Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

N>>Я обучал с нуля. На Питоне. Повторюсь, готов принять, что у учеников уже были предпосылки принять такое (какой-то уровень английского). Поэтому прямой вопрос — какие должны быть условия, чтобы ученику стало критично использовать язык с ключевыми словами из родного языка?
LVV>Почитай на сайте Константина Полякова.

Ссылка на обширный сайт без точного адреса (и даже не на сайт! на слова, по которым его искать) — это не ответ, больше похоже на уход от ответа. Так и запишем.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

D>>А винят вообще С++!

N>И абсолютно правильно делают: этот язык не должен показываться на прикладном уровне (на котором собственно пишут учёные), в идеале, никогда.

Ну т.е. когда ученый берет микроскоп чтобы забить гвоздь, это для ученого простительно? А то что гвоздь загнулся, виноват микроскоп?

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Да работает вроде судя по моей практике.
Анекдотные доказательства чтобы невзначай похвастаться Давай вот без этой ложной скромности, что-то мне подсказывает, что твое резюме и доход явно лучше, чем у 9 из 10 программистов.
Скажи честно, возьмешь Лаптева на проект на Хаскеле или Го?

KP>Нужен опыт в сфере, а не языке.
KP>Язык, особенно в современном мире, где всё обвешено анализаторами на любой вкус не так чтобы важен. Если это разве что не Плюсы с их дикими наворотами или не Хаскель
Ну так это уже не подходит под "в общем случае". Сейчас специализация по предметным областям очень сильная, и, конечно же, этот опыт дорогого стоит. 10 лет специализации в какой-то сложной предметной отрасли это уже не средне-статистический программист.
90% вакансий это либо формошлёпство, либо фронтэнд на С#/Java/JS, без какой-либо специфики. "Хорошие программисты" подаваться на такое не будут: скучно и/или денег мало.

KP>Когда нанимали Го разработчиков, нам хватило того что человек знает Плюсы/Джаву/Шарп и хочет выучить Го.
Ну так это аналогично ситуации 20-летней давности описанной Лаптевым: с опытом слишком мало, приходиться брать то, что есть.
Вот если бы ты показал, что у вас есть вакансия на шарп, в которой нет требования по опыту, это был бы аргумент. Такое бывает, но очень редко.

KP>Когда сам устраивался в компанию где пишут на Эликсире и прямо сказал что в глаза его не видел, все махнули рукой дескать после стольки лет с Плюсами это вообще не важно.
Так это опять аргумент в мою пользу: для экзотики опыт не важен.

KP>Аналогичным образом переходил на Джаву.
Дай угадаю, у тебя были:
1. Крутое резюме
2. Знакомства, позволяющие миновать фильтр HR
В общем случае на собеседование будут звать того, у кого в резюме есть нужные слова.

KP>Ну да, знания доменной области важнее знаний конкретного языка. Причём даже очень ценными не надо обладать, просто более-менее разбираться в сфере.
Так очень часто "доменная область" и есть конкретный язык, например, веб и JS. Таких вакансий большинство.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>У меня был курьёзный случай, когда работодатель пришёл ко мне с моего ютьюба. Говорит, иди ко мне на проект (видеоаналитика для ритейла). Я начал выяснять, что да как, оказалось только Питон, а у меня плюсы. По факту я уговаривал его, что не подойду к нему на проект из-за того, что Питон не знаю и знать особо не хочу.
Я про анекдотные доказательства подробно ответил kaa.python'у

LVV>>Это только первые 7 лет...
S>А потом вы идете преподавать
не... Я был чистым программистом до 40 лет. А потом Союз развалился...
Пришлось переквалифицироваться в "управдомы"...
LVV>>Дальше становится пофиг, на каком языке писать.
S>Только вот работодателю может быть совсем не пофиг как быстро и качественно решается задача.
S>В качестве опровержения, можете похвастаться свежими коммитами в сложном и большом проекте на языке, который вы начали использовать неделю назад.
Ну, у меня был такой опыт.
В 1977 году я на кабельном заводе в отделе АСУ за 1 день написал решение поставленной задачи (небольшой) на новом для меня языке КОБОЛ...
Начальник потом признавался, что он чуть со стула не упал, когда я приес ему программу в конце дня.
И без ошибок.
Строчек там было примерно 250...
LVV>>Я перед отъездом в Астрахань устроился работать в некий кооператив. Единственое в моей жизни собеседование было таким:
LVV>>- на каком языке можете писать?
LVV>>- а на каком вам надо?
S>Это было когда, в 80-е или 90-е? Ваши слова имели бы вес, если бы вы могли похвастаться свежими офферами на красивые суммы.
В 1992 году.
Более свежий пример уже в Астрахани.
Тут не нашлось молодого, который удовлетворил бы научника по перколяции — надо было писать БЫСТРЫЕ программы на С++.
Он меня пригласил, и мы с ним сотрудничали с 2011 по 2018 год. Я писал нужную ему программу, он ее гонял, собирал данные.
Потом данные обрабатывал и писал статью в какой-нить американский физический журнал
Потом мне стало тяжеловато на 2 фронта разрываться — я ж пенсионер.
LVV>>И чем раньше приходит это осознание, тем, обычно, более качественный программист.
S>Надо чем-то подкрепить слова и определить "качественный программист".
Ну, наверное, все судят немного по-разному.

KP>>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен
S>1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.
это безусловно так
S>2. Множество программистов это в теории понимают, но переход на язык с другой парадигмой вызывает у них большие трудности на практике.
Никогда не испытывал подобной проблемы.
Некоторые трудности вызывал переход на другую парадигму. Но сейчас в рамках С++ — это несколько проще, чем раньше.
S>Конкретно в этом случае Лаптев ссылался на свой старый опыт. 30 лет назад программистов не хватало, тогда такое прокатывало. Сейчас такой проблемы нет, поэтому чтобы быть релевантным без знания языка надо иметь вес в индустрии или иметь очень ценные прикладные знания.
Хороших программистов ВСЕГДА не хватало. Сейчас — тоже не хватает.

BS>Mathcad и Mapple — вполне себе подходят для мат-расчетов, чего не хватает можно дополнить.
Не всегда.
Мой научник по перколяции вполне составлял проги для маткада.
Но они работали недопустимо медленно для его целей.
Поэтому он меня пригласил, да еще сказал писать на С++ в процедурном стиле, чтоб ему было понятно.
Проги (мои) на С++ по скорости его полностью устроили.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В 1977 году я на кабельном заводе в отделе АСУ за 1 день написал решение поставленной задачи (небольшой) на новом для меня языке КОБОЛ...
LVV>Строчек там было примерно 250...


Из них примерно 249 — описание структур?

D>Из того что сказал этот человек, я узнал что
D>а) в ЦЕРНе есть люди, которые пишут на С++ какую-то физику
Да.
D>б) При обновлении компилятора (это gcc, наверно, в ЦЕРНе всё на линуксе, насколько я помню) написанное ломается
D>Ну или человек лукавит, или уровень разработчиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный.
Не лукавит. Он в церн сам вхож.
Это руководство церна издали типа приказ — писать на С++. Типа решили быть в тренде.
Практика показала, что народ на С++ вместо решения физических задач занимается изучением фич С++ больше...
Вернули все взад — писать на фортране.
D>А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает?
D>Предполагаю, что у учёных (А кто ещё в ЦЕРНе работает, учёные же) всё не очень хорошо с построением процесса разработки на индустриальном уровне.
Совершенно верно. Им надо решать свои физические задачи на компьютере, писать моделирующие программы — а не заниматься разработкой неких систем.

LVV>>В 1977 году я на кабельном заводе в отделе АСУ за 1 день написал решение поставленной задачи (небольшой) на новом для меня языке КОБОЛ...
LVV>>Строчек там было примерно 250...
P>Из них примерно 249 — описание структур?
Нет, примерно половина...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да.

И не только физику. Они пишут очень много какого ПО по обработке данных, которых у них огромное количество. Например, ROOT.
У них ещё и свой дистрибутив есть — Scientific Linux.
По факту, они двигают опенсурс, предлагаю свои решения и другим учёным. Нельзя просто так сказать, что с С++ у них провальный опыт.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, у меня был такой опыт.
Нет. Не было. Условие "коммит" не выполнено. Очень сомневаюсь, что проект был большим в современном понимании.

LVV>В 1977 году...
Простите, но это что-то типа "вспомнила бабушка, как была девочкой". Это не релевантно от слова совсем. Проект не большой, процесс и условия имеют мало общего с сегодняшним днем. Это хеллоу ворлд в песочнице. То, что ваш начальник был удивлен, говорит об уровне начальника, не более.

Упростим условия: покажите коммит в любой современный публичный проект: gcc/Chromuim/boost/Qt/you name it. Хотя бы на C++.

LVV>В 1992 году.
Что и т.д. Конкуренции не было.

LVV>Более свежий пример уже в Астрахани.
LVV>Тут не нашлось молодого, который удовлетворил бы научника по перколяции — надо было писать БЫСТРЫЕ программы на С++.
LVV>Он меня пригласил, и мы с ним сотрудничали с 2011 по 2018 год. Я писал нужную ему программу, он ее гонял, собирал данные.
LVV>Потом данные обрабатывал и писал статью в какой-нить американский физический журнал
LVV>Потом мне стало тяжеловато на 2 фронта разрываться — я ж пенсионер.
Я рад за вас, честно, но это соврешенно не эквевалентно получению хорошего оффера на свободном рынке.

S>>Надо чем-то подкрепить слова и определить "качественный программист".
LVV>Ну, наверное, все судят немного по-разному.
Ну да. Пока не вижу ни одного формального объективного признака

Кстати, как у вас с гитом?

S>Упростим условия: покажите коммит в любой современный публичный проект: gcc/Chromuim/boost/Qt/you name it. Хотя бы на C++.
А вы?
Мы вот сейчас силами студентов кое-что сваяли, попытаемся влезть в дистрибутив Альт Образование.
S>Кстати, как у вас с гитом?
Ну, все про него знаю, но мне пока нет особой необходимости его использовать.
И кстати, я давно потерял нить разговора — о чем вы спорите со мной?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Хороших программистов ВСЕГДА не хватало. Сейчас — тоже не хватает.
И? Где офферы-то на 5-значные суммы? За вами бегают из FNAAG? Не принимайте близко к сердцу, просто в этом топике ничего объективного подтверждающего, что именно вы хороший программист, я не увидел.
По формальным признакам вряд ли ваше резюме хоть как-то выделится, хоть вам и все равно на каком языке писать.

Я вот средненький программист, ЗП ни как в долине, знаю всего понемногу (сети, БД, компиляторы, немного веб, embedded, десктоп, кроссплотформенность) и ничего очень глубоко, так уж сложилось. Как-то мне пришлось искать работу в Осло с серьезным ограничением по времени. С++ предложений тут очень мало и это было сложно. Например, Циско я не впечатлил потому, что у меня маленький опыт с питоном, хотя все остальное было как надо. Ословские С++-сники в Циско очень ценили опыт на питоне, т.к. для хардкорных С/С++-шников динамичность питона это "небывалое расширение кругозора"! И пофиг, что у меня был опыт на JS, который мозг плюсовику выворачивает не меньше, они JS не знали. Нашел я работу которая формально мне очень подходила, хотя на практике пришлось делать совсем другое, но это уже другая история.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>И? Где офферы-то на 5-значные суммы? За вами бегают из FNAAG?

Ты сравниваешь навыки программирования и самомаркетинга. Правильно ли я понял твою мысль, что хорош не тот, кто работает, а тот кто себя продавать умеет?

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Правильно ли я понял твою мысль, что хорош не тот, кто работает, а тот кто себя продавать умеет?

Если первоочередная цель зарабатывать деньги, то конечно "хорош не тот, кто работает, а тот кто себя продавать умеет".
Больше всех в колхозе работала лошадь.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

S>>Упростим условия: покажите коммит в любой современный публичный проект: gcc/Chromuim/boost/Qt/you name it. Хотя бы на C++.
LVV>А вы?
Так я и не заявляю, что найду работу без релевантного опыта. Я говорю ровно обратное, т.к. у меня нет ни имени, ни большого круга знакомых, чтобы пройти формальные фильтры.
И да, я пару раз делал коммиты в публичные проекты. Ничего особо выдающегося, но показывает способность соблести формальные требования и умение взаимодействовать с разными людьми.

LVV>Мы вот сейчас силами студентов кое-что сваяли, попытаемся влезть в дистрибутив Альт Образование.
"Мы" не катит. Вы же не командой будете работу искать.

LVV>Ну, все про него знаю, но мне пока нет особой необходимости его использовать.
"Знаю" без практики? Ну ок... Если не приходилось использовать гит в 2020 году, то это уже очень серьезный звоночек.

LVV>И кстати, я давно потерял нить разговора — о чем вы спорите со мной?
О том, что без релевантного опыта в резюме шансов пройти формальные фильтры на мейнстримные технологии мало.

Скажу больше: без разницы на каком языке программировать только если вы занимаетесь исключительно переложением книжных алгоритмов. В реальности у 99% программистов это меньшая часть работы. Приходится знать системы сбокри, особенности компиляторов, линковщиков, отладчиков, систем контроля версий, виртуализации и т.д. и т.п. И опыт тут очень важен. Вот когда все это знаете, то только тогда язык становится менее релевантен.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Ты сравниваешь навыки программирования и самомаркетинга. Правильно ли я понял твою мысль, что хорош не тот, кто работает, а тот кто себя продавать умеет?
Ну вот Лаптев себя тут и рекламирует. Никаких результатов хорошей работы программистом не видно, но может он преподаватель очень хороший

Офферы и опыт, особенно международный, это хоть какой-то формальный признак. У вас есть лучшие критерии, чтобы взять "среднего" человека без знания нужных технологий?

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Офферы и опыт, особенно международный, это хоть какой-то формальный признак. У вас есть лучшие критерии, чтобы взять "среднего" человека без знания нужных технологий?

Ну, есть программисты типа Страуструпа или Фабриса Беллара, которые сделали много, но ни офферов, ни FAANG'а у них за плечами нет. Они просто делают своё дело, а результаты видны. Эти двое внесли вклад в индустрию боболее чем львиная часть разработчиков из Гугла или Фейсбука.
Кажется, что лучшим признаком хорошего программиста являются хорошие программы. Нет?
Вот Лаптев и рассказывает тебе, что он сделал. Судя по всему, это хорошие программы.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Ну, есть программисты типа Страуструпа или Фабриса Беллара, которые сделали много, но ни офферов, ни FAANG'а у них за плечами нет.
1. AT&T Bell Labs это уровень FNAAG вообще-то, а в 60-70, наверное и поболее.
2. Про офферы мы не знаем.
3. Никто не утверждал, что отрасль двигают и хорошо работают только в топовых компаниях. Утверждене-то другое: если Лаптев это не Страуструп и не Беллар, то как ему на слово верить?

N>Они просто делают своё дело, а результаты видны. Эти двое внесли вклад в индустрию боболее чем львиная часть разработчиков из Гугла или Фейсбука.
Возможно больший. Какое это отношение имеет к достижениеям условного Пупкина или конкретного Лаптева?

N>Кажется, что лучшим признаком хорошего программиста являются хорошие программы. Нет?
N>Вот Лаптев и рассказывает тебе, что он сделал. Судя по всему, это хорошие программы.
Судя по чему? Кроме слов ничего не видно Вы его возьмете на работу?