Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>А русский язык при этом лишь признак: если мы не можем и не хотим перевести ИТ-отрасль на русский язык, то это и выражает то, что мы зависимы и хотим дальше быть зависимыми, т.е. хотим проиграть в сапёрные шахматы. Я не питаю иллюзий на тему того, что будет с нами потом, поэтому я проигрывать не хочу.
S>Смотрите, как это всё устроено на самом деле. В современном мире не бывает изолированных отраслей. Ну, разве что какая-нибудь узконациональная спортивная игра, типа лапты, где мы гарантированно являемся монополистами.
S>Всё остальное делается более-менее везде. Дальше возникает вопрос — у кого лидерство.

S>Ну, скажем, если вы делаете какой-то проект (неважно — атомный ледокол или ядро операционной системы). Какая доля из идей, технологий, и возможностей, у нас "своя", а какая — "импортная"?

Здесь дело не в идеях, а в контроле над закладками. NIH синдром у государств отсутствует обычно, им главное, чтобы работало. Но троянский конь никому не нужен. А мы его уже приняли в дар, это уже факт и мы сидим с ним в городе, а положение вовсе не мирное.

S>Иначе мы получаем ту самую уникальную "отечественную медицину", с её "вегетососудистой дистонией" и "дисбактериозом", построенную ровно на том, что публикации русских врачей читают и рецензируют только русские врачи, и они же в большинстве своём вообще не в курсе последних 25 лет развития мировой медицины. Так и выходит, что у нас педиатры в поликлиниках не в курсе даже существования тестов на грипп и препаратов по его лечению (отсюда море диагнозов "ОРВИ" и "полоскания эвкалиптом" в качестве лечения). В отличие от каких-нибудь отсталых стран типа Индии или Тайланда, в которых врачи обучаются по импортным курсам на иностранном языке.

По медицине я не компетентен обсуждать. Мировая медицина разная — это то, что я могу точно сказать. Немецкая, английская, французская, кубинская, СШАшная, белорусская, китайская, шведская, голландская — все разные. В той мере, в которой я слышал о медицине разных стран, я бы сильно усомнился в честности медицинского сообщества в целом (они занимаются бизнесом и их задача — чтобы пациент подольше не умер, но никогда не поправился), особенно глобализованного. Частная и государственная медицина — тоже разные. Опять же, когда говорят про "что-то мировое, от которого мы отстали" — то это обычно пропаганда.

S>То есть входной барьер "давайте брать только тех, кто умеет читать по-английски" означает для нас возможность, скажем, дать разработчику задание "разберись, как устроена подсистема хранения в couchDB" или "Вот тут Эрик Клепманн опубликовал новую статью про CRDT — посмотри, нельзя ли её результаты использовать у нас".
А нам обязательно, чтобы это умели именно все? Есть ведь разделение труда. Сколько процентов нам надо таких?

S>Если вы хотите достичь технологической независимости, то надо не закукливаться, а наоборот — максимально импортировать и адаптировать.

Если мы хотим технологической независимости, надо импортировать с умом, например, идеи, а не стандарты. Почему по сей день в Европе нет единой ширины железнодорожной колеи? Почему американские машины отличаются от итальянских? Потому что у разных стран разная география, климат, менталитет, законы, доступность ресурсов и технологий и поэтому разные оптимальные решения. Кроме того, нужно растить производительность труда. Т.е. или учить всех английскому с 3 лет (и ждать 15 лет, пока те, кто сегодня в садике начал учиться, выйдут на работу), или использовать тот основной инструмент любой работы, которым мы владеем лучше, а лучше мы владеем русским языком. Ведь английский язык нужен российскому программисту в основном не для того, чтобы разбираться в коде американцев, а для того, чтобы разбираться в коде своих русских коллег, которые знают английский так же плохо, как и он. От этого производительность труда страдает и нам сложнее "догнать и перегнать". Насколько в количественном отношении — я не берусь судить. Я опираюсь на то, что все предыдущие ремёсла были русифицированы совершенно разными правителями.

S>Авторы наших будущих операционных систем и СУБД должны не просто "иметь возможность" подсматривать в код Linux, ext4, Postgres, или MongoDB — они должны в нём глубоко разбираться, да ещё и одним глазом смотреть в текущие коммиты, чтобы ничего интересного не пропустить. Им надо иметь возможность слушать докладны на конференциях, не полагаясь на криворуких переводчиков.

Туда окольного пути 4 километра, а по короткому пути туда и вовсе не дойти. Бросила Машенька гребень — вырос лес. Знать предыдущее нужно, но не обязательно до уровне слежения за коммитами. И не обязательно знать это всем.

S>Так что на мой взгляд, ваш проект несколько опередил время. Рановато ещё всё на русский переводить.

Пока я успею, как раз будет пора.

А собственно, я хотел написать про Ребус — его можно скачать тут: http://old-dos.ru/files/file_1352.htm

И там ничего не локализовано, а я уж облизывался. Просто руководство переведено. Жаль.

Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Здесь дело не в идеях, а в контроле над закладками. NIH синдром у государств отсутствует обычно, им главное, чтобы работало. Но троянский конь никому не нужен. А мы его уже приняли в дар, это уже факт и мы сидим с ним в городе, а положение вовсе не мирное.
Контроль над закладками достигается не тем, что мы строим с нуля собственную технологическую базу. Это — слишком дорогой способ, у нас на него нет средств.

B>По медицине я не компетентен обсуждать. Мировая медицина разная — это то, что я могу точно сказать. Немецкая, английская, французская, кубинская, СШАшная, белорусская, китайская, шведская, голландская — все разные. В той мере, в которой я слышал о медицине разных стран, я бы сильно усомнился в честности медицинского сообщества в целом (они занимаются бизнесом и их задача — чтобы пациент подольше не умер, но никогда не поправился), особенно глобализованного. Частная и государственная медицина — тоже разные. Опять же, когда говорят про "что-то мировое, от которого мы отстали" — то это обычно пропаганда.
Нет, это личный опыт. Ну, и элементарные знания — например о том, что мировая медицина считает гомеопатию ненаучной, а в РФ гомеопатические препараты входят в стандарт оказания медицинской помощи.

B>А нам обязательно, чтобы это умели именно все? Есть ведь разделение труда. Сколько процентов нам надо таких?
Нет, не обязательно, чтобы все. Достаточно, чтобы умели 90% — ведь 90% идей у нас будут заимствованные. 10% можно себе позволить взять тех, которые не читают.
B>Если мы хотим технологической независимости, надо импортировать с умом, например, идеи, а не стандарты. Почему по сей день в Европе нет единой ширины железнодорожной колеи? Почему американские машины отличаются от итальянских?
Вот — отличный пример. Если бы у США не было технологического превосходства, они бы давно плюнули на свои дюймовые размеры, и перешли на метрические стандарты.
А всем остальным браться изобретать свои уникальные виды резьбы — нет, не надо.

B>Потому что у разных стран разная география, климат, менталитет, законы, доступность ресурсов и технологий и поэтому разные оптимальные решения.
Нет, конечно. Ширина колеи — тупо исторический факт. Во всём мире железные дороги построены в основном на двух размерах.

B>Кроме того, нужно растить производительность труда. Т.е. или учить всех английскому с 3 лет (и ждать 15 лет, пока те, кто сегодня в садике начал учиться, выйдут на работу), или использовать тот основной инструмент любой работы, которым мы владеем лучше, а лучше мы владеем русским языком. Ведь английский язык нужен российскому программисту в основном не для того, чтобы разбираться в коде американцев, а для того, чтобы разбираться в коде своих русских коллег, которые знают английский так же плохо, как и он. От этого производительность труда страдает и нам сложнее "догнать и перегнать". Насколько в количественном отношении — я не берусь судить. Я опираюсь на то, что все предыдущие ремёсла были русифицированы совершенно разными правителями.
Ждать ничего не нужно. Английский язык нужно учить параллельно с обучением профессии — ведь довольно много ресурсов переведено на русский язык. Проблема языкового барьера — надуманная, она существовала в прошлом поколении из-за хренового преподавания английского языка и отсутствия доступа к носителям. Скажем, когда я учился в университете, из его выпускников более-менее связно объяснялись на английском единицы процентов. (была одна спецгруппе, куда отобрали лучших студентов со всех факультетов, и в ней преподавала настоящая американка). Сейчас 90% студентов магистратуры смотрят сериалы без перевода.

B>Туда окольного пути 4 километра, а по короткому пути туда и вовсе не дойти. Бросила Машенька гребень — вырос лес. Знать предыдущее нужно, но не обязательно до уровне слежения за коммитами. И не обязательно знать это всем.
Понимаете, тут возникает проблема нормального распределения. Чтобы один мог делать что-то полезное, надо учить десятерых. Это как с футболом — чтобы собрать сборную, недостаточно просто взять пару десятков "талантов", и инвестировать только в них. Нужна среда — то есть берём миллионы детей, которые занимаются футболом, и из них через серию фильтров отбираем чемпионов.

S>>Так что на мой взгляд, ваш проект несколько опередил время. Рановато ещё всё на русский переводить.

B>Пока я успею, как раз будет пора.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Сдается мне, что на foxpro все получали свое образование, вовсе не переведенном на русский язык, еще были любители clipper, тоже совсем не русскоязычного.
Клиппер и фокспро — это как раз упражнения "повышенной сложности" для тех, кому стало мало dBase. Я сам прошёл по этой траектории, и писал на всех упомянутых системах. В основном — на клиппере.
Клиппер, кстати, тоже был русифицируемым — у него все команды транслировались в вызовы библиотечных функций через таблицу соответствия имён; поэтому в него локализация была вшита.
P>Обе стороны в этом споре натягиваю сову на не особо значащий факт русскоязычный/нерусскоязычный инструмент был первым.
Тут важно не то, какой инструмент был русскоязычным, а какой — нет. Важно то, что люди освоили то, к чему был доступ, а не то, что технологически лучше.
P>Что впрочем, не умаляет того, что внутренний язык 1С русскоязычный полностью разумно и правильно. Он не предназначен для первоначального ознакомления с миром программирования юных и не очень гениев.
1С — это тот редкий случай, когда русскоязычный DSL вполне уместен.
Но вообще я в целом против деления на касты. Я фанат демократии — как в том же Delphi, где всё написано на одном и том же языке. А не как в VB — когда для прикладных программистов создан искусственный барьер в виде отдельного языка для написания ActiveX.

Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Военно-промышленный комплекс.
ВПК в нормальной стране занимает пренебрежимо малую долю ВВП.
В нём совершенно нормально иметь параноидально написанный собственный код, вместо хорошего импортного.
Написан ли этот код на русском языке — дело десятое. Дело первостепенной важности — способы, которыми мы гарантируем корректность этого кода. Используем ли мы методы автоматической верификации?
Если используем — то кто их писал и на каких языках?

B>Ну это какая-то дешёвая пропаганда из 90-х. У какого количества стран есть свои антивирусные программы, своя поисковая система, свои космодромы и пилотируемые КК, свои комплексы ПВО, реакторы на быстрых нейтронах, свои разработки гражданской и боевой авиации, ракеты с атомным двигателем, свои несколько вакцин от ковида? Навскидку, мы входим в 10-ку технологических лидеров в среднем.
Очень большая доля этих разработок достались нам в наследство от другой страны. Большая доля разработок не является технологическими преимуществами.
Понимаете, двести лет назад, скажем, был актуальна статистика о количестве кавалерии, которую страна может выставить в качестве армии. Сто лет назад — объёмы выплавки чугуна.
А сейчас технологическое превосходство обеспечивается не чугуном и лошадьми. Вот, к примеру, БПЛА — на какой элементной базе они летают?
Есть ли у нас производство хотя бы двигателей и аккумуляторов для них? Почему для Сапсана купили иностранные поезда, а не сделали свои?

В софте мы очень сильно отстаём. Всё, что у нас есть — это несколько прикладных программ, которые занимают место в экосистемах, сформированных другими. Как писали в энциклопедиях во времена СССР — "IBM — мелкая американская компания, производящая комплектующие для ЕС ЭВМ". Только наоборот. Ну, ок, у нас есть антивирус — прекрасно; мы умеем искать вирусы среди чужих программ, написанных для чужих операционных систем.

При этом мы не единственные игроки на рынке антивирусов, и даже не лучшие. Просто одни из многих.
Для того, чтобы быть технологическими лидерами, нужно иметь весь стек технологий.
Осваивать его с нуля — мы утонем. Если вы хотите, чтобы, скажем, отечественная георазведка была передовой, не надо требовать немедленного освоения с азов — давайте разработаем и изготовим свои двигатели, аккумуляторы, крыльчатки, системы авионики, свои материалы для БПЛА. Разработаем и изготовим свою электронику — навигацию и контроллеры. Свои магнетометры. Напишем свои компиляторы и прошивки, разработаем весь набор инструментальных средств отладки и сборки. И только после этого (в далёком 2080 году) займёмся, собственно, алгоритмами и методиками поиска полезностей при помощи низковысотной скоростной аэромагнитосьёмки.

Нет — всё наоборот: сначала берём китайщину, обучаемся искать с помощью неё, достигаем превосходства в этой области, а уже потом постепенно заменяем уязвимые части технологического стека своими.

Здравствуйте, budden, Вы писали:

B>И там ничего не локализовано, а я уж облизывался. Просто руководство переведено. Жаль.
Там был локализован интерфейс команды ASSIST, и сообщения об ошибках. Что, собственно, позволяло интерактивно работать с базами данных даже тем, кто не понимал по-английски.
Сам язык остался оригинальным.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>В те времена в СССР детишкам показывали или Паскаль, или русскоязычные языки типа Рапиры или Алгоритмического языка им т.Ершова со товарищи. Это до введения информатики в школьную программу. Особо допущенным к ЭВМ в кружках при академических ВЦ возможно даже упомянутый где-то здесь БЕШМ, или как-там его. В ВУЗах — фортран и может быть Алгол.
P>С введением в школах информатики все тот же Паскаль и Алгоритмический язык.
+
V>>Это в ВУЗ-е первый язык давали Паскаль, т.е. человек до ВУЗ-а и программировать не пытался?
P>И где и на чем пытался? Если действительно в руках оказывалось что-то с CP/M или даже ранние IBM PC, то может и Бейсик. Вот только откуда второе?
P>А в ВУЗе в наше время первым языком был Фортран, впрочем через пару лет уже Паскаль.
В нашей школе в 9м классе был BASIC — причём в основном потому, что стояли Yamaha MSX-2, а там он вшит в ПЗУ.
В 10м (1992 год) поставили класс PS/2, и на них сразу преподавали ТурбоПаскаль 6.0. Ну, как преподавали — давали дискетку с паскалем, и методичку по языку. Учились мы дальше уже сами

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Военно-промышленный комплекс.
S>ВПК в нормальной стране занимает пренебрежимо малую долю ВВП.
Ну опять пропагандистские штампы и гнобление России. Давайте тогда вернёмся к первому вопросу: обоснуйте, почему мы по ИТ находимся во второй сотне. Я на самом деле Вам подробно ответил только в благодарность из-за ссылки на Ребус. Та картина мира, которую Вы транслируете, является антироссийской пропагандой с огромными искажениями масштабов и пока непонятно, есть ли нас с Вами вообще о чём разговаривать. Я не разговариваю с пропагандистким радио — его перекричать невозможно. Докажите, что Вы не робот для начала.

Вот пока картиночки Вам

S>Нет, это личный опыт. Ну, и элементарные знания — например о том, что мировая медицина считает гомеопатию ненаучной, а в РФ гомеопатические препараты входят в стандарт оказания медицинской помощи.

Это у Вас не знания, а пропаганда и деза. Может быть, какая-нибудь организация типа ВОЗ и высказала своё негативное мнение о гомеопатии, но на практике во многих странах ЕС гомеопатия разрешена, массово используется и в некоторых даже покрывается страховыми. Не знаю, что Вы понимаете под "мировой медициной".

Пруф: https://ria.ru/20170206/1487265314.html

В последние годы (после 2017, от которого статья), вроде начался очередной наезд на гомеопатию, но это не обязательно торжество истины. Это вполне может быть простым бизнесом, потому что гомеопатия является конкурентом фармкомпаниям, а крупный бизнес сейчас потерял берега и давит всё. Даже если вдруг и окажется, что гомеопатия — это просто плацебо, но ведь плацебо тоже лечит, благодаря вере во врача. Вот есть такая гомеопатическая религия. Ну не понимают академики, как работает вера. И что, это повод запрещать способ лечения, который помогает людям выздороветь?

Но мы отвлеклись, основная идея в том, что Вы мыслите штампами, при том принижая роль России. Высказывания типа "нормальная страна", "вторая сотня" и "мировая медицина" — это штампы, а не мысли, за ними нет никакой адекватной картины мира. Если слушать много лет, допустим, "Эхо Москвы", то Ваша голова наполнится такими штампами и Вы потеряете возможность воспринимать настоящую реальность. Поэтому, исходя из этого, поскольку Вы не можете видеть объективное положение России, а можете видеть только миф, в котором Россия более убогая, чем она есть на самом деле, у Вас нет предпосылок правильно замерять тот момент, когда пора переходить на русский язык.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

V>>Так и что помешало взять для аналога хотя бы 500-ю серию? Не говоря уже о 1555 и 1533?
P>Зачем и где для аналога IBM-360 брать 1555 и 1533 которые начали выпускать в 80-е?

А выпускали ЕС 1033 до 84-го.


P>500-я вроде ЭСЛ-кая, для старших моделей её применяли.

Ты как не слышишь или не в курсе, что 500/555 и 1533/1555 серии заменяли 133/155 один в один, или я уже ХЗ что думать. ))
В общем, тупо впаиваешь в плату вместо одной микросхемы другую и всё продолжает прекрасно работать, и даже еще лучше чем до этого.

Т.е. замену элементной базы без перепроектирования всего и вся можно было сделать более одного раза в процессе выпуска — на 5xx и на 15xx серии.
Там разве что блоков питания изменения коснулись бы — можно было заменять их на менее мощные.

Например, IBM заменяла уже даже на аналоги нашей 1561 серии — эта полная совместимая замена номенклатуры TTL 74xx на основе КМОП.
Т.е. тоже ничего перепроектировать не требовалось, тупо подменяются микросхемы и всё работает.


V>>Ведь 1022 и 1033 выпускали много и долго, за время выпуска могли бы пересадить на более современную элементную базу, увеличив быстродействие и уменьшим потребление, как это делала IBM.
P>Зачем, если их собирались заменить Рядом 2 — аналогами IBM-370

Эээ, страный "аргумент".
Их де-факто продолжали выпускать.
Т.е. имеет смысл обсуждать лишь то, как именно их выпускали.


V>>Но фишка не в этом, я же тебе говорил про процессорные модули — с 77-го года IBM выпускала мейнфреймы 370 уже на микропроцессорах 3033, а в начале 80-х уже на 3081.
P>тут ниче не скажу, что такое 3033 и 3081 не знаю, может позже взгляну.

Это микросхемы на порядки более высокой степени интеграции, чем которые рассыпуха логики 74xx.


V>>Тогда же выпустили даже совместимую с 370 персоналку IBM XT/370.
P>В 1977 году?

Почему в 77-м?
Следи за контекстом — я приводил примеры того, как одну и ту же архитектуру с годами выпускали на всё более новой элементной базе (AS, ALS, CMOS) и даже новых принципах, от процессорных модулей 3033/3081, до 370-й архитектуры, воплощенной в самодостаточном микропроцессоре в IBM XT/370.

Т.е. наглядный пример в противоположность тому, как у нас даже более новые серии логических микросхем умудрились не использовать за годы производства.

В общем, когда нас, более-менее грамотных студней, допустили ковыряться в доживающих последние годы институтских мейнфреймах, то моей первой реакцией было "это же тихий ужас, просто грёбанный стыд".

При Сталине расстреляли бы нафик за такое разгильдяйство государственных масштабов. ))


V>>Учитывая, что соцблок клепал аналоги 360-х и 370-х все 70-е и 80-е, мне очень странно, что не то, что на микропроцессоры не перевели, а хотя бы на актуальную элементную базу.
P>А у нас не было своих микропроцессоров, до 1801ВМ и близких к нему, все были аналогами буржуйских. Ну и в целом микропроцессор тогда работал медленней процессора на рассыпухе. Да, большого и прожорливого.

Это не оправдывает применение осталой элементной базы даже для рассыпух.
Более новые серии TTL могли работать на всё больших тактовых, если что.

А для быстродействия существовала серия 531, которая кратно быстрее 155-й.


V>>Когда я уже вовсю экспериментировал с серией 1561 (КМОП) в 88-м, напрямую заменяя ими TTL-аналоги 1533-й серии, вовсю еще выпускались 370-совместимые ЕС на базе 500-й серии. 500-й, Карл! ))
P>В начале 90-х?

В 88-м.


P>Тогда уже большие ЕС, если и выпускали то в штучных количествах, для конкретных заказчиков

Тогда еще выпускали как надо.


V>>Там тоже 155-я серия TTL, хотя в нашем ВУЗ-е экземпляр был что-то от 82-го года выпуска, т.е. совсем капец было видеть там 155-е чипы.
P>А 155 самая сбалансированная по энергопотреблении, быстродействию и стоимости.

155 самая прожорливая и самая медленная.
Но не это важно — она наименее надёжная из всех, в т.ч. в плане помехоустойчивости к помехам/наводкам, создаваемым её же высоким потреблением.


P>Которая-то из 1555 и 1533, не скажу которая, хорошо превосходила и по балансу быстродействие/энергопотреблении, но не по стоимости, и в 1982 её не было совсем или не было в достаточном количестве по объему выпуска и номенклатуре.

555 была уже вовсю.


P>Выбирая любые предыдущие пришлось бы выбирать между энергопотреблением и быстродействием.

Неверно.
155 не являлась быстродействущей, 555 была быстрее, 1533 еще быстрее.
Выбор, о котором ты говоришь — это 131/531 серии и они использовалась в "числомолотилках" — в Эльбрусах и в БЭСМ.
А все эти IBM-мейнфремово-совместимые ЕС — г-но на палочке, а не "большие ЭВМ" в их классическом понимании.


P>Ну и номенклатура у всех уже была, не знаю правда насколько широко использовалось разнообразии в 1022, или там почти все на ЛА3 было сделано.

Не говори, чего не знаешь.
Самая популярная микросхема всех годов — это 8-битный регистр ИР23.
Следом по популярности идут мультиплексоры/демультиплексоры/шифраторы/дешифраторы — на них строится шинная архитектура.
В АЛУ популярны сумматоры и сдвиговые регистры, и т.д.
В общем, времена "чистой" И-НЕ логики остались в 60-х годах.

Таблицы истинности в реализации логики автоматов в те времена повально делали на ПЗУ.
Т.е., прослеживается любопытное развитие способов воплощения сложной двоичной логики:
— сначала её делали на логических элементах;
— затем, по мере усложнения логики, в мейнстриме ходила табличная реализация на ПЗУ;
— затем, по мере увеличения кол-ва транзисторов на кристалле и с одновременным развитием ср-в проектирования такой логики (языки VHDL, Verilog и прочие, которых изначально было много, а первые два — это одни из самых поздних, т.е. более современные варианты HDL-языков), опять вернулись в "железное" воплощение, т.к. это более быстродейственно.

А да, оперативная память в ЕС 1022/1033 была nMOP 565-й серии, т.е. микросхем одного номинала больше всего было микросхем ОЗУ, конечно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В нашей школе в 9м классе был BASIC — причём в основном потому, что стояли Yamaha MSX-2, а там он вшит в ПЗУ.
+1

S>В 10м (1992 год) поставили класс PS/2,...
Богато жили.

Здравствуйте, budden, Вы писали:

B>По медицине я не компетентен обсуждать. Мировая медицина разная — это то, что я могу точно сказать. Немецкая, английская, французская, кубинская, СШАшная, белорусская, китайская, шведская, голландская — все разные.
Вообще-то, нет. Шведский доктор в США будет как дома, с поправкой на немного разные брэнды лекарств. В других странах (типа Кубы) всё с поправкой на местную бедность.

B>Опять же, когда говорят про "что-то мировое, от которого мы отстали" — то это обычно пропаганда.
Тут хорошо видно по тенденциям: https://www.statista.com/statistics/1040079/life-expectancy-united-states-all-time/ и https://www.statista.com/statistics/1041395/life-expectancy-russia-all-time/

S>>То есть входной барьер "давайте брать только тех, кто умеет читать по-английски" означает для нас возможность, скажем, дать разработчику задание "разберись, как устроена подсистема хранения в couchDB" или "Вот тут Эрик Клепманн опубликовал новую статью про CRDT — посмотри, нельзя ли её результаты использовать у нас".
B>А нам обязательно, чтобы это умели именно все? Есть ведь разделение труда. Сколько процентов нам надо таких?
Так а как разделение труда получится, если никто английской знать не будет?

B>Т.е. или учить всех английскому с 3 лет (и ждать 15 лет, пока те, кто сегодня в садике начал учиться, выйдут на работу), или использовать тот основной инструмент любой работы, которым мы владеем лучше, а лучше мы владеем русским языком.
Учить с 3 лет не надо. Достаточно нормального школьного образования.

B>Я опираюсь на то, что все предыдущие ремёсла были русифицированы совершенно разными правителями.
Удачные руссификации происходили тогда, когда не было доминирующего международного языка. Тогда это была естественная стратегия — не заставлять же всех учить французский, немецкий, английский и голландский для работы инженером или врочом. Ну и наука в ту пору двигалась сильно медленнее.

Количество научных статей в 1900-м году оценивалось в 10000 в год. Это количество ещё реально перевести. Сейчас в год публикуется более миллиона статей.

B>>Опять же, когда говорят про "что-то мировое, от которого мы отстали" — то это обычно пропаганда.
C>Тут хорошо видно по тенденциям: https://www.statista.com/statistics/1040079/life-expectancy-united-states-all-time/ и https://www.statista.com/statistics/1041395/life-expectancy-russia-all-time/
Не глядя в ссылки, а глядя только на их URL-ы. Ты замечаешь, что твой ответ с моим тезисом никак не связан? Будь повнимательнее.

S>>>То есть входной барьер "давайте брать только тех, кто умеет читать по-английски" означает для нас возможность, скажем, дать разработчику задание "разберись, как устроена подсистема хранения в couchDB" или "Вот тут Эрик Клепманн опубликовал новую статью про CRDT — посмотри, нельзя ли её результаты использовать у нас".
B>>А нам обязательно, чтобы это умели именно все? Есть ведь разделение труда. Сколько процентов нам надо таких?
C>Так а как разделение труда получится, если никто английской знать не будет?
Ого, вторая подмена подряд, кучно пошло. Где я говорил "никто"?

B>>Т.е. или учить всех английскому с 3 лет (и ждать 15 лет, пока те, кто сегодня в садике начал учиться, выйдут на работу), или использовать тот основной инструмент любой работы, которым мы владеем лучше, а лучше мы владеем русским языком.
C>Учить с 3 лет не надо. Достаточно нормального школьного образования.
На эту тему есть разные мнения. Например:

"Во-первых, ведущие современные психологи вывели, что длительность сенситивного периода (т.е. максимально ориентированного на восприятие) проходит примерно с 1,5 до 9 лет. В этот период у ребенка формируются все основные речевые навыки, и его мозг наиболее склонен к изучению и восприятию любых языков. Позже рецепторы мозга, отвечающие за восприятие и развитие речи, ослабевают, становясь менее гибкими. Именно поэтому взрослым намного тяжелее даются новые языки, чем детям." https://englishtime63.ru/optimalnyj-vozrast-dlja-nachala-izuchenija-inostrannyh-jazykov

B>>Я опираюсь на то, что все предыдущие ремёсла были русифицированы совершенно разными правителями.
C>Удачные руссификации происходили тогда, когда не было доминирующего международного языка. Тогда это была естественная стратегия — не заставлять же всех учить французский, немецкий, английский и голландский для работы инженером или врочом. Ну и наука в ту пору двигалась сильно медленнее.
Когда не было латыни, что ли? А она всегда была, пока её не прибили протестанты с иллюминатами, и она была мощнее, чем сейчас английский. Во времена Петра I вполне себе была. Не знаю, как учили латынь во времена Петра I, но в 1900 году вся верхушка общества учила латынь в гимназии, а французский был вторым языком, который дворяне учили с пелёнок (открываем Войну и Мир на первой странице и читаем, или гуглим, на каком языке Пушкин написал первое стихотворение). Но при этом в XIX веке произошёл переход от латыни к русскому при защите диссертаций по медицине, к примеру (где-то 1860-й). К сожалению, нет ресурсов изучить эту ситуацию более детально в датах, но общее направление русификации медицины вполне определённое, потому что на сегодня мы видим результат — медицинское образование, делопроизводство и проф.общение пока что на русском, роль латыни как языка, а не как источника терминов, очень мала. Скорее на сегодня в медицине актуальнее английский, чем латынь, и английский начинает вытеснять русский. В какой мере — я не знаю, слышал, что даже можно в России получить высшее мед.образование на английском, но детально не смотрел. Возвращаясь к царским временам, несмотря на то, что общество было как минимум двухъязычным, а для верхушки было нормально знать несколько языков (Тургенев знал около 20, к примеру), общий тренд на русификацию сохранялся. Хотя в какой степени он проявлялся в разных отраслях — это отдельный вопрос. Например, Жуковский (основоположник авиации) часть работ писал на иностранных языках.

C>Количество научных статей в 1900-м году оценивалось в 10000 в год. Это количество ещё реально перевести. Сейчас в год публикуется более миллиона статей.
Перевести статью и написать статью — это по трудоёмкости 1 к 1000, потому что статья обычно подразумевает проведение какой-то работы (эксперимента, доказательства и т.п.). Хватает же людей написать этот миллион статей. Значит и перевести должно хватить (одна тысячная).

Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>Это у Вас не знания, а пропаганда и деза.
Простите, но нет. У меня есть образование. Оно помогает мне понять преимущества доказательной медицины перед всяческими идиотизмами. И, в частности, отличать пропаганду от дезы.

Гомеопатия не работает не потому, что на неё наехали какие-то воротилы от фармкомпаний, а потому, что она не работает. Даже если её обозвать по-другому, типа "релиз-активности".
Не существует "памяти воды". Не существует "волновой генетики".
Точно так же не работает астрология. И если её нарядить в наукообразные одежды, обозвав "соционикой" — она по-прежнему работать не начинает.

Мне бы не хотелось уводить беседу в сторону, но смысла серьёзно разговаривать с собеседником, который не понимает неприменимости гомеопатии я не вижу.

Здравствуйте, budden, Вы писали:
S>>ВПК в нормальной стране занимает пренебрежимо малую долю ВВП.
B>Ну опять пропагандистские штампы и гнобление России. Давайте тогда вернёмся к первому вопросу: обоснуйте, почему мы по ИТ находимся во второй сотне.
Вам причины или признаки?
Признаки — очень простые: тупо объёмы софта. Можете посчитать в долларах, можете — в штуках.
Почти весь софт разработан и разрабатывается за пределами РФ. У нас есть всего несколько направлений, в которых мы хоть что-то из себя представляем. Убери окружение — и эти направления схлопнутся.
Ну, из простого — вот у нас есть прекрасный Котлин, пример международного сотрудничества. Давайте уберём из-под него JVM, со всеми её hotpot технологиями, уберём GraalVM, уберём все эти гигабайты кода библиотек из жавовской экосистемы. Все эти спарки, хадупы, МонгоДБ, КоачДБ, спринг, гибернейт, и иже с ними. Кому тогда нафиг окажется нужен наш Котлин?
Правильно — никому.
Сколько будет стоить воспроизвести с нуля всё вышеперечисленное на православной платформе? В первом приближении — бесконечность.
Куда ни ткни — окажется, что мы живём в "чужой" экосистеме, которая растёт на недоступном нам субстрате.
Ну, вот тот же телеграм — со всех сторон передовой мессенджер. Но он передовой ровно потому, что работает в существующей инфраструктуре. Выдерни из-под него https, tcp/ip — и что будет?
Ок, допустим, мы сделали свой уникальный стек сетевых протоколов поверх отечественных комплектующих. Что с сотовой связью? Сколько нужно вложить в то, чтобы заменить GSM на свою отечественную технологию?
Кто будет заниматься выпуском смартфонов для этой технологии? Кто будет за это платить? У нас вон йотафон не удалось запустить даже на основе готовых технологий и с внешним производством.

Причины — тоже очень простые и понятные: наша экономика проиграла чужой экономике. А IT не является самостоятельной дисциплиной — мы обслуживаем чужие потребности.
Себестоимость айфона — в районе полутысячи современных долларов. Это — с учётом эффекта масштаба при производстве и разработке.
Если мы изготовим полностью свой аналог, то себестоимость юнита будет побольше, чем десять тысяч долларов. По такой цене он не нужен никому — значит, мы не сможем уронить себестоимость за счёт того же эффекта масштаба.
На западе IT выстрелило ровно потому, что там был готовый бизнес, которому были нужны информационные технологии. Копеечка к копеечке, плюс сетевой эффект — в итоге имеем силиконовую долину, купертино, редмонд.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, budden, Вы писали:
S>>>ВПК в нормальной стране занимает пренебрежимо малую долю ВВП.
B>>Ну опять пропагандистские штампы и гнобление России. Давайте тогда вернёмся к первому вопросу: обоснуйте, почему мы по ИТ находимся во второй сотне.
S>Вам причины или признаки?
S>Признаки — очень простые: тупо объёмы софта. Можете посчитать в долларах, можете — в штуках.
Доказательством будет табличка, где приведены хотя бы 101 страна, и объём софта по каждой стране. Табличка отсортирована в порядке убывания объёма софта. Россия должна быть не выше 101-й строчки. Я правильно формализовал Ваше высказывание про вторую сотню? Но ведь очевидно же, что в такой постановке задача для Вас безнадёжна Если я неправильно формализовал, то уточните ещё, что Вы имели в виду. К остальным вопросам пока не вижу смысла приступать.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

B>>Военно-промышленный комплекс.
S>ВПК в нормальной стране занимает пренебрежимо малую долю ВВП.

Доля бюджета Минобороны России в валовом внутреннем продукте в 2017 году составляла 3,4% (США — 2,9%), в 2018 году – 2,9% (США — 3%), в 2019 году – 2,9% (в США — 3,1%).

В районе 3% болтается, но это просто цифры не учитывающие связность экономических процессов. Кроме того, ВПК это драйвер НТП, один из основных. Так что не надо его списывать со счетов. Другое дело, что в США военных обслуживают частники, которые потом могут (и делают) применить свои наработки на гражданке. У нас же это закрытые конторы, из которых наружу ничего не выходит, как правило.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Язык FoxPro тоже можно отнести к бейсикоподобным, очень близок к VB.
Классная растяжка/натяжка.

V>Оборачиваясь назад — это даже обидно, что в этой части земного шарика в те года было написано столько учётного ПО (счёт шел тысячи, если не на десятки тысяч независимых продуктов по самым скромным прикидкам, только в нашем провинциальном городе независимых уникальных систем учёта для предприятий местной разработки ходило десятка два)
И это хорошо, потому как именно на этой стадии определилось, что должна содержать и как работать учетная программа, что нужно пользователю.

V>Значит, зеленый был еще на те года, про специфику не в курсе. ))
V>В общем, похоже, что в 90-е ты с теми задачами еще не сталкивался, судя по твоим рассуждениям.
V>После 2000-х ВУЗ окончил?
У тебя снова бессодержательное включение.

V>Если же речь о том, чтобы рисовать диаграммы, то практически исключительно через OLE-хостинг диаграмм Excel, довольно часто в HTML — тогда ведь HTML-страница могла содержать ActiveX/OLE-объекты, т.е. Internet Exporer был чем-то вроде полноценной среды разработки. ))
И что? в учетной системе все равно же не реализуешь все разнообразие и прочие особенности того, что в Excel можно делать с диаграммами. Разумный подход.

V>В мастере бухгалтерских отчётов.
V>Как он позволяет вертеть счетами-проводками изкаробки, мало какая программа так умела.
V>Для грамотного бухгалтера это натурально швейцарский "многостаночный" ножичек.
V>В сравнении с Акцентом, 1С — это для пользователей-дурачков, нажимающих заученные кнопки на формах. ))
Возможно. Но если остальное никуда не годно, возможности построения отчетов не помогут. И не помогли.

V>В общем то, что в 1С доступно только через вызов "мальчика" или "девочки"-программиста 1С, в Акценте делается мастером отчётов.
Ага, а язык SQL придуман для библиотекарей. Слышали такое уже.
Но тут такое дело, если мастер отчетов на основании знания структуры БД позволяет строить любые отчеты не противоречащие этой структуре, то бухгалтеру, как тому библиотекарю оно нафиг не нужно.
А вот если набор привычных для бухгалтера отчетов и возможность их без "мальчиков" или "девочек" настраивать — фильтровать, сортировать, добавлять поля из списка логически доступных, указывать нужно ли видеть иерархию, делать свод по группам, то да, это то что хоть бухгалтеру, хоть любому менеджеру предприятия может быть доступно и нужно.
Но это не абсолютно универсальный построитель отчетов и потребует немалых трудозатрат.

V>Причём, отчёт этот автоматом имеет неплохое экранное представление, в отличие от 1С, где только печатное.
+1

V>Если чел заходит на 4-й круг с одним и тем же, и ровно ноль продвижения?
Проигнорируй, никто же не принуждает.

V>А тут разве завалинка для бабушек, лузгающих семечки?
А что тут?
Кому о чем интересно, тот о том и говорит. Остальным оно нафиг не нужно, все — заглох разговор. А не заглох, значит участникам интересен. Можно и завалинкой назвать.

S>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Это у Вас не знания, а пропаганда и деза.
S>Простите, но нет. У меня есть образование. Оно помогает мне понять преимущества доказательной медицины перед всяческими идиотизмами. И, в частности, отличать пропаганду от дезы.

Деза не в том. Фактически, если мы попробуем правильно определить понятие "мировой медицины", то ситуация в России и остальном мире на 2017 год была примерно одинаковой: наука прокляла гомеопатию, а в медицинской практике она продолжает использоваться. Ваше мнение о том, работает ли гомеопатия, тут совершенно неважно. Также неважно то, работает ли гомеопатия в действительности или нет. Она применяется в мировой медицине, в т.ч. в Европе. Т.е. врачи выписывают такие лекарства, и страховые покрывают расходы на них. Про США лень смотреть. Вы искажаете факты, используя пропагандистский понятийный аппарат, потому что если мы начнём разбирать, что Вы понимаете под мировой медициной, то мы зайдём в тупик. Если вдруг с 2017 по 2021 год гомеопатию вынесли во всём мире и она осталась только в России (это вряд ли), то отставание только на 4 года — нормально для государства и для скорости процессов, происходящих в медицине. О нашей отсталости это никоим образом не говорит. Именно неверный понятийный аппарат наиболее опасен с точки зрения пропаганды, и Вы его применяете. Проблема именно в этом. Если Вы искажаете факты, то Вы не можете прийти и к верным выводам, поэтому Ваша точка зрения на русификацию пока бесполезна. Особенно учитывая то, что Вы не просто их искажаете, а с целью загнобления России и создания картины отсталости России. Вам нужно много работать над собой, но я думаю, что к моменту, когда Вы сможете ближе увидеть реальный мир, пройдут годы. Не хотите разговаривать — не надо, пользы от такого разговора нет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну, вот тот же телеграм — со всех сторон передовой мессенджер. Но он передовой ровно потому, что работает в существующей инфраструктуре. Выдерни из-под него https, tcp/ip — и что будет?
Ну если про котлин можно согласится, то здесь аналогия не годится, это как сказать: "выдерни из под Росатома метрическую систему, что от него останется" .