Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
НС>>>>Критерии профессиональности решения? S>>>Подобрать несколько вариантов реализации проекта, не думая ни о бабле, ни о погоде, ни о политике а только о вариантах реализации. НС>>У тебя проблемы с русским, ты не понимаешь русских слов? S>У меня проблемы с некоторыми личностями на РСДН, которые 2 и 2 сложить не могут.
Это эти личности заставили тебя вместо ответа на простой вопрос выдать что то несвязное?
НС>>
НС>>Критерий — признак, основание, правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям (мере).
S>Решение должно быть принято, основываясь исключительно на технической стороне, не принимая во внимания ни бабло, ни политику, ни погоду, ни фазу луны.
Техническая сторона не исключает главной инженерной задачи — поиска баланса между потраченными ресурсами и полученным результатом. И баланс этот каждый раз разный.
Так критерии оценки профессиональности решения то какие?
I>Индустрия этого не подтверждает — те самые organically grown заполучают широкую аудиторию, а правильно спроектированные остаются в академическом использовании.
"Миллионы мух не могут ошибаться". Широкая аудитория почти всегда означает очень низкий уровень знаний и подготовки оной.
SD>>На том же жаваскрипте не получится писать промышленный код без знания всяческих несвязанных друг с другом штуковин. I>Прежде всего их нужно знать гораздо меньше, чем в джаве или дотнете.
Почему? У меня 13-летний сын вполне читабельно лабает на Java. Но несколько его попыток что-то писать на JavaScript... в общем, не особо получается.
I>Странно что такое чудо никак не взлетит.
За ним нет монструозной компании, которая бы вваливала миллиарды. Как это происходит с Go, например. И с тем же JS, или C++
I>Именно такой язык как жээс позволяет разрабатывать приложения с коротким сроком жизни. Таких приложений нынче большинство.
Это работает наоборот: на жаваскрипте невозможно разрабатывать приложения с длинным сроком жизни. Как и с другими изделиями, некачественного барахла на рынке подавляющее количество. Просто не следует путать популярность (миллионы мух не могут ошибаться) с качеством, удобством или любыми другими ценными свойствами. Скорее, наоборот — очень мало качественных вещей могут быть популярными.
Re[9]: Какой язык стоит выбрать для написания микросервисов
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Странно что такое чудо никак не взлетит. SD>За ним нет монструозной компании, которая бы вваливала миллиарды. Как это происходит с Go, например. И с тем же JS, или C++
За Питоном не было. Не говоря уж о, не к ночи будет упомянут, пхп.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Индустрия этого не подтверждает — те самые organically grown заполучают широкую аудиторию, а правильно спроектированные остаются в академическом использовании.
SD>"Миллионы мух не могут ошибаться". Широкая аудитория почти всегда означает очень низкий уровень знаний и подготовки оной.
Именно. Только у нас сейчас огромный спрос на специалистов при отсутствии поддержки вузами. Поддержка вузом есть от силы в 10% случаях. Остальная доля это самоучки разных сортов.
Отсюда ясно, что никакие хаскели не взлетят и взлететь не могут.
SD>>>На том же жаваскрипте не получится писать промышленный код без знания всяческих несвязанных друг с другом штуковин. I>>Прежде всего их нужно знать гораздо меньше, чем в джаве или дотнете.
SD>Почему? У меня 13-летний сын вполне читабельно лабает на Java. Но несколько его попыток что-то писать на JavaScript... в общем, не особо получается.
Это единичный пример. Мой сын джаваскрипт попробовал самостоятельно и все вышло хорошо. Он закончил на том, что ему стало скучно решать задачи.
Нужно смотреть массовые примеры, которые говорят о том, что Жээс распространяется как пожар, сам собой.
I>>Странно что такое чудо никак не взлетит. SD>За ним нет монструозной компании, которая бы вваливала миллиарды. Как это происходит с Go, например. И с тем же JS, или C++
Жээс распространился, стал стандартом задолго до того, как его гугл подхватил. В свое время в браузере был python, rexx, кучка других языков, и зоопарк всякого паскудства. К тому времени, как гугл выкатил свой gmail и documents, все конкуренты жээса вымерли.
То есть, один из основных конкурентов жээса как раз таки был с самого начала поддержан Микрософтом. И слился.
Другой из конкурентов жээса, был поддержкан IBM. И так же слился.
Зато питон, несмотря на его сливы, так же пролез почти везде, и тоже не был поддержан никакими гигантами.
I>>Именно такой язык как жээс позволяет разрабатывать приложения с коротким сроком жизни. Таких приложений нынче большинство.
SD>Это работает наоборот: на жаваскрипте невозможно разрабатывать приложения с длинным сроком жизни.
Это слишким сомнительное утверждение, да еще без какой то конкретики. Если можно на питоне, перле, пхп, руби, то почему нельзя на жээсе?
> Как и с другими изделиями, некачественного барахла на рынке подавляющее количество. Просто не следует путать популярность (миллионы мух не могут ошибаться) с качеством, удобством или любыми другими ценными свойствами. Скорее, наоборот — очень мало качественных вещей могут быть популярными.
Что конкретно невозможно на жээсе?
Как я вижу, приложений с длинным сроком жизни в основной массе много меньше, чем с коротким. Вот и складывается иллюзия, на которую ты указал. на самом деле на жээсе трудно писать приложения не с коротким сроком жизни, а с наличием тяжелых вычислений. В силу архитектуры.
Все остальное хоть обпишись.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>>PS: забавно, что про всякие там stock market большими буквами пишут "past performance is not an indication of the future performance". Про стартапы, однако, так не пишут. I>>Со стартапами примерно так же — перформанс приложения редко бывает индикатором перформанса бизнеса. На собеседованиях в стартапы к перформансу сильно слабый интерес. Максимум про вычислительную сложность спросят и все.
SD>Уфф. Значение слова "performance" — это не про "потребление CPU". И на рынке акций тоже не о CPU на бирже думают.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Жээс распространился, стал стандартом задолго до того, как его гугл подхватил. В свое время в браузере был python, rexx, кучка других языков, и зоопарк всякого паскудства.
В браузере был rexx? Не знал. Я его видел немного в СВМ ЕС. Вроде бы ничего язык.
I>Это слишким сомнительное утверждение, да еще без какой то конкретики. Если можно на питоне, перле, пхп, руби, то почему нельзя на жээсе?
Меня в JS раздражает отсутствие всякого присутствия типов данных. Стараюсь держаться от него подальше. Пока удается.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Система включающая в себя XXX менее надёжна, чем система без XXX. S>Предлагаю при помощи XXX обозначить "исходники на С++".
S></sarcasm> S>Способ разговора при помощи сравнения "система с Х против система без Х" — неконструктивен. Эдак ты договоришься до того, что самолёт с одним двигателем надёжнее, чем самолёт с двумя двигателями.
таким макаром можно почти к любому исходно верному тезису подобрать несвойственную ему область. только верность исходного тезиса (в рамках его применеиня) от этого не меняется.
ну ок, к самолёту. а если 2й двигатель, это что-то типа "разгонно-форсажный" (т.е. используется в узком кейсе взлёта).
то как лучше — 2, или один но подпиленный так чтоб делать работу этого 2го?
S>Надо какие-то другие аргументы использовать. Нода, конечно же, не является манной небесной; но и абсолютным злом её назвать я тоже не могу.
опять какое-то черно/белое (совсем плохое/идеальное), не бывает так.
S>С++ и С идут сразу в пень просто потому, что у них ошибки дорого стоят как в последствиях, так и в исправлении. S>Нет никакой гарантии, что неаккуратно написанный код, который где-то там обратился по указателю после delete, не просто сломал страничку с 500 Internal error, а где-то там взял и поднасрал в совершенно чужие данные в хипе, и в результате в базу уехала какая-нибудь не та сумма проводки. И с внедрением асинхронщины и многопоточности шансы на вот такое только возрастают.
это да S>Дальше — безумно медленная компиляция означает долгий цикл разработки; то есть исправление косяка тоже будет крайне дорогим. За время, пока С++ собирает веб-приложение среднего размера, какое-нибудь дотнетное приложение успеет собраться, перезапуститься, прогнать тесты, и сделать коммит в main.
это тоже да
S>А вот VB ужасен не только потому, что это плохой язык, а и потому, что OCX для него должен писать писатель на каком-то другом языке, где опыт VB совершенно неприменим.
вообще-то можно (на VB было делать OCX)
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
S>>Там, где нет проблем с развёртыванием, докер только добавляет геморроя на ровном месте.
КБ>А какие у вас сложности с докером возникали?
С докером вечно какая нибудь хрень на CI. Простая задача — поднять контейнер, прогнать против него тесты, выдать результаты, закрыть контейнер. То не найден контейнер, то не запущен, то не остановлен, то запущен, но не виден. Тесты которые от этого зависят, вечно валятся рандомно.
Собственно, все это сделано стандартно для всех проектов. Но вот на некоторых вечные чюдеса. Я не знаю, в чем может быть причина. Собтсвенно, без докера такие тесты были вообще невозможны. Но в некоторых случаях работает непойми как.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>А какие у вас сложности с докером возникали?
Обычные — скачать докер, скачать WSL, скачать WSL2, найти настройку в биосе, которая разрешает докеру работать, найти как задавить его привычку стартовать с виндой.
Добавляем по 1 перезагрузке после каждого пункта, плюс чтение инструкций.
На фоне, скажем, запуска какого-нибудь оперсорсного говнища типа того же Latex — норм, удобно.
На фоне нормальных решений от приличных контор с нативными инсталляторами для моей платформы — какое-то ненужное шаманство.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
I>Именно. Только у нас сейчас огромный спрос на специалистов при отсутствии поддержки вузами. Поддержка вузом есть от силы в 10% случаях. Остальная доля это самоучки разных сортов.
Именно. Грамотных специалистов, способных понять и использовать мощные инструменты, очень мало. Уровень самоучек очень даже понятен. Повторю в третий раз: популярность того или иного средства среди малограмотного населения чаще всего говорит о низком качестве этого средства. Корявый ширпотреб как он есть. Говорить про "огромный успех" можно, но это сродни успеху любого другого дешевого массового товара. Большие объемы продаж не есть синоним качества, а даже наоборот.
I>Это единичный пример. Мой сын джаваскрипт попробовал самостоятельно и все вышло хорошо. Он закончил на том, что ему стало скучно решать задачи.
При чем тут задачи-то. Мой пусть по-детски, но донес мысль — на JS можно писать, но через пару недель уже нельзя читать.
I>Зато питон, несмотря на его сливы, так же пролез почти везде, и тоже не был поддержан никакими гигантами.
Как же не был поддержан. Да если б не гиганты, в которых тоже есть люди "лишь бы поскорее", то Питон не имел бы ключевых, важнейших для его сообщества, продуктов типа PyTorch.
I>Это слишким сомнительное утверждение, да еще без какой то конкретики. Если можно на питоне, перле, пхп, руби, то почему нельзя на жээсе?
На питоне, рубе, и тем более перле с пхп тоже нельзя. Можно привести примеры, где начатый на этих языках проект продолжают заливать баблом и обкладывать костылями, демонстрируя скорее "вопреки" чем "благодаря".
I>Как я вижу, приложений с длинным сроком жизни в основной массе много меньше, чем с коротким.
Равно как и комаров со сроком жизни в неделю куда больше, чем попугаев, живущих по много лет. У каждого существа — своя ниша. У JS — ниша однодневок. Ниши всякие нужны, ниши всякие важны. Так что если писать микросервис-однодневку, который не нужно масштабировать, поддерживать годами, и которому не нужны вычислительные возможности, то можно и на node.js, и на Питоне, и на чем угодно.
Потому что, как я в самом первом своем сообщении в этом треде написал, реальный язык — это язык схемы, которая является source of truth для обмена данными между микросервисами.
Re[23]: Какой язык стоит выбрать для написания микросервисов
SD>>>>PS: забавно, что про всякие там stock market большими буквами пишут "past performance is not an indication of the future performance". Про стартапы, однако, так не пишут. I>>>Со стартапами примерно так же — перформанс приложения редко бывает индикатором перформанса бизнеса. На собеседованиях в стартапы к перформансу сильно слабый интерес. Максимум про вычислительную сложность спросят и все. SD>>Уфф. Значение слова "performance" — это не про "потребление CPU". И на рынке акций тоже не о CPU на бирже думают. I>Я об этом и пишу, если что.
И при чем тут тогда, цитирую, "На собеседованиях в стартапы к перформансу сильно слабый интерес. Максимум про вычислительную сложность спросят и все." ?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>На фоне, скажем, запуска какого-нибудь оперсорсного говнища типа того же Latex — норм, удобно.
Прошу прощения, что прицепляюсь к немного сторонней вещи, но как-то зацепило...
Антон, вы имеете в виду LaTeX, правильно?
Просто у меня опыт работы с LaTeX (как пользователя — макросы я никогда не писал и не правил!) был очень ограниченный и очень давний (2004-2007 год не позднее), но тогда я практически без каких-либо проблем развернул MikTeX и (какжется) TeXnicCenter в качестве IDE/Editor (все под Windows).
Причем меня прямо порадовал тогда пакетный менеджер Miktex — легко найти, поставить/удалить практически всё, что нужно (причем именно "всеядность" даже тогда поражала — всё, о чем читал где-то в сети или в книгах, тут же находил в репозитории пакетов) и (вроде) никаких проблем совместимости не словил.
Но у меня были весьма базовые потребности, я в нем писал свой диплом, (правда в какой-то момент всё же решил вернуться на "родной" MS Word, но проблемы, если не ошибаюсь были с поддержкой стилей оформления под требования ВУЗа — меня уверили, что всё готово и проблем нет, а проблем оказалось выше крыши), а потом некоторое время делал конспекты для лекций, которые тогда читал.
В общем именно с "развернуть" и "очень базово начать работать" я проблем не испытал. Но, быть может, у вас был прямо противоположный опыт
Re[24]: Какой язык стоит выбрать для написания микросервисов
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>>>>PS: забавно, что про всякие там stock market большими буквами пишут "past performance is not an indication of the future performance". Про стартапы, однако, так не пишут. I>>>>Со стартапами примерно так же — перформанс приложения редко бывает индикатором перформанса бизнеса. На собеседованиях в стартапы к перформансу сильно слабый интерес. Максимум про вычислительную сложность спросят и все. SD>>>Уфф. Значение слова "performance" — это не про "потребление CPU". И на рынке акций тоже не о CPU на бирже думают. I>>Я об этом и пишу, если что.
SD>И при чем тут тогда, цитирую, "На собеседованиях в стартапы к перформансу сильно слабый интерес. Максимум про вычислительную сложность спросят и все." ?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Именно. Только у нас сейчас огромный спрос на специалистов при отсутствии поддержки вузами. Поддержка вузом есть от силы в 10% случаях. Остальная доля это самоучки разных сортов.
SD>Именно. Грамотных специалистов, способных понять и использовать мощные инструменты, очень мало. Уровень самоучек очень даже понятен. Повторю в третий раз: популярность того или иного средства среди малограмотного населения чаще всего говорит о низком качестве этого средства. Корявый ширпотреб как он есть. Говорить про "огромный успех" можно, но это сродни успеху любого другого дешевого массового товара. Большие объемы продаж не есть синоним качества, а даже наоборот.
Что бы вести речь про качество, нужно сначала узнать требования. Без этого весь этот твой абзац превращается в общие слова.
I>>Это единичный пример. Мой сын джаваскрипт попробовал самостоятельно и все вышло хорошо. Он закончил на том, что ему стало скучно решать задачи. SD>При чем тут задачи-то. Мой пусть по-детски, но донес мысль — на JS можно писать, но через пару недель уже нельзя читать.
"через пару недель уже нельзя читать" — это болезнь начинающи на любом языке. Сужу по студентам. Скорее всего сын тебе донес твою же мысль. Вероятнее всего, ты сам не понимаешь, в чем особенность динамики, а потому научить не сможешь — невозможно поделиться тем, чего у тебя нет.
I>>Зато питон, несмотря на его сливы, так же пролез почти везде, и тоже не был поддержан никакими гигантами.
SD>Как же не был поддержан. Да если б не гиганты, в которых тоже есть люди "лишь бы поскорее", то Питон не имел бы ключевых, важнейших для его сообщества, продуктов типа PyTorch.
Со временем и гиганты подтянулись. Это далеко не сразу произошло. Отсутствие использования гигантами говорит о том, что технология нездоровая. У каждого гиганта унутре огромное количество подразделений, по которым легко собрать статистику. Выяснили, что всё хорошо на питоне — начали хором использвать питон. С хаскелем такое не прокатило, не взлетел.
SD>На питоне, рубе, и тем более перле с пхп тоже нельзя. Можно привести примеры, где начатый на этих языках проект продолжают заливать баблом и обкладывать костылями, демонстрируя скорее "вопреки" чем "благодаря".
Вот-вот. Именно этому ты научил своего ребенка. Начатый на ххх проект продолжают заваливать баблом и костылями — я такое видел и на С++, дотнет, джава, итд итд. Причины, как правило, большей частью не в коде, а в менеджменте, архитектуре, требования, сроках и тдю
Есть вещи, которые на динамике писать не выйдет — числодробилки. Все остальное пишется.
С большими проектами есть сложность и есть решение
— статические анализаторы
— инструменты навроде TypeScript
Примеров успешных проектов на динамике полно, стоит только глаза раскрыть.
I>>Как я вижу, приложений с длинным сроком жизни в основной массе много меньше, чем с коротким.
SD>Равно как и комаров со сроком жизни в неделю куда больше, чем попугаев, живущих по много лет. У каждого существа — своя ниша. У JS — ниша однодневок.
Сейчас вообще пишется однодневок на порядок другой больше. Вот и создается такая иллюзия, что ничего другого и нет. На самом деле это этап в развитии индустрии — цифровизация бизнеса. Выяснилось, что внятных инструментов нет. И теперь очередной виток борьбы между стеками-языками-подходами.
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали: МР>В общем именно с "развернуть" и "очень базово начать работать" я проблем не испытал. Но, быть может, у вас был прямо противоположный опыт
Именно противоположный, и именно с миктехом. И именно в рамках "хочу не трахаясь сверстать себе диплом".
В итоге заразил систему АктивПерлом (за что получил гневное письмо от корпоративной безопасности), а тех так и не заработал. Стандартная для опенсорса проблема: одна субстанция не может найти другую субстанцию.
В интернете все советы очень доброжелательные, но бесполезные — либо ссылаются на ныне не существующие версии софта, либо просто не помогают.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали: МР>>В общем именно с "развернуть" и "очень базово начать работать" я проблем не испытал. Но, быть может, у вас был прямо противоположный опыт S>Именно противоположный, и именно с миктехом. И именно в рамках "хочу не трахаясь сверстать себе диплом".
А на сколько давний опыт?
У меня реально давний и, допускаю, с тех пор могло пойти в худшую сторону.
