https://www.cnews.ru/news/top/2021-03-10_vlasti_hotyat_zapretit_shkolnikam

Минпросвещения и Минцифры готовят законопроект о запрете использования на школьных компьютерах любого иностранного ПО. Он может вступить в силу до конца 2021 г. в рамках стимулирования российской ИТ-отрасли...

Понеслась?
Я считаю — это ХОРОШО.
Кто против?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

4>>В чьём докладе и на какой конференции, ссылка где?
LVV>Поздно пить боржоми — это было в прямом эфире.

Понятно, ссылки не будет.

LVV>РЖД вон 22000 лицензий на Астру закупило.

Вот тут мы остановимся поподробнее. Это больная тема про пресловутое импортозамещение. Для сведения, РЖД одному из первых поручили еще в 2016-м побыстрее "импортозамещаться", прошло 5 лет, а они только закупают "отечественный" клон Linux, где сумма контракта (вместе с ценой на обслуживание) возможно перевешивает аналогичные на Win, даже с учетом нынешнего курса USD. Это чисто политически бюджетно-распильные вопросы, прикрытые под соусом патриотизма.

Могу рассказать (от первого лица) как подобное безобразие происходило в одном из ведомств, т.к. длительное время участвую в контрактах на разработку софта в оном.
Так уж исторически сложилось, что ведомство в начале 90-х автоматизировалось на множестве платформ, в основном это были разновидности Unix (FreeBSD и всякие последователи System V), а в последствии (ближе к концу 90-х) акцент сместился на Windows, т.к. быстрее, дешевле и главное качественнее, ибо удобство разработки располагает писать более качественный софт укладываясь в неадекватные сроки (которые очень любят в подобных организациях).
Время шло, почти все значимые процессы автоматизированы (при этом, большинство перенесены с nix-ов на Windows, ибо сопровождение обходится существенно дешевле), и почти безотказно работают близко к 24x7, как вдруг …

В 2016-м активизируется эта шарманка про импортозамещение, с требованиями “срочно” (!) переводить всё на Астру, а то, что это миллионы строк вполне качественного и хорошо отлаженного кода, поверх WinAPI и впоследствии .NET никого особо не интересует.
Стоит заметить, что потом это “срочно”, переросло в “постепенно”, но сейчас не об этом. Аргументами активистов было, что “враг не дремлет” и “завтра отключат винду”, как следствие ведомство окажется парализованным.

Вообщем кое-как сошлись, на том, чтобы часть процессов попробовать реализовать под Астру, с чем сейчас ведомство имеет множество проблем, т.к. контракт на это получили “специалисты”, у которых из требуемых знаний, был по сути только “многолетний опыт разработки под Линукс”, при этом код писать, а тем более разрабатывать сложные системы там явно не научились. В результате сроки ими многократно провалены, в эксплуатацию сдано глючное поделие и по сути без сопровождения, т.к. контора получившая контракт раздумывает красиво соскочить, не забыв при этом заграбастать под патриотические лозунги солидный кусок бюджета.

Самим же ведомством на IT за последние годы израсходован бюджет в виде нескольких миллиардов рублей (что на порядки больше чем обычно), а результат полный швах.
Судиться не могут, т.к. скандал всколыхнет волны негатива в СМИ и поставит под угрозу весь этот душевный импортозамещенческий попил. По устоявшейся традиции небольшая часть людей, которые агитировали за это мракобесие и паразитируя на идеях “урапатриатизма”, стала безнаказанно богаче, а большая часть людей (которая изначально всё понимала и была против) за это поимела большое кол-во морального и материального ущерба.
Я уж не говорю про эмоции, которые испытывают пользователи, на которых руководство давит по срокам, и они прекрасно понимают абсурдность того, что тратят раза в 2-3 больше времени чем положено, подстраиваясь под “эксплуатационные особенности” сего поделия. Нетрудно представить к чему всё это приведет.

Для nix-ов есть свои ниши, куда с windows лучше не соваться по ряду объективных причин и наоборот.
Не задача подбирается под инструмент (как принято в академической среде), а наоборот, инструмент подбирается под задачу (как принято в практической инженерной среде). И ваши доводы, вместе с терминами типа “виндоузятник” мягко скажем демонстрируют отдаленность от существующих реалий, и следовательно никакой ценности в реальном мире за пределами вашей академической среды не представляет.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>https://www.cnews.ru/news/top/2021-03-10_vlasti_hotyat_zapretit_shkolnikam
LVV>

Минпросвещения и Минцифры готовят законопроект о запрете использования на школьных компьютерах любого иностранного ПО. Он может вступить в силу до конца 2021 г. в рамках стимулирования российской ИТ-отрасли...

LVV>Понеслась?
LVV>Я считаю — это ХОРОШО
Это только на бумаге будет хорошо.
LVV>Кто против?
Нокогда такого небыло и вот опять.
Два урока физкультуры уже вводили без увеличения фонда.
Что интересно что в обосновании будет написано что переобучение преподавателей средств из бюджета не потребует.
Вообще последнее время всё более укуренные законы вводятся, весна видимо.

LVV>законопроект о запрете использования на школьных компьютерах любого иностранного
Лютый, всеразрушающий фейспалм

Хотя, с другой стороны, выше все правильно сказали — на самом деле умные люди, выстраивают удобную, очень прибыльную, безопасную схему попила. А преподы из рыбных педколлджей восхищенно аплодируют.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот! Совершенно согласен!
LVV>Тем более, что в России всегда можно связаться с нужными людьми и конкретно выяснить проблему, если что.

Ох, артист ... Это пока у этих мракобесов на поддержке (условно) 25 клиентов, а когда их будет 25К, связаться и выяснить ничего будет нельзя.
По факту IT-образование станет еще более консервативным и заметно потеряет в качестве.
Тут идет попил бабла, будут объявлены госзакупки (тендеры) на поставку "отечественных" клонов Linux, где их неплохо так продатут, а потом все в кусты и твои проблемы никто решать не будет, во всяком случае в оперативном режиме.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я считаю — это ХОРОШО.
LVV>Кто против?

Выбора особого нет, майкрософт уже много раз запрещал свою винду и другие программные продукты в России. Речь, конечно, о запрете лицензионных версий из-за санкций для различных предприятий связанных с государством. Ещё майкрософт пообещали, что не будут блокировать уже купленные лицензии, хотя у них есть такая возможность.

Единственное на мой взгляд из-за установки того же GNU/Linux слишком много напрягаются. Хватило бы и иностранного Debian и российской поддержки к нему. То, что они там компилируют иностранное ПО, оно от этого российским не становится.

А ещё я вот, что скажу, Windows для начала освоения программирования хуже любого из топовых дистрибутивов GNU/Linux. Это выражается в отсутствии готовых репозиториев с помощью которых можно быстро начать получив оттуда компиляторы, IDE и даже код программ дистрибутива.

Всё то над чем смеются виндузятники, вроде использования консоли, а не только графического рабочего стола, важно для образования. Просто причина ухода с винды явное в санкциях, а не потому что это лучше для образовательных учреждений.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:


P>>Какие затраты на переписывание прикладного софта?
S>Какого именно?
S>И надо ли именно переписывать? В составе дистрибутивов уже тонны готового говна.

Поправил. Не благодари

Здравствуйте, удусекшл, Вы писали:

V>>Всё то над чем смеются виндузятники, вроде использования консоли, а не только графического рабочего стола, важно для образования.
У>Не все школьники — будущие программисты.

Какой там программисты, это уровень общей компьютерной грамотности.

ЭФ>Android — опенсорс. А всё опенсорсное — интернациональное.
Ну, это ж только на мобилках.
А в классах вполне встанет Альт Образование.
А нет, дык можно и другой дистр собрать — у меня один школьный учитель знакомый собрал для своей школы и всем предлагает.
Обрати внимание на разницу в работе: можно себе собственный линукс собрать.
А винда — монолит, за который еще и бабки надо платить.

LVV>> Но по мне, Альт — лучше.
ЭФ>Мнение, основанное на патриотизме,
ЭФ>а не на фактах.
Я на нем год работаю.
Мобилками не интересовался.
Альт лучше хотя бы тем, что ВСЕГДА можно состыковаться с людьми и спросить конкретно, что и как.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Во-вторых, с малых лет сидеть и учиться на линуксе, а не на винде — это создаст менталитет.
LVV>вырастет поколение НЕ виндузятников.
Тю. То есть разговор в рамках вечной войны Винда vs Линукс. Но это уже давно скучно.

LVV>Ну, и в наш линукс можно будет ставить наши родные продукты для обучения тому или другому.
Их и в винду никто не помешает ставить.

Современным детям давно наплевать, на чем их там в школе основам информатики учат, на винде или на линуксе, большинство из них их и не различают, ну кроме любителей комп.игр, для остальных основной комп — телефон.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я считаю — это ХОРОШО.
LVV>Кто против?

а что в этом хорошего, можешь пояснить? что российские школьники не будут в курсах о мировых трендов, а пересядут обратно на агаты?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>[q]Минпросвещения и Минцифры готовят законопроект о запрете использования на школьных компьютерах любого иностранного ПО. Он может вступить в силу до конца 2021 г. в рамках стимулирования российской ИТ-отрасли...

Ну если дальше пойдет, то, пожалуй, в массовом общественном сознании сформируется убежденность, что это и впрямь отечественное ПО. Хотя отечественного в этих Линуксах ненамного больше, чем в знаменитой Bolganos. Впрочем, бог с ним.

Сама по себе идея перевести школы на Линукс (давайте называть вещи своими именами) имеет и плюсы и минусы.
Плюс в том, что школьники увидят Линукс. Дома он мало у кого. Впрочем, они, возможно, и не заметят этого. С командной строкой им в школе не работать, а GUI — да не все ли равно, какой ? В Windows один, в Линукс другой, в Андроид третий, а по существу все одно и то же.

Ущерба распространению Windows это не нанесет. Дома останется она, а в основном работе с компьютером учатся дома, а не в школе, где учителя порой сами знают информатику хуже школьников.

Минус — придется учителей переобучать. Это не программисту сказать — переходи на Линукс. Он без особого труда перейдет. А весь этот косный педагогический контингент переобучать — и силы и затраты приличные нужны.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Как там Мюнхен?
S>Туда, сюда, обратно. Мюнхен по третьему кругу меняет ПО Microsoft на СПО

Так это, spice must flow, тьфу, стружка должна сыпаться!

Здравствуйте, 4058, Вы писали:

За исключением утверждения про бюджетно-распильные вопросы, заявление мягко говоря спорное

4>Вот тут мы остановимся поподробнее. Это больная тема про пресловутое импортозамещение. Для сведения, РЖД одному из первых поручили еще в 2016-м побыстрее "импортозамещаться", прошло 5 лет, а они только закупают "отечественный" клон Linux, где сумма контракта (вместе с ценой на обслуживание) возможно перевешивает аналогичные на Win, даже с учетом нынешнего курса USD. Это чисто политически бюджетно-распильные вопросы, прикрытые под соусом патриотизма.

4>Так уж исторически сложилось, что ведомство в начале 90-х автоматизировалось на множестве платформ, в основном это были разновидности Unix (FreeBSD и всякие последователи System V), а в последствии (ближе к концу 90-х) акцент сместился на Windows, т.к. быстрее, дешевле и главное качественнее, ибо удобство разработки располагает писать более качественный софт укладываясь в неадекватные сроки (которые очень любят в подобных организациях).

Давайте начнем с того, что это было 30 лет назад. Сейчас разработка под UNIX такой же простой и интуитивный процесс как под Windows.

4>Стоит заметить, что потом это “срочно”, переросло в “постепенно”, но сейчас не об этом. Аргументами активистов было, что “враг не дремлет” и “завтра отключат винду”, как следствие ведомство окажется парализованным.

А историй с отключением от Oracle и RHEL разве не было после #крымнаш? Вроде не из пальца высосанная угроза.

4>Вообщем кое-как сошлись, на том, чтобы часть процессов попробовать реализовать под Астру, с чем сейчас ведомство имеет множество проблем, т.к. контракт на это получили “специалисты”, у которых из требуемых знаний, был по сути только “многолетний опыт разработки под Линукс”, при этом код писать, а тем более разрабатывать сложные системы там явно не научились. В результате сроки ими многократно провалены, в эксплуатацию сдано глючное поделие и по сути без сопровождения, т.к. контора получившая контракт раздумывает красиво соскочить, не забыв при этом заграбастать под патриотические лозунги солидный кусок бюджета.

т.е. спецов не нашли.

4>Самим же ведомством на IT за последние годы израсходован бюджет в виде нескольких миллиардов рублей (что на порядки больше чем обычно), а результат полный швах.

Но дохулиард успешно попилили. Хотя этого дохулиарда вполне бы и хватило на разработку, но попил — дело святое.

4>Для nix-ов есть свои ниши, куда с windows лучше не соваться по ряду объективных причин и наоборот.

А виноваты во всем Linux-ы, конечно же, под которые писать труднее чем под Винду. Конечно, то что денег на нормальных спецов не хватило ну никак не может повлиять на сроки, а вот то что Windows лучше по ряду объективных причин — так это всем очевидно же.

4>Не задача подбирается под инструмент (как принято в академической среде), а наоборот, инструмент подбирается под задачу (как принято в практической инженерной среде). И ваши доводы, вместе с терминами типа “виндоузятник” мягко скажем демонстрируют отдаленность от существующих реалий, и следовательно никакой ценности в реальном мире за пределами вашей академической среды не представляет.

Правильные доводы. Разработка под Linux (Minix, FreeBSD, возьми любую Open Source систему) государственного ПО в РФ — это просто необходимость, с учетом того как наше правительство успешно взаимодействует с западными партнёрами, где проприетарщина и разрабатывается.

F>Не знаю. Если там еще программируют, то запросто могут быть Visual Studio или Eclipse или хоть какой-нибудь Visual Studio code запросто может быть или Notepad++
На паскале там программируют. В основном.
ПаскальАБС или Турбо.
Только продвинутые преподы типа Константина Полякова учат на всем.
98,5% учителей (образно говоря) учат на паскале.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

4>>Тут идет попил бабла, будут объявлены госзакупки (тендеры) на поставку "отечественных" клонов Linux, где их неплохо так продатут, а потом все в кусты и твои проблемы никто решать не будет, во всяком случае в оперативном режиме.
LVV>Ну, совсем мрачная картина.

Он реалист

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Или нет. Уже сейчас винды дома не так много и становится все меньше. Дома теперь андроиды и иосы.

Последнее утверждение можно переформулировать так : "дома теперь планшеты и смартфоны, а не персоналки". В общем, верно, конечно, но я-то говорил о персоналках. А там все же Windows, а не Linux в большинстве случаев.

Впрочем, персоналки никуда не делись. Новые покупают меньше, наверное, чем 5-10 лет назад, но в этом просто нет необходимости. Иметь смартфон пятилетней давности — это как-то не комильфо, да и работать , скорее всего, многое не будет, и памяти не хватит, а ее не добавишь. А персоналка 5-летней давности вполне дома годится. В крайнем случае память добавить.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

PD>>В общем, верно, конечно, но я-то говорил о персоналках.

НС>А смысл о них говорить?

Думаю, что все же есть. Мне не кажется. что все закончится переходом на мобильные устройства. Персоналки все же останутся. Планшет/смартфон хороши для того. чтобы лежа на диване, серфить веб или смотреть фильмы. Серьезная работа с них получается плохо. По крайней мере, у меня. Если мне приходит письмо и надо что-то серьезное сделать, я скорее встану с дивана и сяду к персоналке, чем буду делать со смартфона. Даже если все, что нужно — это ответить тут, на RSDN


НС>Основной драйвер продаж персоналок раньше были дети, идущие в школу. Дети никуда не делись, а вот обязательная покупка бюджетного ноута или системника как то пропала.

Ой ли ? Я совсем не уверен. Впрочем, пусть родители 7-10 летних детей скажут — есть ли у их детей персоналка или они обходятся мобильными.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

PD>>Впрочем, персоналки никуда не делись. Новые покупают меньше, наверное, чем 5-10 лет назад, но в этом просто нет необходимости.

НС>Основной драйвер продаж персоналок раньше были дети, идущие в школу. Дети никуда не делись, а вот обязательная покупка бюджетного ноута или системника как то пропала.

Вот с выделенным я бы поспорил.
Сейчас для учебы компьютер нужен уже с первого класса.
Планшетом, а тем более смартфоном, уже не отделаешься — то распечатать, то презентацию какую состряпать, то материал найти.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Понеслась?
LVV>Я считаю — это ХОРОШО.
LVV>Кто против?

В таком виде запрет коснется вообще всего иностранного ПО, включая бесплатное и OpenSource. Только то, что в реестре отечественного ПО будет можно. Ибо юридически "отечественным" является только то, что в этом реестре. А это уже или серьезно свяжет руки или не будет исполняться. И вообще, получится, что одних коммерсантов променяют на других, только "отечественных", при этом сейчас можно все же выбрать использовать не коммерсантов, а в итоге получится, что нельзя.

Вот в школах сейчас Паскаль дают. Хорошо это или плохо вопрос другой. Есть ли не иностранная альтернатива? Я что-то не знаю. И FreePascal+Lazarus и Pascal.ABC — это все иностранщина.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А винда — монолит, за который еще и бабки надо платить.

Мало того что монолит — она вообще пользователю уже особо не принадлежит, обновляется, качает чёта...

LVV> Но по мне, Альт — лучше.

Мнение, основанное на патриотизме,
а не на фактах.

LVV>>Кто против?
P>Не против, но очень скептически настроен.
P>Ну и школы это мелочи. На столе любого чиновника комп с виндой и там в том числе информация массовый сбор и анализ которой может нанести вред интересам страны. Ну ладно, предположим, что это вопрос к сисадмину и инструкциям которыми он пользуется и контролю за их соблюдением. Но у каждого гос- и военнослужащего телефон, анализ с информации с которого позволит узнать много интересного и лично о нем и о его службе. Как с этим бороться непонятно, запрет винды в школах точно не поможет.
Насчет скептитизма — я отчасти согласен.
Но школы — это не мелочи.
Во-первых, их много.
Во-вторых, с малых лет сидеть и учиться на линуксе, а не на винде — это создаст менталитет.
вырастет поколение НЕ виндузятников.
Ну, и в наш линукс можно будет ставить наши родные продукты для обучения тому или другому.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Но ведь голая система никому не нужна. Как с прикладным софтом обстоят дела? Компиляторы с различных ПО, понятно, есть. Но мы тут не про обучение программированию.
P>Я из прикладного софта видел только какой-то клон Open Office. Одно время я даже им пользовался, но в конечном итоге выбросил, поставил Либру.
А что надо то ещё?
Мейнстрим давно уже линупс. Я работаю в конторе, которая более 10 лет писала исключительно винда-онли но теперь тоже бежит в линупс.
Винда осталась только потому что не-it-спецам трудно переучиваться. Заново со школы обучиться — запросто. А вот переучиваться всегда трудно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, продвинутые сами себе создают нужный инструмент.
LVV>Артем Проскурнев для своей школы вон сам дистрибутив Линукса собрал...

Кстати, их как бы не в первую очередь обломают запретом в таком виде. Ибо какой еще "свой дистрибутив"? Это ересь По крайней мере, пока должным образом не зарегистрировал в реестре отечественного ПО.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Ну и школы это мелочи. На столе любого чиновника комп с виндой и там в том числе информация массовый сбор и анализ которой может нанести вред интересам страны. Ну ладно, предположим, что это вопрос к сисадмину и инструкциям которыми он пользуется и контролю за их соблюдением. Но у каждого гос- и военнослужащего телефон, анализ с информации с которого позволит узнать много интересного и лично о нем и о его службе.
Ты не поверишь, но у военнослужащих это давно не так. А вот депутаты и прочие медведевы да, сидят в своих айфончиках.

P>Как с этим бороться непонятно, запрет винды в школах точно не поможет.
Немного — поможет. Это шаг в верном направлении.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я знаю что решения подобные вышеописанным в основном исходят от таких вот ИБ-спецов, которые 10 лет бумажки перекладывали а теперь ВНЕЗАПНО оказалось что работать тоже надо.

Знаешь откуда? Рабинович напел? ОБС сообщает?
Ну или в конторах, где ты работал, так процессы поставлены.


P>>И это говорит прожженный гентушник.
S>Я тут неоднократно говорил что я не фанатик.

Где ты в этом предложении прочитал слово "фанатик"?

S>Кто и в каком контексте?

Ты. В разных контекстах.

убунта — плюшевая погремушка

Автор: Sheridan
Дата: 05.03.09

Не мучайся с плюшевыми дистрибутивами. Юбунту можно разве что вгрузить с компакта — позебать...<br />
Поставь генту.

Автор: Sheridan
Дата: 06.12.06

S>Ты прекрасно понял о чём я.

Телепат из тебя по-прежнему никакой.

S>Ну раз на базе браузера то шагнуть в линупс дело нетрудное.

Вопрос — зачем? Когда оно уже готовое и отлаженное. Кроме того, пользователю банкомата совсем все равно на ОС. Он же только с парой-другой клавиш или сенсорным жкраном вщаимодействует.

S>А когда становится побоку какая ось то любой адекватный человек возьмёт то что дешевле.

Нет. Критерии выбора намного сложнее. Точнее, дешевле, оно конечно. Только речь не о разовом платеже за софт. Если у меня дома семерка с 2011 года работает, она давно себя отбила.
И то, что веб-приложения не сильно зависят от ОС, еще не обоснование их использования везде.

S>Работает, да. Поэксперементировать, поиграться. А потом в прод под полноценный линупс.

Или убедиться, что Линукс не нужен.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Домашку по Линуксу в Винде можно делать.
А особенно их будет радовать что сразу после (или вместо ) домашки можно прямо на том же компе поиграццо.

Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>Будто без запрета нельзя перейти на СПО. Очередное кидалово.

Ты правда думаешь что авторам этого закона есть дело до какого то там ПО? Этож типичное создание монополии под себя на ровном месте. Что охраняем — на том и кормимся.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Если убрать из школы изучение Винды и Офиса, то как будут работать будущие офисный планктон инженеры, клерки?
надо не мсофису учить а работе с электродокументами и таблицами. А этого дела щас онлайнового даже куча.
Винде тоже учить не надо, а пониманию азов. что такое файл/каталог/бинарник/документ и общим приёмам работы. С примерами начиная с той же винды и заканчивая ведром.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Значит повезло. Я за свою жизнь видел наверное только одного безопасника который не бумажки перекладывал.

Ну, можно сказать, повезло. Кстати, нормальным безопасникам приходится заниматься в том числе и бумагами. Я успел оценить полезность бюрократии в крупных конторах. Работал, знаешь ли, в банке тоже.

S>Вот сразу перед тем как ты начал интересоваться этим вопросом.

Перед тем? Опять телепать?

S>>>и там и там срачи линупс версус линупс. Тут срач линупс версус винда.
P>>"Это другое"?
S>Конечно.

И пока адепты Линукса срутся, какой дистрибутив лучше, виндовозы делают свою работу, да еще и деньги за нее получают.

P>>Главное — не Винда.
S>В целом — да.

А почему так? пользователь про ОС вообще ничего может не знать. Ему важно, чтобы компьютер отвечал на его вопросы. И выводил на экран ответы.


S>Мы всё ещё в контексте контор, имеющих десяток офисов в каждом городе или уже опять перепрыгнули на домашнее использование?

Да, все еще в контексте. Просто мой пример и пример крупной конторы с кучей филиалов по всему шарику отличаются только масштабами. Н, возможно, у меня эти затраты дольше отбивались. Я не так часто использую домашний комп для заработка.

P>>Еще раз: имеет значение стоимость эксплуатации всей системы на протяжении всего ее жизненного цикла.
S>Верно. Но 2000е (да и сейчас тоже) показали что есть возможность не платить за софт — эту возможность будут эксплуатировать.

Угу. Но почему-то многие ставят не православный свободный и бесплатный Линукс, а пиратят б-гомерзкую винду. И ставят на нее не православный Libre Office или WPS, а опять-таки пиратят MS Office.

У меня дома кругом законная Винда и Либра. Хотя нет никаких препятствий поставить MS Office. Могу воспользоваться лицензией конторы, в которой работаю. Но не хочу.

S>Вон тот же ВТБ. Я в обфисе бываю у них довольно редко и пару раз замечал что у них железо менялось.

Мне совсем недавно поменяли древний i5 на современный.
Тут вот какой дело. Если комп идет с предустановленной ОС, всегда есть риск, что при переходе на другую ОС что-нибудь сломается. Я такое видел. Древнее железо, под которое не делают драйверы для новых систем. В таких случаях дешевле не ломать себе голову, пытаясь запустить неработающее устройство, а купить новый комп с таким же устройством, которое гарантированно заведется. Ведь сегодня все не так, как было 40 лет назад. сегодня самый ценный ресурс — рабочее время. поэтому его экономят ценой затрат на новое железо и софт.
Мне, кстати, пришлось с подобным разбираться. Одно юное дарование накатило десятку на старые компы с предустановленной семеркой. И кое-что отвалилось. Я с трудом откатил. Тем более, мне пришлось за тыщу верст подключаться и еще бить по это дарование рукам (виртуально, конечно). Кое-как вернули семерку.


P>>Между "Сразу веб" и "только если экономически оправдано" нет нестыковок? Совсем-совсем?
S>Если это корпоративное приложение, то да, сразу веб. Потому что поддержка веба сильно дешевле.

Не факт. Все сильно зависит от условий. Не забываем: самый ценный ресурс сегодня — рабочее время.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, AeroSun, Вы писали:

AS>>Я тоже считаю это ХОРОШО Меньше конкурентов — это всегда позитив)))
CC>Ты токашо сказал что монополии это хорошо

Конечно хорошо, если ты становишься одной из них, а если нет — то плохо

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Кстати, о "малости" использования Линукс.
LVV>У меня половина студентов 2 курса (просто первый не веду) сидит именно на линуксе.
LVV>Пишут кто в чем. Некоторые прямо в VSCode+cmake.
LVV>Половина — это человек 15 из общих 30.
LVV>И не думаю, что наши астраханские школы прям такие продвинутые, что все прям на линуксах учат.
LVV>Но вот студенты довольно быстро просекают преимущества и переходят.
LVV>На винде остаются либо гораздо более слабые, либо те, кому пофиг на учебу...
LVV>В смысле — не очень интересно самостоятельно осваивать...

Это все-таки студенты IT специальности. Большинство из них уже в школе интересовались программированием. ИМХО нельзя так обобщать, школьники — которые пошли учиться на программиста и школьники вообще, это совсем не одно и то же.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Вот сразу перед тем как ты начал интересоваться этим вопросом.
P>Перед тем? Опять телепать?
Ну потелепай перед тем как пойти почитать, раз уж тебе так хочется...

P>И пока адепты Линукса срутся, какой дистрибутив лучше, виндовозы делают свою работу, да еще и деньги за нее получают.
Не, адептылинупса сруцца, параллельно получая деньги. Ну, как правило. Одмины это такие сволочи, которым не нужно хреначить по кнопкам постоянно. Это программисты вынуждены в поте лица, а админы могут неделями срацца и при этом всё будет у них ок с обслужавемой инфраструктурой.

P>>>Главное — не Винда.
S>>В целом — да.
P>А почему так? пользователь про ОС вообще ничего может не знать. Ему важно, чтобы компьютер отвечал на его вопросы. И выводил на экран ответы.
ОС это как воздух. Без него конпустеры работают чуть более чем никак. Ты бы хотел иметь необходимость покупать воздух время от времени?


S>>Мы всё ещё в контексте контор, имеющих десяток офисов в каждом городе или уже опять перепрыгнули на домашнее использование?
P>Да, все еще в контексте. Просто мой пример и пример крупной конторы с кучей филиалов по всему шарику отличаются только масштабами. Н, возможно, у меня эти затраты дольше отбивались. Я не так часто использую домашний комп для заработка.
Ты правда тратишь деньги только потому что они у тебя есть? Не в контексте ОС, я уже понял что линупс для тебя сложен. Ну вот например ты каждый день на такси ездиеш на работу и домой?


P>>>Еще раз: имеет значение стоимость эксплуатации всей системы на протяжении всего ее жизненного цикла.
S>>Верно. Но 2000е (да и сейчас тоже) показали что есть возможность не платить за софт — эту возможность будут эксплуатировать.
P>Угу. Но почему-то многие ставят не православный свободный и бесплатный Линукс, а пиратят б-гомерзкую винду. И ставят на нее не православный Libre Office или WPS, а опять-таки пиратят MS Office.
Даааавно такого уже не видел. Винда покупается вместе с ноутами (ибо ноуты без винды редки) а вместо офиса либра. Собственно я то офиса не видел уже года два точно. То есть вообще запущенного.

P>У меня дома кругом законная Винда и Либра. Хотя нет никаких препятствий поставить MS Office. Могу воспользоваться лицензией конторы, в которой работаю. Но не хочу.
Ну вот и у тебя либра. А у меня и её нет, ибо гуглодоки. Ну точнее оно то установлено, но запускается сильно редко.


S>>Вон тот же ВТБ. Я в обфисе бываю у них довольно редко и пару раз замечал что у них железо менялось.
P>Мне совсем недавно поменяли древний i5 на современный.
P>Тут вот какой дело. Если комп идет с предустановленной ОС, всегда есть риск, что при переходе на другую ОС что-нибудь сломается. Я такое видел. Древнее железо, под которое не делают драйверы для новых систем. В таких случаях дешевле не ломать себе голову, пытаясь запустить неработающее устройство, а купить новый комп с таким же устройством, которое гарантированно заведется. Ведь сегодня все не так, как было 40 лет назад. сегодня самый ценный ресурс — рабочее время. поэтому его экономят ценой затрат на новое железо и софт.
Вот и я об чем. Покупка железа нового подразумевает покупку новой ОС. Ноут опять же попробуй без винды купить. А ведь старый ноут то всего лишь может быть с убитым экраном. Чого с него винду бы не взять? Ан нет.


P>Мне, кстати, пришлось с подобным разбираться. Одно юное дарование накатило десятку на старые компы с предустановленной семеркой. И кое-что отвалилось. Я с трудом откатил. Тем более, мне пришлось за тыщу верст подключаться и еще бить по это дарование рукам (виртуально, конечно). Кое-как вернули семерку.
А была бы убунта — так ничего бы и не случилось, всё бы так и продолжило работать как работало. Ну или дист-апгрейд бы позапускали да и всё.


P>>>Между "Сразу веб" и "только если экономически оправдано" нет нестыковок? Совсем-совсем?
S>>Если это корпоративное приложение, то да, сразу веб. Потому что поддержка веба сильно дешевле.
P>Не факт. Все сильно зависит от условий. Не забываем: самый ценный ресурс сегодня — рабочее время.
Абсолютно верно. Дешевле содержать пару грамотных девопсов и по аникею в каждом офисе или грамотного админа в каждом офисе?

Здравствуйте, ksandro, Вы писали:

K>Дело в том, что еще никто не сделал нормальный дистрибутив линукса для десктопа. Такой, чтоб просто ставишь, и все нормально работает из коробки без танцев с бубном причем на любом железе.
Убунта, центось. Один раз установил и на всю жизнь. Если виндовые привычки, конечно, с собой не притащить.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

SVZ>>Вот только компьютер, с которого ты пишешь (как и смартфон и вообще вся техника в твоём доме и офисе) спроектирован в платном (и очень дорогом, надо сказать) софте.
SVZ>>Опенсорсного там нет от слова совсем.
SVZ>>Такова реальность.

S>Давайте разберемся.
S>Что за софт?

САПРы всех видов.
Электронные, механические, САМ-системы, моделирование.

S>Действительно ли нет аналогов?

Бесплатные есть, но используются любителями и "одиночками с мотором".
Ибо функционал и поддержка.
Тот же Интел, помимо ежегодного саппорта, платит нехилые деньги за то, чтобы вендоры реализовывали в своём софте нужный ему функционал (по сути за поднятие приоритета у интересующих его фич).


S>Действительно ли используют именно его на всех этапах?
S>Действительно ли все производители пользуются исключительно проприетарным софтом?

За последние 10 лет нам не прислали ни одного дизайна, спроектированного в бесплатном САПРе.
Были экзотические САПРы из Кореи и Японии, но и они стоят денег.

Есть разработчики, которые пользуются каким-нибудь KiCad'ом, но их численность столь невелика, что и рассматривать их нет смысла.
Этот вариант — удел радиолюбителей, какой-нибудь мультивибратор "спроектировать".


Есть некоторое множество бесплатных вьюеров. Но это тоже уровень ниже плинтуса.
Ни измерить, ни сконвертировать, ни тем более подправить.
Любой полезный функционал идёт за деньги.

Причина очевидна — сложность софта и предметной области.
Одно дело в одно лицо состряпать браузер для СУБД, и совсем другое — полноценный САПР с учетом современных технологий производства. Способных такое сделать даже за деньги не найти, а за бесплатно и подавно никто работать не будет.

ЗЫ. В этой отрасли я с 97 года. Некоторое представление имеется.

Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:

LVV>>законопроект о запрете использования на школьных компьютерах любого иностранного
А> Лютый, всеразрушающий фейспалм

А в школах и должны быть Linux / FreeBSD / OpenBSD. Там же компы традиционно старые, с древним железом. Для него годится лишь давно устаревшая и тормозная винда.
Потому пусть ставят линухи или BSD-системы с легковестными Desktop Environment, которые ощутимо шустрее вращаются на таком железе и при этом гораздо свежее.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>В треде про cad — да

Так ты так и не рассказал в тренде про CAD чем предлагаешь SolidWorks заменить бесплатным. "Я модели для печати в freecad рисую." нефига не катит, потому как ты не машиностроительное предприятие и "продукция" у тебя проще и станки, если есть, то игрушечные.
Можно бы в тренде про CAD спросить чем предлагаешь чем бесплатным заменить банальный AutoCad. Но заранее же известно, что на замечание о том что предлагаемое тобой игрушечное поделье не обладает и десятой частью функциональности, ты скажешь — а перебьются, зато бесплатно. Все как обычно будет.

LVV>Минпросвещения и Минцифры готовят законопроект о запрете использования на школьных компьютерах любого иностранного ПО. Он может вступить в силу до конца 2021 г. в рамках стимулирования российской ИТ-отрасли...
Зомби восстали из могил и вновь приступили к выполнению обязанностей? Ждём законопроектов назвать кибернетику лженаукой, обязать заменить все иностранные слова на отечественные аналоги (компьютер — ЭВМ), выявлять и увольнять из учреждений всяких космополитов.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>>"нет функционала".

Не буду говорить об удобстве использования в плане автоматизации однотипных действий (например автоматически фаску сделать (особенно под стандарт (ГОСТ, ASME)), или про встроенные библиотеки элементов.
Главное отличие — мат.ядро. Сборка из тысяч деталей на дорогом CAD будет крутиться без тормозов, на дешевом/бесплатном поворот займет вечность на одном и том же железе. Про CAM — дорогая система строит оптимальные программы по времени/экономии режущих пластин, дешевая/бесплатная — долгая и неоптимальная. Разница во времени в программах бывает в разы. Программа, сгенерированная на дорогом ПО будет выпонятся час, на бесплатном, (если вообще сгенерируется, например, просверлить десяток тысяч отверстий) может выполняться около 10 часов. Чудес в наше время все меньше и меньше. Разработка математического алгоритма стоит денег.

LVV>>98,5% учителей (образно говоря) учат на паскале.
P>Забавно, а почему не на русскоязычном "алгоритмическом языке"? Моя тоже на паскале училась, но у меня нет общего представления. В учебниках, которые видел, оба языка совершенно одинаково представлены. Все примеры на двух языках, отдельно обсуждаются отличия, задания можно делать на выбор, ученика или учителя.
Это конкретно учебник Константина Полякова.
Лучший учебник для школы. профильные классы.
Я как член комиссии ЕГЭ и как препод программистов интересовался разными учебниками информатики.
Поэтому сравнил и однозначно решил: у Константина Полякова — самый лучший.

Как там Мюнхен?
Туда, сюда, обратно. Мюнхен по третьему кругу меняет ПО Microsoft на СПО

Давно пора.
Пусть везде Android от гугла устанавливают, потому что Google — корпорация добра.

любого иностранного ПО

Android — опенсорс. А всё опенсорсное — интернациональное.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Понеслась?
Это который уже раз в том или ином виде "понеслась", но ничего так и не снесла.

LVV>Кто против?
Не против, но очень скептически настроен.
Ну и школы это мелочи. На столе любого чиновника комп с виндой и там в том числе информация массовый сбор и анализ которой может нанести вред интересам страны. Ну ладно, предположим, что это вопрос к сисадмину и инструкциям которыми он пользуется и контролю за их соблюдением. Но у каждого гос- и военнослужащего телефон, анализ с информации с которого позволит узнать много интересного и лично о нем и о его службе. Как с этим бороться непонятно, запрет винды в школах точно не поможет.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Всё то над чем смеются виндузятники, вроде использования консоли, а не только графического рабочего стола, важно для образования. Просто причина ухода с винды явное в санкциях, а не потому что это лучше для образовательных учреждений.

Не все школьники — будущие программисты.

Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:

PJ>Да прям. Придут домой и включат винду. Сколько времени за линуксом на уроке, где задание заранее известно и сколько времени дома, где он может делать все что хочет.

Тем более, что Линукс сейчас доступен из Винды без всяких виртуальных машин. Домашку по Линуксу в Винде можно делать.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Будем обсуждать страхи/лень специалистов ИБ? Как правило такое поведение именно из-за них.
P>Так ведь от этих страхов зависит, будут ли пользователи работать. Им в любом случае нужна поддержка со стороны it-спецов. Вариант "все будет работать, верьте мне, люди" не проходит.
Иногда полезно послушать не только своего спеца, который уже 10 лет сидит на жопе ровно, но и других.

S>>Ну не берите сборки от Васяна в прод
P>Посмотри на сайте Генту, что там про поддержку пишут. Это дистрибутив от Васяна?
Не берите генту Или ты специально будешь из десятков дистрибутивов выбирать те, которые тебе не подходят и на основе этого писать что тебе не подходят вообще все?

Мейнстрим — убунта, центось, дебиан.
Из наших — астра, редос, альт.

S>>В дремучие 70е — это ты верно подметил.
P>Ну да. Потому что время Линукса — как раз там.
Нет. Там — времена создания хоть каких-то удобств. Сейчас же колесо провернулось уже. Люди насытились свистоперделками и наконец начали понимать что конпутеры надо чтобы они работу работали а не градиенты в окошках рисовали.


S>>Какого именно?
P>Того, с которым пользователи работают. Умный кассовый аппарат. Или система управления медицинской установкой. Или банкоматом.
Всё это видел не под виндой. Более того, работал в 2007м году в банке где в банкоматах полуось стояла.

S>>И надо ли именно переписывать? В составе дистрибутивов уже тонны готового.
P>В разных конторах масса софта, сделанного под эти конторы. В тех же банках софт на Коболе работает десятилетиями, потому что обратная совместимость. Но это мейнфреймы. А на рабочих местах что делать? С нуля переписывать? В составе дистрибутивов такого софта нет.
P>И не цепляйся за банк. Это может быть адвокатское бюро, стоматологическая клиника, турагентство. Для них есть софт в дистрибутивах?
Да, причом сразу в качестве веб-приложений.

P>UPD. Если без Линукса никак, его прямо в десятке можно запустить. Там около десятка дистрибутивов есть.
Это так, для поиграться.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Иногда полезно послушать не только своего спеца, который уже 10 лет сидит на жопе ровно, но и других.
P>Не "своего спеца". "Своих спецов" сейчас держат только очень крупные конторы. Принятие решений — довольно сложный процесс. Я думал, ты знаешь.
Я знаю что решения подобные вышеописанным в основном исходят от таких вот ИБ-спецов, которые 10 лет бумажки перекладывали а теперь ВНЕЗАПНО оказалось что работать тоже надо.


S>>Не берите генту Или ты специально будешь из десятков дистрибутивов выбирать те, которые тебе не подходят и на основе этого писать что тебе не подходят вообще все?
P>И это говорит прожженный гентушник.
Я тут неоднократно говорил что я не фанатик.

S>>Мейнстрим — убунта, центось, дебиан.
P>А кто утверждал, что убунта — это ненастоящий Линукс?
Кто и в каком контексте?


S>>Нет. Там — времена создания хоть каких-то удобств. Сейчас же колесо провернулось уже. Люди насытились свистоперделками и наконец начали понимать что конпутеры надо чтобы они работу работали а не градиенты в окошках рисовали.
P>Это ты сейчас о чем? Для кого-то "рисование градиентов" — это и есть работа. В НИИ мы сами графики строили. Данные эксперимента получили, нашей же программе скормили, она их обработала. Матан там, кстати, весьма тяжелый. Я, кстати, когда программу построения графиков в Винду перенес, сразу, ничего не делая, получил копипасту полученной картинки. Как раз тогда нас заставили писать отчеты не в TeX, а в Ворде. мне такая копипаста сильно работу облегчила. И никаких тебе свистоперделок.
Ты прекрасно понял о чём я.

S>>Всё это видел не под виндой. Более того, работал в 2007м году в банке где в банкоматах полуось стояла.
P>Я тоже видел банкоматы с Полуосью. примерно в то же время. Отличная система. Продавать ее IBM не умела. А так-то Линукс с ней рядом не стоял. Поэтому сейчас везде Винда и интерфейс на базе браузера.
Ну раз на базе браузера то шагнуть в линупс дело нетрудное.

P>>>И не цепляйся за банк. Это может быть адвокатское бюро, стоматологическая клиника, турагентство. Для них есть софт в дистрибутивах?
S>>Да, причом сразу в качестве веб-приложений.
P>Обоснуй. Далеко не всегда и не везде нужны веб-приложения.
Ты сам обосновал:
P>И, кстати, если веб-приложениями сделать, то становился абсолютно все равно, какая ОС.
А когда становится побоку какая ось то любой адекватный человек возьмёт то что дешевле.

S>>Это так, для поиграться.
P>Почему? Работает же.
Работает, да. Поэксперементировать, поиграться. А потом в прод под полноценный линупс.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Альт лучше хотя бы тем, что ВСЕГДА можно состыковаться с людьми и спросить конкретно, что и как.
Ты сделал опечатку во фразе "какого хрена?"

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Во-вторых, с малых лет сидеть и учиться на линуксе, а не на винде — это создаст менталитет.
Весьма грустный менталитет, надо заметить.

LVV>вырастет поколение НЕ виндузятников.
Угу, привыкших фигачить каменными топорами.

LVV>Ну, и в наш линукс можно будет ставить наши родные продукты для обучения тому или другому.
А что, в винду их ставить что то мешает?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Ну, совсем мрачная картина.
CC>
CC>Вот реально, сколько тебе лет?
CC>И да, это риторический вопрос.

Тут однажды было голосование/опрос: http://rsdn.org/poll/7799

Автор: Homunculus
Дата: 01.02.21
Вопрос: Сколько Вам лет?

вроде как больше 60, в очередной раз убеждаюсь, что возраста 3 (календарный, биологический и ментальный).
Собственно календарный совсем мало о чем говорит, кроме, сколько приблизительно ел, спал и потреблял кислорода.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>В целом считаю правильным. В моей молодости в школах изучали Windows, Office. Сейчас время другое, и Windows уже особо не нужен и Office-ом мало кто пользуется. По-мне вообще пора компьютеры из школы убрать, лучше изучать iOS и Android.

Но зачем, Холмс???!!!
В школе должны получать знания, которые пригодятся в будущем.

Если убрать из школы изучение Винды и Офиса, то как будут работать будущие офисный планктон инженеры, клерки?
То, что они дома им не пользуются, так они и знаниями, полученными на уроках, тоже не пользуются

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Интересовался.

Вероятно, в конторах, похожих на твою. У меня немного другой опыт.

S>В этом треде тоже.

Где?

S>и там и там срачи линупс версус линупс. Тут срач линупс версус винда.

"Это другое"? То есть, чтобы уйти от Винды, подойдет любое плюшевое ненастоящее поделие? Работеет, не работает — неважно. Главное — не Винда.

S>Не разовый платёж, а постоянная трата денег на софт при покупке нового железа.

Покупка железа — тоже разовый платеж. Стоимость ОС там незаметна. Я все в том же 2011 году продавцу за установку даже заплатил. У меня тогда какой-то дикий цейтнот был. Успел тогда только заехать и забрать комп. Требование было только одно: поставить английскую семерку.

Еще раз: имеет значение стоимость эксплуатации всей системы на протяжении всего ее жизненного цикла. Железо, как и софт — часть системы. Расходы на администрирование, интеграцию, обучение новых сотрудников, поддержку, намного выше стоимости установленного железа и софта.

S>Не разовый платёж, а постоянная трата денег на софт при покупке нового железа.

Еще раз: имеет значение стоимость эксплуатации всей системы на протяжении всего ее жизненного цикла. Железо, как и софт — часть системы. Расходы на администрирование, интеграцию, обучение новых сотрудников, поддержку, намного выше стоимости установленного железа и софта.

Между "Сразу веб" и "только если экономически оправдано" нет нестыковок? Совсем-совсем?

S>У меня в виртуалке винда есть. Последний раз загружал года три назад

Мне когда-то понадобились Линуксы трех разных дистрибутивов на виртуалках. Что-то сетевое мы отрабатывали. Всякое в жизни бывает.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Интересовался.
P>Вероятно, в конторах, похожих на твою. У меня немного другой опыт.
Значит повезло. Я за свою жизнь видел наверное только одного безопасника который не бумажки перекладывал.

S>>В этом треде тоже.
P>Где?
Вот сразу перед тем как ты начал интересоваться этим вопросом.

S>>и там и там срачи линупс версус линупс. Тут срач линупс версус винда.
P>"Это другое"?
Конечно. Два байкера будут срацца между собой про свои байки но оба вместе будут говорить что мотоцикл — круто и все эти ваши самокаты — хрень.

P>То есть, чтобы уйти от Винды, подойдет любое плюшевое ненастоящее поделие? Работеет, не работает — неважно. Главное — не Винда.
В целом — да.

S>>Не разовый платёж, а постоянная трата денег на софт при покупке нового железа.
P>Покупка железа — тоже разовый платеж. Стоимость ОС там незаметна. Я все в том же 2011 году продавцу за установку даже заплатил. У меня тогда какой-то дикий цейтнот был. Успел тогда только заехать и забрать комп. Требование было только одно: поставить английскую семерку.
Мы всё ещё в контексте контор, имеющих десяток офисов в каждом городе или уже опять перепрыгнули на домашнее использование?

P>Еще раз: имеет значение стоимость эксплуатации всей системы на протяжении всего ее жизненного цикла. Железо, как и софт — часть системы. Расходы на администрирование, интеграцию, обучение новых сотрудников, поддержку, намного выше стоимости установленного железа и софта.
Верно. Но 2000е (да и сейчас тоже) показали что есть возможность не платить за софт — эту возможность будут эксплуатировать.
А когда у тебя закупки нового железа +- постоянно, то и траты на софт тоже будут постоянно.
Вон тот же ВТБ. Я в обфисе бываю у них довольно редко и пару раз замечал что у них железо менялось.


P>Между "Сразу веб" и "только если экономически оправдано" нет нестыковок? Совсем-совсем?
Если это корпоративное приложение, то да, сразу веб. Потому что поддержка веба сильно дешевле. В допофисах нужны только Васяны которые умеют браузер настроить. И пару грамотных девопсов в головной, к программистам.

LVV>

Минпросвещения и Минцифры готовят законопроект о запрете использования на школьных компьютерах любого иностранного ПО. Он может вступить в силу до конца 2021 г. в рамках стимулирования российской ИТ-отрасли...

LVV>Понеслась?
LVV>Я считаю — это ХОРОШО.
LVV>Кто против?

клеить наши логотипы на китайское оборудование научились, пора уже распечатывать наши сертификаты для иностранного софта.

JSM>Альт — он "наш" как в анекдоте, про четверг посреди шабата. Для верующих — наш, конечно.
А как ты еще назовешь репу на наших серверах на территории РФ?
Двадцать лет уже.
Конечно наш.

SVZ>Но зачем, Холмс???!!!
SVZ>В школе должны получать знания, которые пригодятся в будущем.
Да нифига подобного!
В школе мозги надо развивать.
А знания — это уже для развитых мозгов.
SVZ>Если убрать из школы изучение Винды и Офиса, то как будут работать будущие офисный планктон инженеры, клерки?
SVZ>То, что они дома им не пользуются, так они и знаниями, полученными на уроках, тоже не пользуются

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:


P>А как быть, например, с CAD? Многие жалуются на их отсутствие.
Я модели для печати в freecad рисую. Вполне ок.

Я за
Чем сильнее дети закуклятся на всем отечественном, тем менее конкурентноспособны они станут на мировом рынке, тем меньше из них уедет жить и работать заграницу.
Так победим.

JSM>>Альт — он "наш" как в анекдоте, про четверг посреди шабата. Для верующих — наш, конечно.
S>А что для тебя — наше?
S>Софт написанный в сибири нашими программистами на наших компьютерах нашей архитектуры, собранных из наших компонентов, используя наши языки?
S>Где граница, по твоему?

да ну, зачем такой экстрим?
просто написаный нашими программистами (не при участии, а нашими). типа 2gis.
остальное, кстати, тоже может быть нашим по отдельности — в смысле хорошо когда наша архитектура — можно поддержать финансово, хорошо когда из наших компонентов — можно поддержать финансово. но требовать всего этого вместе совершенно излишне, достаточно одного пункта.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Интересно, а что в школах иностранного, кроме винды и офиса?

А как же железо? Как там дела обстоят с заменой ПК на Эльбрусы?

O>>А как же железо? Как там дела обстоят с заменой ПК на Эльбрусы?
P>Тебе зачем?

ему не знаю, а я давно хочу купить за вменяемые деньги.
если не будут впаривать зависимым от гос-ва организациям — так и будут стоить невменяемо.

Здравствуйте, LaptevVV,

Я тоже считаю это ХОРОШО Меньше конкурентов — это всегда позитив)))

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:


M>На десктопах до сих пор мейнстрим — это Windows 10 (уже даже Win7 стала почти маргинальной) и OS X от яблок.

M> Мне самому линукс нравится и я его широко использую, в том числе на своем десктопе, но не могу и не замечать очевидного: за пределами коммьюнити-тусовки таки мало, кто использует линукс. Хотя казалось бы MS со своей политикой Win10 сделала все, чтобы заставить уйти на linux и такой тренд даже обозначился, но как-то так и подзаглох. Да, кто-то где-то переходит, кто-то где-то пишет программы (обычно для серверов), меня даже знакомые просили поставить им линукс, но в итоге все-равно популярность линукс на десктопах заметно меньше популярности даже Маков.

Дело в том, что еще никто не сделал нормальный дистрибутив линукса для десктопа. Такой, чтоб просто ставишь, и все нормально работает из коробки без танцев с бубном причем на любом железе. Чтоб пользователи перешли на линукс с привычной винды недостаточно быть таким же удобным как винда, надо быть на порядок лучше.

Сделать удобный дистрибутив линукс сообщество не может (тут нужно жесткое руководство), а коммерческие фирмы не хотят, потому, что не очень понятно как там бабло делать. Когда-то была надежда на Убунту, но они пошли вообще не в ту сторону.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Минус — придется учителей переобучать. Это не программисту сказать — переходи на Линукс. Он без особого труда перейдет. А весь этот косный педагогический контингент переобучать — и силы и затраты приличные нужны.
А еще надо поставить этот самый линкс и настроить что бы хотя бы работало (видео, принтеры иногда даже сетевухи могут не завестись). А зоопарк очень разношерстный. Или закупать новое оборудование сразу с линухом на эльбрусах.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Давайте начнем с того, что это было 30 лет назад. Сейчас разработка под UNIX такой же простой и интуитивный процесс как под Windows.

Я бы так не сказал, тем более, что помимо самой разработки, более важны эксплуатационные характеристики. У этих артистов, после обновления "православной" Астры (в январе кажется), чего-то там капитально посыпалось. 2 дня причину искали, нашли, потом еще чего-то 3 дня патчили. Пользователи ждали ...
Для сравнения для других контор за час простоя по причине софтварной неработоспособности конские штрафы, вплоть до разрыва контракта и суда.

KP>А историй с отключением от Oracle и RHEL разве не было после #крымнаш? Вроде не из пальца высосанная угроза.

Кстати, в качестве основной БД используется Oracle под родной ему Соляркой (так уж исторически сложилось), и про истории с "отключением" не в курсе.
А вот реальная история про падение "отечественного" Postgres Pro с потерей части данных (в стенах ведомства) уже имела место быть. Вызывали артистов, они приехали, пожали плечами, взяли деньги и уехали.

KP>т.е. спецов не нашли.

Ну как сказать, где-то спец, а где-то юнец.

KP>А виноваты во всем Linux-ы, конечно же, под которые писать труднее чем под Винду. Конечно, то что денег на нормальных спецов не хватило ну никак не может повлиять на сроки, а вот то что Windows лучше по ряду объективных причин — так это всем очевидно же.

Их контора получала порядка 90% бюджета, сами они на вид люди далеко не бедные, просто подобным тупым вливанием бабла серьезные проблемы еще не решались, скорее чаще создавались.

KP>Правильные доводы. Разработка под Linux (Minix, FreeBSD, возьми любую Open Source систему) государственного ПО в РФ — это просто необходимость,

Ну да, как же еще бабла на ровном месте безнаказанно попилить, всегда ведь можно сказать, что просто не получилось или специалисты х..вые попались, в следующий раз такого недопустим и т.п.

KP> с учетом того как наше правительство успешно взаимодействует с западными партнёрами, где проприетарщина и разрабатывается.

очень интересно сочетается слово "наше" и Сингапурский флаг.

Здравствуйте, Vasiliy2, Вы писали:

V>Проблема в том, что тяжелые CAD/CAM разработаны под win и для больших многокоординатных станков и сложных деталей freecad и соответствующий бесплатный cam не пойдут.

Вот этого коллега Sheridan категорически не принимает. Ему важно "что угодно, только не винда". А что прикладного софта нет — дело даже не десятое.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

K>>Дело в том, что еще никто не сделал нормальный дистрибутив линукса для десктопа. Такой, чтоб просто ставишь, и все нормально работает из коробки без танцев с бубном причем на любом железе. Чтоб пользователи перешли на линукс с привычной винды недостаточно быть таким же удобным как винда, надо быть на порядок лучше.
LVV>Вот у меня Альт — просто поставил и работаю.

Альт, кстати, был моим первым дистрибутивом, который я себе ставил почти 20 лет назад. До сих пор где-то лежат 4 болванки CD-R на которые я его записал. Тогда это ИМХО был не самый плохой, но и не самый лучший дистр. Как сейчас ситуация изменилась, не знаю, может оно конечно все из коробки и работает, но что-то мне подсказывает, что это точно не убийца винды. И, судя по Вашей фразе:

"Альт лучше хотя бы тем, что ВСЕГДА можно состыковаться с людьми и спросить к онкретно, что и как."

как и везде не совсем всё и не совсем из коробки не совсем работает.


K>>Сделать удобный дистрибутив линукс сообщество не может (тут нужно жесткое руководство), а коммерческие фирмы не хотят, потому, что не очень понятно как там бабло делать.
LVV>Правильно.

Да по идее, учитывая то, что винда последние 20 лет почти не развивалась, сделать такой дистрибутив на который народ начнет переходить не так уж сложно и вполне под силу средней технологической компании. Но как его монетизировать? Административные меры и гос поддержка тут точно не помогут а только навредят, сделают за государственный очередную копию убунты.

A>А в школах и должны быть Linux / FreeBSD / OpenBSD
А, ну да, Linux / FreeBSD / OpenBSD, равно как и весь софт для них — это же все российское ПО, да

LVV>>>И насчет термина "виндузятники", который я не использовал, ибо сам сижу и на винде, и на линуксе.
4>>Вам напомнить http://rsdn.org/forum/flame.comp/7969047.1

Автор: LaptevVV
Дата: 11.03.21

?
LVV>О, спасибо!

"Черт, обосрался я... ну ладно, притворюсь-ка троллем" — сказал пожилой препод.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

SVZ>>Сейчас для учебы компьютер нужен уже с первого класса.

НС>Зачем?

"Окружающий мир" у вас есть? Почитай задания. То "найди и распечатай чего-нибудь", то "вклей фотографию", то еще что-нибудь подобное.
Забыл, как называлась программа у дочки, сейчас у меня еще один первоклассник, у них другая программа. Заданий по Окружайке меньше, но такие же бредовые.
Можно, наверное, с планшета печатать, но выглядит это как-то ректально.

SVZ>>Планшетом, а тем более смартфоном, уже не отделаешься — то распечатать, то презентацию какую состряпать, то материал найти.

НС>В первом классе презентацию сделать?

Презентации начали трясти класса с третьего.

НС>А материал прекрасно и с планшета или смартфона ищется.

У нас у половины класса не было компьютеров — пользовались кто смартфоном, кто планшетом.
Пипец случился в 4 классе, когда всех высадили на дистанционку.
Оказалось, что учиться по смартфону невозможно.

Но это конкретно наш опыт. У других всё может быть по-другому.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Но погоди, ты же пришёл с верой в платный софт.
Нет, с верой ты ходишь, я я пришел со знанием того, что профессионалы пользуются профессиональным софтом, и в 99% он платный.

S>Демосцена показывает что любители нараз уделывают профессионалов. Да, там не автокады с либраофисами. Но в качестве прецендента — годится.
Не годится. По объему затрат предназначенных для создания сложного продукта.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ну то есть высокопрофессиональные люди, пишущие крутой код относительно быстро — это так, баловство потому что бесплатно. Понял.
Это хобби, потому и бесплатно. Вполне достойное занятие. Но когда они возьмутся забесплатно писать сложные профессиональные системы, тогда мы к разговору о них — бесплатных профессиональных системах и вернемся.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Основной драйвер продаж персоналок раньше были дети, идущие в школу. Дети никуда не делись, а вот обязательная покупка бюджетного ноута или системника как то пропала.

У всех знакомых детей-подростков есть ноуты или десктопы дома.
Почти всегда винда, совсем редко макбук.

LVV> это ж только на мобилках.

Есть проект Android Desktop

https://www.android-x86.org/download

LVV>> это ж только на мобилках.
ЭФ>Есть проект Android Desktop
Ну, поскольку мобилками вообще не интересовался — не знал.
Но по мне, Альт — лучше.
Установка его стимульнет и базальтовцев к развитию по потребностям, а не по тому, как они себе мыслят.
Хотя мыслят правильно — я уже более почти год на нем сижу.
Все классно и практически все из коробки.
А неткора ставится пакетом.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

LVV>> Но по мне, Альт — лучше.

ЭФ>Мнение, основанное на патриотизме,
ЭФ>а не на фактах.

По мне, так Федора лучше. Но на Альте я бы тоже прожил достаточно комфортно, если бы Федоры не было

...
V>Всё то над чем смеются виндузятники, вроде использования консоли, а не только графического рабочего стола, важно для образования. Просто причина ухода с винды явное в санкциях, а не потому что это лучше для образовательных учреждений.
Вот! Совершенно согласен!
Тем более, что в России всегда можно связаться с нужными людьми и конкретно выяснить проблему, если что.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>

Минпросвещения и Минцифры готовят законопроект о запрете использования на школьных компьютерах любого иностранного ПО. Он может вступить в силу до конца 2021 г. в рамках стимулирования российской ИТ-отрасли...

LVV>Понеслась?
LVV>Я считаю — это ХОРОШО.

Винда — нормально, но в цитате говорится ЛЮБОЕ иностранное ПО нельзя. А это уже не так хорошо. Любая используемая иностранная программа, даже бесплатная и открытая, должна быть либо переписана (если лицензия не позволяет модификации), либо создан форк под местным российским брендом, если это опен-сорс с мягкой лицензией. А все это небесплатно. Но, конечно, даст денег в ИТ-отрасль некоторым поставщикам...

4>Ох, артист ... Это пока у этих мракобесов на поддержке (условно) 25 клиентов, а когда их будет 25К, связаться и выяснить ничего будет нельзя.
4>По факту IT-образование станет еще более консервативным и заметно потеряет в качестве.
4>Тут идет попил бабла, будут объявлены госзакупки (тендеры) на поставку "отечественных" клонов Linux, где их неплохо так продатут, а потом все в кусты и твои проблемы никто решать не будет, во всяком случае в оперативном режиме.
Ну, совсем мрачная картина.

F>Винда — нормально, но в цитате говорится ЛЮБОЕ иностранное ПО нельзя. А это уже не так хорошо. Любая используемая иностранная программа, даже бесплатная и открытая, должна быть либо переписана (если лицензия не позволяет модификации), либо создан форк под местным российским брендом, если это опен-сорс с мягкой лицензией. А все это небесплатно. Но, конечно, даст денег в ИТ-отрасль некоторым поставщикам...
Интересно, а что в школах иностранного, кроме винды и офиса?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

F>>Винда — нормально, но в цитате говорится ЛЮБОЕ иностранное ПО нельзя. А это уже не так хорошо. Любая используемая иностранная программа, даже бесплатная и открытая, должна быть либо переписана (если лицензия не позволяет модификации), либо создан форк под местным российским брендом, если это опен-сорс с мягкой лицензией. А все это небесплатно. Но, конечно, даст денег в ИТ-отрасль некоторым поставщикам...
LVV>Интересно, а что в школах иностранного, кроме винды и офиса?

Не знаю. Если там еще программируют, то запросто могут быть Visual Studio или Eclipse или хоть какой-нибудь Visual Studio code запросто может быть или Notepad++

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Понеслась?

Это ты придумал хороший способ развязать очередную войну Win vs Lin?

LVV>Я считаю — это ХОРОШО.
LVV>Кто против?

40 лет назад все ругали IBM. Но никаких ОС, кроме ОС ЕС, я во время учебы не видел.
Одно время мелькало название КРОС. Живьем эту штуку никто из тех, с кем я общался, не видел. Говорят, эта аббревиатура означает Казанское Расширение ОС.

Но ведь OS/360 в самом деле на голову выше конкурентов. С точки зрения пользователя OS/390 не изменилась. Разве что в JCL добавили нормальный IF. Процедуры получаются с ним нагляднее, чем если писать COND в шаге задания. Я видел доку, и мне показывали реальные пакеты заданий. И обратная совместимость охрененная. Древний софт как работал на ней, так и работает.

Примерно так же сегодня ругают мелкомягких. Про Винду, конечно, нельзя сказать, что она вся такая суперсистема. В десятке вылезают иногда непонятные вещи, которых не было в семерке.
Но ведь голая система никому не нужна. Как с прикладным софтом обстоят дела? Компиляторы с различных ПО, понятно, есть. Но мы тут не про обучение программированию.
Я из прикладного софта видел только какой-то клон Open Office. Одно время я даже им пользовался, но в конечном итоге выбросил, поставил Либру.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Не знаю. Если там еще программируют, то запросто могут быть Visual Studio или Eclipse или хоть какой-нибудь Visual Studio code запросто может быть или Notepad++
Не верю!
Ну может, ну может у очень продвинутых учителей и в школах, где основной профиль — информатика. В большинстве случаев там какой-нибудь ABC Паскаль, что-то еще очень похожее есть, ну и должны быть наверно средства программирования на русскоязычном "Школьном алгоритмическом языке". Потому как в учебниках большинство (или все) примеров на этом языке и Паскале. Офис там быть тоже должен, потому как по программе основы изучаются. Но не знаю что в реальности в большинстве случаев используется MS или Libre/Open.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

F>>Не знаю. Если там еще программируют, то запросто могут быть Visual Studio или Eclipse или хоть какой-нибудь Visual Studio code запросто может быть или Notepad++
LVV>На паскале там программируют. В основном.
LVV>ПаскальАБС или Турбо.
LVV>Только продвинутые преподы типа Константина Полякова учат на всем.
LVV>98,5% учителей (образно говоря) учат на паскале.

Ну тогда легче. Только продвинутым преподам будут проблемы. Ну и нефиг выпендриваться, да.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>98,5% учителей (образно говоря) учат на паскале.
Забавно, а почему не на русскоязычном "алгоритмическом языке"? Моя тоже на паскале училась, но у меня нет общего представления. В учебниках, которые видел, оба языка совершенно одинаково представлены. Все примеры на двух языках, отдельно обсуждаются отличия, задания можно делать на выбор, ученика или учителя.

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>Два урока физкультуры уже вводили без увеличения фонда.
А не четыре? По два в неделю вроде как всегда было.
К слову, кто в курсе, отказались от этой дури или еще нет?

P>40 лет назад все ругали IBM. Но никаких ОС, кроме ОС ЕС, я во время учебы не видел.
Ну, а мне повезло.
Я во время учебы с ОС Дубна познакомился. И с ОС Диспак.
Это на БЭСМ-6.
А потом еще до начала 80-х — с ос на Минск-32.
И машина была классная, и операционная система достойная.

P>Но ведь голая система никому не нужна. Как с прикладным софтом обстоят дела? Компиляторы с различных ПО, понятно, есть. Но мы тут не про обучение программированию.
P>Я из прикладного софта видел только какой-то клон Open Office. Одно время я даже им пользовался, но в конечном итоге выбросил, поставил Либру.
Ну, для линукса у нас тут дофига. Я не все пробовал.
Либра просто стоит в Альт Образование.
И ставится из репы, а не инсталлятором.
Еще есть МойОфис, Р7-Офис (это наши — официально), OnlyOffise, WPS (это свободные, но не наши).
Из программирования в Альте есть все, на чем хотят учить.
— Бейсик (2 среды)
— Паскаль (freepascal, Lazarus
— Питон 3 (IdlE)
— С++ (Code::Blocks, Qt+QtCreator)
— C# (MonoDevelop)
— OpenjDK 8 — консольная.
еще и Geany есть

По графике тут отдельный пункт главного меню — более 10 систем, в том числе и несколько разных редакторов.
есть тестилка

Скептитизм у меня в другом.
Наши головотяпы запретят не только проприетарное, а даже и свободное.
боюсь, придется доказывать, что репа Сизиф — это наше, а не иностранное.
А почему на английском?!!!

LVV>>На паскале там программируют. В основном.
LVV>>ПаскальАБС или Турбо.
LVV>>Только продвинутые преподы типа Константина Полякова учат на всем.
LVV>>98,5% учителей (образно говоря) учат на паскале.

F>Ну тогда легче. Только продвинутым преподам будут проблемы. Ну и нефиг выпендриваться, да.
Ну, продвинутые сами себе создают нужный инструмент.
Артем Проскурнев для своей школы вон сам дистрибутив Линукса собрал...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Во-вторых, с малых лет сидеть и учиться на линуксе, а не на винде — это создаст менталитет.
LVV>вырастет поколение НЕ виндузятников.

Ну вырастут эти невиндузятники, придут на производство и будут работать на винде. Потому что в конечном итоге решает прикладной софт.

LVV>Ну, и в наш линукс можно будет ставить наши родные продукты для обучения тому или другому.

Я наблюдаю, что многие электронные материалы к школьным учебникам оформлены в виде виндовозных приложений. Но, возможно, эта ситуация когда-нибудь изменится.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Мейнстрим давно уже линупс. Я работаю в конторе, которая более 10 лет писала исключительно винда-онли но теперь тоже бежит в линупс.

Как я и предполагал, развязывается очередная КСВ на тему Win vs Lin.

Если ОДНА контора бежит в Линукс по какой-то причине, это не значит, что Линукс сразу стал мейнстримом.
Мне известны другие примеру. Конторы, занимающиеся системной интеграцией и администрированием, всячески избегают тех, кто пользуется Линуксом. Причем по причине его открытости. Опасаются отсебятины в коде ОС, включая ядерный. Плюс отсутствие нормальной поддержки от создателей дистрибутивов.


S>Винда осталась только потому что не-it-спецам трудно переучиваться. Заново со школы обучиться — запросто. А вот переучиваться всегда трудно.

Так ведь не-it-спецов намного больше, чем да-it-спецов. А еще Керниган в дремучие 70-е писал: UNIX — для разработчиков. У него (в соавторстве с кем-то) даже книга есть: "UNIX — универсальная программная среда".

Какие затраты на переписывание прикладного софта?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, а мне повезло.
LVV>Я во время учебы с ОС Дубна познакомился. И с ОС Диспак.

Ну ты совсем динозавр. Я позже учился. И у нас все было на ЕС. Какую-то мини ЭВМ я один раз на 3-м курсе пробовал. Это была не то какая-то СМ, не то "Электроника-100/25".

LVV>Ну, для линукса у нас тут дофига. Я не все пробовал.
LVV>Либра просто стоит в Альт Образование.
LVV>И ставится из репы, а не инсталлятором.

А как быть, например, с CAD? Многие жалуются на их отсутствие.


LVV>Еще есть МойОфис, Р7-Офис (это наши — официально), OnlyOffise, WPS (это свободные, но не наши).

Посмотрел. Которые наши — можно "купить у партнеров". OnlyOffiсe не такой уж свободный. WPS видел. Вроде бы ничего пакет, но я уже к Либре привык.

LVV>Из программирования в Альте есть все, на чем хотят учить.

Нормальный набоо.

LVV>Наши головотяпы запретят не только проприетарное, а даже и свободное.

Вот, запретят ту же Либру, и приехали.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Во-вторых, с малых лет сидеть и учиться на линуксе, а не на винде — это создаст менталитет.
LVV>вырастет поколение НЕ виндузятников.
Да прям. Придут домой и включат винду. Сколько времени за линуксом на уроке, где задание заранее известно и сколько времени дома, где он может делать все что хочет.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>А ещё я вот, что скажу, Windows для начала освоения программирования хуже любого из топовых дистрибутивов GNU/Linux. Это выражается в отсутствии готовых репозиториев с помощью которых можно быстро начать получив оттуда компиляторы, IDE и даже код программ дистрибутива.

Я когда-то тоже очень за линукс в школах думал и все такое. Сейчас думаю, что первичное — это вообще чему и как учат (безотносительно ОС), а не какая система стоит.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Если ОДНА контора бежит в Линукс по какой-то причине, это не значит, что Линукс сразу стал мейнстримом.
Если в линупс идёт контора, которая более 10 лет писала внда-онли, то это явно указывает на то что линупс сильно востребован заказчиками.

P>Мне известны другие примеру. Конторы, занимающиеся системной интеграцией и администрированием, всячески избегают тех, кто пользуется Линуксом. Причем по причине его открытости. Опасаются отсебятины в коде ОС, включая ядерный.
Будем обсуждать страхи/лень специалистов ИБ? Как правило такое поведение именно из-за них.

P>Плюс отсутствие нормальной поддержки от создателей дистрибутивов.
Ну не берите сборки от Васяна в прод


S>>Винда осталась только потому что не-it-спецам трудно переучиваться. Заново со школы обучиться — запросто. А вот переучиваться всегда трудно.
P>Так ведь не-it-спецов намного больше, чем да-it-спецов. А еще Керниган в дремучие 70-е писал: UNIX — для разработчиков. У него (в соавторстве с кем-то) даже книга есть: "UNIX — универсальная программная среда".
В дремучие 70е — это ты верно подметил.

P>Какие затраты на переписывание прикладного софта?
Какого именно?
И надо ли именно переписывать? В составе дистрибутивов уже тонны готового.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

_>>Два урока физкультуры уже вводили без увеличения фонда.
P>А не четыре? По два в неделю вроде как всегда было.
Дополнительные два.
P>К слову, кто в курсе, отказались от этой дури или еще нет?
Хз. Разве у нас от дури отказываются?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:


M>В таком виде запрет коснется вообще всего иностранного ПО, включая бесплатное и OpenSource. Только то, что в реестре отечественного ПО будет можно. Ибо юридически "отечественным" является только то, что в этом реестре. А это уже или серьезно свяжет руки или не будет исполняться. И вообще, получится, что одних коммерсантов променяют на других, только "отечественных", при этом сейчас можно все же выбрать использовать не коммерсантов, а в итоге получится, что нельзя.

M>Вот в школах сейчас Паскаль дают. Хорошо это или плохо вопрос другой. Есть ли не иностранная альтернатива? Я что-то не знаю. И FreePascal+Lazarus и Pascal.ABC — это все иностранщина.
Делов-то будет 1C давать

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

F>>Не знаю. Если там еще программируют, то запросто могут быть Visual Studio или Eclipse или хоть какой-нибудь Visual Studio code запросто может быть или Notepad++
LVV>На паскале там программируют. В основном.
LVV>ПаскальАБС или Турбо.

Ой.

Благодаря простоте и удобству использования Pascal ABC был достаточно популярен в СНГ в 2005-2007 годах. С сентября 2007 года система Pascal ABC не поддерживается. Последней версией стала 3.0. На смену ей пришла более современная система программирования PascalABC.NET, основанная на платформе Microsoft.NET и позволяющая генерировать .exe-файлы.

Обычный Паскаль-АБС походу все, а новый требует установленного Microsoft.NET а это, внезапно, иностранное ПО.
Хорошо если поддерживается .net core и кто-нибудь потом сделает российский форк .net core с внесением его в реестр отечественного ПО, за деньги минообразования. Но все равно это дополнительные приседания и расходы на ровном месте

А Турбо-паскаль есть российская версия?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Мейнстрим давно уже линупс. Я работаю в конторе, которая более 10 лет писала исключительно винда-онли но теперь тоже бежит в линупс.

Серверный?

S>Винда осталась только потому что не-it-спецам трудно переучиваться. Заново со школы обучиться — запросто. А вот переучиваться всегда трудно.

На десктопах до сих пор мейнстрим — это Windows 10 (уже даже Win7 стала почти маргинальной) и OS X от яблок.

Мне самому линукс нравится и я его широко использую, в том числе на своем десктопе, но не могу и не замечать очевидного: за пределами коммьюнити-тусовки таки мало, кто использует линукс. Хотя казалось бы MS со своей политикой Win10 сделала все, чтобы заставить уйти на linux и такой тренд даже обозначился, но как-то так и подзаглох. Да, кто-то где-то переходит, кто-то где-то пишет программы (обычно для серверов), меня даже знакомые просили поставить им линукс, но в итоге все-равно популярность линукс на десктопах заметно меньше популярности даже Маков.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Будем обсуждать страхи/лень специалистов ИБ? Как правило такое поведение именно из-за них.

Так ведь от этих страхов зависит, будут ли пользователи работать. Им в любом случае нужна поддержка со стороны it-спецов. Вариант "все будет работать, верьте мне, люди" не проходит.

S>Ну не берите сборки от Васяна в прод

Посмотри на сайте Генту, что там про поддержку пишут. Это дистрибутив от Васяна?

Gentoo is a volunteer-driven distribution and so are our support options: We have a great Gentoo community that tests and helps document many aspects of the Gentoo distribution.

И такое не только у них.

S>В дремучие 70е — это ты верно подметил.

Ну да. Потому что время Линукса — как раз там.

S>Какого именно?

Того, с которым пользователи работают. Умный кассовый аппарат. Или система управления медицинской установкой. Или банкоматом.

S>И надо ли именно переписывать? В составе дистрибутивов уже тонны готового.

В разных конторах масса софта, сделанного под эти конторы. В тех же банках софт на Коболе работает десятилетиями, потому что обратная совместимость. Но это мейнфреймы. А на рабочих местах что делать? С нуля переписывать? В составе дистрибутивов такого софта нет.
И не цепляйся за банк. Это может быть адвокатское бюро, стоматологическая клиника, турагентство. Для них есть софт в дистрибутивах?

UPD. Если без Линукса никак, его прямо в десятке можно запустить. Там около десятка дистрибутивов есть.

4>Ох, артист ... Это пока у этих мракобесов на поддержке (условно) 25 клиентов, а когда их будет 25К, связаться и выяснить ничего будет нельзя.
125К уже сейчас...

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

S>>Мейнстрим давно уже линупс. Я работаю в конторе, которая более 10 лет писала исключительно винда-онли но теперь тоже бежит в линупс.
M>Серверный?
Туда прибежали уже. Разминаемся для десктопа.

S>>Винда осталась только потому что не-it-спецам трудно переучиваться. Заново со школы обучиться — запросто. А вот переучиваться всегда трудно.
M>На десктопах до сих пор мейнстрим — это Windows 10 (уже даже Win7 стала почти маргинальной) и OS X от яблок.
Да, потому что переучиваться трудно.

M> Мне самому линукс нравится и я его широко использую, в том числе на своем десктопе, но не могу и не замечать очевидного: за пределами коммьюнити-тусовки таки мало, кто использует линукс. Хотя казалось бы MS со своей политикой Win10 сделала все, чтобы заставить уйти на linux и такой тренд даже обозначился, но как-то так и подзаглох. Да, кто-то где-то переходит, кто-то где-то пишет программы (обычно для серверов), меня даже знакомые просили поставить им линукс, но в итоге все-равно популярность линукс на десктопах заметно меньше популярности даже Маков.
Меньше, да. Будут учить со школы — будет больше.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>https://www.cnews.ru/news/top/2021-03-10_vlasti_hotyat_zapretit_shkolnikam
LVV>

Минпросвещения и Минцифры готовят законопроект о запрете использования на школьных компьютерах любого иностранного ПО. Он может вступить в силу до конца 2021 г. в рамках стимулирования российской ИТ-отрасли...

Будто без запрета нельзя перейти на СПО. Очередное кидалово.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Иногда полезно послушать не только своего спеца, который уже 10 лет сидит на жопе ровно, но и других.

Не "своего спеца". "Своих спецов" сейчас держат только очень крупные конторы. Принятие решений — довольно сложный процесс. Я думал, ты знаешь.

S>Не берите генту Или ты специально будешь из десятков дистрибутивов выбирать те, которые тебе не подходят и на основе этого писать что тебе не подходят вообще все?

И это говорит прожженный гентушник.

S>Мейнстрим — убунта, центось, дебиан.

А кто утверждал, что убунта — это ненастоящий Линукс?

S>Нет. Там — времена создания хоть каких-то удобств. Сейчас же колесо провернулось уже. Люди насытились свистоперделками и наконец начали понимать что конпутеры надо чтобы они работу работали а не градиенты в окошках рисовали.

Это ты сейчас о чем? Для кого-то "рисование градиентов" — это и есть работа. В НИИ мы сами графики строили. Данные эксперимента получили, нашей же программе скормили, она их обработала. Матан там, кстати, весьма тяжелый. Я, кстати, когда программу построения графиков в Винду перенес, сразу, ничего не делая, получил копипасту полученной картинки. Как раз тогда нас заставили писать отчеты не в TeX, а в Ворде. мне такая копипаста сильно работу облегчила. И никаких тебе свистоперделок.
Я м сейчас котиков не лайкаю, если что.

S>Всё это видел не под виндой. Более того, работал в 2007м году в банке где в банкоматах полуось стояла.

Я тоже видел банкоматы с Полуосью. примерно в то же время. Отличная система. Продавать ее IBM не умела. А так-то Линукс с ней рядом не стоял. Поэтому сейчас везде Винда и интерфейс на базе браузера.

P>>И не цепляйся за банк. Это может быть адвокатское бюро, стоматологическая клиника, турагентство. Для них есть софт в дистрибутивах?
S>Да, причом сразу в качестве веб-приложений.

Обоснуй. Далеко не всегда и не везде нужны веб-приложения. И, кстати, если веб-приложениями сделать, то становился абсолютно все равно, какая ОС.

S>Это так, для поиграться.

Почему? Работает же.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Я знаю что решения подобные вышеописанным в основном исходят от таких вот ИБ-спецов, которые 10 лет бумажки перекладывали а теперь ВНЕЗАПНО оказалось что работать тоже надо.
P>Знаешь откуда? Рабинович напел? ОБС сообщает?
P>Ну или в конторах, где ты работал, так процессы поставлены.
Последнее.


P>>>И это говорит прожженный гентушник.
S>>Я тут неоднократно говорил что я не фанатик.
P>Где ты в этом предложении прочитал слово "фанатик"?
Да, ты явно не писал. Но приписываешь мне именно характеристики фанатика.

S>>Кто и в каком контексте?
P>Ты. В разных контекстах.
P>

P>убунта — плюшевая погремушка

Автор: Sheridan
Дата: 05.03.09

P>

P>Не мучайся с плюшевыми дистрибутивами. Юбунту можно разве что вгрузить с компакта — позебать...<br />
<span class='lineQuote level1'>P&gt;Поставь генту.</span>

Автор: Sheridan
Дата: 06.12.06

Вот например тут ты приписываешь мне характеристики фанатика генты, выдёргивая их контекста то что я когдато писал.


S>>Ты прекрасно понял о чём я.
P>Телепат из тебя по-прежнему никакой.
Друже, ты опытный и умеющий думать человек. Я не поверю что вот тут ты меня тупо не троллишь.


S>>Ну раз на базе браузера то шагнуть в линупс дело нетрудное.
P>Вопрос — зачем? Когда оно уже готовое и отлаженное. Кроме того, пользователю банкомата совсем все равно на ОС. Он же только с парой-другой клавиш или сенсорным жкраном вщаимодействует.
А владельцу банкомата — уменьшение расходов на закупку ОС.

S>>А когда становится побоку какая ось то любой адекватный человек возьмёт то что дешевле.
P>Нет. Критерии выбора намного сложнее. Точнее, дешевле, оно конечно. Только речь не о разовом платеже за софт. Если у меня дома семерка с 2011 года работает, она давно себя отбила.
Совершенно верно. Домой купил и забыл. А если ты владелец предприятия с десятками конпутеров в каждом городе — деньги придётся тратить постоянно.

P>И то, что веб-приложения не сильно зависят от ОС, еще не обоснование их использования везде.
Совершенно верно. только там где это экономически оправдано.

S>>Работает, да. Поэксперементировать, поиграться. А потом в прод под полноценный линупс.
P>Или убедиться, что Линукс не нужен.
Используя wsl ты скорее убедишься в том что он не нужен.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я считаю — это ХОРОШО.
Чем?

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

LVV>>Я считаю — это ХОРОШО
_>Это только на бумаге будет хорошо.

Деньгами кого надо людей тоже не обидят.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, совсем мрачная картина.

Вот реально, сколько тебе лет?
И да, это риторический вопрос.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

4>>Ох, артист ... Это пока у этих мракобесов на поддержке (условно) 25 клиентов, а когда их будет 25К, связаться и выяснить ничего будет нельзя.
LVV>125К уже сейчас...

Не томите, давайте уже пруфлинк.
Если нет, тогда просто напишите почему именно 125, а не 37 или 340.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Ну или в конторах, где ты работал, так процессы поставлены.
S>Последнее.

Вот. Ты просто не знаешь, как принимаются решения, связанные с безопасностью, инфраструктурой, администрированием. Поинтересуйся как-нибудь.

S>Да, ты явно не писал. Но приписываешь мне именно характеристики фанатика.

Где?
не читай между строк. Я там ничего не пишу.

S>Вот например тут ты приписываешь мне характеристики фанатика генты, выдёргивая их контекста то что я когдато писал.

Ты утверждаешь, что я выдернул что-то из контекста. Из этого утверждения следует, что ты помнишь контекст. Причем я привел две ссылки и там два разных контекста. Не укажешь ли в таком случае, где я ошибся?

S>А владельцу банкомата — уменьшение расходов на закупку ОС.

Считается не разовый платеж на покупку софта, а общие расходы на эксплуатацию всего банкомата. И вот тут Линукс может сливать. (А может и не сливать, все зависит от конкретных условий).

S>Совершенно верно. Домой купил и забыл. А если ты владелец предприятия с десятками конпутеров в каждом городе — деньги придётся тратить постоянно.

Снова-таки, разовый платеж за ОС — это ни о чем. Смотреть нужно общие расходы на эксплуатацию.

P>>И то, что веб-приложения не сильно зависят от ОС, еще не обоснование их использования везде.
S>Совершенно верно. только там где это экономически оправдано.

А парой сообщений выше ты весбма категоричен:

Да, причом сразу в качестве веб-приложений.

S>Используя wsl ты скорее убедишься в том что он не нужен.

У меня дома на одной железке Убунта стоит. Я ее последний раз лет пять назад включал.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>>>Ну или в конторах, где ты работал, так процессы поставлены.
S>>Последнее.
P>Вот. Ты просто не знаешь, как принимаются решения, связанные с безопасностью, инфраструктурой, администрированием. Поинтересуйся как-нибудь.
Интересовался.

S>>Да, ты явно не писал. Но приписываешь мне именно характеристики фанатика.
P>Где?
В этом треде тоже.

S>>Вот например тут ты приписываешь мне характеристики фанатика генты, выдёргивая их контекста то что я когдато писал.
P>Ты утверждаешь, что я выдернул что-то из контекста. Из этого утверждения следует, что ты помнишь контекст. Причем я привел две ссылки и там два разных контекста. Не укажешь ли в таком случае, где я ошибся?
и там и там срачи линупс версус линупс. Тут срач линупс версус винда.


S>>А владельцу банкомата — уменьшение расходов на закупку ОС.
P>Считается не разовый платеж на покупку софта, а общие расходы на эксплуатацию всего банкомата. И вот тут Линукс может сливать. (А может и не сливать, все зависит от конкретных условий).
Не разовый платёж, а постоянная трата денег на софт при покупке нового железа.

S>>Совершенно верно. Домой купил и забыл. А если ты владелец предприятия с десятками конпутеров в каждом городе — деньги придётся тратить постоянно.
P>Снова-таки, разовый платеж за ОС — это ни о чем. Смотреть нужно общие расходы на эксплуатацию.
Не разовый платёж, а постоянная трата денег на софт при покупке нового железа.

P>>>И то, что веб-приложения не сильно зависят от ОС, еще не обоснование их использования везде.
S>>Совершенно верно. только там где это экономически оправдано.
P>А парой сообщений выше ты весбма категоричен:
P>

P>Да, причом сразу в качестве веб-приложений.

Одно другому совершенно не противречит

S>>Используя wsl ты скорее убедишься в том что он не нужен.
P>У меня дома на одной железке Убунта стоит. Я ее последний раз лет пять назад включал.
У меня в виртуалке винда есть. Последний раз загружал года три назад

В целом считаю правильным. В моей молодости в школах изучали Windows, Office. Сейчас время другое, и Windows уже особо не нужен и Office-ом мало кто пользуется. По-мне вообще пора компьютеры из школы убрать, лучше изучать iOS и Android.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

vsb>>В целом считаю правильным. В моей молодости в школах изучали Windows, Office. Сейчас время другое, и Windows уже особо не нужен и Office-ом мало кто пользуется. По-мне вообще пора компьютеры из школы убрать, лучше изучать iOS и Android.

SVZ>Но зачем, Холмс???!!!
SVZ>В школе должны получать знания, которые пригодятся в будущем.

Вот именно. А изучать сегодня Windows + Office это как изучать 20 лет назад DOS + Лексикон. Польза примерно та же.

SVZ>Если убрать из школы изучение Винды и Офиса, то как будут работать будущие офисный планктон инженеры, клерки?

Точно так же, как они сейчас работают, на облачных решениях. Тренд очевиден и через 10 лет (когда они начнут работать) будет только усилен.

LVV>Но по мне, Альт — лучше.

Альт — он "наш" как в анекдоте, про четверг посреди шабата. Для верующих — наш, конечно.

S>надо не мсофису учить а работе с электродокументами и таблицами. А этого дела щас онлайнового даже куча.
куча на бумаге, по факту только на гугл докс ссылки приходят. опять монополия.

AA>Будто без запрета нельзя перейти на СПО. Очередное кидалово.
Да вот, видимо, никак.
Помнится, у Путина был даже советник на тему перехода на Линукс.
Обещался, если с расстрелами, то за 2 года.
А если без — то лет за 5.
Расстрелов не было, и за 5 лет — не удалось.

4>>>Ох, артист ... Это пока у этих мракобесов на поддержке (условно) 25 клиентов, а когда их будет 25К, связаться и выяснить ничего будет нельзя.
LVV>>125К уже сейчас...
4>Не томите, давайте уже пруфлинк.
4>Если нет, тогда просто напишите почему именно 125, а не 37 или 340.
Это было прямо в том докладе на конференции, ссыль на который я давал.

Кстати, о "малости" использования Линукс.
У меня половина студентов 2 курса (просто первый не веду) сидит именно на линуксе.
Пишут кто в чем. Некоторые прямо в VSCode+cmake.
Половина — это человек 15 из общих 30.
И не думаю, что наши астраханские школы прям такие продвинутые, что все прям на линуксах учат.
Но вот студенты довольно быстро просекают преимущества и переходят.
На винде остаются либо гораздо более слабые, либо те, кому пофиг на учебу...
В смысле — не очень интересно самостоятельно осваивать...

Здравствуйте, Je suis Mamut, Вы писали:

JSM>Альт — он "наш" как в анекдоте, про четверг посреди шабата. Для верующих — наш, конечно.
А что для тебя — наше?
Софт написанный в сибири нашими программистами на наших компьютерах нашей архитектуры, собранных из наших компонентов, используя наши языки?
Где граница, по твоему?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

SVZ>>В школе должны получать знания, которые пригодятся в будущем.
LVV>Да нифига подобного!
LVV>В школе мозги надо развивать.
LVV>А знания — это уже для развитых мозгов.

Дык Валерий Викторыч, этак мы придём к советской модели подготовки инженеров: "забудь, чему тебя учили в институте и слухай сюды"(с)

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

4>>Не томите, давайте уже пруфлинк.
4>>Если нет, тогда просто напишите почему именно 125, а не 37 или 340.
LVV>Это было прямо в том докладе на конференции, ссыль на который я давал.

В чьём докладе и на какой конференции, ссылка где?

LVV>>В школе мозги надо развивать.
LVV>>А знания — это уже для развитых мозгов.
SVZ>Дык Валерий Викторыч, этак мы придём к советской модели подготовки инженеров: "забудь, чему тебя учили в институте и слухай сюды"(с)
SVZ>
Во-первых, мы говорили о знания в школе.
Во-вторых. Не знаю, как в других областях, а конкретно у нас на кафедре есть четкое разделение: старики учат фундаментальщине, а выпускники — новью.
В Питерских (в ЛИТМО) — аналогично.
В других областях, наверное, оборудование надо в вузы.
Но тут ИТ может помочь.
Вот у нас, например, на физике надо проводить лабы чисто физические. А не на чем.
Дык я студентов ориентирую: сходите на кафедру физики, спросите, что надо.
Сделает тренажер по некоей тем.
И физикам поможете, и мы вам курсовую зачтем.

LVV>>Это было прямо в том докладе на конференции, ссыль на который я давал.
4>В чьём докладе и на какой конференции, ссылка где?
Поздно пить боржоми — это было в прямом эфире.
Ссыль — в образовании и науке, естественно.
Если доклад в ютубе покладут, можно будет посмотреть.
Там, кстати, и про Астру тоже был доклад и про всякое другое ПО.
РЖД вон 22000 лицензий на Астру закупило.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>В школе мозги надо развивать.
LVV>>>А знания — это уже для развитых мозгов.
SVZ>>Дык Валерий Викторыч, этак мы придём к советской модели подготовки инженеров: "забудь, чему тебя учили в институте и слухай сюды"(с)

LVV>Во-первых, мы говорили о знания в школе.

Возможность применить знания на практике весьма мотивирует. Поэтому одним развитием мозга не обойтись.

LVV>Во-вторых. Не знаю, как в других областях, а конкретно у нас на кафедре есть четкое разделение: старики учат фундаментальщине, а выпускники — новью.
LVV>В Питерских (в ЛИТМО) — аналогично.
LVV>В других областях, наверное, оборудование надо в вузы.

Хотя бы преподавателей, знакомых с современными реалиями. Куда уж оборудование

У нас в ЛЭИСе (сейчас СПбГУТ) в 90-е годы на ключевых дисциплинах обучали по технологиям 70-х, если не старше. Для ознакомления сгодится, но работать с таким багажом невозможно.
Была пара предметов, где давали вполне современные на тот момент технологии. Но они были второстепенными, короткие курсы на один-два семестра.

Как сейчас учат — не знаю.

LVV>Но тут ИТ может помочь.

С ИТ проще — 99% держится на человеках, знакомых с современными технологиями.
В Москве мои бывшие коллеги через одного читали лекции по прикладным дисциплинам.

JSM>>Альт — он "наш" как в анекдоте, про четверг посреди шабата. Для верующих — наш, конечно.
LVV>А как ты еще назовешь репу на наших серверах на территории РФ?
LVV>Двадцать лет уже.
LVV>Конечно наш.

непонятно, что в нем нашего — ядро? пакеты?