Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>да. есть список "китайких" процессоров, от годсон и zen1 до хуавеявского кирин — это все просто упаковка лицензированных mips, amd или арм ядер. все инженеры что их разрабатывают в тысячах км от китая.
А есть какой-то практический смысл разрабатывать свою архитектуру с нуля? Логично же взять мейнстрим и фигачить mips, amd или арм ядра просто потому что уже существует до фига периферии для этих камней, масса специалистов, документации и прочего. Ну выпустят в КНР полностью свой проц, и чего с ним делать? На рынок хрен выведешь, там все ниши заняты. А если барыжить известными архитектурами, но с дисконтом, это может быть интересно.
Счастье — это Glück!
Re[8]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Gt_>>да. есть список "китайких" процессоров, от годсон и zen1 до хуавеявского кирин — это все просто упаковка лицензированных mips, amd или арм ядер. все инженеры что их разрабатывают в тысячах км от китая. DO>А есть какой-то практический смысл разрабатывать свою архитектуру с нуля? Логично же взять мейнстрим и фигачить mips, amd или арм ядра просто потому что уже существует до фига периферии для этих камней, масса специалистов, документации и прочего. Ну выпустят в КНР полностью свой проц, и чего с ним делать? На рынок хрен выведешь, там все ниши заняты. А если барыжить известными архитектурами, но с дисконтом, это может быть интересно.
практический смысл — создать школу, создать компетенции. упаковывая чужие ядра далеко не уедешь, хуавей тому пример. mips, amd или арм в любой момент отзовут лицензии и запретят продавать на базе их команд процессоры. разве что risc-v можно взять, там система команд открытая.
Re[8]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>>да. есть список "китайких" процессоров, от годсон и zen1 до хуавеявского кирин — это все просто упаковка лицензированных mips, amd или арм ядер. все инженеры что их разрабатывают в тысячах км от китая. DO>А есть какой-то практический смысл разрабатывать свою архитектуру с нуля? Логично же взять мейнстрим и фигачить mips, amd или арм ядра просто потому что уже существует до фига периферии для этих камней, масса специалистов, документации и прочего. Ну выпустят в КНР полностью свой проц, и чего с ним делать? На рынок хрен выведешь, там все ниши заняты. А если барыжить известными архитектурами, но с дисконтом, это может быть интересно.
Фигасе, у них рынок ~1.5 млрд. Врубят заградительные пошлины и привет.
Кодом людям нужно помогать!
Re[2]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>>Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>>>отсутствие инженерной школы, нулевой опыт в разработки процессорных архитектур, нулевой опыт в литографическом оборудовании, ЛЧ>>а есть пруф на это отсутствие и нулевой опыт?
Gt_>да. есть список "китайких" процессоров, от годсон и zen1 до хуавеявского кирин — это все просто упаковка лицензированных mips, amd или арм ядер. все инженеры что их разрабатывают в тысячах км от китая.
есть разница, лицензировать архитектуру или микроархитектуру.
архитектуру понятно для чего лицензировать — чтоб не переписывать весь софт.
можно при этом купить и стандартные ядра фактически, немножко допилить напильником и выпустить.
а можно используя архитектурную спецификацию все запилить самому.
так Apple например делает — имплементация своя но все совместимо с ARM.
Китайцы тоже так делают. Если есть своя школа дизайна (а у китайцев она есть),
поменять архитектуру/систему команд это не бином Ньютона. сделают без особых проблем.
Re[8]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
DO>выпустят в КНР полностью свой проц, и чего с ним делать?
Устанавливать в приказном порядке на своей территории. Далее иностранцы теряют рынок Китая, который как утверждают огромен. Потом ещё можно поставлять эту продукцию России и другим странам "отщепенцам". В сочетании со свободным софтом это создаёт "опасную" ситуацию.
Сейчас то США считает, что труд тех же россиян в их продукции ничтожен, включая тот же ASML, а не только чипы и софт, что можно запрещать всем и всё по национальному признаку. Можно наехать на китайцев, гнобить их и их компании вроде Huawei и ZTE.
А Трамп так и не успел сделать Америку снова великой, то есть перенести производство в США. Король то голый, запрещать могут, а производить нет.
Re[9]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>практический смысл — создать школу, создать компетенции. упаковывая чужие ядра далеко не уедешь, хуавей тому пример. mips, amd или арм в любой момент отзовут лицензии и запретят продавать на базе их команд процессоры.
это вообще ерунда — ну будут без лицензии клепать для себя
социализм или варварство
Re[8]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
Gt_>>да. есть список "китайких" процессоров, от годсон и zen1 до хуавеявского кирин — это все просто упаковка лицензированных mips, amd или арм ядер. все инженеры что их разрабатывают в тысячах км от китая. DO>А есть какой-то практический смысл разрабатывать свою архитектуру с нуля? Логично же взять мейнстрим и фигачить mips, amd или арм ядра просто потому что уже существует до фига периферии для этих камней, масса специалистов, документации и прочего. Ну выпустят в КНР полностью свой проц, и чего с ним делать? На рынок хрен выведешь, там все ниши заняты. А если барыжить известными архитектурами, но с дисконтом, это может быть интересно.
Есть практический смысл развивать RISC-V. Который развивается и на Западе и везде, не требует лицензии, софт под него уже многие адаптировали. Чем, собственно, китайцы и занимаются.
Re[5]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>отсутствие инженерной школы, нулевой опыт в разработки процессорных архитектур, нулевой опыт в литографическом оборудовании, полагаю и в производстве 300 мм платин китайцы лишь обезьянки нажимающие кнопки, без представления как западное оборудование работает.
China’s largest chipmaker Semiconductor Manufacturing International Corp (SMIC) is now producing highly advanced products, according to a report by TechInsights, which said it appeared to have produced a 7-nanometre chip “that incorporates scaled logic and memory bitcells.”
социализм или варварство
Re[6]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
China’s largest chipmaker Semiconductor Manufacturing International Corp (SMIC) is now producing highly advanced products, according to a report by TechInsights, which said it appeared to have produced a 7-nanometre chip “that incorporates scaled logic and memory bitcells.”
да, обезьянкам показали, что на западном 193 нм сканере можно нажимать кнопочки в другой последовательности. вот только это не приблизило китай к пониманию устройства этих сканеров. ну и сомнительно, что без EUV там что-то напоминающее TSMC 7 нм, скорее всего блогеры просто кликбейт заголовок нарисовали.
Re[8]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
DO>А есть какой-то практический смысл разрабатывать свою архитектуру с нуля? Логично же взять мейнстрим и фигачить mips, amd или арм ядра просто потому что уже существует до фига периферии для этих камней, масса специалистов, документации и прочего. Ну выпустят в КНР полностью свой проц, и чего с ним делать? На рынок хрен выведешь, там все ниши заняты. А если барыжить известными архитектурами, но с дисконтом, это может быть интересно.
В СССР примерно такая же логика была (с нюансами конечно). К чему привело — сами знаете.
Re[7]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>да, обезьянкам показали, что на западном 193 нм сканере можно нажимать кнопочки в другой последовательности. вот только это не приблизило китай к пониманию устройства этих сканеров. ну и сомнительно, что без EUV там что-то напоминающее TSMC 7 нм
Вот только в TSMC те же самые, как ты их называешь, обезьянки.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[8]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Gt_>>да, обезьянкам показали, что на западном 193 нм сканере можно нажимать кнопочки в другой последовательности. вот только это не приблизило китай к пониманию устройства этих сканеров. ну и сомнительно, что без EUV там что-то напоминающее TSMC 7 нм
НС>Вот только в TSMC те же самые, как ты их называешь, обезьянки.
Из моего опыта взаимодействия с китайской индустрией процессоров.
1. Гигантские корпорации могут тупо не знать, вообще, что у них в проце. Т.е.они купили блок, но даже спецификации на него не получили, только инструкцию какие кнопочки жать, чтобы эта фигня напечаталась. Это касается в том числе ключевых блоков.
2. Есть отдельные толковые спецы, которые понимают что и как. Но не видел таких, которые бы решали проблемы в комплексе, они задрачивают до предела одну фичу и все.
3. Все напрочь убивается их системой управления, когда старший прав априори. Какой-нибудь начальник на два этажа выше тебя ставит какую-нибудь абсолютно безумную задачу (внедрить в ОС функцию фотореалистичного рендеринга волос для игр) и все бросаются исполнять. Умный ты, не умный — не важно, выбора нет.
4. TSMC такой же, они сами компетенциями по именно процам не обладают, им просто доверили станки.
Я уверен, что ни за какие деньги Китай свои нормальные процы не сделает. Они уже попилили на этом огромные суммы, с историями, что какой-то некомпетентный парниша с улицы зашел, набрал грантов на сотни миллионов, накупил недвижки и все.
Единственным выходом вижу совместное предприятие с Россией, со взаимной отчетностью, если в России получится найти крупного руководителя непопулиста. Что так же маловероятно.
Нужно разобрать угил.
Re[9]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А кто там новые техпроцессы делает?
Инсайта от туда у меня нет.
Но по моему их новые техпроцессы не означают нового оборудования. Я не прав?
То что они дополировывают — не вопрос, это делают. Нового сложного создать не могут.
Нужно разобрать угил.
Re[8]: U.S. Wants China's SMIC to Stop Making 14nm Chips
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>>да, обезьянкам показали, что на западном 193 нм сканере можно нажимать кнопочки в другой последовательности. вот только это не приблизило китай к пониманию устройства этих сканеров. ну и сомнительно, что без EUV там что-то напоминающее TSMC 7 нм
НС>Вот только в TSMC те же самые, как ты их называешь, обезьянки.
ну не совсем. tsmc имеет свои R&D лаборатории, они работают вместе с ASML начиная с ранних прототипов ASML.
We formed the so-called One Team of ASML and TSMC engineers, worked day and night, and finally succeeded in implementing a new tin droplet generator along with a new algorithm for the laser bombardment, halving the volume of every tin droplet that shot out while not losing the EUV energy it generated. With only 50% of tin consumption in every bombardment, the new droplet generator solved the problems of too-frequent droplet generator replacement and aggravated mirror contamination at the same time, and achieved 500 wafer exposures per day on average for a consecutive 4-week period in the second quarter of 2015.
Thereafter, One Team made continual improvements on many fronts, including further extension of the collector mirror’s lifetime by carrying out many rounds of experiments with improved operating parameters. I want to thank the many ASML colleagues with whom I worked closely throughout my years at TSMC as the leader of EUV development.
Я правильно понимаю, что это фирма выпускает оборудование, которое критически важно для производства
процессоров? Почему они сами не делают процессоры? Как без них обходились раньше и в чем их инновация?
Т.е. производство процессоров это сложнейщий процесс, где ASML играет очень важную роль на одном из этапов,
верно?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Я правильно понимаю, что это фирма выпускает оборудование, которое критически важно для производства?
Правильно ...
Литографические установки ASML используются в производстве интегральных микросхем. В таких установках происходит процесс оптического проецирования специальных частично прозрачных шаблонов (масок) на поверхность полупроводниковой пластины, покрытую тонкой плёнкой светочувствительного материала (фоторезиста) ... Оптический метод, применяемый в установках ASML, используется в настоящее время для производства практически всех интегральных схем. Лидирующим поставщиком устройств для литографии ASML стала в 2002 году. На 2007 год, ASML имеет долю рынка продаж фотолитографического оборудования в 65 % (во всем мире).
S>Почему они сами не делают процессоры?
Им это не надо, они не производители чипов, они производители оборудования для производства чипов.
S>Как без них обходились раньше и в чем их инновация?
Инновации никакой особо нет, они просто стабильно и качественно, делают и продают литографические установки.
S>Т.е. производство процессоров это сложнейщий процесс, где ASML играет очень важную роль на одном из этапов, верно?
Верно, кстати говоря про использование на отечественных просторах:
Установки ASML используются на передовой линии по производству микросхем в Зеленограде на заводе «Микрон» (PAS 5500/750F 248 nm/0.7 — 120 пластин в час и PAS/1150C 193 nm/0.75 — 135 пластин в час)
Данные уже прилично устаревшие, но суть думаю ясна.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Я правильно понимаю, что это фирма выпускает оборудование, которое критически важно для производства S>процессоров?
да, но есть вроде и японские литографы для более старых техпроцессов ..
S>Почему они сами не делают процессоры?
глобализация-с ..
S>Как без них обходились раньше
да никак наверное не обходились (особенно на передовых техпроцессах), разве что для древних техпроцессов вроде 3 мкм (и может 1.5 мкм) — какие то разработки были в т.ч. и у СССР ..
S>и в чем их инновация?
EUV, а в ближайшем будущем и High-NA EUV
S>Т.е. производство процессоров это сложнейщий процесс, где ASML играет очень важную роль на одном из этапов, S>верно?
ага, но вроде и китайская SMIC пыжится разработать своё литографическое оборудование — чтобы быть независимыми от США в ключевых областях производства электроники ..
S>Заранее благодарю.
(известная шутка)
