Посмотрел Государственный реестр на предмет наличия компиляторов/трансляторов общего назначения. Это вроде все по классу «Средства подготовки исполнимого кода». Выдается полторы странички из 680 страниц наименований.
И из выданного, на мой взгляд, только две позиции подходят:
— Общее программное обеспечение «Эльбрус» от МЦСТ ссылка
— Компилятор U от АстроСофт ссылка
Маловато будет.
Конечно, данный реестр всего лишь одна и часто формальная ступень в процессе госзакупок. Т.е. если госорганизация просит денег на закупку/разработку ПО, она обязана показать, что в данном реестре этого нет. Ну, или есть и надо столько-то денег. Причем никаких, даже примерных цен в реестре нет, надо договариваться с правообладателями, что, на мой взгляд, увеличивает, а не уменьшает возможность распила.
И все-таки, реестр в некотором роде отражает и возможности импортозамещения. Прикладного ПО зарегистрировано немало – почти 8000 наименований, а вот основных компонент (трансляторы/компиляторы) средств программирования с гулькин нос...
кт>И все-таки, реестр в некотором роде отражает и возможности импортозамещения. Прикладного ПО зарегистрировано немало – почти 8000 наименований, а вот основных компонент (трансляторы/компиляторы) средств программирования с гулькин нос...
Импортозамещение именно этих компонент — не такая уж насущная проблема. Да, иногда встречаются требования безопасности типа "собирать доверенным компилятором", но, ЕМНИП, это требования не для всех систем, а только для достаточно высокого класса защищенности.
А так — есть же опенсорсные компиляторы, в т.ч. в составе стандартных дистрибутивов линкусов — в общем, нет такой ситуации, что совсем уж компилировать нечем.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В Санкт-Петербурге есть компания, разрабатывающая JDK. https://bell-sw.com/pages/about/ вроде эта.
Да, пропустил, есть в реестре Liberica JDK, зарегистрирована. Так, что не два, а три. Гулькин нос увеличился, но не сильно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А также французская, немецкая, английская, японская и китайская. Так уж дела тут обстоят.
Дело в том, что, например, английской земле вряд ли американская отрубит доступ к средствам программирования, а вот русской — запросто. Поэтому нашей земле насчет импортозамещения чесаться надо больше, чем некоторым сателлитам.
...и это я читаю на КЫВТе — цитадели Немерли и Нитры!! Господа, какого хрена вам ещё надо-то?? Ну вот же прекрасный, перспективный язык — вливайтесь! Всё ж лучше, чем сиськи инстаграммные смотреть.
"Компиляторы у нас есть — у нас ума нехватает!" (ц) Матроскин
кт>Дело в том, что, например, английской земле вряд ли американская отрубит доступ к средствам программирования, а вот русской — запросто.
Каким способом отрубит чисто технически?
Есть, конечно, какие-нибудь нишевые платформы, под которые практикуются такие извращения, как необходимость скачивать свежайшие версии SDK или вообще лезть за какой-нибудь либой онлайн.
Но обычный копмилятор, если он на компах разработчиков присутствует, и его дистрибутив имеется — что помешает собирать им программы снова и снова?
Конечно, так можно притормозить развитие на будущее (например, новые либы станут выходить только под новый компилятор). Но если заглядывать на такую дальнюю перспективу — тут уже ничто не мешает по мере необходимости спокойно разработать свой компилятор и/или свои либы.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
кт>>Скудна земля русская компиляторами
K>...и это я читаю на КЫВТе — цитадели Немерли и Нитры!! Господа, какого хрена вам ещё надо-то?? Ну вот же прекрасный, перспективный язык — вливайтесь! Всё ж лучше, чем сиськи инстаграммные смотреть. K>"Компиляторы у нас есть — у нас ума нехватает!" (ц) Матроскин
Оно ж на основе дотнета. То есть 2% своего кода будет на 98% чужого.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Дело в том, что, например, английской земле вряд ли американская отрубит доступ к средствам программирования, а вот русской — запросто. Поэтому нашей земле насчет импортозамещения чесаться надо больше, чем некоторым сателлитам.
Я не намерен обсуждать, кто тут чей сателлит, но ИМХО Китай к сателлитам США еще никто не относил.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>И все-таки, реестр в некотором роде отражает и возможности импортозамещения. Прикладного ПО зарегистрировано немало – почти 8000 наименований, а вот основных компонент (трансляторы/компиляторы) средств программирования с гулькин нос...
Ну напишет каждый университет по компилятору C... и будут они делать код по скорости 1/10 от GCC... легче станет?
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Каким способом отрубит чисто технически?
Например, как Вам компилятор, который после 1000 компиляции начинает генерировать немножечко неправильный код. Скажете, такое невозможно? Но, если отбросить конспирологию, главное — мы всегда остаемся ведомыми, поскольку средства программирования (и их развитие) определяем не мы.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Досадно, только, что квалификация современных программистов так низка, ЭФ>что они не могут пользоваться тем, чему учат по школьной программе.
Это где в школьной программе учат писать компиляторы?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Дальше надо будет составить всемирный рейтинг университетов по крутизне их компиляторов, ЭФ>и все наши займут почетные места.
На мой взгляд, созданием и развитием средств программирования должны заниматься не наши университеты (как учебные заведения), а госорганизации, как делом государственной важности.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Посмотрел Государственный реестр на предмет наличия компиляторов/трансляторов общего назначения.
Это подходящее место для компиляторов? Какой интерес авторам их там размещать?
кт>И из выданного, на мой взгляд, только две позиции подходят: кт>- Общее программное обеспечение «Эльбрус» от МЦСТ ссылка
Среди не ВПК оно все равно будет неинтересно.Именно и служит причиной включения в реестр.
кт>Конечно, данный реестр всего лишь одна и часто формальная ступень в процессе госзакупок. Т.е. если госорганизация просит денег на закупку/разработку ПО, она обязана показать, что в данном реестре этого нет. Ну, или есть и надо столько-то денег. Причем никаких, даже примерных цен в реестре нет, надо договариваться с правообладателями, что, на мой взгляд, увеличивает, а не уменьшает возможность распила.
кт>И все-таки, реестр в некотором роде отражает и возможности импортозамещения.
Понятно, JetBrains это не импортозамещение, и даже не совсем российская компания, или может совсем не российская. Но по вкладу в обсуждаемое только одна она вполне снимает претензии к России.
кт>Прикладного ПО зарегистрировано немало – почти 8000 наименований,
Именно потому что его покупают или есть шанс, что купят на бюджетные деньги.
кт>... а вот основных компонент (трансляторы/компиляторы) средств программирования с гулькин нос...
А они по большей части свободные, и в том же образовании или бюджетной науке вполне могут использоваться исключительно свободные. Зачем их "импортозамещать"
Здравствуйте, кт, Вы писали: кт>На мой взгляд, созданием и развитием средств программирования должны заниматься не наши университеты (как учебные заведения), а госорганизации, как делом государственной важности.
Нет лучшего способа развалить что-то, чем поручить это госорганизации.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
кт>>Посмотрел Государственный реестр
S>а какой зачем там регистрироваться?
Если склероз меня не подводит, то если хочешь поучаствовать в получении госзаказов, то регистрироваться надо.
В остальных случаях там лучше не отсвечивать. Как говорится, "подальше от начальства, поближе к кухне"(с).
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
K>Каким способом отрубит чисто технически?
Да вот еще в Студии 2013 в транслированный код С++ вставлялись команды сбора статистики. Коих программер не писал.
Был скандал, но чем дело закончилось — не знаю, не интересовался.
Мож оно и по сию пору так.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
кт>На мой взгляд, созданием и развитием средств программирования должны заниматься не наши университеты (как учебные заведения), а госорганизации, как делом государственной важности.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Посмотрел Государственный реестр на предмет наличия компиляторов/трансляторов общего назначения. Это вроде все по классу «Средства подготовки исполнимого кода». Выдается полторы странички из 680 страниц наименований. кт>И из выданного, на мой взгляд, только две позиции подходят: кт>- Общее программное обеспечение «Эльбрус» от МЦСТ ссылка кт>- Компилятор U от АстроСофт ссылка кт>Маловато будет.
Ещё Котлин есть.
У Интерстрона был свой компилятор C и C++ для микроконтроллеров. Но их сайт сейчас не работает. Интересно, компания ещё жива?
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>На мой взгляд, созданием и развитием средств программирования должны заниматься не наши университеты (как учебные заведения), а госорганизации, как делом государственной важности.
Никогда ничего хорошего у них еще не получилось.
Советские организации в начальный период создавали некоторые средства программирования, возможно на том уровне техники они были вполне годными, но ничего способного заинтересовать работавших за железяками другого типа, а тем более за границей, в общем и целом не наваяли. Затем перешли на реализацию языков ставших тогда международными стандартами де-факто. Причем еще до эпохи ЕС и СМ начали реализовывать на чисто наших машинах алгол и фортран, и говорят даже кобол. На этом потуги в общем-то кончились. Ах да, был еще сладко расхваленный Эль-76
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Оно ж на основе дотнета. То есть 2% своего кода будет на 98% чужого.
Разве не разумный поход? И да, упомянутое под заявленную тему подходит замечательно. Один нюанс портящий все — не взлетело.
K>>Каким способом отрубит чисто технически?
кт>Например, как Вам компилятор, который после 1000 компиляции начинает генерировать немножечко неправильный код. Скажете, такое невозможно?
Если даже такое обнаружится, и компилятор окажется не опенсорсным (или исходники будут настолько заковыристыми, что проблему не удастся решить обработкой напильником), и при этом не окажется воспроизводимого дистрибутива этого компилятора — тогда все равно проблему можно решить обходным путем. Например, сделать образ виртуалки, на которой установлен непротухший компилятор, и пользоваться им.
кт>Но, если отбросить конспирологию, главное — мы всегда остаемся ведомыми, поскольку средства программирования (и их развитие) определяем не мы.
Но статус ведомого в этой области — меньшее из зол, ничем особо не грозящее. Есть гораздо более критичные вещи, на которые надо делать упор в первую очередь: криптуха, доверенные ОС и СУБД, драйверы железа, софт, предоставляемый как SAAS, и т.д. и т.п.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>В школьной программе учать пользоваться КуМир-ом, который в том числе и компилятор.
ЭФ>Но никто им не пользуется,
И слава богу.
>вероятно потому, что не могут научиться (потому что тупые).
Умный человек из народа (топикстартер) говорит тебе, что нужно иметь самостоятельность в вопросе информационной безопасности.
Умные люди из правительства организовали институт. Институт разработал средство. Правительство организовало обучение его использованию с общегосударственным охватом.
Если ты считаешь, что не пользоваться всем этим это правильно, это значит что
ты не любишь российский народ и российское правительство такими, какие они есть.
Причём неконструктивным образом.
Ты должен либо выпустить коммерческий компилятор на государственном языке (русском),
либо устроиться работать в НИИСИ, либо стать чиновником в министерстве информатики (или как его там называют).
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Например, сделать образ виртуалки, на которой установлен непротухший компилятор, и пользоваться им.
Это если Вы поняли, что случилось и кто виноват.
K>Но статус ведомого в этой области — меньшее из зол, ничем особо не грозящее.
На мой взгляд, тут можно провести аналогию с российским станкостроением, которое скоропостижно скончалось после визита Паничева к Гайдару на хрен они нужны.
Теперь приходится прилагать усилия, чтобы что-то возродить. Думаю, по поводу компиляторов к Путину никто не ходил, но получилось примерно так же.
K>Есть гораздо более критичные вещи, на которые надо делать упор в первую очередь
Нет тут очередей. Все надо делать одновременно. Конечно, компьютерная безопасность к компиляторам не сводится и не может свестись.
А что ты ответишь Павлу Дворкину, который считает, что в международном разделении труда
главное эффективно думать, а не хвататься за все возможные области деятельности?
Нельзя. В государственном языке букв PL не существует. Р — это другая буква, хотя и с похожим написанием.
Стратегическая целостность России основывается на едином государственном языке.
А ты совершаешь диверсию, меняя его на английский.
K>>Но статус ведомого в этой области — меньшее из зол, ничем особо не грозящее.
кт>На мой взгляд, тут можно провести аналогию с российским станкостроением, которое скоропостижно скончалось после визита Паничева к Гайдару на хрен они нужны. кт>Теперь приходится прилагать усилия, чтобы что-то возродить. Думаю, по поводу компиляторов к Путину никто не ходил, но получилось примерно так же.
По сравнению со станкостроением здесь ситуация лучше — потому что в отличие от материальных станков, компилятор это штука воспроизводимая. Ну и опять же, есть опенсорсные.
Что же касается компетенций в вопросах разработки компиляторов — то тут тоже особого недостатка нет: во-первых, кое-что из этого поддерживается в академической среде, во-вторых, в производственной среде нередко возникают близкие задачи типа разработки какого-нибудь DSL
Если уж проводить аналогии между софтом и станкостроением — ближе к этой аналогии будет какой-нибудь САПР.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Дело в том, что, например, английской земле вряд ли американская отрубит доступ к средствам программирования, а вот русской — запросто.
Как отрубит? Ну вот технически, и не отрубив при этом всему остальному миру.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>А что ты ответишь Павлу Дворкину, который считает, что в международном разделении труда ЭФ>главное эффективно думать, а не хвататься за все возможные области деятельности?
Международное разделение труда может быть между союзниками, а не между врагами. Во времена СЭВ мы разделили проект ЕС ЭВМ, например периферию делала и Польша и Болгария. И был, например, Алгол-ГДР.
УП>Как отрубит? Ну вот технически, и не отрубив при этом всему остальному миру.
Например, обнаружив на компьютере русскоязычную настройку, через некоторое время нормальной работы периодически неправильно генерировать код перехода в 1-2 местах. Пакостить гораздо проще, чем делать что-то хорошее.
ЭФ>Нельзя. В государственном языке букв PL не существует. Р — это другая буква, хотя и с похожим написанием. ЭФ>Стратегическая целостность России основывается на едином государственном языке. ЭФ>А ты совершаешь диверсию, меняя его на английский.
Нет.
Мое имхо — это для нас преимущество, что в языках программирования используется англоязычный синтаксис ключевых слов.
Такую программу легче читать — поскольку сразу видно, где конструкции языка, а где данные, комментарии и т.п. Даже если открыть текст программы не в IDE с подсветкой синтаксиса, а в обычном текстовом редакторе.
Примерно как в математике или физике удобно для обозначения переменных использовать буквы, не встречающиеся в обычном языке, в т.ч. греческие.
K>Мое имхо — это для нас преимущество, что в языках программирования используется англоязычный синтаксис ключевых слов. K>Такую программу легче читать — поскольку сразу видно, где конструкции языка, а где данные, комментарии и т.п. Даже если открыть текст программы не в IDE с подсветкой синтаксиса, а в обычном текстовом редакторе.
Как раз в данном случае английские ключевые слова допустимы, но не обязательны.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ты забыл Алгол-68. LVV>Один из двух трансляторов с полного алгола-68, работавших в мире.
Так это как с Nemerle. Молодцы, круть забабахали. Но оказавшуюся никому не нужной. И только из двух, если это действительно так, именно по этой причине.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Умный человек из народа (топикстартер) говорит тебе, что нужно иметь самостоятельность в вопросе информационной безопасности. ЭФ>Умные люди из правительства организовали институт. Институт разработал средство.
Надеюсь институт занимается многими другими проблемами. Он таакой бооольшой.
ЭФ>Правительство организовало обучение его использованию с общегосударственным охватом.
Правительство дало возможность выбирать на чем писать в школе учебные программы, причем на уровне и учителя, и каждого отдельного ученика.
ЭФ>Если ты считаешь, что не пользоваться всем этим это правильно, это значит что ЭФ>ты не любишь российский народ и российское правительство такими, какие они есть. ЭФ>Причём неконструктивным образом.
Нагло перейду на личность — никак не пойму, ты тонкий тролль или толстый. Остальные варианты еще хуже.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Нельзя. В государственном языке букв PL не существует. Р — это другая буква, хотя и с похожим написанием. ЭФ>Стратегическая целостность России основывается на едином государственном языке. ЭФ>А ты совершаешь диверсию, меняя его на английский.
А не попробовать ли тебе для начала добиться запрета использования латиницы, греческого и изредка даже, прости б-г, еврейских букв, в математике и физике. Как добьешься, так и возвращайся.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Государство и народ считают иначе (см. язык РАЯ в КуМир).
Как можно было назвать русский язык программирования еврейским женским именем да и вообще, чем это женщина может потягаться с леди Лавлейс?
ЭФ>Моё имхо, кстати, что ключевые слова должны быть иероглифами, потому что за коммунизмом будущее.
Да какие проблемы Юникод поддерживают большинство современных IDE и языков программирования. Ключевые слова подменишь или в OpenSource компиллере, или на крайняк препроцессором. И твоя мечта сбылась. (Это не про коммунизм, если что...)
LVV>>Ты забыл Алгол-68. LVV>>Один из двух трансляторов с полного алгола-68, работавших в мире. P>Так это как с Nemerle. Молодцы, круть забабахали. Но оказавшуюся никому не нужной. И только из двух, если это действительно так, именно по этой причине.
Нет. Причина была в сложности реализации Алгола-68.
Хотя он позиционировался как продолжение Алгола-60.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
M>> Это где в школьной программе учат писать компиляторы?
ЭФ>В школьной программе учать пользоваться КуМир-ом, который в том числе и компилятор.
Я до сих пор думал, что это что-то отдаленно похожее на Паскаль на русском языке.
Если кто помнит был такой школьный алгоритмический язык
кц
нц
Сейчас почитал, там вроде в итоге немного Smalltalk приблудилось, но все-равно каким боком там написание компиляторов?
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
S>>а какой зачем там регистрироваться? SVZ>Если склероз меня не подводит, то если хочешь поучаствовать в получении госзаказов, то регистрироваться надо.
Не обязательно. Но если соперником в тендере будет ПО из Реестра, ты автоматом пролетишь.
SVZ>В остальных случаях там лучше не отсвечивать. Как говорится, "подальше от начальства, поближе к кухне"(с).
Со следующего года продажа ПО будет облагаться 20 % НДС. Если ПО не из Реестра. Тут уж решай: пятая часть доходов или «не отсвечивать».
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
кт>>Скудна земля русская компиляторами
K>...и это я читаю на КЫВТе — цитадели Немерли и Нитры!! Господа, какого хрена вам ещё надо-то?? Ну вот же прекрасный, перспективный язык — вливайтесь! Всё ж лучше, чем сиськи инстаграммные смотреть.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
vsb>>В Санкт-Петербурге есть компания, разрабатывающая JDK. https://bell-sw.com/pages/about/ вроде эта. кт>Да, пропустил, есть в реестре Liberica JDK, зарегистрирована. Так, что не два, а три. Гулькин нос увеличился, но не сильно.
А зачем их много? Компиляторов языка C в открытом доступе аж две штуки есть из самых лучших. Ну и так вроде почти любой производитель процессоров со своей системой команд обычно делает gcc или llvm бэкэнд. В России, уверен, специалисты по этому делу есть, свои процессоры Россия давно делает.
Как ЯВУ Java себя давно зарекомендовала. Есть Liberica, как реализация JVM и компилятора. OpenJDK открыта полностью. Есть даже Kotlin, если вдруг кому хочется что-то выше Java хотя это уже, имхо, лишнее.
Собственно для минимального набора компиляторов этого должно хватать. По-мне компиляторы это самое простое в такого рода информационной безопасности. Лучше с Windows слазить активней, вот где троянский конь в его исходном значении подсунут всему миру. Кто знает, какие там ping of death в запасе у NSA есть. Есть ли в Российском госсекторе специалисты, способные проанализировать уязвимость и выпустить бинарный патч, закрывающий её, естественно без доступа к исходникам уязвимого компонента, в краткие сроки? Представь себе ситуацию, когда начинается война и по всем российским IP-адресам разлетаются специальные пакеты, которые крашат подключённую к интернету Windows. Будет хаос. Хорошо ещё, если через фаервол они не будут проходить. Но сетевое оборудование всё сплошь на всяких Cisco. Исходников от IOS уж точно нет. И патч туда не поставишь, там вроде подпись нужна от производителя, это не ПК, который пока ещё выполняет всё, что ему дали. А упавшие маршрутизаторы в масштабе всей страны?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, кт, Вы писали:
vsb>>>В Санкт-Петербурге есть компания, разрабатывающая JDK. https://bell-sw.com/pages/about/ вроде эта. кт>>Да, пропустил, есть в реестре Liberica JDK, зарегистрирована. Так, что не два, а три. Гулькин нос увеличился, но не сильно.
vsb>А зачем их много? Компиляторов языка C в открытом доступе аж две штуки есть из самых лучших. Ну и так вроде почти любой производитель процессоров со своей системой команд обычно делает gcc или llvm бэкэнд. В России, уверен, специалисты по этому делу есть, свои процессоры Россия давно делает.
vsb>Как ЯВУ Java себя давно зарекомендовала. Есть Liberica, как реализация JVM и компилятора. OpenJDK открыта полностью. Есть даже Kotlin, если вдруг кому хочется что-то выше Java хотя это уже, имхо, лишнее.
vsb>Лучше с Windows слазить активней, вот где троянский конь в его исходном значении подсунут всему миру.
Уже есть несколько российских дистрибутивов Линукс.
vsb>Но сетевое оборудование всё сплошь на всяких Cisco.
LVV>>Ты забыл Алгол-68. LVV>>Один из двух трансляторов с полного алгола-68, работавших в мире. AN>Русские ключевые слова и идентификаторы там допускались? Или это в компиляторах других языков было реализовано?
Допускались. Терехов в курсе — он участвовал.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Он (и компилятор, и язык) оказался никому не нужен.
А по-моему, вполне был бы нужен, если бы тогда реализовали (пусть подмножество) на XT в 80-е.
Но тогда этого не было. И хотя такая аналогия хромает — после античной науки наступил не ее расцвет, а Темные Века. После Алгола — жалкие бейсики и Си. И как-то еще не факт, что сейчас в языках уже Возрождение.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>А по-моему, вполне был бы нужен, если бы тогда реализовали (пусть подмножество) на XT в 80-е.
Чем он был бы лучше Си с одной стороны, Паскаля с другой?
Если уж какой язык вспоминать, с удивлением, так это Аду. Почему его реализации для PC не заинтересовали никого Они конечно убогонько выглядели по сравнению с каким-нибудь Турбо Си или Турбо Паскаль. Но язык же Правильный, даже более правильный, чем Алгол-68
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>И все-таки, реестр в некотором роде отражает и возможности импортозамещения. Прикладного ПО зарегистрировано немало – почти 8000 наименований, а вот основных компонент (трансляторы/компиляторы) средств программирования с гулькин нос...
LVV>>Нет. Причина была в сложности реализации Алгола-68. P>Он (и компилятор, и язык) оказался никому не нужен.
а) он опередил свое время
б) тем не менее, это был продукт международного сообщества...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А зачем их много? Компиляторов языка C в открытом доступе аж две штуки есть из самых лучших. Ну и так вроде почти любой производитель процессоров со своей системой команд обычно делает gcc или llvm бэкэнд. В России, уверен, специалисты по этому делу есть, свои процессоры Россия давно делает.
В России есть только один процессор с собственной системой команд, пресловутый Эльбрус. Компилятор евонный сделан из gcc с кодогенератором отечественного производства. Исходников никто не видел, увы, так что качество оценить сложно.
vsb>Собственно для минимального набора компиляторов этого должно хватать. По-мне компиляторы это самое простое в такого рода информационной безопасности. Лучше с Windows слазить активней, вот где троянский конь в его исходном значении подсунут всему миру. Кто знает, какие там ping of death в запасе у NSA есть. Есть ли в Российском госсекторе специалисты, способные проанализировать уязвимость и выпустить бинарный патч, закрывающий её, естественно без доступа к исходникам уязвимого компонента, в краткие сроки?
Хуже, если там не ping of death, его-то как раз починят, а данные тихо и незаметно утекают. И не обязательно прям секретные вордовые документы большими кусками, информация об IP адресах и топологии сети тоже может представлять интерес.
кт>>А по-моему, вполне был бы нужен, если бы тогда реализовали (пусть подмножество) на XT в 80-е. P>Чем он был бы лучше Си с одной стороны, Паскаля с другой?
1. Ни Си, ни Паскаля еще не было...
2. Собственно Паскаль родился у Вирта как антитеза сложности Алгола-68. P>Если уж какой язык вспоминать, с удивлением, так это Аду. Почему его реализации для PC не заинтересовали никого. Они конечно убогонько выглядели по сравнению с каким-нибудь Турбо Си или Турбо Паскаль.
а) Ада разрабатывался совсем не для дектопных систем.
б) Ада свою нишу нашла — совсем не в ширпотребе...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>а) он опередил свое время
Почему к нему не вернулись после? Почитатели лиспоподобных языков до сих пор от них тащатся. Есть хотя бы минимальный интерес, в том или ином виде возрождается.
LVV>б) тем не менее, это был продукт международного сообщества...
А что толку...
Ада была результатом широкого международного конкурса, затем в США в по сути принуждали применять.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Ни Си, ни Паскаля еще не было...
В 80-е?
...если бы тогда реализовали (пусть подмножество) на XT в 80-е.
LVV>2. Собственно Паскаль родился у Вирта как антитеза сложности Алгола-68.
Да вроде как и под впечатлением PL/I он находился. Привет ТС
Но если уж продолжать о Вирте, то следуя известной фразе "Все должно быть сделано просто, насколько это возможно,..." у Вирта за всю жизнь так и не появилось понимания вот этого "насколько это возможно", и он всю жизнь плодил учебные игрушки. Все бы ничего, вполне достойное занятие для профессора, но его личные претензии и амбиции распространялись чуть ли господство миром в языково-компиляторной сфере. В конце-концов на него при всем уважении стали смотреть с юмором, особенно, когда ничтоже сумняшеся стал признаваться в непонимании тенденций в языкостроении.
LVV>а) Ада разрабатывался совсем не для дектопных систем.
Почему собственно не для десктопных? не было там ничего сильно специфического не для дескотпных систем, это универсальный язык, такой же как и Алго-68. Или Си, в смысле универсальности.
LVV>б) Ада свою нишу нашла — совсем не в ширпотребе...
Так её принуждали законом применять, и да, по большей части не на десктопе.
Pzz>В России есть только один процессор с собственной системой команд, пресловутый Эльбрус. Компилятор евонный сделан из gcc с кодогенератором отечественного производства. Исходников никто не видел, увы, так что качество оценить сложно.
Так ведь GCC — GPL. Исходники обязаны дать, если только не отбашляли всем авторам GCC зя проприетарную лицензию.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
Pzz>>В России есть только один процессор с собственной системой команд, пресловутый Эльбрус. Компилятор евонный сделан из gcc с кодогенератором отечественного производства. Исходников никто не видел, увы, так что качество оценить сложно. O>Так ведь GCC — GPL. Исходники обязаны дать, если только не отбашляли всем авторам GCC зя проприетарную лицензию.
Сложный вопрос.
В принципе, исходники они обязаны дать лишь тому, кому дали сам компилятор. И хотя получатели компилятора получают неограниченное право распоряжаться исходниками (в пределах GPL), обязанности ими как-то распоряжаться они не получают. И пока еще ни одной копии не утекло. Возможно потому, что интерес невысок, а возможно потому, что все получатели компилятора — люди в погонах или около того.
Ну и конечно дотянуться FSF до авторов этого компилятора тоже будет нелегко.
LVV>>а) он опередил свое время P>Почему к нему не вернулись после? Почитатели лиспоподобных языков до сих пор от них тащатся. Есть хотя бы минимальный интерес, в том или ином виде возрождается.
Потому что позже научились делать почти то же самое другими средствами. LVV>>б) тем не менее, это был продукт международного сообщества... P>А что толку... P>Ада была результатом широкого международного конкурса, затем в США в по сути принуждали применять.
Она и сейчас применяется в некоторой ниже.
Например, для писания бортовых систем некоторых самолетов...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>1. Ни Си, ни Паскаля еще не было... P>В 80-е?
Даже книга о реализации была напечатана у нас в 1976 году.
А транслятор реализован раньше.
А уж сам алгол-68 появился раньше них. P>
P>...если бы тогда реализовали (пусть подмножество) на XT в 80-е.
Да и не нужно было.
Алгол-68 — большая ступень в науке о программировании.
Так же, как и Симула-67...
Так и надо его воспринимать, а не как инструмент LVV>>2. Собственно Паскаль родился у Вирта как антитеза сложности Алгола-68. P>Да вроде как и под впечатлением PL/I он находился. Привет ТС
Нет. Я разговаривал лично с одним мужиком, которому Вирт сам рассказывал. P>Но если уж продолжать о Вирте, то следуя известной фразе "Все должно быть сделано просто, насколько это возможно,..." у Вирта за всю жизнь так и появилось понимания вот этого "насколько это возможно", и он всю жизнь плодил учебные игрушки. Все бы ничего, вполне достойное занятие для профессора, но его личные претензии и амбиции распространялись чуть ли господство миром в языково-компиляторной сфере. В конце-концов на него при всем уважении стали смотреть с юмором, особенно, когда ничтоже сумняшеся стал признаваться в непонимании тенденций в языкостроении.
Вирт — университетский профессор. И для него важна, в первую очередь, научная составляющая, а не бизнесовая.
Так что смех без причины — признак дурачины в данном случае. LVV>>а) Ада разрабатывался совсем не для дектопных систем. P>Почему собственно не для десктопных? не было там ничего сильно специфического не для дескотпных систем, это универсальный язык, такой же как и Алго-68. Или Си, в смысле универсальности.
Нет.
Он разрабатывался по заказу вооруженных сил США для получения единой системы разработки бортовых, в основном, систем.
Ибо как и у нас (см. Терехова), у них тоже было разномастность средств разработки.
Хотели оптимизировать расходы на разработку.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
p> А что толку... p> Ада была результатом широкого международного конкурса, затем в США в по сути принуждали применять.
Зато раптор с адой на борту летает, а молния-ублюдина с сями на борту все никак не сподобится.
ЭФ>Стратегическая целостность России основывается на едином государственном языке. ЭФ>А ты совершаешь диверсию, меняя его на английский.
точно. а то вдруг они завтра отрубят нам доступ к латинским буквам!
SD> вдруг они завтра отрубят нам доступ к латинским буквам!
Они просто введут доступное обучение через интернет на английском,
а после аннексируют Россию на основании того, что всё население говорит на их языке.
Так-то хватает. Вон ростовчане свой паскаль-авс сделали.
Мы — свой семантик для наших потребностей.
Переводим в С++ пока, но не проблема поставить студента и сделать в еще какой-нибудь, который потребуется.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В России есть только один процессор с собственной системой команд, пресловутый Эльбрус. Компилятор евонный сделан из gcc с кодогенератором отечественного производства. Исходников никто не видел, увы, так что качество оценить сложно.
Ты вводишь людей в заблуждение. Там купленный EDG в качестве фронтенда, а генератор действительно собственный
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В России есть только один процессор с собственной системой команд, пресловутый Эльбрус. Компилятор евонный сделан из gcc с кодогенератором отечественного производства. Исходников никто не видел, увы, так что качество оценить сложно.
Уже к 1979 году на Эльбрусе-1 были реализованы (на основе Эль-76) и вовсю использовались:
Фортран, Алгол, ПЛ/1, Кобол, Паскаль, Рефал, Снобол-4, Лисп. Чуть попозже добавился десяток более специализированных языков, включая пресловутый ПРОЛ-2 для Бурана.
Так, что компиляторов там действительно было много. Компилятор на основе gcc — лишь один из многих.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Уже к 1979 году на Эльбрусе-1 были реализованы (на основе Эль-76) и вовсю использовались: кт>Фортран, Алгол, ПЛ/1, Кобол, Паскаль, Рефал, Снобол-4, Лисп. Чуть попозже добавился десяток более специализированных языков, включая пресловутый ПРОЛ-2 для Бурана. кт>Так, что компиляторов там действительно было много. Компилятор на основе gcc — лишь один из многих.
Тот Эльбрус к современному ни по системе команд, ни по набору компиляторов никакого отношения не имеет.
Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:
D>ты тоже не знаком с предметом? см. ответ выше
С современным состоянием ПО для Эльбруса-3 не знаком. Я лишь отметил, что там компилятор не один. Даже 40 лет назад их было много.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Тот Эльбрус к современному ни по системе команд, ни по набору компиляторов никакого отношения не имеет
По системе команд имеет команды процессора
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>По системе команд имеет команды процессора
Это современный. Вроде как в открытом доступе достаточно подробное описание появилось только в этом году.
Советские Эльбрус-1, -2, компиляторы для которого ты перечислил выше, имел совсем другую систему команд на других принципах. Соответственно и наборы компиляторов у них совершенно разные.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Советские Эльбрус-1, -2, компиляторы для которого ты перечислил выше, имел совсем другую систему команд на других принципах. Соответственно и наборы компиляторов у них совершенно разные.
Откуда Вы взяли, что другие? Есть ссылка на те команды?
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Советские Эльбрус-1, -2, компиляторы для которого ты перечислил выше, имел совсем другую систему команд на других принципах. Соответственно и наборы компиляторов у них совершенно разные.
кт>Откуда Вы взяли, что другие? Есть ссылка на те команды?
Достаточно того, что в описаниях типа такого сказано про
>> безадресная система команд;
(на стеке)
что приблизительно аналогично Forth или VM типа JVM.
А вот нынешний Эльбрус — EPIC со вполне себе явной адресацией с толпой регистров.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Достаточно того, что в описаниях сказано про безадресная система команд; N>(на стеке)
Адресов памяти в смысле х86 в Эльбрусе-3 и сейчас нет.
Все это расплывчато. Например, можно утверждать, что 386 и Pentium имеют разную архитектуру (и это правда), а вот команды в массе те же. N>что приблизительно аналогично Forth или VM типа JVM.
Это домыслы. N>А вот нынешний Эльбрус — EPIC со вполне себе явной адресацией с толпой регистров.
Я специально искал литературу по командам Э-1 и Э-2 еще 30 лет назад. Ее просто нет в открытом доступе. Затем вдруг появляется описание команд Itanium и через двадцать лет — вдруг сразу команды Э-3.
Зачем сейчас секретить команды Э-1 и Э-2 ? Я предполагаю, что вот это они и есть с некоторыми расширениями. "Безадресные" можно толковать по-разному.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
кт>>На мой взгляд, созданием и развитием средств программирования должны заниматься не наши университеты (как учебные заведения), а госорганизации, как делом государственной важности. S>Нет лучшего способа развалить что-то, чем поручить это госорганизации.
Росатом смотрит на тебя с недоумением.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Зачем сейчас секретить команды Э-1 и Э-2 ? Я предполагаю, что вот это они и есть с некоторыми расширениями. "Безадресные" можно толковать по-разному.
http://www2.icmm.ru/~masich/win//lexion/elbrus2/elbrus2.htm
>> Воспользовавшись ПолИЗ, приведенную группу команд (1) можно сократить, вычеркнув все ссылки к промежуточным результатом и представив ее в виде Сч а, Сч b, Сч c, *, Сч d, –, /,
>> ПолИЗ предполагает использование стека в качестве памяти операндов; все операнды считываются из вершины стека, а результаты описываются в вершину стека. При этом явного указания адресов операндов и результата в команде не требуются, поэтому система команд, основанная на ПолИЗ, называется безадресной.
Да, конкретных деталей по-прежнему ни слова. Но общая концепция абсолютно не соответствует тому, что публикуется для современного зверя с EPIC.
кт> "Безадресные" можно толковать по-разному.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Зачем сейчас секретить команды Э-1 и Э-2 ?
В свое время все секретили. Сейчас оно только имеет исторический интерес.
кт>Я предполагаю, что вот это они и есть с некоторыми расширениями. "Безадресные" можно толковать по-разному.
Безадресность там толкуется однозначным образом — стековая система команд. Об этом прямо пишут. Для распараллеливания выполнения подобная архитектура неудобна совершенно. Возможно по этой причине на Э-3 круто метнулись в другую сторону.
P>Безадресность там толкуется однозначным образом — стековая система команд. Об этом прямо пишут. Для распараллеливания выполнения подобная архитектура неудобна совершенно. Возможно по этой причине на Э-3 круто метнулись в другую сторону.
Я все это читал еще в описаниях Э-1 1980 года издания. Нет там ничего, сплошной туман. Если сейчас только исторический интерес, почему во всех статьях, даже разработчиков, ничего не приводят конкретного?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Я не о том. Допустим, в процедуре стоит ON ENDFILE, а это самое ENDFILE возникает где-то ниже, в подпрограмме. Что будет?
Все ON-операторы пишутся в свой стек, вызывается самый верхний нужного типа. В этом стеке хранятся и значения стека (RSP для х86), которые были в момент установки ON-оператора. При выходе из процедуры стек ON-операторов сверху очищается до тех пор, пока стек записанный для ON-операторов не станет меньше или равен физическому стеку, т.е. установленные в процедуре ON-операторы отменяются (но если рекурсия — то только очередной слой)
В данном случае сработает последний из неотмененных ON ENDFILE
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
УП>>Слышал, что хуавей его хорошо потеснил.
vsb>В плане национальной безопасности хрен редьки не слаще.
Почему? Как я понимаю, коммерсы без проблем открывают исходники военным, если это вопрос закупок. А политических препон с Китаем нет, их компартия этому мешать не будет, в отличие от США.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb> vsb>>Но сетевое оборудование всё сплошь на всяких Cisco.
vsb> УП>Слышал, что хуавей его хорошо потеснил.
vsb> В плане национальной безопасности хрен редьки не слаще.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb> vsb>>Но сетевое оборудование всё сплошь на всяких Cisco.
vsb> УП>Слышал, что хуавей его хорошо потеснил.
vsb> В плане национальной безопасности хрен редьки не слаще.
Господа, какого хрена вам ещё надо-то?? Ну вот же прекрасный, перспективный язык — вливайтесь! 
Всё ж лучше, чем сиськи инстаграммные смотреть.
