Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>т.е. по 280 млрд $ в год .. (почти как весь федеральный ежегодный бюджет РФ) xma>как думаете, выгорит у Китая нагнуть ASML и Intel/TSMC/Samsung ?
Если попилят бюджет как делают в России, то не выйдет. Если потратят его с толком высасывая мозги со всего мира, по умному вкладываясь в оборудование, то да, у них получится. И опять же нужно понимать, что у тех кто что-то реально пытается сделать шансы на порядки выше, чем у тех кто ничего не делает, а только болтает.
Я бы на месте китайцев поумерил националистические настроения и высосал все мозги в том числе и из России. Они ведь как делают, покупают ракетный двигатель и пытаются его воссоздать. А покупать нужно создателя двигателя. И даже просто рядового бомжа инженера, который мимо проходил и который для руководства завода не представлял никакой ценности считая, что это всё достижение завода.
Ошибкой в данном случае было бы заново пытаться научить молодых китайцев всем этим технологиям. Вот тогда они точно попадут, ибо процент выхода дельных кадров как известно крайне низок. Надёжнее забирать сразу готовое или хотя бы подающее признаки заинтересованности. А вот потом когда вместе соберётся куча специалистов от них уже научатся все остальные неучи.
Re[2]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Я бы на месте китайцев поумерил националистические настроения и высосал все мозги в том числе и из России. Они ведь как делают, покупают ракетный двигатель и пытаются его воссоздать. А покупать нужно создателя двигателя. И даже просто рядового бомжа инженера, который мимо проходил и который для руководства завода не представлял никакой ценности считая, что это всё достижение завода.
В доковидное время вполне видел истории формата человек окончил вуз в России -> поехал в Германию в R&D-отдел известного гиганта -> через несклько лет поехал в Китай и был очень доволен и деньгами и тем, что на ресерч ресурсов очень хорошо выделяют.
Так что вполне существовала тема после магистратуры в России поехать в аспирантуру в Китае (бесплатно, грант так же покрывал проживание) ну и люди тоже было довольны уровнем университета.
Так что вполне себе они мозги высасывают.
Re: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
V>Я бы на месте китайцев поумерил националистические настроения и высосал все мозги в том числе и из России. Они ведь как делают, покупают ракетный двигатель и пытаются его воссоздать. А покупать нужно создателя двигателя. И даже просто рядового бомжа инженера, который мимо проходил и который для руководства завода не представлял никакой ценности считая, что это всё достижение завода.
Не только устройства, но и создателей их. Просто о многом они не орут на весь мир и на каждый пук на рисуют мультики.
V>Ошибкой в данном случае было бы заново пытаться научить молодых китайцев всем этим технологиям.
И китайцев учат.
Re: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада xma>как думаете, выгорит у Китая нагнуть ASML и Intel/TSMC/Samsung ?
Сомнительно. Китайская экономика УЖЕ в глубоком долге (второй по величине после США). Кто и зачем будет давать им деньги??
Плюс, на носу "выборы Си Дзиньпина", который тоже далеко не всем нравится, а значит грядут протесты, левые экон. решения и т.п.
Короче, отдыхаем: это как с "Байкалом" — можно "рапортовать на уши" любую лапшу, но если физически индустрия просрана, из руин процессор не слепить.
Re: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Сомнительно. Китайская экономика УЖЕ в глубоком долге (второй по величине после США). Кто и зачем будет давать им деньги??
Правительство будет, хотя бы потому, что и так успехи отличные. Плюс они активно занимаются промышленным шпионажем, переманивают инженеров из Тайвая.
Я в феврале этого года слушал доклад чувака из Хуавея о состоянии своей микроэлектроники — там всё идёт хорошими темпами к независимости от Запада в этой отрасли. То есть они не хотят заместить всю продукцию, а стать независимыми: госсектор, военка, суперкомпьютеры. Пока получается. Что ещё из удачного — кооперация. Вычислительные центры и суперкомпьютеры делаются так, чтобы можно было совместно проводить исследования на них, решать большие задачи, если надо объединять мощности и т.д. Если всё это правда, то перспективы у них самые радужные.
Re: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада xma>как думаете, выгорит у Китая нагнуть ASML и Intel/TSMC/Samsung ?
Независмость от Запада — возможно. Китай и сейчас по многим позициям занимает неплохое положение.
Но не лидирующее. Догоняющее.
Поэтому для себя — вполне возможно. И не только для себя, но все же на вторых ролях. Как, скажем, Xiaomi на фоне Samsung или Apple.
А вот для мира — тут надо не догнать, а очень серьезно обогнать. Чтобы все сказали — на что нам эти x64, когда Китай делает процессор намного лучше. На что нам эта Windows, если есть китайская ОС намного лучше ?
Вот это вряд ли. Поздно. Поезд ушел.
Тем более, что Intel/AMD/TSMC/Samsung/Apple едва ли будут смотреть и ждать, пока их перегонят. Они сами вперед уйдут.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
V>Я бы на месте китайцев поумерил националистические настроения и высосал все мозги в том числе и из России.
Я видел на YouTube ролик, где чувак рассказывает, как делать многослойные бериллиевые зеркала для оптики жесткого ультрафиолета (это на которой делают чипы 2-3нм). Сам он с Украины, работал много где, в том числе у корейцев или тайваньцев, а на момент записи ролика — в Китае. Так что китайцы много кому денег предлагают и народ подтягивается. История, как они перекупили треть инженеров TSMC тоже довольно широко освещалась в СМИ (правда на Тайване те же китайцы). Что-то похожее с переманиванием было и с авиапилотами.
Re[3]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независ
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>В доковидное время вполне видел истории формата человек окончил вуз в России -> поехал в Германию в R&D-отдел известного гиганта -> через несклько лет поехал в Китай и был очень доволен и деньгами и тем, что на ресерч ресурсов очень хорошо выделяют.
Правильно.
M>Так что вполне существовала тема после магистратуры в России поехать в аспирантуру в Китае (бесплатно, грант так же покрывал проживание) ну и люди тоже было довольны уровнем университета. M>Так что вполне себе они мозги высасывают.
Неправильно.
Идея в том, чтобы переманивать зарплатами уже готовых специалистов работавших на производстве или добившихся успехов иным образом, например, какими-то продуктами и публикациями. Причём переманивать напрямую, узнавать кто и где работал, а потом связываться целеноправленно.
Не только тогда, когда человек захочет сменить работу или не ищет работу. И делать не так, что переманили главного инженера, а то и эффективного менеджера и обрадовались. Переманивать нужно весь низовой состав, вполне возможно именно там и окажется реальный двигатель производства, а не просто имя на чертеже.
А вот новые неизвестные кадры нужно уже создавать постфактум. Когда у китайцев будет производство и специалисты у них образуется своя инженерная школа. Не путать с университетами или обычной школой. Речь о том, что в этой местности появятся специалисты, тогда как в других местах их может вообще не быть.
По идее тоже самое могла делать Россия, но денег нет, да и вообще мы тут держимся.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Сомнительно. Китайская экономика УЖЕ в глубоком долге (второй по величине после США). Кто и зачем будет давать им деньги??
Ну вот я до недавнего времени кредитовал США (храня свой миллион рублей в долларах). Недавно я сместил акценты в своём портфеле инвестиций и на очередные сто тысяч купил юани. Дал в долг Китаю по сути. И, полагаю, со временем желающих дать в долг Китаю будет становиться всё больше.
Большой долг это не обязательно плохо. Если у тебя большая экономика и радужные перспективы, тебе все будут предлагать дать в долг. Отказываться просто глупо.
Re[3]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>>Сомнительно. Китайская экономика УЖЕ в глубоком долге (второй по величине после США). Кто и зачем будет давать им деньги??
N>Правительство будет
А откуда само правительство возьмёт деньги? Из тумбочки?
Напечатает — сразу же спровоцирует инфляцию.
Долги — их тоже кто-то может потребовать, они висят как дамоклов меч — сработают в любую минуту.
Плюс (вернее, минус) — сама США, которая уже активно противостоит прогрессу Китая (санкции против Хуавэй, которые ЛЕГКО можно расширить практически на всю страну).
N> хотя бы потому, что и так успехи отличные
Это как бы "сиюминутные" успехи в сферической экономике: да, что-то там освоили на 15 нанометрах. А на всю страну хватит? А материалы все есть? А специалисты? А удастся поиграть в предельно малую литографию? Этих станков даже в мире ЕДИНИЦЫ.
Ну и опять же, повторюсь: это в идеальной экономике, где "некуда девать деньги" (как в Швеции). Китайская экономика — это оттянутая долгами пружина и чтобы не "бумкнуло", сама экономика должна расти. На сегодня китайцам это не особо удаётся.
А если ещё США провернут провокацию (или сами китаёзы затеят "барбарос" в отн. Тайваня) — вообще пиши пропало!
Кратко: в сферической китайской экономике МОЖНО сделать рывок и выйти на пьедестал. В реале есть куча препятствий, на которых китайцы просто выдохнутся перепрыгивавши.
Re[3]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>>Сомнительно. Китайская экономика УЖЕ в глубоком долге (второй по величине после США). Кто и зачем будет давать им деньги??
vsb>Ну вот я ... Дал в долг Китаю по сути
"Добрый ты, боярин!" (ц) Но нет, этих денег не хватит даже на день работы завода.
Я там выше ответил чуть подробнее, почему Китай не потянет.
vsb> И, полагаю, со временем желающих дать в долг Китаю будет становиться всё больше.
Хм... так уже дадено в долг столько, что все только и ждут "большого пи___еца"! Кто ЕЩЁ будет бросать деньги в костёр?? Инвесторы — это ж не лопушня с акциями МММ!
Китай фактически играет один — США с их "санкциями" дёргает за верёвочки практически весь мир (аж Байден об них спотыкается). Т.е. если китайцы обратятся на сторону, этой третьей стороне сразу же вежливо объяснят, что не надо спонсировать кого не надо.
Ну и потом, "вставание с колен" Китая вообще никак не вписывается в планы глобалистов "опустить" весь мир. Наоборот — идёт целенаправленное разрушение экономик и глобалистам нафиг не нужен под боком "сильный Китай" — они найдут, как подломить ноги китайскому глиняному колоссу.
vsb>Большой долг это не обязательно плохо. Если у тебя большая экономика и радужные перспективы, тебе все будут предлагать дать в долг. Отказываться просто глупо.
Даже США эта мантра не помогла — инфляция и _опа в перспективе, хотя доллары — "кровь" мировой экономики.
Если почитать, что наметила фашистская тварь Швабб, вообще начинает мутиться рассудок! Нас превратят как в "планете обезьян" — низшую касту, работающую за еду. И это касается большинства(!) населения, включая весь средний класс.
Re[2]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Сомнительно. Китайская экономика УЖЕ в глубоком долге (второй по величине после США).
Шито, простите? 45% ВВП у Китая против 135% ВВП у США. Мало того, госдолг США — это примерно 30-35% всего мирового ВВП.
В абсолютных цифрах тоже разрыв в 3 раза.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[4]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Это как бы "сиюминутные" успехи в сферической экономике: да, что-то там освоили на 15 нанометрах. А на всю страну хватит? А материалы все есть? А специалисты? А удастся поиграть в предельно малую литографию? Этих станков даже в мире ЕДИНИЦЫ.
Кажется, что у них там всё нормально с этим. В отличие от нас, импортозамещение идёт, так что независимость будет.
K>Ну и опять же, повторюсь: это в идеальной экономике, где "некуда девать деньги" (как в Швеции). Китайская экономика — это оттянутая долгами пружина и чтобы не "бумкнуло", сама экономика должна расти. На сегодня китайцам это не особо удаётся.
Деньги дёшевы были до недавнего времени, у кого в принципе с ними проблемы? В Штатах огромный внешний долг, но там проблем с деньгами не было никогда, да и сейчас в Долине не намного хуже стало. Почему в Китае хуже?
K>А если ещё США провернут провокацию (или сами китаёзы затеят "барбарос" в отн. Тайваня) — вообще пиши пропало!
А если Китай выкупит всех тайваньских инженеров, то будет другое. В эти если можно играть до бесконечности.
K>Кратко: в сферической китайской экономике МОЖНО сделать рывок и выйти на пьедестал. В реале есть куча препятствий, на которых китайцы просто выдохнутся перепрыгивавши.
Блин, я не говорил про пьедестал, ты что-то путаешь.
Re: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Я бы на месте китайцев поумерил националистические настроения и высосал все мозги в том числе и из России. Они ведь как делают, покупают ракетный двигатель и пытаются его воссоздать.
Сейчас они уже так существенно меньше делают, ибо уже обожглись неоднократно. Речь даже не про ракетные или авиадвигатели — у них даже с автопромом не прокатило, свежие модели как правило с лицензионными моторами и коробками.
V> А покупать нужно создателя двигателя.
Этим они тоже давно занимаются, еще с советских времен. Но это не так просто и тоже не панацея.
Самый надежный вариант это совместное производство с тем кто умеет.
V>Ошибкой в данном случае было бы заново пытаться научить молодых китайцев всем этим технологиям. Вот тогда они точно попадут, ибо процент выхода дельных кадров как известно крайне низок.
Других вариантов просто нет.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>как думаете, выгорит у Китая нагнуть ASML и Intel/TSMC/Samsung ?
Всё упирается в людей, инженерную и научную школу, и компетенции создания исследовательских и передовых производств. Если они научились это делать, то могут и если не нагнуть, то выпускать вещи не хуже.
Sic luceat lux!
Re[3]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>>Сомнительно. Китайская экономика УЖЕ в глубоком долге (второй по величине после США).
УП>Шито, простите? 45% ВВП у Китая против 135% ВВП у США. Мало того, госдолг США — это примерно 30-35% всего мирового ВВП. УП>В абсолютных цифрах тоже разрыв в 3 раза.
К чему эти цифры? Ты с чем именно споришь?
Re[5]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
K>>Ну и опять же, повторюсь: это в идеальной экономике, где "некуда девать деньги" (как в Швеции). Китайская экономика — это оттянутая долгами пружина и чтобы не "бумкнуло", сама экономика должна расти. На сегодня китайцам это не особо удаётся.
N>Деньги дёшевы были до недавнего времени, у кого в принципе с ними проблемы? В Штатах огромный внешний долг, но там проблем с деньгами не было никогда
Проблем не было, потому что эти долги ОПЛАЧИВАЛ ВЕСЬ МИР. Грубо говоря, они нам — портреты президентов, мы им — РЕАЛЬНЫЕ ресурсы. Плюс, всякие акции, ценные бумаги. А кто оплатит долг Китаю?? Они назанимали денег под внутреннюю экономику, но рост этой экономики не оправдывает долги и проценты! Поэтому крах китаёзной экономики — вопрос лишь времени. Кто вложился в юани, тот купил себе карету и ждёт 12 часов.
K>>А если ещё США провернут провокацию (или сами китаёзы затеят "барбарос" в отн. Тайваня) — вообще пиши пропало!
N>А если Китай выкупит всех тайваньских инженеров, то будет другое. В эти если можно играть до бесконечности.
Нет, вообще не про покупку речь! Про ВОЙНУ.
K>>Кратко: в сферической китайской экономике МОЖНО сделать рывок и выйти на пьедестал. В реале есть куча препятствий, на которых китайцы просто выдохнутся перепрыгивавши.
N>Блин, я не говорил про пьедестал, ты что-то путаешь.
Это я говорю про пьедестал как аналог "сможет ли Китай стать серьёзным производителем в ИТ". Потенциально — может, реально — нет.
Re[4]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А вот для мира — тут надо не догнать, а очень серьезно обогнать. Чтобы все сказали — на что нам эти x64, когда Китай делает процессор намного лучше. На что нам эта Windows, если есть китайская ОС намного лучше ?
Рано или поздно китайцы отожмут значительную долю рынка у западных компаний и вложения в разработку новых продуктов перестанут окупаться.
Re: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>как думаете, выгорит у Китая нагнуть ASML и Intel/TSMC/Samsung ?
Именно нагнуть — без шансов. Даже если потратят 14 трлн. Однако достичь поставленных целей, то есть именно быть независимыми по полупроводникам в критичных для государства областях — именно это скорее всего получится. При этом независимость не будет та, которая требуется для России, чтоб вообще все было произведено там и чтоб фамилии всех работников включая уборщиков были исключительно русские, никаких ичей и штернов, и не дай боже краска будет не китайская. Но независимость будет достаточная, чтоб с Китаем считались и не пытались давить санкциями или еще как.
Re: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Вот вам "независиость", статья свежачок: https://www.yaplakal.com/forum1/topic2470616.html K>Тут даже не конкуренция, а экономическая блокада.
США сами создали глобальную экономику и сами же ее и похоронят.
Re[2]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
>> Но независимость будет достаточная, чтоб с Китаем считались и не пытались давить санкциями или еще как.
ну Трамп показал, что давить и санкции вводить будут при любом раскладе и вплоть до применения оружия на примере Тайваня.
Наивно полагать что есть уровень независимости когда англосаксы отстанут от какой-то странны.
Нет такого уровня.
Англосаксы всегда будут вредить тем кто не желает быть их рабами.
Re[3]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, paradok, Вы писали:
P>ну Трамп показал, что давить и санкции вводить будут при любом раскладе и вплоть до применения оружия на примере Тайваня.
Давить то будут. Но степень давления может быть разной, в случае, если себе навредят сильнее, чем противнику, то 100 раз подумают давить или не стоит. Например на РФ давить у США получается вообще безболезненно, для них текущая ситуация исключительно в плюсе, не теряют вообще ничего, только приобретают. Могли бы надавить на Китай — надавили бы давно.
Re[4]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Давить то будут. Но степень давления может быть разной, в случае, если себе навредят сильнее, чем противнику, то 100 раз подумают давить или не стоит.
Да-да, подумают, конечно. Там же одни гении решения принимают и просчитывают все на 100500 шагов вперед https://www.businessinsider.com/boeing-airbus-china-us-plane-boeing-deal-trade-2022-7:
Beijing has said it's "natural" for the US to "feel sour" after three major Chinese airlines signed a deal to buy $37 billion worth of aircraft from Boeing rival Airbus.
An editorial in the Chinese state-run Global Times newspaper, published Sunday, also suggested that US public opinion had been "flooded with jealousy" after Europe's Airbus bagged the order.
Airbus said Friday that the Chinese airlines had ordered 292 of its A320 passenger jets in total. It's one of the largest single-day deals in aviation history.
...
A spokesperson for Boeing, which is America's largest exporter, told Bloomberg: "It is disappointing that geopolitical differences continued to constrain US aircraft exports."
Re[2]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Я бы на месте китайцев поумерил националистические настроения и высосал все мозги в том числе и из России. Они ведь как делают, покупают ракетный двигатель и пытаются его воссоздать. А покупать нужно создателя двигателя. И даже просто рядового бомжа инженера, который мимо проходил и который для руководства завода не представлял никакой ценности считая, что это всё достижение завода.
Для этого еще надо сделать саму страну привлекательной для иммигрантов, а то одними деньгами много не напривлекаешь.
лэт ми спик фром май харт
Re[6]: Китай потратит $1,4 трлн на полупроводниковую независимость от Запада
