Здравствуйте, VladCore, Вы писали:

VC>в 438ми ответах написали уже наверно, что "молодеж" в преподы в ВУЗы не идет, а те что есть паскаль умеют только.
Вообще то вполне идут. Я работал с тремя, которые преподавали и преподают. Естественно преподавательская деятельность это больше хобби, ибо зарплата копеечная. Но есть и для которых это одна из основных деятельностей. Когда сам учился, на кафедре остались преподавать лучшие. Мой одногруппник, например, сейчас завкафедры. Да, на начальном этапе по деньгам выходит очень скромно. Однако именно у способных получается со временем выйти на уровень, который побольше обычных наемных программистов.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

НС>>Ну и зачем его тогда впихивать каждому школьнику?
S>Полагаю — низачем. Я в рамках данного топика не предлагал поголовного преподавания программирования.

А топик, тем не менее, именно про преподавание программирования в общеобразовательной школе.

НС>>Но там явно меньше предметов, чем популярных профессий. А уж тех в которых дают хоть что то практически применимое в профессиональной деятельности — вообще с гулькину писю.
S>Вообще-то нет.

Вообще то да.

НС>>Фик там. В школах стояли, как правило, учебные станки. Профессиональные если и были, то в штучных количествах (у нас стоял один токарный, списанный с завода и подаренный школе, и пускали туда из нашего потока только меня, как особо одаренного и посещавшего еще и кружок автомоделизма).
S>А по-вашему учебный станок как-то принципиально отличается от профессионального?

Да. Совсем другой класс точности, совсем другой функционал. Ты сам то работал на учебных и профессиональных станках, или так, теоретизируешь?

S> Прямо как сишарп от паскаля?

Да.

НС>>Да, причем именно Катю или что то подобное, и никак иначе. Тот же учебный вариант Компаса, Базиса или Автокада, безусловно. не прокатит.
S>Понятия не имею — я в Катях не очень понимаю.



S>У автодеска от автокада сейчас остался ровно один вариант — называется "AutoCAD including specialized toolsets", и он включает в себя вообще всё. Зато и стоит как самолёт.

Без понятия как оно там называется. Раньше, когда я имел какое то касательство к теме, была специальная версия, сильно урезанная и то ли бесплатная, то ли очень дешевая. Не важно. Ты опять уселся на свой любимый конек — вытаскивать детали из аналогий, приведенных в качестве иллюстрации идеи, и на этом основании пытаться опровергнуть исходный тезис.

НС>>Нет. На уроках черчения прежде всего нужно выработать у ребенка моторику и аккуратность.
S>Моторика и аккуратность вырабатывается у ребёнка на уроках письма с самого первого класса.

Это процесс длительный. И в черчении вырабатывается немного другая моторика.

НС>>Ты подменяешь тезис, профессию предметом. Предмет Информатика не подразумевает приобретения навыков современного программирования.
S>Ок, хорошо. Какие навыки подразумевает предмет Информатика, зачем он это делает, и какое отношение к этим навыкам имеет язык Паскаль?

Могу предположить чтобы, прежде всего чтобы окружающие нас компьютеры не казались шайтан-машиной и было базовое понимание как оно внутри устроено.

НС>>Пока что я задаю простой вопрос, на который ты не можешь ответить, так что приходится постоянно переходить на личности.
S>Где вы тут увидели переход на личности?



НС>>elmal и то аргументированнее тебя пишет (по крайней мере пытается на него ответить, а не извивается как уж пытаясь сползти с темы), а ты аж изошелся весь, хамишь в каждом сообщении, а по делу — пустота.
S>Вы бы за своим хамством последили, коллега.

Я не переходил на личности и никак не высказывался о тебе персонально, покуда ты совсем уж все рамки потерял.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Ты, pagid, видимо совсем позабыл те времена, когда изучал программирование и учился в школе.

Я вот помню. Халтурил мальчиком на побегушках у изготовителей спектрумов. На казённом спектруме начал бейсик изучать, написал игру "змейка". Понял, что он очень медленный. Купил на Юноне, наверное книжку по маш кодам, писал и ассемблировал в тетрадке, на компе — "запоковывал" и запускал. Потом заинтересовался "векторной" графикой. Краем уха слышал о том, как в компах хранятся числа с плавающей точкой. Изобрел свой формат для таких чисел — трёхбайтный — ибо 2 байта — слишком мало, а четыре — слишком жирно. Реализовал базовые функции типа сложения/вычитания/деления/умножения. Крутил каркасные модели.

А потом поступил в техникум, там уже компы были, двушки вроде. И вот там начали изучать паскаль С тех пор его и не люблю. Куча придуманных ограничений на ровном месте, куча лишних слов. В ассеблере хотя бы было понятно, что за ограничения — архитектура проца такая, никуда не деться.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А для совсем новичка программа на паскале читается почти как нормальный английский текст — для англоязычных пацанов самое оно.

Не уверен. Для русскоязычных пацанов наверное по такой логике программа на русском должна лучше заходить. Но лично я, когда вижу текст 1С, делаю вот так:


LVV>Другое дело, что у нас с развалом Союза на корню погибли аналогичные наши языки. Рапира, например...

И замечательно. Сейчас многие C++ компиляторы вполне себе переваривают кириллические идентификаторы, а шарпей умел такое чуть ли не искаропки. Но что-то никто не торопится это использовать.

А ещё английский в ЯП для не англоязычных стимулирует, хоть немного, расширять словарный запас, чтобы осмысленно называть сущности в программах. Не, есть конечно, такие товарищи, которые транслитом пишут, но не все такие

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

DC>>Серьёхно? Этот write-only язык как первый?
E>write only там только регулярные выражения.

Это с его умолчательными переменными и прочими вкусняшками?


E>Все остальные возможности там более развиты, чем в любимых паскалях и бейсиках.

Что там развито, не расскажешь?


E>В свое время на Perl писали достаточно серьезные корпоративные системы.

Это от того, что ничего другого скриптового тогда в мейнстриме не было


E>Для простейших программ Perl весьма неплох.

LVV>>А для совсем новичка программа на паскале читается почти как нормальный английский текст — для англоязычных пацанов самое оно.
M>Не уверен. Для русскоязычных пацанов наверное по такой логике программа на русском должна лучше заходить. Но лично я, когда вижу текст 1С, делаю вот так:
Оно и заходит. Реально.
Константин Поляков — доктор наук, между прочим, лучший учитель года России — учит в своей родной школе в профильном классе.
Он учил на всем.
И в блоге у себя написал, что совсем первоначальное программирование надо учить на родном языке.
Если понятия усвоены, потом пацаны легко переходят на англоязычные языки.
Здесь на РСДН один из учеников Полякова писал ровно это: он усвоил на русском Кумире.
А потом легко перешел на Паскаль.
Ему не пришлось при обучении решать одновременно две задачи:
усваивать понятия и запоминать их по — английски.
И Поляков написал лучший учебник ИКТ для профильных классов.
У него там все программы (до указателей) даются на 2 языках: русском кумире и английском паскале.

M>А ещё английский в ЯП для не англоязычных стимулирует, хоть немного, расширять словарный запас, чтобы осмысленно называть сущности в программах. Не, есть конечно, такие товарищи, которые транслитом пишут, но не все такие
Это потом уже — на следующей ступени программерского развития.

LVV>>В вам зачем?
LVV>>Нам они нужны, чтобы привходящих студентов учить.
LVV>>А вам?
AN>Есть у одного родственника мысли программирование освоить. Думаю, как бы ему помочь и смотрю разные подходы и инструменты для изучения.
Пацан перепишет на неткоре — тогда всем раздадим.
Пока это работает только у нас.
А вам рекомендую посмотреть на сайте Информатика-21 школьную сборку Блэкбокса от Федора Васильевича Ткачева.
Там можно писать на компонентном паскале и на русском и на английском.
Сам Ткачев обучает на ней пятиклассников и вполне успешно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>А для совсем новичка программа на паскале читается почти как нормальный английский текст — для англоязычных пацанов самое оно.
M>>Не уверен. Для русскоязычных пацанов наверное по такой логике программа на русском должна лучше заходить. Но лично я, когда вижу текст 1С, делаю вот так:


LVV>Оно и заходит. Реально.

Весьма спорное утверждение. Есть статистика?


LVV>Константин Поляков — доктор наук, между прочим, лучший учитель года России — учит в своей родной школе в профильном классе.
LVV>Он учил на всем.
LVV>И в блоге у себя написал, что совсем первоначальное программирование надо учить на родном языке.

Апелляция к авторитету тут не прокатит


LVV>Если понятия усвоены, потом пацаны легко переходят на англоязычные языки.
LVV>Здесь на РСДН один из учеников Полякова писал ровно это: он усвоил на русском Кумире.
LVV>А потом легко перешел на Паскаль.
LVV>Ему не пришлось при обучении решать одновременно две задачи:
LVV>усваивать понятия и запоминать их по — английски.

Один случай натягиваешь на всех?


LVV>И Поляков написал лучший учебник ИКТ для профильных классов.

Чем доказана его лучшесть?


LVV>У него там все программы (до указателей) даются на 2 языках: русском кумире и английском паскале.

И что?


M>>А ещё английский в ЯП для не англоязычных стимулирует, хоть немного, расширять словарный запас, чтобы осмысленно называть сущности в программах. Не, есть конечно, такие товарищи, которые транслитом пишут, но не все такие
LVV>Это потом уже — на следующей ступени программерского развития.

Боюсь, что транслитом сущности описывать склонны скорее как раз те, кого кумиром в детстве изнасиловали

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

vsb>>Имхо, твои претензии не к паскалю, а к недоучкам. Естественно паскаль это только первый шаг в программирование. После него нужно выучить алгоритмы.
E>Вот только хотелось бы, чтобы этот первый шаг был несколько более дружелюбный. Чтобы было поменьше ключевых слов, чтобы все было максимально комфортно для новичка. По крайней мере до Pascal ABC издевались над школьниками и студентами Turbo Pascal 7 версии. В результате чего школьники вынуждены были ставить себе какой нидь DosBox и работать только там, что я сильно сомневаюсь что способствует лучшему пониманию предмета. Плюс куча приколов с русским шрифтом. Конечно с приходом Pascal ABC большинство недостатков исчезают. Вот только это уже не паскаль, это .Net. С соответствующими некоторыми осложнениями при работе из под Linux.

То есть дос бокс — это недружелюбно, а линупс — это дружелюбно?

Окай, больше вопросов нет

Здравствуйте, vsb, Вы писали:


vsb>Теоретически, думаю, можно использовать что-то вроде C++. Но давать его очень поэтапно, запрещая пользоваться теми возможностями, которые ещё не были изучены.

C++ гораздо лучше на том уровне, который есть в Паскале.


vsb>Но тут свои трудности и недопонимания будут, студент будет искренне не понимать, почему нельзя написать std::list вместо того, чтобы писать связный список руками. В идеале нужно что-то вроде линтера для каждого этапа обучения, который просто не будет пропускать код с возможностями, которые ещё не были изучены.

Большинство и не узнает, что есть какой-то std::list, пока по программе не расскажут. А тем, кто сам узнает — таким можно давать задачи повышенной сложности

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:


MD>А ничего что сишечка (чистая, без плюсов) тоже требует сперва объявить переменные, а затем уже рисовать код? Да, есть лайфхак с введением скоупа через фигурные скобочки в нужном месте, но это явно дела не меняет.

Ничего общего. Нет той многословности. И тот же скоуп в if/for/while практически автоматом получается. В Паскале можно переменную внутри цикла или if'а объявить?

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

MD>>А ничего что сишечка (чистая, без плюсов) тоже требует сперва объявить переменные, а затем уже рисовать код?

NB>сишечка какого года?

А это даже не важно, в C89 всё равно на порядок удобнее

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Большинство и не узнает, что есть какой-то std::list, пока по программе не расскажут. А тем, кто сам узнает — таким можно давать задачи повышенной сложности

Ага. Как я тут вижу — к умникам проявляется особое отношение. Никогда такого не любил. Дескать, раз ты шибко умный, на тебе задачи повышенной сложности, чтоб не скучал. Нет уж. Коли особое отношение, то и диплом дайте тоже особенный. А если не дадите — относитесь ко мне как ко всем, лучше я просто буду поменьше тратить времени на ваш предмет, сдам всё пораньше и буду гулять.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>>Ты, pagid, видимо совсем позабыл те времена, когда изучал программирование и учился в школе.

M>Халтурил мальчиком на побегушках у изготовителей спектрумов.
Тебе повезло. Я бы тоже у таких похалтурил. Но у меня никаких подобных связей не было, никто мне не предлагал ничего такого. Я помню, мой друг лет в 15 где-то получил подработку на каком-то мукомольном заводе. Это был максимум. И он был весьма рад, что ему денежек удалось поднять. Даже таким занятием.
Я диву даюсь, когда читаю что у кого-то родители спектрум купили ещё в те времена. Или ещё какие-то связи были. У меня и рядом ничего подобного не было. Мои родители очень далеки от компьютеров, это точно.
А вот знаю семью, где отец программист. Вот его пара сыновей и пошли по его стопам. Там видимо да, и спектрум был с раннего детства, и много что ещё.
Помню ещё, когда мне лет 9 было, отвели меня на радиокружок. Дескать, может понравится. Ну что, прихожу туда, мне руководитель говорит — вот ты новенький, давай делай такую-то плату. Я так поделал, поделал. Даже кое-что рабочее получилось. Думаю, это что — мне будут говорить что делать, а я это буду делать? Это вот такой вот кружок? А там вокруг и станки, и паяльники, и прочее оборудование. Люди с микросхемами возятся. Думаю — я и сам не прочь попробовать всё это. Какого хрена я буду делать ровно то что велено?
И говорю руководителю — так и так, я хочу сам разрабатывать схемы и собирать их. Расскажите-покажите.
А мне — ууу! много хочешь! Ну что ж, раз так, мне тут делать нечего. На этом с кружком было покончено.
И откровенно говоря, если другие кружки школьные работают по тому же принципу — где нет свободы действий, то это поганые кружки. Во многих так и есть — там программа. В нашем школьном компьютерном поначалу тоже была программа, а потом можно было делать всё что угодно.

А касаемо уровня школьных учителей информатики — это легко проиллюстрировать одним примером. Я как-то
подошёл к одному такому у нас в школе. Он уже старичок был. И спрашиваю — а как мне в программе сделать
обработку произвольных формул? Чтобы как в экселе — вводишь формулу, а компьютер считает. Какие только
решения этот чувак не предлагал. Включая запуск через shell посторонней программы. Но самого главного,
про вот эти вот парсеры из Dragon Book, он так и не рассказал. Не знает. А в Страуструпе такой
демонстрируется. Я его изучал, очень интересно было. Хотя тогда до конца и не понял, как он работает.
Вообще да — самообразование сила. Без него, мне бы не рассказали и 20% того что я знаю. Ни в школе,
ни в ВУЗе.

А прохиндеев нынче, что ничего не объясняют, но раздают указания, да так как им самим выгодно — таких
навалом развелось. Уж сколько их перевидал.

M>На казённом спектруме начал бейсик изучать
M>В ассеблере хотя бы было понятно

Я когда только начинал изучение программирования, у меня дома и компьютера-то не было. В школе на бейсике программировал. Отношение к компу у меня было действительно как к шайтан-машине.
Не было представления ни о памяти, ни о командах процессора, ни о указателях. Чисто как "переменные — это такие ячейки, куда можно поместить значение". "И вот на клавиатуре на компьютере можно набить программу, а потом запустить".
А потом я узнал, что есть ассемблер. Он мне представлялся как некая невероятная вещь. Ещё я слышал, что программы на нём можно написать невероятно быстрые.
Раздобыл я книжку по ассемблеру потом. Читаю, и прихожу в недоумение. Что это за шлак? Какие-то регистры, адреса памяти, порты ввода-вывода, инструкции процессора. И это чудеса, думаю? Где они? Что так всё заморочено? Что, никак попроще нельзя было? Это что, чтобы сложить пару чисел надо в регистры их загонять, писать инструкцию процессора? С какого хрена такие сложности? Ну блин, наворотили.
В общем, почитал я, и решил ассемблером не слишком увлекаться. У меня есть применение моему времени и силам получше. Так, немножно программок накатал.
И только годы спустя, когда ознакомился с цифровой электроникой, уяснил подоплёку всего этого кошмара.
Но да, с чудесами большой облом вышел. Компьютер — не чудесная шайтан машина, а шут знает что замороченное.

А для обывателей, компьютер и впрямь шайтан-машина.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Оно и заходит. Реально.

А хорошо ли это в конечном итоге? Пришлось немного иметь дело с русским Коболом. Даже книжку о нем видел. Говорят, были также русский Фортран и Алгол. Понимаю, почему не прижились.

Вообще-то можно, как в математике. Интеграл, он и в Японии интеграл. Как и все прочие символы.
Когда в НИИ работали, попалась нам статья на японском. Хорошо, что там формул было больше, чем текста. Математики разобрались.

Может, и в программировании так же нужно? ЯП на основе английского. Значения служебных слов в большинстве языков одинаковые. Я только не знаю, как быть с идентификаторами. На родном языке их читать удобнее. Но есть нюансы. Мне когда-то с грузинским

Автор: Privalov
Дата: 08.09.05

пришлось разбираться. А в другой раз мне однму индусу пришлось объяснять, что такое stroka.

В>>Школы разные (в СПБ) и разные вузы.

В>>Какая причина в 2021-м году учить и преподавать Паскаль? Почему хотя бы не питон?

VC>в 438ми ответах написали уже наверно, что "молодеж" в преподы в ВУЗы не идет, а те что есть паскаль умеют только.
Те, кто учил нас — на пенсии. Сейчас учат люди (в теории) знающие сильно больше языков.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Наверное потому что программисты это не музыкантыи не теннисисты?

Вот опять. Все дисциплины подчиняются каким-то общим правилам, и только программирование — нет, оно какое-то особенное.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>Полагаю — низачем. Я в рамках данного топика не предлагал поголовного преподавания программирования.
НС>А топик, тем не менее, именно про преподавание программирования в общеобразовательной школе.
Ага. И в ВУЗе тоже.

НС>Вообще то да.
Странно. Что из того, что вам преподавали, неприменимо? Биология? География? Литература? Физика? Основы государства и права?
Вы меня заинтриговали.

S>> Прямо как сишарп от паскаля?
НС>Да.
Ну, ок. Поверю вам на слово. Из той школы, где нам собирались всё это преподавать, я ушёл после шестого класса. А в той, куда я пришёл, трудов не было вовсе.

НС>Без понятия как оно там называется. Раньше, когда я имел какое то касательство к теме, была специальная версия, сильно урезанная и то ли бесплатная, то ли очень дешевая. Не важно. Ты опять уселся на свой любимый конек — вытаскивать детали из аналогий, приведенных в качестве иллюстрации идеи, и на этом основании пытаться опровергнуть исходный тезис.
Проблема в том, что из ваших аналогий "тезис" вообще не виден. Что вы хотели доказать? Что преподавание черчения надо вести на какой-то искусственно урезанной версии CAD?
Или вообще на специальной урезанной CAD, заведомо несовместимой с промышленными CAD-системами?
Даже если бы такая версия существовала, я не вижу никаких преимуществ от такого преподавания. С промышленными CAD есть только одна проблема — стоимость лицензии.
Насколько мне известно, большинство производителей для решения данной проблемы предлагают учебные лицензии. Как правило, они либо неограничены вовсе, либо ограничены нефункциональным образом.

НС>Это процесс длительный. И в черчении вырабатывается немного другая моторика.
Нужная всем 100% школьников?

НС>Могу предположить чтобы, прежде всего чтобы окружающие нас компьютеры не казались шайтан-машиной и было базовое понимание как оно внутри устроено.
Ок. Давайте попробуем рассмотреть Паскаль в рамках этого вашего предположения, не подвергая само предположение критике.
Давайте зададим выпускнику школы, в совершенстве освоившеему Паскаль, несколько простых вопросов на понимание:
— как устроен внутри современный цифровой фотоаппарат, который детектирует улыбку на лице? Ну, или хотя бы детектирует лицо и наводит на него фокус?
— как устроен внутри сайт google.com — что происходит, когда мы отправляем запрос? Как он ухитряется за 1 секунду найти искомую фразу на миллиарде сайтов?
— как нажатие кнопки А на клавиатуре превращается в символ А на экране, и как он попадает в результат вызова функции ReadLn?
Смогут ли они дать ответы на эти вопросы? Если смогут, то как? А если не смогут, то почему? И помог ли им чем-то Паскаль в достижении обозначенной вами цели?
Или всё же окружающие их компьютеры остались шайтан-машинами, которые неизвестно как устроены внутри?
Понимаете, стек технологий в случае Паскаля устроен так: Магия->Магия->Магия->Паскаль->Магия->Магия->Магия.
Я не стал изображать эту цепочку "в масштабе", потому что иначе Паскаль там будет вообще незаметен. Почему вы выбрали в качестве "базового понимания" именно этот кусочек цепочки? Не выше и не ниже?

НС>Я не переходил на личности и никак не высказывался о тебе персонально, покуда ты совсем уж все рамки потерял.
Ок, приношу свои извинения. Постараюсь сдерживаться в следующий раз. А вас прошу прекратить приписывать мне идиотские мотивы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Объяснить школьникам паттерн-матчинг ничуть не сложнее, чем объяснить причины, по которым switch по числам сделать можно, а по строкам — нельзя.

Объяснить — можно, но поймут немногие. Помню своё удивление, когда девочки-отличницы (не зубрилки, а именно понимающие предметы) у нас в классе не смогли освоить Бейсик.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Да там вроде как нет адресной арифметики. В виртовском варианте во всяком случае. В Турбо Паскале не помню, но уверен, что или есть, или эмулируется не слишком трудоёмко.

Адресная арифметика требует введения модели адресации памяти. А она тогда была весьма разношёрстная даже в пределах одного x86.