Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>ненуачо, Санскрит и Русский — близнецы-братья.
N>Это всё не поможет даже банальному общению типа "где тут ближайший магазин".
ну общаться сегодня на санскрите — так себе идея. Примерно так же, как на латыни или церковнославянском.
vlp>>и грамматика санскрита очень на русскую похожа N>Вы пробовали на него перевести хотя бы одностраничный текст?
нет, не пробовал. А вы?
Как связан этот вопрос с похожестью грамматик, (наличием похожих падежей, спряжений, склонений и т. д.)?
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>и грамматика санскрита очень на русскую похожа N>>Вы пробовали на него перевести хотя бы одностраничный текст? vlp>нет, не пробовал. А вы? vlp>Как связан этот вопрос с похожестью грамматик, (наличием похожих падежей, спряжений, склонений и т. д.)?
Так где они похожи-то?
Понятно, что местами схожесть угадывается, но она будет угадываться и для английского или арабского языка. Так как они все происходят от пра-индаевропейского.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>Как связан этот вопрос с похожестью грамматик, (наличием похожих падежей, спряжений, склонений и т. д.)? C>Так где они похожи-то? C>https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_grammar — даже падежная система заметно другая. А склонения даже близко не те.
Ну хоть свои собственные ссылки читать надо. Что ж там другого? Те же самые падежи.
Падежи в санскрите практически те же, что в русском. В санскрите помимо тех, что есть в русском есть еще звательный, который в русском есть, но отдельно не выделяется (Кать, иди сюда!, Мам, я пришел!, Дим, как дела? или "чего тебе надобно, старче?") ну и аблатив с генетивом в русском соотвествуют одному родительному падежу.
C>Понятно, что местами схожесть угадывается, но она будет угадываться и для английского или арабского языка.
Алло? В английском сколько падежей есть вообще? В арабском три есть, есличо.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
C>>https://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_grammar — даже падежная система заметно другая. А склонения даже близко не те. vlp>Ну хоть свои собственные ссылки читать надо. Что ж там другого? Те же самые падежи.
Нет.
vlp>Nominative Именительный vlp>Accusative Винительный vlp>Instrumental Творительный vlp>Dative Дательный vlp>Ablative/Genitive Родительный
Нет. В санскрите ДВА падежа: аблатив и родительный. С разными склонениями.
vlp>Locative Местный/Предложный
Предложный падеж в русском не является точной копией локатива.
vlp>Vocative Звательный
В русском уже нет. И в полноценном виде не было уже давно, так как прилагательные в звательный падеж не склонялись ещё в древнерусском.
vlp>Падежи в санскрите практически те же, что в русском. В санскрите помимо тех, что есть в русском есть еще звательный, который в русском есть, но отдельно не выделяется
Останки именно звательного падежа: "Боже", "княже", "отче". Но это не падеж как таковой.
C>>Понятно, что местами схожесть угадывается, но она будет угадываться и для английского или арабского языка. vlp>Алло? В английском сколько падежей есть вообще? В арабском три есть, есличо.
В английском их два: именительный и родительный. А вот слов, которые близки по звучанию, больше: https://www.hitxp.com/articles/linguistics/english-loan-words-list-sanskrit-latin-greek-persian/
Из-за того, что в русском морфология сильно отличается от санскрита, и большинство слов изменились до неузнаваемости.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
vlp>>Dative Дательный vlp>>Ablative/Genitive Родительный C>Нет. В санскрите ДВА падежа: аблатив и родительный. С разными склонениями.
ну да. Я же написал ниже, что в русском они слились в один.
vlp>>Locative Местный/Предложный C>Предложный падеж в русском не является точной копией локатива.
ну так никто не говорил про точную копию. Я же говорил, что грамматика похожая — и таки да, похожая. Вы еще скажите, что буквы другие
C>В английском их два: именительный и родительный.
Ну зачем такую чушь писать.
В английском их три. subjective, objective и possessive case. I/Me/Mine He/Him/His и т д
Про арабский рассказать или сами найдёте?
>А вот слов, которые близки по звучанию, больше: https://www.hitxp.com/articles/linguistics/english-loan-words-list-sanskrit-latin-greek-persian/
эммм. что такое "больше"? по вашей ссылке больше, чем у меня в посте? Так я не все привел
более того, из вашей ссылки куча слов звучат похоже и в русском, и в английском. Но грамматически санскрит ближе к русскому, чем к английскому.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
N>>Вот и жуйте молча, потому что: vlp>Я не говорил, что письменности не было, я говорил, что не было одной системы письменности.
И на что это вообще может влиять в плане невозможности письменного языка?
vlp>Вы делаете дичайшее заявление про "чисто письменный язык", но в то время санскрит был и устным, но записывался разными системами письменности.
Нет. Санскрит, по их же определению, это уже результат "обработки" некоторого предшествующего устного языка. Это даже просто из названия. Из какого живого языка/диалекта или скорее из группы каких оно получилось — это уже следующий вопрос.
>>И сейчас мы можем писать кучей вариантов, начиная с латиницы, и что? vlp>То, что мы не пользуемся "чисто письменным языком". Человеческие языки начинаются всегда как разговорные и имеют дну или несколько систем письменности, иногда на них перестают говорить, но нет языков, на которых только пишут, но не говорили ранее. "Чисто письменный язык" — это такая дичь, что даже спорить странно (но можно, это очень весело!)
Это не дичь, это реальность. Вам опять же следует подучить теорию с самых основ. Например, язык дорожных знаков — это чисто письменный язык (или следует сказать "рисованный?" Впрочем, тут несущественно). А то, что санскрит происходит из какого-то конкретного устного языка, перестаёт быть важным для тех, кто выучил его уже по книгам.
Можно тут попробовать списать на пограничность формулировок: и на латыни говорит как на родном пара тысяч человек. Но тут всё больше 95% можно считать уже абсолютом — и если знающих язык только как письменный подавляющее большинство, натяжка допустима, потому что конструктивна.
А отдельные примеры влияния письменной формы на устную насчитываются уже тысячами.
N>>Далее, "Упанишады" зафиксированы на заметно более раннем языке, чем предполагаемый санскрит >>(его называют "ведийским"), причём во множестве интересных деталей, которые не воспроизводятся из более поздних языков, зато хорошо отражают артефакты общеиндоевропейского состояния. vlp>А как вы разделяете "ранний" и "поздний" языки?
Эээ... в чём вопрос-то? В том, чтобы определить, какой язык был раньше, а какой позже? Ну для этого есть несколько методов. Или в чём?
vlp> Язык, ясное дело, развивался и менялся со временем. Изменения, кстати, для "чисто письменного языка" крайне нехарактерные — нет смысла менять буквы, отражая изменение звучания, если язык "чисто письменный", а именно это и происходило.
Вот мы имеем поэтому фиксацию ведийского, потом чего-то близкого к тому, что было оформлено как санскрит (можно назвать его устной аналогией, хотя "древнеиндийский" звучит IMHO лучше), потом раздельно санскрит и пракриты (уже разделившиеся).
vlp>жаль, я люблю такую дичь почитать, но раз не сохранили, наверное, я сам не найду.
Ну пока вы считаете что это "дичь" даже не поискав самому — то оно и будет дичь.
N>>Во-вторых, письменность как раз была в нескольких вариантах — и кириллица, и латиница, и со скандинавскими рунами были знакомы vlp>Погодите, мы сейчас про что? Вы упоминали "древнерусский". Это по вашей логике, какой год? В моей — это 7-8 век н.э.
Формально древнерусский это до монгольского нашествия. В 7-8 веках был ещё общеславянский (хоть и с местными отличиями).
vlp>Глаголица появлилась в районе 9 века, Кирилл и Мефодий тоже жили в районе 9 века. Какой там "общий письменный язык"?
Ну с 988 точно уже был. Период 988-1240 — вам мало?
>>(и часто предполагают, что "чертами и резами" это и про них) vlp>оооо, криптоисторики, люблю такое!
Так никто ж из вменяемых не утверждает это как однозначный вариант.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
C>>В английском их два: именительный и родительный. vlp>Ну зачем такую чушь писать. vlp>В английском их три. subjective, objective и possessive case. I/Me/Mine He/Him/His и т д
Считать possessive форму "падежом" это заморочка только английских лингвистов с натягиванием совы латинской грамматики на свой глобус. За пределами их традиции так не считают. Но даже если так считать, то вы всё равно ошиблись: будут не три, а четыре падежа: possessive может быть тоже прямой или косвенный. "My friend", но "friend of mine". Enemy mine — смотрели? В нашем переводе "Враг мой". Если нет, очень рекомендую.
По-нормальному же, повторюсь, два падежа — прямой и косвенный (ну да, не "родительный").
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Понятно, что местами схожесть угадывается, но она будет угадываться и для английского или арабского языка. Так как они все происходят от пра-индаевропейского.
С арабским ты, мягко говоря, ошибся он никогда не был в индоевропейском семействе.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>>ненуачо, Санскрит и Русский — близнецы-братья.
N>>Это всё не поможет даже банальному общению типа "где тут ближайший магазин". vlp>ну общаться сегодня на санскрите — так себе идея. Примерно так же, как на латыни или церковнославянском.
vlp>>>и грамматика санскрита очень на русскую похожа N>>Вы пробовали на него перевести хотя бы одностраничный текст? vlp>нет, не пробовал. А вы? vlp>Как связан этот вопрос с похожестью грамматик, (наличием похожих падежей, спряжений, склонений и т. д.)?
К тому, что звучало в начале обсуждения: ваше сообщение для меня и, судя по результатам, ещё для многих читателей выглядело как аргумент на тему, что более "родной" язык по происхождению будет проще. А это совсем не обязательно, мягко говоря.
Соседями в одном семействе может оказаться, например, относительно простые итальянский и испанский — и франко-галло-римский гибридный кошмар, или безпадежный (ну, почти) болгарский и несущий кучу древних рудиментов русский.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вьетнам до 20-го века использовал письменность на основе китайской. Как и Япония до сих пор.
Вся образованная прослойка в Юговосточной Азии на веньяне общалась до 20 века.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>К тому, что звучало в начале обсуждения: ваше сообщение для меня и, судя по результатам, ещё для многих читателей выглядело как аргумент на тему, что более "родной" язык по происхождению будет проще.
мое сообщение было ответом на то, что индийский русскому "неродной". Я показал, что санскпит близок к русскому сильнее, чем кажется. Учить санскрит русскму проще, чем учить китайский (ну хотя бы потому, что система пиьсма радикально не отличается и в произношении нет тонов).
N>Соседями в одном семействе может оказаться, например, относительно простые итальянский и испанский — и франко-галло-римский гибридный кошмар, или безпадежный (ну, почти) болгарский и несущий кучу древних рудиментов русский.
Да, но "франко-галло-римский гибридный кошмар" существенно проще учить, зная русский, нежели учить, скажем китайский.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
C>>>В английском их два: именительный и родительный. vlp>>Ну зачем такую чушь писать. vlp>>В английском их три. subjective, objective и possessive case. I/Me/Mine He/Him/His и т д
N>Считать possessive форму "падежом" это заморочка только английских лингвистов с натягиванием совы латинской грамматики на свой глобус.
В латинской грамматике с падежами даже в русском понимании полный порядок. Вы наверное хотели сказать все-таки, "английской грамматики"
> За пределами их традиции так не считают.
Ну да, давайте будем в разговорах об английской грамматике руководствоваться не теми понятиями, которыми оперируют носители языка, а теми, которые удобнее нам. Это же хорошо и православно
>My friend", но "friend of mine".
"My" в данном случае — это пригагательное ("мой"), а mine — местоимение ("меня"). Тот самый posessive case (I/Me/Mine). Иногда лучше жевать.
> Но даже если так считать, то вы всё равно ошиблись: будут не три, а четыре падежа
Вообще можно бесконечно бесплодно дискутировать о точном числе падежей — в русском, например, можно выделитьне 6 падежей, а больше, потому что есть, например остатки локатива ("на мосту" / "о мосте", "в лесу" / "о лесе"). Тем не менее, устоявшееся мнение, что их все-таки 6, потому что остатки локатива — это именно остатки, для большинства слов отдельной такой формы нет. В английском тоже есть всякие рудименты, но в целом caseов все-таки 3.
N>По-нормальному же, повторюсь, два падежа — прямой и косвенный (ну да, не "родительный").
Ну как же их два, если форм местоимений есть три разных?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
N>>>Вот и жуйте молча, потому что: vlp>>Я не говорил, что письменности не было, я говорил, что не было одной системы письменности. N>И на что это вообще может влиять в плане невозможности письменного языка?
я не говорил, что письменный язык невозможен, я указывал на то, что раз систем письменности не было одной, как минимум, было что-то общее помимо письменной версии языка — а именно — на нем таки говорили
vlp>>Вы делаете дичайшее заявление про "чисто письменный язык", но в то время санскрит был и устным, но записывался разными системами письменности. N>Нет. Санскрит, по их же определению, это уже результат "обработки" некоторого предшествующего устного языка.
Иэх. Так мы далеко не уйдем. Язык — это не что-то статичное. Санскрит развивался и менялся и не был "чисто письменным" с самого начала. Вот латынь например, только сейчас "чисто письменная", но раньше на ней еще говорили. Они никогда не была "чисто письменной", но разговорная латынь от письменной отличалась (как любой литературный язык отличается от разговорного). Тем не менее, это не два разных языка. Вы почему-то считаете, что с санскритом было что-то особенное. Не было, просто все, что с ним происходило, быо еще раньше, чем это происходило с латынью.
N>Это не дичь, это реальность. Вам опять же следует подучить теорию с самых основ. Например, язык дорожных знаков
Ой, ну вот не надо юродствовать. Мы о человеческих языках говорим. А то можно еще помимо дорожный знаков, языки программирования или жестовые языки вспомнить.
vlp>>А как вы разделяете "ранний" и "поздний" языки? N>Эээ... в чём вопрос-то?
Вопрос в том, что язык со временем меняется, но до какой-то степени остается тем же самым. Вы как-то выделяете отдельно санскрит, а отдельно что-то другое, что по-другому называете и что соотвествовало разговрному санскриту. И почему-то называете это разными языками.
vlp>>жаль, я люблю такую дичь почитать, но раз не сохранили, наверное, я сам не найду. N>Ну пока вы считаете что это "дичь" даже не поискав самому — то оно и будет дичь.
Ну если вдруг ссылку найдете — покажите. Сам я искать не буду — лень.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
N>>Считать possessive форму "падежом" это заморочка только английских лингвистов с натягиванием совы латинской грамматики на свой глобус. vlp>В латинской грамматике с падежами даже в русском понимании полный порядок. Вы наверное хотели сказать все-таки, "английской грамматики"
Нет, сова — латинской грамматики.
>> За пределами их традиции так не считают. vlp>Ну да, давайте будем в разговорах об английской грамматике руководствоваться не теми понятиями, которыми оперируют носители языка, а теми, которые удобнее нам. Это же хорошо и православно
Пока мы понимаем падежи в своём стиле — да, именно так и надо. Иначе надо перемапить термин.
>>My friend", но "friend of mine". vlp>"My" в данном случае — это пригагательное ("мой"), а mine — местоимение ("меня").
Я не знаю, что такое "пригагательное" (прилагательное? простите, это не придирка к описке, но из-за специфики предмета надо таки уточнять, может, у вас какая-то новая концепция...), но если это "прилагательное", то вы крупно ошиблись: они оба — притяжательные местоимения (possessive pronouns, так и в английском).
vlp> Тот самый posessive case (I/Me/Mine). Иногда лучше жевать.
Вот почему-то уже второй раз как только вы заявляете, что "лучше жевать", это сопровождает ваши глупейшие неверные высказывания. Может, таки бросите эту манеру и начнёте нормально дискутировать? Я уж не говорю, что пытаться хоть немного сверять ваши утверждения хотя бы по гуглу, это уже следующий этап...
N>>По-нормальному же, повторюсь, два падежа — прямой и косвенный (ну да, не "родительный"). vlp>Ну как же их два, если форм местоимений есть три разных?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
N>>>Считать possessive форму "падежом" это заморочка только английских лингвистов с натягиванием совы латинской грамматики на свой глобус. vlp>>В латинской грамматике с падежами даже в русском понимании полный порядок. Вы наверное хотели сказать все-таки, "английской грамматики" N>Нет, сова — латинской грамматики.
ну ладно, латинской так латинской.
>>> За пределами их традиции так не считают. vlp>>Ну да, давайте будем в разговорах об английской грамматике руководствоваться не теми понятиями, которыми оперируют носители языка, а теми, которые удобнее нам. Это же хорошо и православно N>Пока мы понимаем падежи в своём стиле — да, именно так и надо. Иначе надо перемапить термин.
Так я ж и говорю — если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. Если носители языка выделяют три падежа, давайте это игнорировать, потому что нам не нравится и потому что в русском языке падежи другие и сова на глобус не натягивается.
>>>My friend", но "friend of mine". vlp>>"My" в данном случае — это пригагательное ("мой"), а mine — местоимение ("меня").
N>Я не знаю, что такое "пригагательное"
прилагательное, это просто описка.
>но если это "прилагательное", то вы крупно ошиблись: они оба — притяжательные местоимения (possessive pronouns, так и в английском).
Хоспади. Ну хватит уже.
Если вам хочется поиграть в лингвиста, читайте нормальные книги, а не спешно гуглите.
Называется это "possessive determiner" либо "possessive adjective".
"possessive pronoun" — это "mine".
vlp>> Тот самый posessive case (I/Me/Mine). Иногда лучше жевать. N>Вот почему-то уже второй раз как только вы заявляете, что "лучше жевать"
ну а что еще говорить на спешно нагугленный текст, выдаваемый с умным видом?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
C>>Вьетнам до 20-го века использовал письменность на основе китайской. Как и Япония до сих пор. DO>Вся образованная прослойка в Юговосточной Азии на веньяне общалась до 20 века.
Это ооочень сильное преувеличение. В Корее и Вьетнаме использовали письменность на основе китайской, но не сам классический китайский.
