНО занять в нашей жизни место 24/7. Это мы — рабы смартфонов, а не они — наши повседневные помощники.
K>Тонкий web клиент имеет огромное количество преимуществ, просто хотя бы потому, что не надо мучаться с его установкой и обновлением у каждого пользователя.
Согласен, но не забывай, что веб — это веб, ГИПЕРТЕКСТ. И на мобильном экранчике юзать это фуфло мне меньше всего хочется. Знаешь, что я больше всего посещал на мобиле? БАШОРГ! Потому что это единственный сайт, который можно УДОБНО читать на этих писюльках.
Что забавно, в нашей компании тоже есть мобильный клиент! Но он сделан под жёсткое требование обновления мелких, буквально однострочных данных "в поле" (там — сканируют, здесь всё уже в базе). Но это именно конкретно заточенный клиент, а не развесистая лапша "наш директор решил посмотреть все ордера за месяц", причём из домашнего туалета.
Я всю эту простыню к чему: я как инженер и как юзер вижу лишь ХАЙП мобильной хрени. Прежде, чем вы будете тратить время и ресурсы на эту веб-лапшу, подумайте дважды, соберите чёткие требования (не капризы, а именно рабочие требования) кому и зачем нужен веб-клиент. И тогда как вариант, окажется что он ВООБЩЕ НИКОМУ не обздался, либо нужен ну настолько узкофункционально, что под него от силы нужны 2 веб-странички (которые легко прикручиваются сбоку главного сервера).
K>Все что я хотел сказать, это то, что есть задачи разной сложности, в интернете есть огромное количество весьма полезных сайтиков, которые не представляют из себя вершину инженерной и дизайнерской мысли и не должны представлять, есть полно задач, с которыми прекрасно справится 1 человек.
Даже не спорю! Говносайтов — полно, но мы начали с серьёзного разговора о вакансиях для настоящих профессионалов. И там даже речи не шло "слабать вебсайтик" — для таких вещей существует фриланс. Что обезьяний "фуллстек" делает на РЕАЛЬНОМ рынке вакансий?!
Re[9]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>>>А что это меняет? Вчера были сервера, сегодня это чёртовы облака. Заменили "сервер" на "облако" и вы это назвали "проектировали"? Как раз инфраструктура — самая скучная, предопределённая и не особо важная хрень. N>>И близко нет. Архитектура в облаках выглядит совсем не так, как на серверах. B>Ты так обрадовался, что услышал знакомое слово, что даже не заметил принципиальной разницы того, о чём я говорю. Слова "инфраструктура" и "архитектура" у тебя одно и то же что ли??? N>>Image: ml2780-image001.png N>>И это очень простая архитектура, в реальности получаются очень развесистые схемы, в которых полно всяких AWS Lamba/bucket/storage/etc. B>Если ты не можешь взять код с облака и запустить локально на простом сервере — можешь сразу его нахрен выкидывать.
B>Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются.
Именно поэтому проектирование инфраструктуры — не такая простая задача, как ты выше писал. Потому что при её проектировании нужно учитывать множество рисков, и описанные тобой санкции — один из них. И при правильном учёте таких рисков можно избежать много головной боли. Например, для обхода риска санкций что можно учесть в инфраструктуре: 1. хостить облако на российском провайдере, 2. держать свой кластер кубернетеса, 3. поставить в кластере свой репозиторий Нексус, который будет хранить докер-образы подсанкционных продуктов и артефакты заблокированных библиотек (из последних живых примеров заблокированных образов — это образ эластика), благодаря Нексусу разработчики даже не заметят, что ряд продуктов заблокирован санкциями, 4. вместо облачной джиры поднять свой редмайн, который является опенсорсным и поэтому меньше подвержен риску санкций). И т.д. и т.п.
B>Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
Риск типа "сбой в облаке" тоже учитывается при проектировании — прорабатываются способы бэкапа на другую инфраструктуру (например, на свой локальный сервер или рабочий комп), проводится периодическая проверка работоспособности этих механизмов.
Так что это ни разу это не простая задача, анализ рисков и их учёт делает проектирование инфраструктуры интересной и сложной задачей.
Re[6]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>ЗЫ. Давным давно в одном обсуждении мне тоже писал аноним в очень похожем стиле. Потом где-то год он снова объявился. Если поднять те темы и посмотреть пользователей, кто отметился там и сравнить с теми, кто отметился здесь, можно сделать определенные выводы
Это же всемирно известный автор статей в журнале Профессиональых Программистов, издаваемом в Лондоне!!!
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются. Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
Уже поздно стонать по этому поводу — или хостишься на своём клауде, или на чужом. Мастырить сервер на своём железе это уже вчерашний день — нужно изначально заклывать multi-az, fault tolerance, вертикальное, горизонтальное масштабирование итд итд. Все более менее взрослые приложения приходят именно к этому. ТОлько реализуя это своими силами получишь чудовищно дорогое решение с необходимостью постоянного мейнтенанса.
Re[10]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
B>Что именно твой лиректор хочет делать с телефона? Ну вот просто пару жизненных примеров. (это же не NDA, я надеюсь? ) B>Я не зря крайне скептически отношусь к "работе" с мобильного, потому что у меня самого их три (самый большой — Samsung S22 Ultra и он тоже ДЛЯ РАБОТЫ — говно). И не поверишь, НИ С ОДНОГО я не работаю! Потому что... ну какая это "работа", если надо всматриваться в 500ppi экран, где кнопки размером с копейку? (и надписи, будто муравьи) Приложения — да, "лист покупок", транслятор слов, телега, фонарик. Но что-то "крупно-информационное"?! Упаси небо! Поэтому я не совсем понимаю, что такого "мы уже кучу всего делаем с мобильных" там есть. Оплата? Мессенджер? Да даже браузить на этом "мобильном г-не" неудобно! Какая уж тут работа или прости господи, "ввод данных".
Моим родителям по 70 лет и то они освоили и банкинг, и магазины, ноутбук включают только изредка. Не знаю даже зачем.
B>Вторая антипричина не касаться мобилы — паршивая автономность. Пока ты стоял в очереди и убивал время энгрибёрдсами, просрал батарею. Какая после этого там "работа", если ты и часа на нём не протянешь?? (экран-то включен!) А если это единственный смарт, то ещё и за GSM трястись будешь!
Обычного смартфона хватает надолго — мои дети играют нещадно, им хватает, а тебе на ангрибердс всего на час? Что за тилифон такой, что за час убивает батарею?
Это надо купить самый дешманский ноунейм времён 1000mAh
B>Третья причина — тырнет. Он дорогой. А ещё любит просираться всякими кретинами на обновления их сверхважного "блокнота". Плюс, ест батарею (см. п. 2). Плюс, ещё и ловить может не везде. Привет твоим веб-серверам!
Ты что, из 90х пишешь или 00х ? Чудовищно быстрый анлим стоит 10$. В лесу может и не словить. В целом, в городе/пригороде скорости хватает.
B>Четвёртая причина — МЕСТО, где ты собрался "работать с мобильного". Трамвай штоле?? Пляж на Бали? Лифт? Туалет? Не смешите мой дисковод, юноша! Максимум твоей "работы" — это в лифте проглядеть курс доллара.
С мобилы не работают. Мобилу используют для всякой мелочевки типа "оплачу счета в три клика пока еду в такси на работу". Или "куплю всю мелочевку пока жду обед в кафешке"
B>Я не полный луддит
В это крайне трудно поверить.
B>Согласен, но не забывай, что веб — это веб, ГИПЕРТЕКСТ.
Снова пишешь из 90х ?
B>Я всю эту простыню к чему: я как инженер и как юзер вижу лишь ХАЙП мобильной хрени. Прежде, чем вы будете тратить время и ресурсы на эту веб-лапшу, подумайте дважды, соберите чёткие требования (не капризы, а именно рабочие требования) кому и зачем нужен веб-клиент.
Обычно когда подумают дважды, то выясняют, что вебклиент универсальный, а пилить мобайл/десктоп чудовищно дорого, да и людей искать днём с огнём.
Re[7]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>Если ты не можешь взять код с облака и запустить локально на простом сервере — можешь сразу его нахрен выкидывать.
Ты покряхтишь, попердишь и на одном сервере, может, и запустишь.
B>Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются. Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
Ты просто слышал краем уха, что облака — это что-то про Амазон. Но фо факту облака существуют и в РФ, у Яндекса или Мэйлру, например. И нет никакой разницы по доступности между ними или арендой сервера. Вот так форум почитаешь и есть шанс, что чему-то научишься, так что мотай на ус.
Re[11]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
P>>ТОлько реализуя это своими силами получишь чудовищно дорогое решение с необходимостью постоянного мейнтенанса.
L>А "облако" типа эльфы нахаляву поддерживают и масштабируют, да?
В облаке
1 издержки распределяются между всеми потребителями, т.к. далеко не всем надо всё и сразу, с одинаковой надежностью, трафиком и тд
2 позволяют оптимизировать за счет переиспользования и виртуализации (помещение, электричество, обслуживание, линии связи и тд)
В итоге получается так, что облачный хостинг дешевле для типовых сценариев. Вот для экзотики, т.е. вещей которые не поддеживаются напрямую облаком, это будет дороже.
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Может быть человек тренируется писать неприятные вещи другим людям. Это полезный навык для руководителей всех мастей.
Товарищ настолько пугливый, что анонимом даже на форум не пишет. Не может анонимный емейл завести вида rsdb-<guid>@gmail.con
Re[5]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Господин аноним мне тоже тут написал прекрасный текст, которым жажду поделиться: G>
G>Гнать таких ДЕБИЛОВ, как ты, нужно из программирования. Тебя даже на Stackoverflow нет. Вся твоя квалификация сводится к пустопорожним шапкозакидательским высказываниям на этой помойке — rsdn.
Однако, у этого анонима серьезное хобби — старательно перелопачивать помойку.
Re[12]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>>>ТОлько реализуя это своими силами получишь чудовищно дорогое решение с необходимостью постоянного мейнтенанса. L>>А "облако" типа эльфы нахаляву поддерживают и масштабируют, да?
P>В облаке P>1 издержки распределяются между всеми потребителями, т.к. далеко не всем надо всё и сразу, с одинаковой надежностью, трафиком и тд P>2 позволяют оптимизировать за счет переиспользования и виртуализации (помещение, электричество, обслуживание, линии связи и тд)
P>В итоге получается так, что облачный хостинг дешевле для типовых сценариев. Вот для экзотики, т.е. вещей которые не поддеживаются напрямую облаком, это будет дороже.
В итоге получается так, что ничего бесплатного не бывает. Иллюзорная доступность облаков выражается в том, что в некоторый момент может наступить обязательно наступит отсутствие этой доступности в буквальном смысле этого слова. Причем, у тебя не будет никакой возможности на это никак повлиять.
И если для прикладной аппликухи типа Стравы полдня "профилактики" никаких последствий не имеют, кроме короткого треда юзверей в твиторе, то вот для чего-то посерьезнее последствия могут быть, гхм, посерьезнее.
Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>В итоге получается так, что ничего бесплатного не бывает. Иллюзорная доступность облаков выражается в том, что в некоторый момент может наступить обязательно наступит отсутствие этой доступности в буквальном смысле этого слова. Причем, у тебя не будет никакой возможности на это никак повлиять.
Облачных решений воз и маленькая тележка. Как только в конторе появляется веб приложение с multi-az и fault tolerance, облако считай уже появилось. Дальше вопрос только в масштабировании.
L>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле.
Что предложишь для multi-az и fault tolerance ?
Re[14]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
L>>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле. P>Что предложишь для multi-az и fault tolerance ?
А что ты предложишь для решений, который должны управлять критически важной инфракструктурой за Северным Полярным Кругом, где интернет зимой передается пакетами на собачьих упряжках?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле. P>>Что предложишь для multi-az и fault tolerance ?
L>А что ты предложишь для решений, который должны управлять критически важной инфракструктурой за Северным Полярным Кругом, где интернет зимой передается пакетами на собачьих упряжках?
Не сильно понятны требования. Если ты хочешь открыть несколько ЦОД или ЦДН скажем на территории России в разных её регионах, то тем замастыришь свой собственный клауд. На это уйдут конские инвестиции. Если у тебя всего одно такое приложение, то стоимость будет чудовищная. Но если у тебя таких приложений будут тысячи, то это чудовищные инвестиции поделятся между тысячами этих приложений.
И соответсвенно на каждое следующее приложение не надо ждать годы, пока найдется помещение, проложится дорога, проведется свет и интернет, найдется команда, менеджеры и тд.
После определенного порога все будет делаться мышом при условии наличии оборудования на местах + схема настройки и поставки нового оборудования, которое нужно будет доставить и только подключить к интернету уже на месте.
Даже если у тебя есть ровно один сервер, с помещением, железом, одминами, то на нем можно запустить гораздо больше одного приложения, т.к. очевидно, что стоимость добавления планки памяти/стораджа/процессора гораздо меньше сборки нового сервера с нуля с поиском команды/помещения/провайдера итд.
После того как ты собрал один сервер, его можно масштабировать чуть не до посинения добавлением новых планок. Закончились разьемы — ставим рядом еще одну стойку и продолжаем процесс, и так до тех пор, пока нам хватает пространства/интернета/электричества.
Т.е. когда мы запускаем кучу всего на одном узле, у нас степень переиспользования ресурсов растет до небес.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
L>>А что ты предложишь для решений, который должны управлять критически важной инфракструктурой за Северным Полярным Кругом, где интернет зимой передается пакетами на собачьих упряжках?
P>Не сильно понятны требования. Если ты хочешь открыть несколько ЦОД или ЦДН скажем на территории России в разных её регионах, то тем замастыришь свой собственный клауд.
Нет, я ничего такого не хочу.
Просто обращаю внимание на то, что когда в руках молоток, то вокруг только гвозди мерещатся.
Не все нужно и не все можно засовывать в "облака".
И fault tolerance она тоже разная бывает.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Иллюзорная доступность облаков выражается в том, что в некоторый момент может наступить обязательно наступит отсутствие этой доступности
Сам удивился, как может "сгореть" то, где и гореть-то нечему! И главное, никакие "громкие имена" не гарантируют того, что очередной индус-большой-босс не решит сэкономить и пристроить свою бабулю следить за серверами. Экономия на средствах пожаробезопасности — вообще классика. Может, в каких-то единицах процентов устойчивость и повыше, но вот гарантий — никаких. И главное — ТЫ в "облаках" практически никто: если ты захочешь узнать (у какого-нть MS/Amazon), как там с температурой или огнетушителями, тебя просто пошлют нахер.
Свой сервер — это всегда 100% контроль, от железа и нагрузки, до практически хирургического "ножницами по эзернету" (ну а мало ли??)
Кто доверился облакам, тот ходит по зыбкой воде!
Re[10]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
B>>Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются.
G>Именно поэтому проектирование инфраструктуры — не такая простая задача, как ты выше писал
Тут нет никакого "проектирования". Либо ты делаешь свой сервер, либо получаешь всё, что предлагает облачный прохиндей. Твоего участия там ноль.
G> 1. хостить облако на российском провайдере
Опять 25... ты что думаешь, что если Байден далеко, то некому нажать на рубильник? ВСЕ провайдеры России стоят под колпаком спец.служб. Будешь залупаться (например, не захочешь платить за "крышу" как в керченском ПТУ) — сотрут с диска прямо шкуркой.
B>>Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
G>Риск типа "сбой в облаке" тоже учитывается при проектировании — прорабатываются способы бэкапа на другую инфраструктуру (например, на свой локальный сервер или рабочий комп), проводится периодическая проверка работоспособности этих механизмов.
Ну и?!?!? Какой тогда смысл облака-то? Что за ДВОЙНУЮ цену тебе добавят гиг памяти? Нахрен не надо. А бэкапы я и на локальном вендосервере запилю с отсылкой на отдельный сервер.
G>Так что это ни разу это не простая задача
Никто и не говорил, что просто. Я говорил, что ТЫ в этом никакого участия не принимаешь, инфраструктура ЗАДАНА ИЗНАЧАЛЬНО. Что ты там с "девопсами" проектировал — непонятно.
Так или иначе, кто в облако полез — Преображенский тому судья.
И он очень обиделся.
