AA>https://youtu.be/SLT0uW0dmBY?t=958
Это Федор Васильевич Ткачев.
1. Доктор наук по физике. Входит в 1000 самых цитируемых ученых России
2. Перевел книгу Вирта Алгоритмы и структуры данных на русский. При переводе самолично проверил ВСЕ примеры, обнаружил ошибки и написал Вирту.
Обнаруженные ошибки были исправлены в английской версии.
3. Учит программированию пятиклассников у себя в Троицке
4. О чем пишет на портале Информатика-21.
5. Создал на базе БлэкБокса школьную сборку, где все сам перевел на русский язык, в том числе и ключевые слова Компонентного паскаля.
Ибо САМ убедился, что начинать обучение школьников надо на родном языке.
6. Он юзает БлэкБокс с 90-х годов. И на Компонентном паскале реализовал проги для своей докторской — можно две его статьи найти на arxiv.org
Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало).
А потом распределиться по направлениям и изучать уже профессиональные подходы в каждом из направлений.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. LVV>Гуру с РСДН, которые с нуля нифига не обучали, ходят вокруг с растопыренными пальцами и критикуют этот подход.
Хм, а чего тогда ограничиваться одним программированием? ) Вот например в математике у нас зачем-то используются дурацкие латинские и греческие буквы. Давайте и алгебре школьников "обучать на родном языке". Вот например сразу дадим красивенькое квадратное уравнение:
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>Ссылка на обширный сайт без точного адреса (и даже не на сайт! на слова, по которым его искать) — это не ответ, больше похоже на уход от ответа. Так и запишем.
Да там всё просто. Человек должен мочь прочесть текст вслух.
Тот же самый эффект, как с навигацией в чужой стране: если вы знаете алфавит хотя бы на таком уровне, чтобы прочесть название улицы на указателе вслух, то вы сориентируетесь.
Не обязательно понимать сами слова — по крайней мере вы сможете понять "о, вот моя станция метро, надо выходить", или "ага, туда надо ехать по belred road, потом свернуть на microsoft way".
Знания латиницы достаточно, чтобы успешно навигироваться в городах западноевропейской цивилизации.
В Греции — уже сложнее; если есть университетское образование, то можно напрячься и вспомнить все эти пи, ро, сигмы и прочее — и тоже начать навигироваться.
Грузия? Тайланд? Индонезия? Япония? Без дублирующих надписей латиницей европеец там беспомощен.
Ровно поэтому — навык чтения означает возможность быстрого восприятия, а также поиска сходств и различий.
И ровно поэтому C-style синтаксис так популярен: это lingua franca для большинства программистов. Человек с C++ бэкграундом может сходу читать JSON.
Ключевые слова подходят ровно до тех пор, пока они записаны знакомыми буквами. Соответствуют ли они каким-то словам естественного языка — дело десятое. CAR и CDR ничуть не хуже foldr или from where select.
Отсюда делаем простой вывод: кириллические идентификаторы и русскоязычные ключевые слова будут лучше ровно в одном случае: пользователь не владеет латиницей даже на уровне "це-дэ-эр" или "вхере".
Если он запинается об латиницу также, как я об тайский алфавит — тут да, переход на кириллицу его спасёт.
Нужно понимать, что есть и обратная сторона — применимость программ, написанных этим человеком, ограничена кириллической аудиторией.
Их можно выложить на гитхаб, но европейцы и американцы не смогут их даже комментировать, не то что дорабатывать.
То есть мы должны понимать, что мы целимся
А) в аудиторию, которая владеет латиницей катастрофически хуже, чем кириллицей
Б) в написание программ, у которых будет очень короткий жизненный цикл и/или узкий круг маинтенеров.
То есть что-то типа "управление контроллером температуры в железнодорожном тоннеле", где мы ожидаем пользователей без высшего образования.
Или "обучение программированию детишек до четвёртого класса", хотя и это уже стремительно сокращается — сейчас у детей английский идёт с первого класса, плюс игры/фильмы/сериалы дают почти одновременное освоение латиницы и кириллицы.
Во всех остальных случаях эффективнее обучить пользователя нормальному языку, совместимому с широкой аудиторией.
Точно так же, что никто в ВУЗах не задуряется переводом операторов дивергенции или ротора на русский язык, или заменой знаков интеграла на какую-то более кириллическую нотацию.
Везде сплошные латинские и греческие буквы, плюс спецсимволы.
Зато формулы, которые пишет русский физик, понятны и американцу, и французу, и китайцу.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
D>>В самом деле незачем. Поэтому физик должен дать формулу, математик должен написать алгоритм, а программист превратит этот алгоритм в код. D>>Когда это всё делает физик, получается неоч. N>Простите, вы это серьёзно, или это такая форма утончённого издевательства с вашей стороны?
Совершенно серьёзно. Современный технологический прогресс получен за счёт разделения труда. Физик должен вывести формулу, математик — разработать алгоритм, программист — перевести алгоритм в понятный машине.
N>Вы знаете, что Python в роли языка для науки взлетел чуть ли не исключительно из-за IPython+Jupyter (со штатными numpy+scipy+etc. внутри для расчёта, и matplotlib+co. для визуализации)? N>Возможность физику напрямую опробовать математику, которую он знает, математику — напрямую без посредников написать код и получить мгновенное отображение результата — более чем критически важна для того, чтобы работать с нормальной скоростью и не терять сутки и неделю на ожидание работы посредников.
Верно, но я говорил не про "попробовать", а про "работать".
N>И это занимает 99% работы. Остальное — таки может быть доведено профессионалами — и потом экспортируется на уровень тех же векторов и матриц, что виден в numpy (независимо от верхнего языка).
"таки может быть доведено профессионалами" — я про что и говорю.
N>Я надеюсь, что это вы таки издевались — иначе это показывает такой вопиющий уровень незнания контекста и специфики с вашей стороны, что рекомендую не продолжать участвовать тут.
Да, конечно, я в самом деле не знаком со спецификой ЦЕРНа в частности и научной вообще, я обычный инженер на производстве, сужу со своей колокольни.
Разработка программного обеспечения — это инженерно-производственный процесс. Если в какой-то деятельности необходима разработка ПО — все методики давно разработаны в индустрии ПО.
D>>А винят вообще С++! N>И абсолютно правильно делают: этот язык не должен показываться на прикладном уровне (на котором собственно пишут учёные), в идеале, никогда.
Повторяю тезис: учёные не должны писать production-код.
N>И в нормальных условиях это всё является глубоко системными потрохами, которые учёному неинтересны — он может вообще работать на уровне: браузер, https://jupyter.his.university/, логин-пароль, и копаться в своих ноутбуках (это не лаптопы, если что). Ему важно, чтобы данные брались из файлов, вычисления считались, он мог в любой момент подправить и перезапустить всё, что хочет, и картинки рисовались. Всё остальное — плевать, дело сервисной службы. И он точно не будет хотеть помнить все 100500 особенностей C++. Нафиг-нафиг.
Верно, поэтому учёный должен писать в тетрадке в броузере. В матлабе, писать сэмплы на Питоне, рисовать формулы. А на C++ учёный писать не должен. На С++ должны писать разработчики, которые понимают, как работают компьютеры и как сделать так, чтобы задача, поставленная учёными, была решена с минимальными вычислительными и человеческими ресурсами.
N>Прикладнику — средства прикладного типа.
LD>Я учился у Полякова, прекрасно помню эту среду, язык программирования с ключевыми словами на русском. Мы просто писали код и все. А потом (в 8 классе) начался C и оказалось, что мы его уже знаем (просто вместо "если" надо писать "if"). Это было интересно. И такой подход действительно упрощает процесс обучения. Между прочим, после C у него шел C++, а потом x86 assembler (в 11 классе) и ведь все было понятно, т.к. была база .
Спасибо! Ценное свидетельство! LD>С другой стороны, сейчас дети (сужу по своим) более прошарены. Для меня комп был чем-то таинственным . Для них это как чайник. LD>Скажите пожалуйста, а вы при обучении видите разницу между текущим поколением и теми, кто был 15-20 лет назад. Расскажите пожалуйста
Да, разницу с поколением -20, -15 и даже -10 видно.
И объективные условия были совсем другие.
Выпуски 1999-2000-...2004 года (и даже еще до 2006 года) в основной массе были более подготовлены.
Соотношение закончивших-вылетевших было где-то 75/25%.
Сейчас — наоборот.
У меня в памяти отложилось, что выпуск 2007 года у нас был не очень хороший.
Но в 2009 — наоборот (поступили с в 2004), выпуск получился очень хорошим.
Из этого выпуска: нынешний директор технопарка ВШЭ Мишка Эрман.
Из этого же выпуска — победитель первого конкурса Startup Village в Сколково Костя Артемьев.
В памяти отложилось, что последняя хорошая группа у нас поступила в 2007 году.
Из этой группы как раз главный разработчик нашей среды Димка Грачев.
Он сейчас входит в какое-то сообщество самых крутых фрилансеров в мире.
А в 2010 заканчивала группа 50/50.
То есть одна подгруппа была нормальная, а вторая подгруппа мне 8 раз операционные системы сдавала.
Это потому, что нам не разрешили их вычистить на 1-2 курсе (ректор просто запретил ставить много двоек — началась "борьба за контингент").
Но зато те, кто сдал — те нормальные программеры, работают (их осталось немного из той подгруппы).
Начиная с ЕГЭ — все стало гораздо хуже.
Этому способствовал ЕГЭ.
Люди с высокими баллами стали просто уезжать. А нам остается то, что остается.
С математикой повальные проблемы, хотя все сдавали ЕГЭ и имеют вполне приличные баллы в районе от 70.
Стало много студентов, которые не умеют принимать решения, и вымогают у препода "индульгенцию" по поводу того или иного решения в программе.
Вопросы типа: Если я вот так сделаю, то "что мне за это будет"...
Часто апелляция типа "ну вы же сами сказали, чтобы я сделал вот так".
Стали попадаться просто необучаемые в принципе.
Абсолютно провальный был 1998 год рождения.
При этом я спрашивал в других разных универах (например, в Саратовском ГУ, где тоже XV по программированию проводится) — та же картина.
Именно этот год все преподы, с которыми мне удалось поговорить, признавали необучаемым.
Еще и Минобр нам палки в колеса всталяет: нельзя год отчислять.
Студенты вообще расслабились.
Очень часто встречается такая картина: вполне грамотный в программировании студент имеет проблемы не только в математике, но и в каком-нить БЖД или философии...
Просто по собственному разгильдяйству не делает вовремя нехитрые задания препода и пролетает с зачетами...
Так как никто о нем не вспоминает год, то это вообще забывается.
А когда клюет жареный петух — проект приказа об отчислении — начинается суета и беготня.
Такое происходит и с программированием.
Вполне грамотный программист не выполняет требования (вуза и кафедры):
написать пояснительную записку, сделать ролик-презентацию и защитить курсовую.
Просто лень ему писать док.
А это — отчетный документ кафедры, который регистрируется и проверяется при любой аккредитации (поэтому мы не можем освободить от написания дока).
И опять это тянется до года.
А потом опять начинается беготня.
В общем, инфантилизм повысился.
Раньше еще был 5 год обучения, когда студенты как-то взрослели.
А в бакалавриате они не успевают повзрослеть.
И еще много попадает случайных людей. 5 универов по 3 направления — это безответственность. Куда-нить попаду по баллам.
И попадают. А потом выясняется, что учиться очень трудно.
В общем сейчас соотношение выпускников/отсеявшихся примерно 25/75.
Причем это даже в ИТМО так — Шалыто не даст соврать.
В общем, мы не просто так стали на Кумире учить, а потом свое слабали — изменившееся бытие определило наше сознание.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать.
Вообще-то нет, хотя-бы на моём примере. Я в школе начинал с бэйсика. Потом паскаль, потом делфи, потом ассемблер, потом C, потом C#...
Изначальное знание бэйсика и паскаля не мешало. Мешает, когда пишешь на похожих языках одновременно — путаешь синтаксис.
Ничего не мешает использовать несколько парадигм сразу/одновременно, например декларативную (SQL, XAML) и императивную (любой императивный ЯП, тот же C# к примеру).
Как может мешать изначальное знание какого-либо языка!?
Поверь, садо-мазо в виде написания БД без СУБД очень быстро прививает любовь к SQL, и вообще понимание зачем нужны СУБД. Я только ЗА то чтобы этот садизм обязательно был в ВУЗе.
Понимаешь, любая технология программирования решает какой-то скоуп проблем, и любая имеет границы применимости. Когда начинаешь решать практические задачи, быстро это улавливаешь.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Повторяю тезис: учёные не должны писать production-код.
Вы можете повторять его без всякой пользы до тех пор, пока не определите, что такое "production-код". Подсказка: то, чем они занимаются в основном — и для чего им нужно программирование — это не "production-код" в привычном понимании, когда код пишется, тестируется, компилируется, собирается, поставляется определёнными пакетами, которые дальше используются целиком.
И именно для этого им нужен язык, который не будет требовать многолетнего обучения типа "19 видов инициализации" — все эти тонкости должны быть скрыты под простым, понятным интерфейсом без коварных свойств.
N>>Возможность физику напрямую опробовать математику, которую он знает, математику — напрямую без посредников написать код и получить мгновенное отображение результата — более чем критически важна для того, чтобы работать с нормальной скоростью и не терять сутки и неделю на ожидание работы посредников.
D>Верно, но я говорил не про "попробовать", а про "работать".
Это и есть их работа. >90% этой работы, в измерении человеческих затрат, это проба относительно простых моделей с немедленным овеществлением результатов — таблицами, графиками и т.п.
В машинном времени, конечно, это не так, и на подобные пробы остаётся дай бог чтобы 1% — остальное в случае CERN это что-то вроде поиска следов распада в историях коллайдера, который выполняют HPC кластеры. Но и эти средства могут использоваться через понятные переходники; и в них тоже много мест, куда воткнуться после первичной фильтрации заведомо бесполезных данных.
В тот же Jupyter без проблем включаются, например, переходники на видеокарты — и дальше пусть хоть сутками считает. У меня соседи по отделу такое гоняли.
D>>>В самом деле незачем. Поэтому физик должен дать формулу, математик должен написать алгоритм, а программист превратит этот алгоритм в код. D>>>Когда это всё делает физик, получается неоч. N>>Простите, вы это серьёзно, или это такая форма утончённого издевательства с вашей стороны? D>Совершенно серьёзно. Современный технологический прогресс получен за счёт разделения труда. Физик должен вывести формулу, математик — разработать алгоритм, программист — перевести алгоритм в понятный машине.
Ну вот видно, что вы просто не знакомы с этой спецификой.
Не получится такое на основную часть работы. Тупо неэффективно и незачем.
D>Да, конечно, я в самом деле не знаком со спецификой ЦЕРНа в частности и научной вообще, я обычный инженер на производстве, сужу со своей колокольни.
Ну а я знаком, так уж получилось.
D>Разработка программного обеспечения — это инженерно-производственный процесс. Если в какой-то деятельности необходима разработка ПО — все методики давно разработаны в индустрии ПО.
Ну вы хоть как "инженер на производстве" понимаете, что для разных типов задач разные методики?
N>>И в нормальных условиях это всё является глубоко системными потрохами, которые учёному неинтересны — он может вообще работать на уровне: браузер, https://jupyter.his.university/, логин-пароль, и копаться в своих ноутбуках (это не лаптопы, если что). Ему важно, чтобы данные брались из файлов, вычисления считались, он мог в любой момент подправить и перезапустить всё, что хочет, и картинки рисовались. Всё остальное — плевать, дело сервисной службы. И он точно не будет хотеть помнить все 100500 особенностей C++. Нафиг-нафиг.
D>Верно, поэтому учёный должен писать в тетрадке в броузере. В матлабе, писать сэмплы на Питоне, рисовать формулы. А на C++ учёный писать не должен. На С++ должны писать разработчики, которые понимают, как работают компьютеры и как сделать так, чтобы задача, поставленная учёными, была решена с минимальными вычислительными и человеческими ресурсами.
Наконец-то начинает выправляться. Ранее вы от "физик не должен писать на C++" перешли к "физик не должен программировать". А это грубо неверно, физик, который программирует, сделает в десятки раз больше, чем тот, кто не программирует.
Но ограничивать физика в том, что он может написать — нежелательно.
N>>Прикладнику — средства прикладного типа. D>
И в этих средствах должна быть автоматизация. А лучше всего таки удобный для физика язык — процедурный, с AMM и лёгкостью написания обычных вещей с подключением уже оптимизированных средств библиотеками.
В идеале ему бы ещё и типизацию помощнее и постатичнее, а не как в Python, но это выправится.
Считаю, что для математических расчетов не нужно использовать языки низкого уровня, нужно использовать языки более высокого уровня, куда можно как библиотеки включить базовые алгоритмические расчеты написанные на низких языках. Нужно уметь правильно выбирать уровень инструментария. Забивать гвозди микроскопом смысла нет, для каждой задачи должен быть свой инструментарий. По этому в нейронках часто используют Python, который использует библиотеки написанные и откомпилированные на С++, которые уже используют все мощности платформы для расчетов, включая GPU.
Mathcad и Mapple — вполне себе подходят для мат-расчетов, чего не хватает можно дополнить.
LVV>>Это Федор Васильевич Ткачев. LVV>>1. Доктор наук по физике. Входит в 1000 самых цитируемых ученых России C>Звучит круто. Вполне может быть неплохим учёным.
Я с тебя фигею. Первая тысяча самых цитируемых — он там где-то посередине.
Он выдающийся ученый... LVV>>5. Создал на базе БлэкБокса школьную сборку, где все сам перевел на русский язык, в том числе и ключевые слова Компонентного паскаля. LVV>>Ибо САМ убедился, что начинать обучение школьников надо на родном языке. C>Зачем? Чтобы они варились в "языке", поддерживаемом одним человеком? C>Или чтобы им не приходилось учить английский (дюжину слов)? C>Или чтобы не смогли показать родной стране жест рукой? C>Не вижу ни одной причины учить будущих теорфизиков или програмистов программированию на "родном языке". C>Будущих слесарей, наверное, именно так и нужно, чтобы умели инструкции в мануалах читать и повторять описываемые там действия в правильном порядке.
Ты дилетант в обучении школьников?
Твое МНЕНИЕ против ПРАКТИКИ.
И не только его. Дединский писал то же самое, Константин писал то же самое.
LVV>>6. Он юзает БлэкБокс с 90-х годов. И на Компонентном паскале реализовал проги для своей докторской — можно две его статьи найти на arxiv.org C>Здорово! Я тоже на первом курсе писал на Турбо-Паскале, кажется, ещё 5.0 — без отмены действий в редакторе
.... C>В то время, как разработку всего ПО (библиотек) данного товарища ведёт он сам, иногда давая ей попользоваться (не модифицировать) своему аспиранту. И смысл тут удивляться, что у вражин полный кошмар, а он в белом пальто весь красивый стоит? Какое это отношение это имеет к языку, кроме того, что его когда-то выбрал Гуру? Это называется "технический долг".
Программистский снобизм детектед...
Гордыня — самый тяжкий из грехов, между прочим.
LVV>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало). C>А можно обосновать эту "малопригодность"? А заодно и обозначить, по сравнению с какими языками он пригоден мало?
Например, с тем, который в SICP. LVV>>А потом распределиться по направлениям и изучать уже профессиональные подходы в каждом из направлений. C>Совсем непонятно: по каким направлениям? По программистским? Или в теорфизику тоже можно распределиться? C>Если распределился в теорфизику, то программировать всю жизнь придётся на "родном языке"? C>А если выбрал программирование, то разрешат сбежать с русифицированного Оберона хотя бы на Питон, Похап или даже кресты? C>И главное: когда именно отпустят? В какой момент разрешат самому выбирать, что изучать и на чём писать?
Опять дилетант детектед в обучении.
В универе не учился?
Все, например, матфаки, 2.5 года давали ОБЩИЕ курсы, а потом — специализация по кафедрам.
Надеюсь, ты понимаешь, что веб-программирование серьезно отличается от не веб-программирования?
А написание компилятора совсем не похоже на обработку данных.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Ткачев занимается физикой.
Разве ж спорю? Ткачев — физикой, Фоменко — математикой. И тот, и другой, так понимаю, успешно занимаются.
LVV>2. Академик историей не занимался. Он занимался обработкой данных...
Да счас, Фоменко несет полный треш в области истории, Ткаченко ты принял по неведомой причине за гуру в области программирования.
P>>А в обычных школах как один из вариантов обычный Паскаль с английскими ключевыми словами LVV>Не в 5 классе.
В 5 классе в обычных школах информатику не изучают, в некоторых изучают. И даже для пятиклассника "END" ничем не хуже изуродованного "русского" "КНЦ". Английский изучают в пятом классе изучают во всех школах, даже в тех, где информатика только в 9-10-11 классах. Но и ничем не хуже, "школьный алгоритмический язык" или как его там сейчас называют, который с русскими ключевыми словами, тоже вполне годный. Но для чего нужно было уродовать паскаль, пусть и компонентный
LVV>Дедушки здесь причем?
Это не о всех дедушках, а об особо заскорузлых, увы, Вирт, при всем уважении к дедушке, среди них уже давно.
LVV>Бейсика ему не хватило.
Хватило бы, если бы не в Компонентный Паскаль, а в Бейсик был влюблен. Такое раньше случалось.
LVV>Дилетантизм детектед. И программистский снобизм в квадрате.
Нет. В процессе обучения как раз нужно показать многообразие подходов к программированию, разумеется не только на разнице между "{}" и "begin/end", да совсем не на ней. А уж потом дать возможность выбирать направления. А у поклонников виртовских творений за душой ничего кроме священных войн на тему "синтаксического оверхеда" не обнаруживается.
LVV>НЕ ВСЕ студенты видели в школе программирование хоть на чем-то.
То не все видели, то изучают информатику с пятого класса
Неужели не все, кто поступает к вам сдавали ЕГЭ по информатике? Там не то что видеть, но и писать нужно простенькие, но рабочие кусочки программ на собственный выбор на Паскале или на том "алгоритмическом языке" с русским синтакисом.
LVV>Как распределение по направлениям (кафедрам) в математике после 2.5 года общих курсов.
Не знаю, но думаю основы всех тех направлений на которые можно распределиться к тому времени уже изучали в более общих курсах.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Это Носовский — я смотрел в ютубе ролики некоторых товарищей, которые именно с Носовским пересекались. А с Фоменко не было ни одного ролика.
Фоменко вместе с Носовским книжки не писал? Эту трешевую историографию связывают вспоминают именно в связи с Фоменко, а доли активности и хайпа пусть они там как хотят делят.
LVV>Ссылки на трэш именно от Фоменко, без Носовского, дашь?
Зачем? Чем он вместе с Носовским плох?
LVV>2. Ткачев — не гуру в программировании. Я этого ни разу не говорил.
Ну пусть не гуру, а авторитет на который ты ссылаешься, невелика разница.
LVV>Он как научник и препод выступает за единообразную базовую подготовку программистов.
Зачем? Он что представитель сообщества программистов или их работодателей? Валерий Викторович, вот ты преподаешь, твоё мнение этим может быть интересно, а его? Тем, что он энтузиаст Оберона, Компонетного Паскаля? Так это так себе рекомендация. Даже несмотря на то, что эти языки вполне можно признать годными для знакомства с программированием.
LVV>Дело в том, что есть масса людей, которым надо писать свои программы, но только как решение своих задач. LVV>И таких людей ГОРАЗДО больше, чем, собственно, программистов, которые получают деньги за программирование.
Это уже другой разговор, не о профессиональных программистах. Слышал, что для подобной среды годен, например, Питон. Говорят, что весьма годен, звучит правдоподобно.
LVV>Дело в БлэкБоксе. Там ГОРАЗДО быстрее все делать, чем в КуМире. И Компонентный паскаль гораздо ближе к современным языкам, чем язык в КуМире
А обычный Паскаль чем хуже для подобных целей?
LVV>5 класс — это у Ткачева в Троицком лицее.
Почему, и у нас в некоторых школах с пятого, разумеется не программирование, а именно информатика.
LVV>Опять дилетантизм прет из всех щелей. LVV>Я сам — член комиссии ЕГЭ по информатике. LVV>И знаю все баллы, которые начисляются за решения какого количества задач. LVV>Так вот, чтобы поступить по ЕГЭ на ИТ-специальности, можно не делать последние 4 задачи на программирование.
И никто не пытается делать? потому как интересуясь предметом и собираясь связать своё будущее с ИТ, тем не менее не усвоили углубленный, но школьный курс информатики? Не верю.
LVV>И без них — это пятерка по информатике и 70 баллов. Этого хватает, чтобы поступить в 90% вузов России — кроме самых элитных.
Без них конечно можно, вот только делать их нужно, потому как ошибиться в более легких заданиях и не получить 70 баллов легче легкого, для гарантий отличник должен сделать хотя бы часть сложных заданий. На этом вся идеология ЕГЭ построена — заданий много, но есть право на ошибку, тем не менее для отличного результата предмет нужно знать.
LVV>В обучении математики в СССР во ВСЕХ универах страны было так: 2.5 года — общие курсы, а потом специализация. LVV>В обучении ИТ-специалистов специализаций пока не очень много, но они уже наметились. LVV>Я уже писал: веб и не веб — разница есть. LVV>Прикладное-системное — разница есть. LVV>Программист-тестер — вообще разные профессии, но тестеру весьма полезно иметь общую подготовку по программированию.
Это разговор о ремесленниках, а не о высшем образовании.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>1. Это Носовский — я смотрел в ютубе ролики некоторых товарищей, которые именно с Носовским пересекались. А с Фоменко не было ни одного ролика. P>Фоменко вместе с Носовским книжки не писал? Эту трешевую историографию связывают вспоминают именно в связи с Фоменко, а доли активности и хайпа пусть они там как хотят делят.
Прошу ответить на несколько вопросов по современной истории:
1) Кто развалил СССР?
2) Почему перед развалом не было молока, мяса, яиц, а также одежды и обуви? При том, что всё это производилось.
3) Кто арестовал и избил министров Пуго и Язова в 1991 году? Кто эти загадочные люди, которые могут бить минстра обороны и министра внутренних дел?
4) А кто сбил боинг?
5) Нет, не тот, а в котором Качиньский летел.
6) А тот самый боинг кто сбил?
7) Чей Крым?
8) А Карабах чей?
9) А Тибет?
A) Вы перестали пить коньяк по утрам?
B) Почему случился кризис 2008 года?
C) А почему в РФ бензин дорожает, когда нефть дешевеет, и когда нефть дорожает — бензин тоже дорожает?
Учебники истории они прочитали, школьные. Монографии профессоров советских наук. Вумных, как вутка. А сейчас другую монографию напишут, напишет профессор-россиянин с кафедры ВШЭ, сын армянина и кыргызки — и новая версия история будет считаться правильной, а кто её отрицает — тот ревизионист, и того в кутузку. И ваши дети будут по этой версии учиться, и ничего вы с этим не сделаете.
Вы Оруэлла читали? Диалог в пыточной помните? "Вы поверите, что люди ходят на ногах, и что люди ходят на рогах. Во всё поверите". Я уверен что мне удастся вас, pagid, убедить в чём угодно, если мы окажемся в достаточно приватной обстановке. Потому что история — это не вопрос науки, а вопрос веры. Наукой занялся как раз Морозов, а Фоменко просто провёл машинный анализ выкладок Морозова.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Плюс сложности PL/1 доьавляет отсутствие зарезервированных слов. Я как-ьл видел код, когда человек рядом с оператором FORMAT ставил метку FORMAT. А можно ведь и дальше пойти.
Это не сложность языка, а недооценка его создателями банальных сейчас истин, что синтаксис и семантика языка не должны провоцировать на ошибки и неоднозначности. К этому начали приходить через несколько лет.
Сложность PL/1 в том что в него напихали все, что к тому времени было достигнуто в разработке ЯВУ. Причина сложности в его несистемности.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Считаю, что для математических расчетов не нужно использовать языки низкого уровня, нужно использовать языки более высокого уровня, куда можно как библиотеки включить базовые алгоритмические расчеты написанные на низких языках. Нужно уметь правильно выбирать уровень инструментария. Забивать гвозди микроскопом смысла нет, для каждой задачи должен быть свой инструментарий. По этому в нейронках часто используют Python, который использует библиотеки написанные и откомпилированные на С++, которые уже используют все мощности платформы для расчетов, включая GPU.
Студенты должны не только и не столько уметь пользоваться этими библиотеками, но и понимать как они работают. Ну не ПТУ же.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Из того что сказал этот человек, я узнал что D>а) в ЦЕРНе есть люди, которые пишут на С++ какую-то физику D>б) При обновлении компилятора (это gcc, наверно, в ЦЕРНе всё на линуксе, насколько я помню) написанное ломается
Основной инструмент в ЦЕРНе — это ROOT ( https://ph-root-2.cern.ch/ ). Это очень древний софт, который начат был ещё в середине 90-х, так что там были словлены все проблемы С++. В частности, зависимость от C++ ABI и поломки из-за его обновления.
При этом, ROOT реально офигительно мощный, на нём пишется код, который обрабатывает петабайты данных.
Так как это никто больше реально делать не умеет, ROOT вполне живёт и развивается. Там переписали makefile'ы с жути на CMake, подключили питоновские binding'и, добавили поддержку Jupyter, нейронки и т.д.
Это весьма отличает его от обероновского стиля разработки "курсовик в стол".
LVV>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. BFE>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать.
Нет. Те, кто реально пойдет в программисты — легко освоят другие языки.
Все равно 90% императивщины.
Хотя возможно, что надо сделать лабы параллельно на императивном и функциональном языке.
Надеюсь, у меня руки дойдут сделать такое на С++.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это Федор Васильевич Ткачев. LVV>1. Доктор наук по физике. Входит в 1000 самых цитируемых ученых России LVV>2. Перевел книгу Вирта Алгоритмы и структуры данных на русский. При переводе самолично проверил ВСЕ примеры, обнаружил ошибки и написал Вирту. LVV>Обнаруженные ошибки были исправлены в английской версии. LVV>3. Учит программированию пятиклассников у себя в Троицке LVV>4. О чем пишет на портале Информатика-21.
Звучит круто. Вполне может быть неплохим учёным.
LVV>5. Создал на базе БлэкБокса школьную сборку, где все сам перевел на русский язык, в том числе и ключевые слова Компонентного паскаля. LVV>Ибо САМ убедился, что начинать обучение школьников надо на родном языке.
Зачем? Чтобы они варились в "языке", поддерживаемом одним человеком?
Или чтобы им не приходилось учить английский (дюжину слов)?
Или чтобы не смогли показать родной стране жест рукой?
Не вижу ни одной причины учить будущих теорфизиков или програмистов программированию на "родном языке".
Будущих слесарей, наверное, именно так и нужно, чтобы умели инструкции в мануалах читать и повторять описываемые там действия в правильном порядке.
LVV>6. Он юзает БлэкБокс с 90-х годов. И на Компонентном паскале реализовал проги для своей докторской — можно две его статьи найти на arxiv.org
Здорово! Я тоже на первом курсе писал на Турбо-Паскале, кажется, ещё 5.0 — без отмены действий в редакторе.
Реально была крутейшая реализация, бившая по скорости компиляции кресты на несколько порядков — за счёт модульности.
И работала прога быстро, так как критические куски не возбранялось писать на ассемблере.
Верю, что Оберон даже круче. И что он на нём накропал шустренькие либы, которые хрен перепишешь на крестах, ибо они больше никому не нужны.
Вот только причины столь глубокого освоения немецко-чешского матерного он сам же, незаметно для себя, выдал: они не могут понять, что делает кусок кода, когда-то написанного каким-то доцентом. При этом очевидно, что кусок такой не один, скорее уж весь проект состоит из таких кусков. То есть разработка там совершенно базарная, кто-то приходит, что-то пишет, ничего не документируя, потом уходит. Руководителя (реального) у проекта нет и не было ни в какой момент времени.
В то время, как разработку всего ПО (библиотек) данного товарища ведёт он сам, иногда давая ей попользоваться (не модифицировать) своему аспиранту. И смысл тут удивляться, что у вражин полный кошмар, а он в белом пальто весь красивый стоит? Какое это отношение это имеет к языку, кроме того, что его когда-то выбрал Гуру? Это называется "технический долг".
LVV>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало).
А можно обосновать эту "малопригодность"? А заодно и обозначить, по сравнению с какими языками он пригоден мало?
LVV>А потом распределиться по направлениям и изучать уже профессиональные подходы в каждом из направлений.
Совсем непонятно: по каким направлениям? По программистским? Или в теорфизику тоже можно распределиться?
Если распределился в теорфизику, то программировать всю жизнь придётся на "родном языке"?
А если выбрал программирование, то разрешат сбежать с русифицированного Оберона хотя бы на Питон, Похап или даже кресты?
И главное: когда именно отпустят? В какой момент разрешат самому выбирать, что изучать и на чём писать?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это Федор Васильевич Ткачев. LVV>1. Доктор наук по физике. Входит в 1000 самых цитируемых ученых России
Слышал как-то об одном математике, докторе и даже члене РАН. Вот только зачем он занялся историй да еще и опубликовал свои "исторические" идеи
LVV>2. Перевел книгу Вирта Алгоритмы и структуры данных на русский. При переводе самолично проверил ВСЕ примеры, обнаружил ошибки и написал Вирту.
У меня лежит в переводе Подшивалова, все примеры на Паскале. Историческая такая книжка.
LVV>5. Создал на базе БлэкБокса школьную сборку, где все сам перевел на русский язык, в том числе и ключевые слова Компонентного паскаля.
А в обычных школах как один из вариантов обычный Паскаль с английскими ключевыми словами
LVV>Ибо САМ убедился, что начинать обучение школьников надо на родном языке.
А САМ Вирт убедился, что его сын плохо понимает присваивание "=", а вот ":=" замечательно понимает ох эти дедушки.
LVV>6. Он юзает БлэкБокс с 90-х годов. И на Компонентном паскале реализовал проги для своей докторской — можно две его статьи найти на arxiv.org
Молодец конечно, но в величии БлэкБокса и Компонентного паскаля это не особо убеждает, с тем же результатом он мог сделать это на бейсике.
LVV>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке.
Бред кобылы сивой.
LVV>Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало).
Как первый язык может и мало годится, но учитывая, что студенты уже видели в школе или Паскаль, или тот школьный язык с русскими ключевыми словами, а где-то даже Питон, и те из них, кто поступил на IT-шную специальность разобрались как минимум в нем, то это будет уже не первый.
LVV>А потом распределиться по направлениям и изучать уже профессиональные подходы в каждом из направлений.
Как это распределиться по направлениям, зная только один учебный язык?
LVV>>2. Академик историей не занимался. Он занимался обработкой данных... P>Да счас, Фоменко несет полный треш в области истории, Ткаченко ты принял по неведомой причине за гуру в области программирования.
1. Это Носовский — я смотрел в ютубе ролики некоторых товарищей, которые именно с Носовским пересекались. А с Фоменко не было ни одного ролика.
Ссылки на трэш именно от Фоменко, без Носовского, дашь?
2. Ткачев — не гуру в программировании. Я этого ни разу не говорил.
Он как научник и препод выступает за единообразную базовую подготовку программистов.
О программе и сроках можно разговаривать — у Ткачева есть свой вариант такой подготовки.
Дело в том, что есть масса людей, которым надо писать свои программы, но только как решение своих задач.
И таких людей ГОРАЗДО больше, чем, собственно, программистов, которые получают деньги за программирование.
Это — исследование Микрософта. Ткачев на него ссылается где-то на Информатике-21. P>>>А в обычных школах как один из вариантов обычный Паскаль с английскими ключевыми словами LVV>>Не в 5 классе. P>В 5 классе в обычных школах информатику не изучают, в некоторых изучают. И даже для пятиклассника "END" ничем не хуже изуродованного "русского" "КНЦ". Английский изучают в пятом классе изучают во всех школах, даже в тех, где информатика только в 9-10-11 классах. Но и ничем не хуже, "школьный алгоритмический язык" или как его там сейчас называют, который с русскими ключевыми словами, тоже вполне годный. Но для чего нужно было уродовать паскаль, пусть и компонентный
Дело в БлэкБоксе. Там ГОРАЗДО быстрее все делать, чем в КуМире. И Компонентный паскаль гораздо ближе к современным языкам, чем язык в КуМире
Мы же тоже использовали Кумир 3 года, после чего сделали свое — Кумир на не устроил — смотри мой доклад на конференции в Орле про Semantic IDE.
Константин Поляков тоже преподавал на Кумире в свое школе.
И в учебнике своем он написал программы параллельно на двух языках: на русском из Кумира и на Паскале.
Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же:
ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.
Гуру с РСДН, которые с нуля нифига не обучали, ходят вокруг с растопыренными пальцами и критикуют этот подход.
LVV>>Дедушки здесь причем? P>Это не о всех дедушках, а об особо заскорузлых, увы, Вирт, при всем уважении к дедушке, среди них уже давно.
У него последняя статья научная когда вышла?
Так что этот дедушка еще работает. Чего и тебе желаю — в его возрасте работать и дальше развиваться.
Гуткнехт приезжал в Орел в 2018 году. Рассказывал интереснейшие вещи, которые они там у себя делают.
Найди его доклад (на английском). Искать День Оберона 2018 LVV>>Бейсика ему не хватило. P>Хватило бы, если бы не в Компонентный Паскаль, а в Бейсик был влюблен. Такое раньше случалось.
Ему чужда влюбленность в инструмент, в отличие от программистов.
Человек к выбору инструмента подошел систематически по-научному:
попробовал на всем, до чего смог дотянуться, проанализировал свою деятельность и результаты, и остановил свой выбор на Блэкбоксе.
Это тебе не программер, которого почти любое новшество приводит в восторг. Это физик с мировым именем. LVV>>Дилетантизм детектед. И программистский снобизм в квадрате. P>Нет. В процессе обучения как раз нужно показать многообразие подходов к программированию, разумеется не только на разнице между "{}" и "begin/end", да совсем не на ней. А уж потом дать возможность выбирать направления. А у поклонников виртовских творений за душой ничего кроме священных войн на тему "синтаксического оверхеда" не обнаруживается.
Опять дилетантизм.
СНАЧАЛА надо научить писать буквы и слова, а потом уже показывать многообразие русского языка.
LVV>>НЕ ВСЕ студенты видели в школе программирование хоть на чем-то. P>То не все видели, то изучают информатику с пятого класса
5 класс — это у Ткачева в Троицком лицее.
А у нас — из Казахстана и Африки...
Вот сегодня, кстати, один негр из Ганы защитил ВКР — написал на JS вполне сносную для себя программу и толково рассказал.
Поедет в свою Гану, будет там учить своих школьников. P>Неужели не все, кто поступает к вам сдавали ЕГЭ по информатике? Там не то что видеть, но и писать нужно простенькие, но рабочие кусочки программ на собственный выбор на Паскале или на том "алгоритмическом языке" с русским синтакисом.
Опять дилетантизм прет из всех щелей.
Я сам — член комиссии ЕГЭ по информатике.
И знаю все баллы, которые начисляются за решения какого количества задач.
Так вот, чтобы поступить по ЕГЭ на ИТ-специальности, можно не делать последние 4 задачи на программирование.
И без них — это пятерка по информатике и 70 баллов. Этого хватает, чтобы поступить в 90% вузов России — кроме самых элитных.
Так что не надо мне рассказывать о том, в чем я лучше тебя разбираюсь. LVV>>Как распределение по направлениям (кафедрам) в математике после 2.5 года общих курсов. P>Не знаю, но думаю основы всех тех направлений на которые можно распределиться к тому времени уже изучали в более общих курсах.
Поскольку я учился именно на матфаке, то я прекрасно понимаю подход, предлагаемый Ткачевым.
В обучении математики в СССР во ВСЕХ универах страны было так: 2.5 года — общие курсы, а потом специализация.
В обучении ИТ-специалистов специализаций пока не очень много, но они уже наметились.
Я уже писал: веб и не веб — разница есть.
Прикладное-системное — разница есть.
Программист-тестер — вообще разные профессии, но тестеру весьма полезно иметь общую подготовку по программированию.
Просто ИТ еще в начале развития по сравнению с математикой.
В дальнейшем различий в направлениях появится больше.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Это Носовский — я смотрел в ютубе ролики некоторых товарищей, которые именно с Носовским пересекались. А с Фоменко не было ни одного ролика. LVV>Ссылки на трэш именно от Фоменко, без Носовского, дашь?
Fomenko A.T. Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology/ A new Approach // Acta Applicandae Mathematicae.- 1989.- V. 17.- P. 231—256.
Fomenko А. Т., Rachev S. Т. Volume functions of historical texts and the amplitude correlation principle // Computers and the Humanities, 1990, — V. 24, — P. 187—206.
и научно-популярное:
Фоменко А. Т. К вопросу о мистификациях // Техника и наука.- 1982.- № 11.- стр. 26-29.
Фоменко А. Т. Глобальная хронологическая карта // Химия и жизнь.- 1983.- № 9.- 85-92.
Так что и без Носовского его несёт не по-детски. Вместе, да, усиливают друг друга
LVV>2. Ткачев — не гуру в программировании. Я этого ни разу не говорил.
Ну вот заметно.
Иначе бы он сразу учёл, что те же Pascal/Oberon/etc. устраняют только половину проблем C++. У них нет, например, защиты от порчи и потери памяти — а в крупных проектах это самая больная тема.
Для этого нужен язык с automatic memory management, или с жёсткой политикой в стиле Rust. Я бы скорее C# рекомендовал тут ну или тот же Python.
LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. LVV>Гуру с РСДН, которые с нуля нифига не обучали, ходят вокруг с растопыренными пальцами и критикуют этот подход.
Ну у меня считай 3 ученика есть. Мало, но больше нуля. Не увидел фатальной пользы "родного языка".
P>>Нет. В процессе обучения как раз нужно показать многообразие подходов к программированию, разумеется не только на разнице между "{}" и "begin/end", да совсем не на ней. А уж потом дать возможность выбирать направления. А у поклонников виртовских творений за душой ничего кроме священных войн на тему "синтаксического оверхеда" не обнаруживается. LVV>Опять дилетантизм. LVV>СНАЧАЛА надо научить писать буквы и слова, а потом уже показывать многообразие русского языка.
Верно. Но начинают с завитушек в прописях — казалось бы, к чему это?
LVV>Просто ИТ еще в начале развития по сравнению с математикой. LVV>В дальнейшем различий в направлениях появится больше.
Да его уже сейчас, этого различия, до чёрта и больше.
Проблема в другом — что пока что высотам обучается только тот, кто сам хочет, а востребованность меняется даже в течение 5 лет радикально.
Из того что сказал этот человек, я узнал что
а) в ЦЕРНе есть люди, которые пишут на С++ какую-то физику
б) При обновлении компилятора (это gcc, наверно, в ЦЕРНе всё на линуксе, насколько я помню) написанное ломается
Ну или человек лукавит, или уровень разработчиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный.
А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает?
Предполагаю, что у учёных (А кто ещё в ЦЕРНе работает, учёные же) всё не очень хорошо с построением процесса разработки на индустриальном уровне.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>2. Перевел книгу Вирта Алгоритмы и структуры данных на русский. При переводе самолично проверил ВСЕ примеры, обнаружил ошибки и написал Вирту. LVV>Обнаруженные ошибки были исправлены в английской версии.
Что, правда? А если проверить? Издание: М.: Мир, 1989, переводчик: Д. Б. Подшивалов. Вот это издание все читали. Я до сих пор люблю то издание полистать. А Ткачёв уже потом примазался новое издание для оберона переводить в 2010 году. Эту книгу уже никто не читал, потому что этот перевод — чистой воды графоманство, и он нафиг никому не сдался.
LVV>3. Учит программированию пятиклассников у себя в Троицке
Так и запишем: проводит эксперименты над детьми.
LVV>4. О чем пишет на портале Информатика-21.
И на oberoncore, где собрались такие же ретрограды, как он.
LVV>5. Создал на базе БлэкБокса школьную сборку, где все сам перевел на русский язык, в том числе и ключевые слова Компонентного паскаля.
Знаем мы, что значит это "всё сам". Студентов запряг. Это известный факт, что студент — бесплатная рабочая сила.
LVV>Ибо САМ убедился, что начинать обучение школьников надо на родном языке. LVV>6. Он юзает БлэкБокс с 90-х годов. И на Компонентном паскале реализовал проги для своей докторской — можно две его статьи найти на arxiv.org LVV>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало). LVV>А потом распределиться по направлениям и изучать уже профессиональные подходы в каждом из направлений.
Ну, и сколько людей этот "гений" убедил в своей тезисе? Их по пальцам можно пересчитать. Как я уже сказал, они все тусуются на единственном обероновском сайте, где мусолят свои ретроградские идеи. Жалкое зрелище. Поезд ушёл, а эти люди продолжают жить в прошлом.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И в учебнике своем он написал программы параллельно на двух языках: на русском из Кумира и на Паскале. LVV>Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же: LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. LVV>Гуру с РСДН, которые с нуля нифига не обучали, ходят вокруг с растопыренными пальцами и критикуют этот подход.
Я вижу как учат детей в Китае. Именно на Питоне, с обычными ключевыми словами, а не 开始/结束. И работает, ЧСХ.
Я сам изучал программирование на Бэйсике, и запомнить десяток ключевых слов не было ну никакой проблемы.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен S>1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.
Да работает вроде судя по моей практике. Нужен опыт в сфере, а не языке. Язык, особенно в современном мире, где всё обвешено анализаторами на любой вкус не так чтобы важен. Если это разве что не Плюсы с их дикими наворотами или не Хаскель
Когда нанимали Го разработчиков, нам хватило того что человек знает Плюсы/Джаву/Шарп и хочет выучить Го. Когда сам устраивался в компанию где пишут на Эликсире и прямо сказал что в глаза его не видел, все махнули рукой дескать после стольки лет с Плюсами это вообще не важно. Аналогичным образом переходил на Джаву.
S>2. Множество программистов это в теории понимают, но переход на язык с другой парадигмой вызывает у них большие трудности на практике.
S>Конкретно в этом случае Лаптев ссылался на свой старый опыт. 30 лет назад программистов не хватало, тогда такое прокатывало. Сейчас такой проблемы нет, поэтому чтобы быть релевантным без знания языка надо иметь вес в индустрии или иметь очень ценные прикладные знания.
Ну да, знания доменной области важнее знаний конкретного языка. Причём даже очень ценными не надо обладать, просто более-менее разбираться в сфере.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>И? Где офферы-то на 5-значные суммы? За вами бегают из FNAAG?
Ты сравниваешь навыки программирования и самомаркетинга. Правильно ли я понял твою мысль, что хорош не тот, кто работает, а тот кто себя продавать умеет?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Предствать, что тебе надо рассказать ваш git workflow с мердж-реквестами и ребейзами человеку в возрасте 50+, который в лучшем случае знает svn и git pull, ключами и ssh никогда не пользовался. Это не обязтельно про Лаптева, просто вероятность очень высока. Трудно ему это понять и принять будет.
Всерьёз думаешь, что трудно объяснить подобную функциональность человеку в принципе понимающему для чего нужны системы контроля версий и как они работают только потому что ему 50+ ? Нескромный вопрос, а сколько тебе лет?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Константин Поляков тоже преподавал на Кумире в свое школе. LVV>И в учебнике своем он написал программы параллельно на двух языках: на русском из Кумира и на Паскале. LVV>Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же: LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.
Я учился у Полякова, прекрасно помню эту среду, язык программирования с ключевыми словами на русском. Мы просто писали код и все. А потом (в 8 классе) начался C и оказалось, что мы его уже знаем (просто вместо "если" надо писать "if"). Это было интересно. И такой подход действительно упрощает процесс обучения. Между прочим, после C у него шел C++, а потом x86 assembler (в 11 классе) и ведь все было понятно, т.к. была база .
С другой стороны, сейчас дети (сужу по своим) более прошарены. Для меня комп был чем-то таинственным . Для них это как чайник.
Скажите пожалуйста, а вы при обучении видите разницу между текущим поколением и теми, кто был 15-20 лет назад. Расскажите пожалуйста
И не только физику. Они пишут очень много какого ПО по обработке данных, которых у них огромное количество. Например, ROOT.
У них ещё и свой дистрибутив есть — Scientific Linux.
По факту, они двигают опенсурс, предлагаю свои решения и другим учёным. Нельзя просто так сказать, что с С++ у них провальный опыт.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Из того что сказал этот человек, я узнал что D>а) в ЦЕРНе есть люди, которые пишут на С++ какую-то физику
В ЦЕРНе программировали на C, еще когда C++ не было.
Других адекватных вариантов, кроме С и Фортрана тогда и не было.
В России позднее сильный перекос получился из-за большой популярности Turbo Pascal.
В 90-х много научного софта на нем писалось под DOS.
Некоторые мои паскалевские программулины до начала 2000-х на праках в МГУ использовались.
С++ для научных сотрудников сложноват и избыточен.
Наблюдаю такого ученого в лице собственной супруги.
Ей нужно обрабатывать большие объемы экспериментальных данных, строить корреляции и т.п.
Все мои попытки научить C++ уровне std::fstream, строк и векторов быстро затухали.
А сейчас питон зашел на ура. Со всеми этими NumPy, SciPy — для науки реально удобно и куча всего готового есть.
Во времена, когда в ЦЕРНе все начиналось, не было чего-то вроде питона.
Вот они и пилят сишечку до сих пор в меру своих умений...
D>Ну или человек лукавит, или уровень разработчиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный.
Учитывая ученых и матрасчеты думаю там сплошь и рядом банальные неинициализированные переменные и операторы подергивания. Ну и варнинги все отключены или на них банально кладут, потому что — "ну что этому компилятору не нравится, ведь работает же все"
D>Предполагаю, что у учёных (А кто ещё в ЦЕРНе работает, учёные же) всё не очень хорошо с построением процесса разработки на индустриальном уровне.
Ученым просто надо более прикладной язык, без головной боли о вышеописанных вещах, просто не такой тормозной как питон.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я с тебя фигею. Первая тысяча самых цитируемых — он там где-то посередине. LVV>Он выдающийся ученый...
Да я верю, верю!
LVV>Ты дилетант в обучении школьников?
Дилетант построил ковчег. Профессионалы построили "Титаник".
LVV>Твое МНЕНИЕ против ПРАКТИКИ.
Пардон, у нас дилетантизм уровнем практики определяется?
Ну я тоже молодняк иногда натаскиваю, класса 11-го. Или они уже слишком старые?
Так у них обычно проблем с английским нет, как и с басурманским языком программирования (сейчас обычно Питон).
LVV>И не только его. Дединский писал то же самое, Константин писал то же самое.
Кто все эти люди? Про Макаренко слышал. Про Константина Макарыча читал — это не он?
Или просто тысячи леммингов не могут ошибаться?
LVV>Программистский снобизм детектед...
Не очень понятно, как детектед и у кого? У Ткачёва — да, немножко есть. Впрочем, он может быть даже обоснованным, если товарищ действительно в этом крут.
Или Вы отрицаете понятие технического долга, и не верите, что проект без управления может свалиться в каку, независимо от языка?
LVV>Гордыня — самый тяжкий из грехов, между прочим.
Не самый, я читал. Самый тяжёлый — то ли неблагодарность, то ли обман доверившихся.
LVV>Например, с тем, который в SICP.
Который Схема? Так он абсолютно непригоден для обучения, в чём люди, преподающие SICP, сами расписались, переведя курс на Питон.
И обоснования таки нет, почему кресты ещё менее пригодны?
LVV>Опять дилетант детектед в обучении.
Снова ссылка на дилетантизм вместо ответов. Неужто ответов вовсе нет?
LVV>В универе не учился?
А почему Вы спрашиваете?
LVV>Все, например, матфаки, 2.5 года давали ОБЩИЕ курсы, а потом — специализация по кафедрам.
Погодите, Вы серьёзно предлагаете разрешать самому выбирать изучаемый язык только на третьем курсе института?
Вообще-то целеустремлённые пятиклашки нормально рвут 11-классников на олимпиадах. А туда "родного" языка не завезли.
Может это и редкий случай, но в первый раз видеть нормальный язык в 20 лет — это клиника, после этого что-то понять уже очень мало шансов.
З.Ы. У нас на кафедрах вообще никто не парился, на каком языке студенты пишут, и пишут ли хоть на каком-то.
Исключение — интеллектуалы (МАТИС), тем нужно было осилить Пролог.
Хорошие вычметодщики уже с первого курса требовали писать программы на Фортране, Си, Паскале и ассемблере (PDP-11, потом VAX), сравнивать времена выполнения, объяснять.
LVV>Надеюсь, ты понимаешь, что веб-программирование серьезно отличается от не веб-программирования? LVV>А написание компилятора совсем не похоже на обработку данных.
Какое отношение оба этих утверждения-вопроса имеют к теме обсуждения?
Вы ведь не собираетесь утверждать, что у ПХП или жабаскрипта концепция написания программ (управления ходом программы, базовые операции) сильно отличаются от таковой у Паскаля или Питона? Да ещё настолько, чтобы на их примере нельзя было обучать программированию и алгоритмам?
А вот у Схемы она таки отличается, потому на ней обучать и нельзя. Как и на Прологе.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>>>Ну или человек лукавит, или уровень криворукости разработиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный. N>>Ну я бы не ожидал от физика или математика глубокого знания C++. Зачем им это? D>В самом деле незачем. Поэтому физик должен дать формулу, математик должен написать алгоритм, а программист превратит этот алгоритм в код. D>Когда это всё делает физик, получается неоч.
Простите, вы это серьёзно, или это такая форма утончённого издевательства с вашей стороны?
Вы знаете, что Python в роли языка для науки взлетел чуть ли не исключительно из-за IPython+Jupyter (со штатными numpy+scipy+etc. внутри для расчёта, и matplotlib+co. для визуализации)?
Возможность физику напрямую опробовать математику, которую он знает, математику — напрямую без посредников написать код и получить мгновенное отображение результата — более чем критически важна для того, чтобы работать с нормальной скоростью и не терять сутки и неделю на ожидание работы посредников.
И это занимает 99% работы. Остальное — таки может быть доведено профессионалами — и потом экспортируется на уровень тех же векторов и матриц, что виден в numpy (независимо от верхнего языка).
Я надеюсь, что это вы таки издевались — иначе это показывает такой вопиющий уровень незнания контекста и специфики с вашей стороны, что рекомендую не продолжать участвовать тут.
D>А винят вообще С++!
И абсолютно правильно делают: этот язык не должен показываться на прикладном уровне (на котором собственно пишут учёные), в идеале, никогда.
D>>>А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает? N>>Ось обновилась, или новые библиотеки требуют нового. Мало ли что... D>Это как бы вопрос построения процесса. Зачем обновлять ось и библиотеки?
Могут быть тысячи внешних причин. Например, просто перестала поддерживаться.
И в нормальных условиях это всё является глубоко системными потрохами, которые учёному неинтересны — он может вообще работать на уровне: браузер, https://jupyter.his.university/, логин-пароль, и копаться в своих ноутбуках (это не лаптопы, если что). Ему важно, чтобы данные брались из файлов, вычисления считались, он мог в любой момент подправить и перезапустить всё, что хочет, и картинки рисовались. Всё остальное — плевать, дело сервисной службы. И он точно не будет хотеть помнить все 100500 особенностей C++. Нафиг-нафиг.
Прикладнику — средства прикладного типа.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали: BS>Mathcad и Mapple — вполне себе подходят для мат-расчетов, чего не хватает можно дополнить.
один знакомый из мифи писал на lua какие-то сложные волновые расчеты и был весьма им доволен,
вообще тулкит не должен отнимать много времени на обучение и использование
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
KP>>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен S>1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.
У меня был курьёзный случай, когда работодатель пришёл ко мне с моего ютьюба. Говорит, иди ко мне на проект (видеоаналитика для ритейла). Я начал выяснять, что да как, оказалось только Питон, а у меня плюсы. По факту я уговаривал его, что не подойду к нему на проект из-за того, что Питон не знаю и знать особо не хочу.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
D>>А винят вообще С++!
N>И абсолютно правильно делают: этот язык не должен показываться на прикладном уровне (на котором собственно пишут учёные), в идеале, никогда.
Ну т.е. когда ученый берет микроскоп чтобы забить гвоздь, это для ученого простительно? А то что гвоздь загнулся, виноват микроскоп?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>В 1977 году я на кабельном заводе в отделе АСУ за 1 день написал решение поставленной задачи (небольшой) на новом для меня языке КОБОЛ... LVV>Строчек там было примерно 250...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Хороших программистов ВСЕГДА не хватало. Сейчас — тоже не хватает.
И? Где офферы-то на 5-значные суммы? За вами бегают из FNAAG? Не принимайте близко к сердцу, просто в этом топике ничего объективного подтверждающего, что именно вы хороший программист, я не увидел.
По формальным признакам вряд ли ваше резюме хоть как-то выделится, хоть вам и все равно на каком языке писать.
Я вот средненький программист, ЗП ни как в долине, знаю всего понемногу (сети, БД, компиляторы, немного веб, embedded, десктоп, кроссплотформенность) и ничего очень глубоко, так уж сложилось. Как-то мне пришлось искать работу в Осло с серьезным ограничением по времени. С++ предложений тут очень мало и это было сложно. Например, Циско я не впечатлил потому, что у меня маленький опыт с питоном, хотя все остальное было как надо. Ословские С++-сники в Циско очень ценили опыт на питоне, т.к. для хардкорных С/С++-шников динамичность питона это "небывалое расширение кругозора"! И пофиг, что у меня был опыт на JS, который мозг плюсовику выворачивает не меньше, они JS не знали. Нашел я работу которая формально мне очень подходила, хотя на практике пришлось делать совсем другое, но это уже другая история.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Офферы и опыт, особенно международный, это хоть какой-то формальный признак. У вас есть лучшие критерии, чтобы взять "среднего" человека без знания нужных технологий?
Ну, есть программисты типа Страуструпа или Фабриса Беллара, которые сделали много, но ни офферов, ни FAANG'а у них за плечами нет. Они просто делают своё дело, а результаты видны. Эти двое внесли вклад в индустрию боболее чем львиная часть разработчиков из Гугла или Фейсбука.
Кажется, что лучшим признаком хорошего программиста являются хорошие программы. Нет?
Вот Лаптев и рассказывает тебе, что он сделал. Судя по всему, это хорошие программы.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало).
C++ вообще, по-моему, мало для чего пригоден. Но какой смысл тратить время на изучение Оберона, это же мертвый язык?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Ты серьезно? Само собой взял бы с огромной радостью.
Не верю, но это не важно.
Предствать, что тебе надо рассказать ваш git workflow с мердж-реквестами и ребейзами человеку в возрасте 50+, который в лучшем случае знает svn и git pull, ключами и ssh никогда не пользовался. Это не обязтельно про Лаптева, просто вероятность очень высока. Трудно ему это понять и принять будет.
KP>Человек уровня нашего любимого профессора, если вдруг начнет искать работу, будет иметь возможность выбирать из огромного числа отличных вариантов.
А я вот так не думаю. Хороший преподаватель != хороший программист.
Да и дело не в квалификации, а в утверждении, что в общем случае сейчас легко найти работу без знания нужного языка.
KP>Почему это? Го уже 10 лет, и специалистов много, просто обычно все они так или иначе работают с сетями и бэкендом, но если ты работал с бэкендом и сетями на одном языке, ты вполне сможешь это делать на другом.
Из "много" работу ищут 5-10%. Придут на собесодвание, пройдут его и согласятся на оффер еще меньше. Реально много только в мейнстримных областях.
KP>Тогда я еще был довольно зеленый и не имел ни приличных знакомств, ни крутого резюме и верил в важность языка на котором надо писать. Приехал в Корею будучи уверенным в том, что я буду писать на C++, вышел на работу и мне сказали что я Java разработчик и пофигу что я это язык в глаза не видел. Сказать что я охренел это — очень бледно описать мои ощущения от той ситуации
Но собеседовался-то ты на С++, про это и разговор, а уж почему они тебя поставили на Java — это совсем не важно.
KP>Но, что интересно, они были правы, вообще пофигу на язык.
Когда пройдешь собесдование — да, но разговор-то про то, как пройти фомальные фильтры и дойти до собеседования.
KP>Веб состоит из двух частей. Про фронтенд я не знаю ровным счетом ничего, но в случае с бэкендом язык значения не имеет.
Ну считай, что я забыл слово "фронтенд". Найти хорошую (верхние 20% по ЗП) фронтенд позицию без знания JS насколько реально?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM. LVV>А где она сейчас? LVV>Не, конечно, она продолжает жить и прекрасно себя чувствует, но у всех на слуху-то Интел и Микрософт.
Это маркетинговый провал IBM, которая считала рынок персоналок неважной нишей и сделали IBM PC на процессоре Intel 8088 с ОС MS-DOS и открытой аппаратной архитектурой.
А потом, MS опередила IBM, выпустив Windows раньше OS/2.
А PL/1 в каком году уступил Си?
LVV>И ты не станешь отрицать, что они огромные бабки в рекламу вливают. LVV>Как и фирма Борланд в свое время. LVV>Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля.
ТурбоПаскаль, а позднее ObjectPascal и Delphi Борланд продолжал рекламировать. Как и свои инструменты разработки на C++. Но после короткого и быстрого взлёта, популярность средств разработки Борланда быстро упала и Борланд продала их Embarcadero. Но по опыту использования продуктов Борланд, думаю дело не только в рекламе. Продукты конкурентов оказались лучше.
LVV>А цели у Вирта были НЕ коммерческие, а академические. LVV>И он своих целей достиг — феноменальный академический успех. LVV>а) язык для обучения LVV>б) демонстрация простоты (в пику создателям Алгола-68) — первый компилятор написал студент под руководством Вирта. LVV>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы.
Как язык для первоначального обучения — Паскаль, ИМХО, хороший выбор. Борланд сделали его пригодным для промышленной разработки.
А про выбор языка, сделал такое наблюдение в студенческое время (закончил институт в 2001).
В первом семестре преподавали Паскаль, во втором — Си. На последующих курсах, в выборе инструментов, на которых нужно делать лабы, связанные с программированием, не ограничивали. Те, кто до института знал Паскаль, но не знали Си — предпочитали писать на Паскале или Дельфи. Те, кто знал Си, но не знали Паскаля — предпочитали Си, С++, Джаву. Те, кто не знал до института ни Паскаля ни Си, а знали какой-нибудь другой язык или никакого не знали — предпочитали Си, С++, Джаву.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>>Если этот человек уже работал в ИТ, то легко всё это поймёт. S>Да ладно, неужели все местные холивары про гит прошли мимо вас?
Не прошли. Но там же в основном спорили про удобство разных систем контроля версий, а не про понятность/непонятность.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
AN>>Не прошли. Но там же в основном спорили про удобство разных систем контроля версий, а не про понятность/непонятность. S>Так те споры очень красноречиво показывают, что очень много где процесс разработки далек от отраслевых стандартов. Чаще всего именно потому, что осилить не могут.
А что, у нас уже где-то появились отраслевые стандарты на процесс разработки? )
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Это маркетинговый провал IBM, которая считала рынок персоналок неважной нишей и сделали IBM PC на процессоре Intel 8088 с ОС MS-DOS и открытой аппаратной архитектурой. AN>А потом, MS опередила IBM, выпустив Windows раньше OS/2.
Есть такая конспирологическая теория, что в условиях свирепых антимонополистических законов некая мадам Гейтс, входящая в один из советов директоров IBM, с помощью своего сына-балбеса создала подставную фирму MicroSoft. Которая потом "боролась" с IBM и "победила".
А на самом деле, капиталы этих двух фирм надо не сопоставлять, а складывать...
Здравствуйте, dmitry_npi, Вы писали:
_>А вот про Оберон (Оберон2/Blackbox)?
Автор канала как раз и рекламирует(публикует подробные уроки по блэкбоксу).
Вообще, я пришел к выводу, сила языка все-таки в типах как множествах(комбинация типов произведения и суммы).
Умноженное на ФП(в концепции иммутабельности) оно дает простой и эффективный способ достижения рабочего результата.
В последний день отпуска взялся за Elm, реализовал простую модель светофора.
Шаг за шагом избавлялся от сообщений об ошибках и в итоге получил рабочее приложение. Elm по синтаксису очень близок к хаскелю, если не ошибаюсь.
Например там нет императивных конструкций для циклов.
Но в том же F# есть другие более крутые вещи — 1. это его общее назначение (elm только для web-клиента).
2. Самое крутое это вывод типов в том смысле, что тип должен быть определен до его использования. Это помогает автоматически следовать
принципу инверсии зависимостей по Роберту Мартину.
Обнаружил аналогичные концепции в расте(только с фигурными скобками), но он настолько сложный, что люди пишут, что не получают от него должного профита по сравнению с ЯП со сборщиком мусора.
Кто-то на хабре делал транслятор C#-> раст и получил ускорение в 2 раза(указал что это недостаточно быстро по отношению к си++), при этом боли в кодировании было слишком много.
Оберон как лисп являются элитными ЯП, говорят лисп в оборонке США до сих пор используется, оберон в росатоме. Таких вакансий на хх конечно не найдешь.
LVV>>Это Федор Васильевич Ткачев. LVV>>1. Доктор наук по физике. Входит в 1000 самых цитируемых ученых России P>Слышал как-то об одном математике, докторе и даже члене РАН. Вот только зачем он занялся историй да еще и опубликовал свои "исторические" идеи
1. Ткачев занимается физикой.
2. Академик историей не занимался. Он занимался обработкой данных...
Ты различаешь?
А Носовский решил сорвать хайп... LVV>>2. Перевел книгу Вирта Алгоритмы и структуры данных на русский. При переводе самолично проверил ВСЕ примеры, обнаружил ошибки и написал Вирту. P>У меня лежит в переводе Подшивалова, все примеры на Паскале. Историческая такая книжка.
Ну, у меня есть ВСЕ исторические книжки Вирта.
Ткачев переводил последнюю версию книги. LVV>>5. Создал на базе БлэкБокса школьную сборку, где все сам перевел на русский язык, в том числе и ключевые слова Компонентного паскаля. P>А в обычных школах как один из вариантов обычный Паскаль с английскими ключевыми словами
Не в 5 классе. LVV>>Ибо САМ убедился, что начинать обучение школьников надо на родном языке. P>А САМ Вирт убедился, что его сын плохо понимает присваивание "=", а вот ":=" замечательно понимает ох эти дедушки.
Дедушки здесь причем? LVV>>6. Он юзает БлэкБокс с 90-х годов. И на Компонентном паскале реализовал проги для своей докторской — можно две его статьи найти на arxiv.org P>Молодец конечно, но в величии БлэкБокса и Компонентного паскаля это не особо убеждает, с тем же результатом он мог сделать это на бейсике.
Бейсика ему не хватило. LVV>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. P>Бред кобылы сивой.
Дилетантизм детектед. И программистский снобизм в квадрате. LVV>>Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало). P>Как первый язык может и мало годится, но учитывая, что студенты уже видели в школе или Паскаль, или тот школьный язык с русскими ключевыми словами, а где-то даже Питон, и те из них, кто поступил на IT-шную специальность разобрались как минимум в нем, то это будет уже не первый.
НЕ ВСЕ студенты видели в школе программирование хоть на чем-то. LVV>>А потом распределиться по направлениям и изучать уже профессиональные подходы в каждом из направлений. P>Как это распределиться по направлениям, зная только один учебный язык?
Как распределение по направлениям (кафедрам) в математике после 2.5 года общих курсов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Нет. Те, кто реально пойдет в программисты — легко освоят другие языки.
Из знакомых, редко кто хочет писать на нелюбимом языке.
В общем-то это нормально, ты владеешь лопатой, соха тебе не нужна.
LVV>Все равно 90% императивщины.
К счастью все движется в функциональщину, если взять clojure (как оберон на лиспе), или хотя бы F#, то факт на лицо.
Спустя пару лет тыкания F# пришел к выводу, что писать на нем веселее и приятней чем на C#.
LVV>>Нет. Те, кто реально пойдет в программисты — легко освоят другие языки. AA>Из знакомых, редко кто хочет писать на нелюбимом языке. AA>В общем-то это нормально, ты владеешь лопатой, соха тебе не нужна.
Это только первые 7 лет...
Дальше становится пофиг, на каком языке писать.
Я перед отъездом в Астрахань устроился работать в некий кооператив. Единственое в моей жизни собеседование было таким:
— на каком языке можете писать?
— а на каком вам надо?
И чем раньше приходит это осознание, тем, обычно, более качественный программист. LVV>>Все равно 90% императивщины. AA>К счастью все движется в функциональщину, если взять clojure (как оберон на лиспе), или хотя бы F#, то факт на лицо. AA>Спустя пару лет тыкания F# пришел к выводу, что писать на нем веселее и приятней чем на C#.
Ну, сейчас уже и на С++ вполне можно программировать монады и каррировать функции...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Ну или человек лукавит, или уровень криворукости разработиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный.
Ну я бы не ожидал от физика или математика глубокого знания C++. Зачем им это?
D>А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает?
Ось обновилась, или новые библиотеки требуют нового. Мало ли что...
D>Предполагаю, что у учёных (А кто ещё в ЦЕРНе работает, учёные же) всё не очень хорошо с построением процесса разработки на индустриальном уровне.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
D>>Ну или человек лукавит, или уровень криворукости разработиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный. N>Ну я бы не ожидал от физика или математика глубокого знания C++. Зачем им это?
В самом деле незачем. Поэтому физик должен дать формулу, математик должен написать алгоритм, а программист превратит этот алгоритм в код.
Когда это всё делает физик, получается неоч.
А винят вообще С++!
D>>А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает? N>Ось обновилась, или новые библиотеки требуют нового. Мало ли что...
Это как бы вопрос построения процесса. Зачем обновлять ось и библиотеки?
LVV>>2. Перевел книгу Вирта Алгоритмы и структуры данных на русский. При переводе самолично проверил ВСЕ примеры, обнаружил ошибки и написал Вирту. LVV>>Обнаруженные ошибки были исправлены в английской версии. U>Что, правда? А если проверить? Издание: М.: Мир, 1989, переводчик: Д. Б. Подшивалов. Вот это издание все читали. Я до сих пор люблю то издание полистать. А Ткачёв уже потом примазался новое издание для оберона переводить в 2010 году. Эту книгу уже никто не читал, потому что этот перевод — чистой воды графоманство, и он нафиг никому не сдался.
Это ты не читал — это твоя проблема. LVV>>3. Учит программированию пятиклассников у себя в Троицке U>Так и запишем: проводит эксперименты над детьми.
Ювенальщику — в рыло!
Больше не о чем разговаривать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Мы же тоже использовали Кумир 3 года, после чего сделали свое — Кумир на не устроил — смотри мой доклад на конференции в Орле про Semantic IDE.
Посмотрел видео. Есть несколько вопросов.
1. Ввод/вывод данных должен осуществляться в среде, без выхода в операционную систему. Почему так сделано? Не лучше ли было сделать, что бы можно было запустить как из среды, так и из командной строки ОС, что бы студенты понимали разницу между средой разработки и средой выполнения?
2. Сколько по времени идёт обучение на этом учебном языке? Какие языки и преподаются потом и на каких курсах?
3. Один из слушателей спросил, закрыты ли исходники. Был ответ: — "Нет, не закрыты, могу сбросить. ... Но поскольку они были в промежуточном состоянии, то возможно, исходник не заработает.". Система контроля версий не использовалась?
ещё зацеплюсь за один момент:
LVV>Мы же тоже использовали Кумир 3 года, после чего сделали свое — Кумир на не устроил — смотри мой доклад на конференции в Орле про Semantic IDE.
Я правильно понимаю, что речь про этот доклад? (Ну или другой рассказ того же содержания?)
Хм, я, конечно, со своими ~5 явными учениками, причём не навязанными системой, а отобранными, не могу равняться с вами. Но какой-то опыт есть, и меня всё равно, мягко говоря, коробит вот от такого.
На 12:30: дословно: "если человек _вот этого_ даже не понимает, то ему вообще нечего делать у нас вот в программировании". Пусть оно в письменном виде было бы компактнее и чуть иначе вообще — дело в принципе.
_Понимание_ как таковое такого текста ровно ничего не даст, потому что это тот же уровень, на котором прочитали рецепт торта или книгу Достоевского. Это не даст создать свой торт или свой текст.
В то же время тот, кто не понимает такое, вполне отлично напишет рецепт салата, детский стих или страницу справочника. Вы отвергаете вполне подходящих кандидатов (а, возможно, и самых интересных!) на основании зыбкого первого впечатления.
Освоение программирования состоит из достижения следующих целей:
1. Формирование привычного понимания, что компьютер — это тупая железка, которая умеет ровно то, чему её научили, и работает с одними числами; и что задавать программу надо жёстко по указанным правилам и не надеяться на понимание при отклонении. Это больше привычка, чем теоретическое знание, и должно быть вбито практикой.
2. Формирование привычки мыслить связями выполняемых действий, предусловий и постусловий, на выбранном принципе описания (процедурный, функциональный, декларативный... — скорее таки какой-то из первых двух).
3. Обучение преобразованию в как минимум один из форматов задания программ (процедурный, функциональный и т.п.) К Вот тут работает чисто практика, при постепенном нарастании сложности, и тренировка на образцовых алгоритмах (вплоть до пресловутых сортировок... но тут надо понимать, кому такое задавать, а кому лучше какие-нибудь задачи на парсинг и анализ текстов).
4. Проработка навыков до необходимого уровня на интересующих средствах (конкретном языке, среде).
И одно из первых, что надо понимать и проверять — что то, что #1 и #2 очевидны для части студентов (которые таким образом могут естественно войти в тематику, не заметив сложностей), совершенно не очевидны для многих остальных, и отвергая тех, для кого это не очевидно — вы "вообще" теряете заметную долю потенциальных успешно обученных. А надо было начинать с явного описания — пусть даже это для кого-то будет банально (можно снизить банальность выбором слов и примерами, тут как раз работает педагогический опыт), вот тогда можно уже осмысленно показывать программы. (Был роскошный пример с учителем, который воспроизводил на игрушках "алгоритмы", которые составляли неопытные ученики. Это очень сильный вариант.)
И язык ключевых слов на этом этапе уже будет иметь ой малое значение (хотя можно и подвоить некоторое время). Может, там вообще будет LISP с заменой всяких defun и setq на абстрактные знаки. Это не главное.
(О, кстати, интересный вариант ввернулся по ходу написания комментария. Представим себе, что вместо всех текстовых ключевых слов какие-то знаки юникода. Или символы канадского жестового языка, или сингальские жабки и змейки හෙලෝ වර්ල්ඩ්, или ещё что-то. Как это повлияет на обучение?)
LVV>Константин Поляков тоже преподавал на Кумире в свое школе. LVV>И в учебнике своем он написал программы параллельно на двух языках: на русском из Кумира и на Паскале. LVV>Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же: LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. LVV>Гуру с РСДН, которые с нуля нифига не обучали, ходят вокруг с растопыренными пальцами и критикуют этот подход.
Я обучал с нуля. На Питоне. Повторюсь, готов принять, что у учеников уже были предпосылки принять такое (какой-то уровень английского). Поэтому прямой вопрос — какие должны быть условия, чтобы ученику стало критично использовать язык с ключевыми словами из родного языка?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Ученым просто надо более прикладной язык, без головной боли о вышеописанных вещах, просто не такой тормозной как питон.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
O>>Ученым просто надо более прикладной язык, без головной боли о вышеописанных вещах, просто не такой тормозной как питон.
P>Фортран никто не отменял еще.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
LVV>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. BFE>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать.
Речь же про научные вычисления, а не про обобщённое программирование коня в вакууме. Разница же существенная. Возьмите, к примеру, ту же Mathematica или MatLab, ну явно же С++ там будет зашквар. Вы будете пол дня мучить систему сборки и ещё пол дня ошибки линковки фиксить, вместо того, чтобы взять и посчитать.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
LVV>5. Создал на базе БлэкБокса школьную сборку, где все сам перевел на русский язык, в том числе и ключевые слова Компонентного паскаля. LVV>Ибо САМ убедился, что начинать обучение школьников надо на родном языке.
Это как-то не тру. Даешь современный КуМир, с исключениями и шаблонами. Исключения назовем приключениями, а шаблоны — копирками.
"Приключения Робота и Чертежника, сделанные под копирку"
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>2. Академик историей не занимался. Он занимался обработкой данных... P>>Да счас, Фоменко несет полный треш в области истории, Ткаченко ты принял по неведомой причине за гуру в области программирования. LVV>1. Это Носовский — я смотрел в ютубе ролики некоторых товарищей, которые именно с Носовским пересекались. А с Фоменко не было ни одного ролика. LVV>Ссылки на трэш именно от Фоменко, без Носовского, дашь? LVV>2. Ткачев — не гуру в программировании. Я этого ни разу не говорил. LVV>Он как научник и препод выступает за единообразную базовую подготовку программистов. LVV>О программе и сроках можно разговаривать — у Ткачева есть свой вариант такой подготовки. LVV>Дело в том, что есть масса людей, которым надо писать свои программы, но только как решение своих задач. LVV>И таких людей ГОРАЗДО больше, чем, собственно, программистов, которые получают деньги за программирование. LVV>Это — исследование Микрософта. Ткачев на него ссылается где-то на Информатике-21. P>>>>А в обычных школах как один из вариантов обычный Паскаль с английскими ключевыми словами LVV>>>Не в 5 классе. P>>В 5 классе в обычных школах информатику не изучают, в некоторых изучают. И даже для пятиклассника "END" ничем не хуже изуродованного "русского" "КНЦ". Английский изучают в пятом классе изучают во всех школах, даже в тех, где информатика только в 9-10-11 классах. Но и ничем не хуже, "школьный алгоритмический язык" или как его там сейчас называют, который с русскими ключевыми словами, тоже вполне годный. Но для чего нужно было уродовать паскаль, пусть и компонентный LVV>Дело в БлэкБоксе. Там ГОРАЗДО быстрее все делать, чем в КуМире. И Компонентный паскаль гораздо ближе к современным языкам, чем язык в КуМире LVV>Мы же тоже использовали Кумир 3 года, после чего сделали свое — Кумир на не устроил — смотри мой доклад на конференции в Орле про Semantic IDE. LVV>Константин Поляков тоже преподавал на Кумире в свое школе. LVV>И в учебнике своем он написал программы параллельно на двух языках: на русском из Кумира и на Паскале. LVV>Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же: LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. LVV>Гуру с РСДН, которые с нуля нифига не обучали, ходят вокруг с растопыренными пальцами и критикуют этот подход.
LVV>>>Дедушки здесь причем? P>>Это не о всех дедушках, а об особо заскорузлых, увы, Вирт, при всем уважении к дедушке, среди них уже давно. LVV>У него последняя статья научная когда вышла? LVV>Так что этот дедушка еще работает. Чего и тебе желаю — в его возрасте работать и дальше развиваться. LVV>Гуткнехт приезжал в Орел в 2018 году. Рассказывал интереснейшие вещи, которые они там у себя делают. LVV>Найди его доклад (на английском). Искать День Оберона 2018 LVV>>>Бейсика ему не хватило. P>>Хватило бы, если бы не в Компонентный Паскаль, а в Бейсик был влюблен. Такое раньше случалось. LVV>Ему чужда влюбленность в инструмент, в отличие от программистов. LVV>Человек к выбору инструмента подошел систематически по-научному: LVV>попробовал на всем, до чего смог дотянуться, проанализировал свою деятельность и результаты, и остановил свой выбор на Блэкбоксе. LVV>Это тебе не программер, которого почти любое новшество приводит в восторг. Это физик с мировым именем. LVV>>>Дилетантизм детектед. И программистский снобизм в квадрате. P>>Нет. В процессе обучения как раз нужно показать многообразие подходов к программированию, разумеется не только на разнице между "{}" и "begin/end", да совсем не на ней. А уж потом дать возможность выбирать направления. А у поклонников виртовских творений за душой ничего кроме священных войн на тему "синтаксического оверхеда" не обнаруживается. LVV>Опять дилетантизм. LVV>СНАЧАЛА надо научить писать буквы и слова, а потом уже показывать многообразие русского языка.
LVV>>>НЕ ВСЕ студенты видели в школе программирование хоть на чем-то. P>>То не все видели, то изучают информатику с пятого класса LVV>5 класс — это у Ткачева в Троицком лицее. LVV>А у нас — из Казахстана и Африки... LVV>Вот сегодня, кстати, один негр из Ганы защитил ВКР — написал на JS вполне сносную для себя программу и толково рассказал. LVV>Поедет в свою Гану, будет там учить своих школьников. P>>Неужели не все, кто поступает к вам сдавали ЕГЭ по информатике? Там не то что видеть, но и писать нужно простенькие, но рабочие кусочки программ на собственный выбор на Паскале или на том "алгоритмическом языке" с русским синтакисом. LVV>Опять дилетантизм прет из всех щелей. LVV>Я сам — член комиссии ЕГЭ по информатике. LVV>И знаю все баллы, которые начисляются за решения какого количества задач. LVV>Так вот, чтобы поступить по ЕГЭ на ИТ-специальности, можно не делать последние 4 задачи на программирование. LVV>И без них — это пятерка по информатике и 70 баллов. Этого хватает, чтобы поступить в 90% вузов России — кроме самых элитных. LVV>Так что не надо мне рассказывать о том, в чем я лучше тебя разбираюсь. LVV>>>Как распределение по направлениям (кафедрам) в математике после 2.5 года общих курсов. P>>Не знаю, но думаю основы всех тех направлений на которые можно распределиться к тому времени уже изучали в более общих курсах. LVV>Поскольку я учился именно на матфаке, то я прекрасно понимаю подход, предлагаемый Ткачевым. LVV>В обучении математики в СССР во ВСЕХ универах страны было так: 2.5 года — общие курсы, а потом специализация. LVV>В обучении ИТ-специалистов специализаций пока не очень много, но они уже наметились. LVV>Я уже писал: веб и не веб — разница есть. LVV>Прикладное-системное — разница есть. LVV>Программист-тестер — вообще разные профессии, но тестеру весьма полезно иметь общую подготовку по программированию. LVV>Просто ИТ еще в начале развития по сравнению с математикой. LVV>В дальнейшем различий в направлениях появится больше.
LVV>>Мы же тоже использовали Кумир 3 года, после чего сделали свое — Кумир на не устроил — смотри мой доклад на конференции в Орле про Semantic IDE. AN>Посмотрел видео. Есть несколько вопросов. AN>1. Ввод/вывод данных должен осуществляться в среде, без выхода в операционную систему. Почему так сделано? Не лучше ли было сделать, что бы можно было запустить как из среды, так и из командной строки ОС, что бы студенты понимали разницу между средой разработки и средой выполнения? AN>2. Сколько по времени идёт обучение на этом учебном языке? Какие языки и преподаются потом и на каких курсах? AN>3. Один из слушателей спросил, закрыты ли исходники. Был ответ: — "Нет, не закрыты, могу сбросить. ... Но поскольку они были в промежуточном состоянии, то возможно, исходник не заработает.". Система контроля версий не использовалась?
1. Ну, так сделано. Для начинающих программеров, которые вообще первый раз программы пишут — самое оно.
Не все сразу. Во втором семестре поймут.
2. Вводный курс у нас 1 семестр. Помимо лабов там еще курсовой проект. Пишут что-то вроде тренажера. Например, для выполнения действий в двоичной системе счисления.
И на практике после сессии — последний проект в учебной среде.
Народ, который понимает, быстренько переходит на англоязычные версии.
Далее у нас С++ и С#. С вкраплениями Java и JS в соответствующих дисциплинах.
3. Когда разрабатывали — использовали. Не гитхаб — MSTeams. Потом проект был закрыт (на самоокупаемость надо было выходить) и все осталось у меня на компе.
Некоторым особо борзым студентам даю — разберитесь и модифицируйте, а не гните тут мне пальцы.
Сдуваются мгновенно. Надо же всерьез разбираться, а не балаболить языком, что все дерьмо и надо все переписать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
N>Я обучал с нуля. На Питоне. Повторюсь, готов принять, что у учеников уже были предпосылки принять такое (какой-то уровень английского). Поэтому прямой вопрос — какие должны быть условия, чтобы ученику стало критично использовать язык с ключевыми словами из родного языка?
Почитай на сайте Константина Полякова.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это только первые 7 лет...
А потом вы идете преподавать
LVV>Дальше становится пофиг, на каком языке писать.
Только вот работадетелю может быть совсем не пофиг как быстро и качественно решается задача.
В качестве опровержения, можете похвастаться свежими коммитами в сложном и большом проекте на языке, который вы начали использовать неделю назад.
LVV>Я перед отъездом в Астрахань устроился работать в некий кооператив. Единственое в моей жизни собеседование было таким: LVV>- на каком языке можете писать? LVV>- а на каком вам надо?
Это было когда, в 80-е или 90-е? Ваши слова имели бы вес, если бы вы могли похвастаться свежими офферами на красивые суммы.
LVV>И чем раньше приходит это осознание, тем, обычно, более качественный программист.
Надо чем-то подкрепить слова и определить "качественный программист".
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>3. Когда разрабатывали — использовали. Не гитхаб — MSTeams. Потом проект был закрыт (на самоокупаемость надо было выходить) и все осталось у меня на компе.
Какая самоокупаемость? Универ же не продаёт этот продукт, а использует в учебном процессе, для которого получает финансирование от платных студентов и государственного бюджета.
Но получилось, что исходниками владеет один человек. Очень плохой фактор автобуса.
LVV>Некоторым особо борзым студентам даю — разберитесь и модифицируйте, а не гните тут мне пальцы. LVV>Сдуваются мгновенно. Надо же всерьез разбираться, а не балаболить языком, что все дерьмо и надо все переписать...
Появился ещё вопрос. В видео говориться о планах сделать компилятор для учебного языка, который на выходе должен давать код на C++. Почему не на ассемблере или исполняемый бинарник или байт-код для какой-нибудь виртуальной машины? Можно дать студентам такую задачу в качестве курсовой работы по созданию компиляторов.
LVV>>3. Когда разрабатывали — использовали. Не гитхаб — MSTeams. Потом проект был закрыт (на самоокупаемость надо было выходить) и все осталось у меня на компе. AN>Какая самоокупаемость? Универ же не продаёт этот продукт, а использует в учебном процессе, для которого получает финансирование от платных студентов и государственного бюджета.
Гранты мы за него получали. 2 этап Старта получили. А на третий — не выдюжили из-за отсутствия опыта управления и продаж. AN>Но получилось, что исходниками владеет один человек. Очень плохой фактор автобуса.
Не один. Естественно, у главного разработчика они тоже есть. Просто он теперь не учится и не в универе работает.
А автобус — это что? LVV>>Некоторым особо борзым студентам даю — разберитесь и модифицируйте, а не гните тут мне пальцы. LVV>>Сдуваются мгновенно. Надо же всерьез разбираться, а не балаболить языком, что все дерьмо и надо все переписать... AN>Появился ещё вопрос. В видео говориться о планах сделать компилятор для учебного языка, который на выходе должен давать код на C++. Почему не на ассемблере или исполняемый бинарник или байт-код для какой-нибудь виртуальной машины? Можно дать студентам такую задачу в качестве курсовой работы по созданию компиляторов.
1. У меня на 2 курсе есть курсовая по виртуальным машинам. Написать интерпретатор виртуальной машины заданной архитектуры.
Прекрасно прокачивает мозги студентам.
2. Пацан 4 курса реализовал новую среду на основе VSCode.
Там немного модифицированный язык уже только англоязычный. Компилятор в с++ написан на платформе NET Core с использование ANTLR.
В С++ — потому как С++ — следующий язык.
Собирались внедрять, но ковид нам помешал.
На гитхабе — есть.
Но пока законченного инсталлятора нет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
LVV>>И чем раньше приходит это осознание, тем, обычно, более качественный программист. S>Надо чем-то подкрепить слова и определить "качественный программист".
Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не один. Естественно, у главного разработчика они тоже есть. Просто он теперь не учится и не в универе работает. LVV>А автобус — это что?
LVV>>А автобус — это что? AN>https://ru.wikipedia.org/wiki/Фактор_автобуса
Понятно.
Но должен вам сказать, что студенческая и профессиональная разработка — это "две большие разницы".
Основная проблема состоит в том, чтобы научить/заставить/обязать студентов писать не только чисто программу...
Основная масса студентов ПЛОХО воспринимает коллективную работу.
Оно и понятно — сам процесс обучения заточен на индивидуальное обучение и сдачу зачетов/экзаменов.
Даже выпускная работа — индивидуальная.
Но мы пытаемся.
У нас есть коллективный проект, где преподом просто технический директор одной нашей конторы (наш выпускник).
И все делается как на работе: команда, тимлид (из команды), спринты, отчеты, KPI...
Это, кстати, появилось и по причине анализа разработки нашей среды.
Когда мы перепробовали практически всех студентов 2 последующих курсов и реально смог работать только ОДИН.
Я тоже стараюсь давать коллективные проекты. Но их приходится разделять по темам и защищать индивидуально.
И кроме разработчиков там практически никто не разбирается.
Если удается подцепить студента последующего курса — тогда информация передается. Но это бывает редко.
Поэтому обычно так: есть некая версия, разработанная давно и разработчик уже ушел.
От него осталась типа курсовая/выпускная и код без комментов.
Подбираю студента, который в принципе может осилить.
И он уже копается.
Так у нас с контрольной средой для экзамена по С++ — написана в качестве курсовой лет 7-8 назад.
А надо minGW на новый поменять, рефакторинг и реинжиниринг провести...
И пацан сидит копается. Вроде справляется.
Как-то так.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен
1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.
2. Множество программистов это в теории понимают, но переход на язык с другой парадигмой вызывает у них большие трудности на практике.
Конкретно в этом случае Лаптев ссылался на свой старый опыт. 30 лет назад программистов не хватало, тогда такое прокатывало. Сейчас такой проблемы нет, поэтому чтобы быть релевантным без знания языка надо иметь вес в индустрии или иметь очень ценные прикладные знания.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
N>>Я обучал с нуля. На Питоне. Повторюсь, готов принять, что у учеников уже были предпосылки принять такое (какой-то уровень английского). Поэтому прямой вопрос — какие должны быть условия, чтобы ученику стало критично использовать язык с ключевыми словами из родного языка? LVV>Почитай на сайте Константина Полякова.
Ссылка на обширный сайт без точного адреса (и даже не на сайт! на слова, по которым его искать) — это не ответ, больше похоже на уход от ответа. Так и запишем.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Да работает вроде судя по моей практике.
Анекдотные доказательства чтобы невзначай похвастаться Давай вот без этой ложной скромности, что-то мне подсказывает, что твое резюме и доход явно лучше, чем у 9 из 10 программистов.
Скажи честно, возьмешь Лаптева на проект на Хаскеле или Го?
KP>Нужен опыт в сфере, а не языке. KP>Язык, особенно в современном мире, где всё обвешено анализаторами на любой вкус не так чтобы важен. Если это разве что не Плюсы с их дикими наворотами или не Хаскель
Ну так это уже не подходит под "в общем случае". Сейчас специализация по предметным областям очень сильная, и, конечно же, этот опыт дорогого стоит. 10 лет специализации в какой-то сложной предметной отрасли это уже не средне-статистический программист.
90% вакансий это либо формошлёпство, либо фронтэнд на С#/Java/JS, без какой-либо специфики. "Хорошие программисты" подаваться на такое не будут: скучно и/или денег мало.
KP>Когда нанимали Го разработчиков, нам хватило того что человек знает Плюсы/Джаву/Шарп и хочет выучить Го.
Ну так это аналогично ситуации 20-летней давности описанной Лаптевым: с опытом слишком мало, приходиться брать то, что есть.
Вот если бы ты показал, что у вас есть вакансия на шарп, в которой нет требования по опыту, это был бы аргумент. Такое бывает, но очень редко.
KP>Когда сам устраивался в компанию где пишут на Эликсире и прямо сказал что в глаза его не видел, все махнули рукой дескать после стольки лет с Плюсами это вообще не важно.
Так это опять аргумент в мою пользу: для экзотики опыт не важен.
KP>Аналогичным образом переходил на Джаву.
Дай угадаю, у тебя были:
1. Крутое резюме
2. Знакомства, позволяющие миновать фильтр HR
В общем случае на собеседование будут звать того, у кого в резюме есть нужные слова.
KP>Ну да, знания доменной области важнее знаний конкретного языка. Причём даже очень ценными не надо обладать, просто более-менее разбираться в сфере.
Так очень часто "доменная область" и есть конкретный язык, например, веб и JS. Таких вакансий большинство.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>У меня был курьёзный случай, когда работодатель пришёл ко мне с моего ютьюба. Говорит, иди ко мне на проект (видеоаналитика для ритейла). Я начал выяснять, что да как, оказалось только Питон, а у меня плюсы. По факту я уговаривал его, что не подойду к нему на проект из-за того, что Питон не знаю и знать особо не хочу.
Я про анекдотные доказательства подробно ответил kaa.python'у
LVV>>Это только первые 7 лет... S>А потом вы идете преподавать
не... Я был чистым программистом до 40 лет. А потом Союз развалился...
Пришлось переквалифицироваться в "управдомы"... LVV>>Дальше становится пофиг, на каком языке писать. S>Только вот работодателю может быть совсем не пофиг как быстро и качественно решается задача. S>В качестве опровержения, можете похвастаться свежими коммитами в сложном и большом проекте на языке, который вы начали использовать неделю назад.
Ну, у меня был такой опыт.
В 1977 году я на кабельном заводе в отделе АСУ за 1 день написал решение поставленной задачи (небольшой) на новом для меня языке КОБОЛ...
Начальник потом признавался, что он чуть со стула не упал, когда я приес ему программу в конце дня.
И без ошибок.
Строчек там было примерно 250... LVV>>Я перед отъездом в Астрахань устроился работать в некий кооператив. Единственое в моей жизни собеседование было таким: LVV>>- на каком языке можете писать? LVV>>- а на каком вам надо? S>Это было когда, в 80-е или 90-е? Ваши слова имели бы вес, если бы вы могли похвастаться свежими офферами на красивые суммы.
В 1992 году.
Более свежий пример уже в Астрахани.
Тут не нашлось молодого, который удовлетворил бы научника по перколяции — надо было писать БЫСТРЫЕ программы на С++.
Он меня пригласил, и мы с ним сотрудничали с 2011 по 2018 год. Я писал нужную ему программу, он ее гонял, собирал данные.
Потом данные обрабатывал и писал статью в какой-нить американский физический журнал
Потом мне стало тяжеловато на 2 фронта разрываться — я ж пенсионер. LVV>>И чем раньше приходит это осознание, тем, обычно, более качественный программист. S>Надо чем-то подкрепить слова и определить "качественный программист".
Ну, наверное, все судят немного по-разному.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
KP>>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен S>1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.
это безусловно так S>2. Множество программистов это в теории понимают, но переход на язык с другой парадигмой вызывает у них большие трудности на практике.
Никогда не испытывал подобной проблемы.
Некоторые трудности вызывал переход на другую парадигму. Но сейчас в рамках С++ — это несколько проще, чем раньше. S>Конкретно в этом случае Лаптев ссылался на свой старый опыт. 30 лет назад программистов не хватало, тогда такое прокатывало. Сейчас такой проблемы нет, поэтому чтобы быть релевантным без знания языка надо иметь вес в индустрии или иметь очень ценные прикладные знания.
Хороших программистов ВСЕГДА не хватало. Сейчас — тоже не хватает.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
BS>Mathcad и Mapple — вполне себе подходят для мат-расчетов, чего не хватает можно дополнить.
Не всегда.
Мой научник по перколяции вполне составлял проги для маткада.
Но они работали недопустимо медленно для его целей.
Поэтому он меня пригласил, да еще сказал писать на С++ в процедурном стиле, чтоб ему было понятно.
Проги (мои) на С++ по скорости его полностью устроили.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
D>Из того что сказал этот человек, я узнал что D>а) в ЦЕРНе есть люди, которые пишут на С++ какую-то физику
Да. D>б) При обновлении компилятора (это gcc, наверно, в ЦЕРНе всё на линуксе, насколько я помню) написанное ломается D>Ну или человек лукавит, или уровень разработчиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный.
Не лукавит. Он в церн сам вхож.
Это руководство церна издали типа приказ — писать на С++. Типа решили быть в тренде.
Практика показала, что народ на С++ вместо решения физических задач занимается изучением фич С++ больше...
Вернули все взад — писать на фортране. D>А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает? D>Предполагаю, что у учёных (А кто ещё в ЦЕРНе работает, учёные же) всё не очень хорошо с построением процесса разработки на индустриальном уровне.
Совершенно верно. Им надо решать свои физические задачи на компьютере, писать моделирующие программы — а не заниматься разработкой неких систем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>В 1977 году я на кабельном заводе в отделе АСУ за 1 день написал решение поставленной задачи (небольшой) на новом для меня языке КОБОЛ... LVV>>Строчек там было примерно 250... P>Из них примерно 249 — описание структур?
Нет, примерно половина...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, у меня был такой опыт.
Нет. Не было. Условие "коммит" не выполнено. Очень сомневаюсь, что проект был большим в современном понимании.
LVV>В 1977 году...
Простите, но это что-то типа "вспомнила бабушка, как была девочкой". Это не релевантно от слова совсем. Проект не большой, процесс и условия имеют мало общего с сегодняшним днем. Это хеллоу ворлд в песочнице. То, что ваш начальник был удивлен, говорит об уровне начальника, не более.
Упростим условия: покажите коммит в любой современный публичный проект: gcc/Chromuim/boost/Qt/you name it. Хотя бы на C++.
LVV>В 1992 году.
Что и т.д. Конкуренции не было.
LVV>Более свежий пример уже в Астрахани. LVV>Тут не нашлось молодого, который удовлетворил бы научника по перколяции — надо было писать БЫСТРЫЕ программы на С++. LVV>Он меня пригласил, и мы с ним сотрудничали с 2011 по 2018 год. Я писал нужную ему программу, он ее гонял, собирал данные. LVV>Потом данные обрабатывал и писал статью в какой-нить американский физический журнал LVV>Потом мне стало тяжеловато на 2 фронта разрываться — я ж пенсионер.
Я рад за вас, честно, но это соврешенно не эквевалентно получению хорошего оффера на свободном рынке.
S>>Надо чем-то подкрепить слова и определить "качественный программист". LVV>Ну, наверное, все судят немного по-разному.
Ну да. Пока не вижу ни одного формального объективного признака
S>Упростим условия: покажите коммит в любой современный публичный проект: gcc/Chromuim/boost/Qt/you name it. Хотя бы на C++.
А вы?
Мы вот сейчас силами студентов кое-что сваяли, попытаемся влезть в дистрибутив Альт Образование. S>Кстати, как у вас с гитом?
Ну, все про него знаю, но мне пока нет особой необходимости его использовать.
И кстати, я давно потерял нить разговора — о чем вы спорите со мной?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Правильно ли я понял твою мысль, что хорош не тот, кто работает, а тот кто себя продавать умеет?
Если первоочередная цель зарабатывать деньги, то конечно "хорош не тот, кто работает, а тот кто себя продавать умеет".
Больше всех в колхозе работала лошадь.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Упростим условия: покажите коммит в любой современный публичный проект: gcc/Chromuim/boost/Qt/you name it. Хотя бы на C++. LVV>А вы?
Так я и не заявляю, что найду работу без релевантного опыта. Я говорю ровно обратное, т.к. у меня нет ни имени, ни большого круга знакомых, чтобы пройти формальные фильтры.
И да, я пару раз делал коммиты в публичные проекты. Ничего особо выдающегося, но показывает способность соблести формальные требования и умение взаимодействовать с разными людьми.
LVV>Мы вот сейчас силами студентов кое-что сваяли, попытаемся влезть в дистрибутив Альт Образование.
"Мы" не катит. Вы же не командой будете работу искать.
LVV>Ну, все про него знаю, но мне пока нет особой необходимости его использовать.
"Знаю" без практики? Ну ок... Если не приходилось использовать гит в 2020 году, то это уже очень серьезный звоночек.
LVV>И кстати, я давно потерял нить разговора — о чем вы спорите со мной?
О том, что без релевантного опыта в резюме шансов пройти формальные фильтры на мейнстримные технологии мало.
Скажу больше: без разницы на каком языке программировать только если вы занимаетесь исключительно переложением книжных алгоритмов. В реальности у 99% программистов это меньшая часть работы. Приходится знать системы сбокри, особенности компиляторов, линковщиков, отладчиков, систем контроля версий, виртуализации и т.д. и т.п. И опыт тут очень важен. Вот когда все это знаете, то только тогда язык становится менее релевантен.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Ты сравниваешь навыки программирования и самомаркетинга. Правильно ли я понял твою мысль, что хорош не тот, кто работает, а тот кто себя продавать умеет?
Ну вот Лаптев себя тут и рекламирует. Никаких результатов хорошей работы программистом не видно, но может он преподаватель очень хороший
Офферы и опыт, особенно международный, это хоть какой-то формальный признак. У вас есть лучшие критерии, чтобы взять "среднего" человека без знания нужных технологий?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Ну, есть программисты типа Страуструпа или Фабриса Беллара, которые сделали много, но ни офферов, ни FAANG'а у них за плечами нет.
1. AT&T Bell Labs это уровень FNAAG вообще-то, а в 60-70, наверное и поболее.
2. Про офферы мы не знаем.
3. Никто не утверждал, что отрасль двигают и хорошо работают только в топовых компаниях. Утверждене-то другое: если Лаптев это не Страуструп и не Беллар, то как ему на слово верить?
N>Они просто делают своё дело, а результаты видны. Эти двое внесли вклад в индустрию боболее чем львиная часть разработчиков из Гугла или Фейсбука.
Возможно больший. Какое это отношение имеет к достижениеям условного Пупкина или конкретного Лаптева?
N>Кажется, что лучшим признаком хорошего программиста являются хорошие программы. Нет? N>Вот Лаптев и рассказывает тебе, что он сделал. Судя по всему, это хорошие программы.
Судя по чему? Кроме слов ничего не видно Вы его возьмете на работу?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>1. AT&T Bell Labs это уровень FNAAG вообще-то, а в 60-70, наверное и поболее.
Беллар там не работал. Страуструп же устроился в одно место и сидит. У него нет головокружительной карьеры, как у того же ЛеКуна, которому дали возглавлять подразделение Фейсбука. Беллар же делает ПО, которым после пользуется миллионы.
S>2. Про офферы мы не знаем.
Да, но ты же смог без этого знания признать, что они хорошие специалисты?
S>3. Никто не утверждал, что отрасль двигают и хорошо работают только в топовых компаниях. Утверждене-то другое: если Лаптев это не Страуструп и не Беллар, то как ему на слово верить?
Не надо на слово. У него есть публикации, есть студенты, коллеги. Обычно смотрят на то, что человек делал ранее, потом собеседуют, часто спрашивают рекомендации с прошлых мест. Разве нет? Если же ты программист-звезда, у которого есть известные публичные проекты, то можно и без всего этого получить оффер. Давай спросим у Лаптева, посылал ли он резюме в Гугл и что ему там ответили.
S>Возможно больший. Какое это отношение имеет к достижениеям условного Пупкина или конкретного Лаптева?
Самое прямое. Конкретный Лаптев — это во многом публичный человек, который как минимум печатается и преподаёт. Уверен, что и без его участия можно выяснить что он за специалист.
N>>Вот Лаптев и рассказывает тебе, что он сделал. Судя по всему, это хорошие программы. S>Судя по чему? Кроме слов ничего не видно Вы его возьмете на работу?
Так он и про офферы может рассказать. Типа Гугл предлагал любые деньги, но любимая кошка заболела и оффер не принял, да и вообще в Калифорнии тараньки сушёной нет.
На работу я вряд ли его возьму, потому что у нас предметная область другая и командировки в разные неблагоустроенные места. Типа возраст.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Беллар там не работал. Страуструп же устроился в одно место и сидит. У него нет головокружительной карьеры, как у того же ЛеКуна, которому дали возглавлять подразделение Фейсбука. Беллар же делает ПО, которым после пользуется миллионы.
И?
S>>2. Про офферы мы не знаем. N>Да, но ты же смог без этого знания признать, что они хорошие специалисты?
Так какое это отношение имеет к Лаптеву или любому другому не столь известному программисту? Есть "звезды", ну и что?
И кстати, совсем не факт, что Страуструп или Беллар хорошие программисты для коммерческих компаний и ежедневной работы.
N>Не надо на слово. У него есть публикации, есть студенты, коллеги.
Релевантные публикации?
Студенты не в счет по очевидным причинам.
Коллеги — преподаватели, а не программисты.
N>Обычно смотрят на то, что человек делал ранее
Вот. И Лаптев заявляет, что его возьмут и без знания условной Scala, т.к. он "хороший программист".
N>потом собеседуют, часто спрашивают рекомендации с прошлых мест. Разве нет?
Осталось пройти формальный фильтр HR, дойти до собеседования и пройти его. Всего-то. Рекомендаций нет, т.к. программистом он давно не работал.
N>Если же ты программист-звезда, у которого есть известные публичные проекты, то можно и без всего этого получить оффер. Давай спросим у Лаптева, посылал ли он резюме в Гугл и что ему там ответили.
Дык я давно пытаюсь.
S>>Возможно больший. Какое это отношение имеет к достижениеям условного Пупкина или конкретного Лаптева? N>Самое прямое. Конкретный Лаптев — это во многом публичный человек, который как минимум печатается и преподаёт. Уверен, что и без его участия можно выяснить что он за специалист.
Ну расскажи. Серьезно.
N>Так он и про офферы может рассказать. Типа Гугл предлагал любые деньги, но любимая кошка заболела и оффер не принял, да и вообще в Калифорнии тараньки сушёной нет.
Не рассказывает.
N>На работу я вряд ли его возьму, потому что у нас предметная область другая и командировки в разные неблагоустроенные места. Типа возраст.
Начались отмазки. Вы оффер-то дайте если и без него можете убедиться, что он хороший программист, не надо по возрасту дискриминировать.
LVV>>Хороших программистов ВСЕГДА не хватало. Сейчас — тоже не хватает. S>И? Где офферы-то на 5-значные суммы? За вами бегают из FNAAG? Не принимайте близко к сердцу, просто в этом топике ничего объективного подтверждающего, что именно вы хороший программист, я не увидел. S>По формальным признакам вряд ли ваше резюме хоть как-то выделится, хоть вам и все равно на каком языке писать.
А я разве где-то писал в этом топике, что я — хороший программист?
Я б сказал просто — обычный, нормальный...
Слава Богу в своем возрасте понимаю, что там пишет Чукич про функциональщину.
И получается, что я в своей Астрахани в некоторых областях вполне конкурентноспособен несмотря на возраст и уже плохую обучаемость... S>Я вот средненький программист, ЗП ни как в долине, знаю всего понемногу (сети, БД, компиляторы, немного веб, embedded, десктоп, кроссплотформенность) и ничего очень глубоко, так уж сложилось. Как-то мне пришлось искать работу в Осло с серьезным ограничением по времени. С++ предложений тут очень мало и это было сложно. Например, Циско я не впечатлил потому, что у меня маленький опыт с питоном, хотя все остальное было как надо. Ословские С++-сники в Циско очень ценили опыт на питоне, т.к. для хардкорных С/С++-шников динамичность питона это "небывалое расширение кругозора"! И пофиг, что у меня был опыт на JS, который мозг плюсовику выворачивает не меньше, они JS не знали. Нашел я работу которая формально мне очень подходила, хотя на практике пришлось делать совсем другое, но это уже другая история.
Зарплата никогда не была для меня на первом месте. Я всегда ценил новые интересные задачи. Пусть даже и за меньшие деньги, чем за 1С...
И конечно, я просто не суюсь со своим возрастом (и производительностью) в реальную промышленную разработку.
Вот студентов пытаюсь научить. Даже реальных заказчиков им подсовываю.
Но студенческий подход и профессиональный СИЛЬНО отличаются...
Психология, блин.
Пока чел сам не повзрослеет — хоть ты кол на голове у него теши, блин!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
И всё. Мой тезис — хороший программист тот, кто делает хороший продукт. Не офферами и зарплатой он ценен, это уже следствие.
S>И кстати, совсем не факт, что Страуструп или Беллар хорошие программисты для коммерческих компаний и ежедневной работы.
А программисты из Гугла гарантированно являются хорошими программистами для ежедневной работы?
S>Ну расскажи. Серьезно.
Что рассказать? Я его знаю по форуму, когда-то на список публикаций смотрел. Я не говорю, что он хорош или плох. Я выступаю против твоего тезиса, что качество программиста определяется офферами или зарплатой.
S>Начались отмазки. Вы оффер-то дайте если и без него можете убедиться, что он хороший программист, не надо по возрасту дискриминировать.
Кому оффер-то? Чтобы получить оффер, надо минимум податься на позицию. У нас условия: фуллтайм в Петербурге + командировки по России, иногда в условные поля. Мы аэрофотосъёмкой занимаемся. Это не позиция для программиста из Астрахани.
Ты подменяешь предмет спора, сводя его к личности конкретного человека.
LVV>>Мы вот сейчас силами студентов кое-что сваяли, попытаемся влезть в дистрибутив Альт Образование. S>"Мы" не катит. Вы же не командой будете работу искать.
Они — будут.
А я поеду в Москву, пойду в Базальт и выясню, как к ним в дистрибутив попасть-то... LVV>>Ну, все про него знаю, но мне пока нет особой необходимости его использовать. S>"Знаю" без практики? Ну ок... Если не приходилось использовать гит в 2020 году, то это уже очень серьезный звоночек. LVV>>И кстати, я давно потерял нить разговора — о чем вы спорите со мной? S>О том, что без релевантного опыта в резюме шансов пройти формальные фильтры на мейнстримные технологии мало. S>Скажу больше: без разницы на каком языке программировать только если вы занимаетесь исключительно переложением книжных алгоритмов. В реальности у 99% программистов это меньшая часть работы. Приходится знать системы сбокри, особенности компиляторов, линковщиков, отладчиков, систем контроля версий, виртуализации и т.д. и т.п. И опыт тут очень важен. Вот когда все это знаете, то только тогда язык становится менее релевантен.
Скажу по секрету, я преподаю тут курс системного ПО и там у меня в качестве лабов:
1. интерпретатор виртуальной машины
2. Ассемблер для нее же
3. отладчик командный
4. рефакторинг отладчика в оконный
5. компилятор с маленького языка в ассемблер
5.а фронт-енд сделать с помощью генератора парсеров
И все это — на гитхабе...
Чтобы воспитать олимпийского чемпиона, самому не обязательно быть в прошлом олимпийским чемпионом.
А git у меня на компе стоит.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали: S>>И? N>И всё. Мой тезис — хороший программист тот, кто делает хороший продукт. Не офферами и зарплатой он ценен, это уже следствие.
Только разговор не об этом, а о том, на каком формальном позвать на собеседование человека без знания нужных технологий. Опыт работы и ЗП это более-менее универсальные показатели.
Страуструпов и Белларов мало и не нужна им ваша Java (условно, они будут делать то, что знают хорошо).
S>>И кстати, совсем не факт, что Страуструп или Беллар хорошие программисты для коммерческих компаний и ежедневной работы. N>А программисты из Гугла гарантированно являются хорошими программистами для ежедневной работы?
Вероятность сильно больше.
S>>Ну расскажи. Серьезно. N>Что рассказать? Я его знаю по форуму, когда-то на список публикаций смотрел.
И впечатлило?
N>Я не говорю, что он хорош или плох. Я выступаю против твоего тезиса, что качество программиста определяется офферами или зарплатой.
Так ты не с тем споришь. Лаптев говорит
Единственое в моей жизни собеседование было таким:
— на каком языке можете писать?
— а на каком вам надо?
А я говорю, что сегодня без знания нужного языка большинство даже на собеседование не попадут. И его опыт из 92 года к сегодняшней реальности отношения мало имеет. Сейчас на рынке совсем другая ситуация.
N>Кому оффер-то?
Лаптеву. Вам разве не нужен хороший человек? Ты же даже видел список его публикаций и давно знаешь по форуму.
N>Чтобы получить оффер, надо минимум податься на позицию. У нас условия: фуллтайм в Петербурге + командировки по России, иногда в условные поля. Мы аэрофотосъёмкой занимаемся.
Может он переедет, вы предложите.
N>Это не позиция для программиста из Астрахани.
Ты сейчас походя всех программистов из Астрахани оскорбил
N>Ты подменяешь предмет спора, сводя его к личности конкретного человека.
Я пытаюсь показать, что заявление Лаптева о том, что знание языка не важно, в реальности не работает для абсолютного большинства.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И все это — на гитхабе...
Ссылка?
LVV>Чтобы воспитать олимпийского чемпиона, самому не обязательно быть в прошлом олимпийским чемпионом.
Вот.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>И все это — на гитхабе... S>>Ссылка? LVV>Ну, вот нынешний выпускник: https://github.com/NothingIsGood LVV>У него там не только выпускная, но еще кое-что. LVV>Вот его "подельник": https://github.com/XGuppy
А ваш-то код где?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
KP>>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен S>1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.
И это весьма глупо с точки зрения работодателя, потому что намертво привязывает его к конкретному стеку технологий, под который у него люди набраны.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А я поеду в Москву, пойду в Базальт и выясню, как к ним в дистрибутив попасть-то...
Ну я бы, начал с того, что выложил бы исходники на гитхаб, и организовал бы сборку и раздачу пакетов под несколько популярных дистрибутивов.
Собирать и раздавать опенсорсные программы можно с помощью OpenSUSE Build Services (OSB) — оно там под многие дистрибутивы умеет собирать. OSB — штука довольно неудобная, но вполне поддается освоению.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же: LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.
А кого они обучают в конечном итоге, кто у них на выходе, фактически и по поставленным целям, профессиональные программисты, или люди, способные состряпать небольшую програмку для решения своих непрограммистских задач?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
LVV>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало). Pzz>C++ вообще, по-моему, мало для чего пригоден.
А что, есть какой-то другой язык, на котором можно писать общий код для lin/win/mac/ios/android?
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
BFE>>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать. Ф>Вообще-то нет, хотя-бы на моём примере. Я в школе начинал с бэйсика. Потом паскаль, потом делфи, потом ассемблер, потом C, потом C#...
Я не понял, в чём состоит ваше возражение. Вы же изучали не один язык, а несколько.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
LVV>>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. BFE>>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать. V>Речь же про научные вычисления, а не про обобщённое программирование коня в вакууме. Разница же существенная. Возьмите, к примеру, ту же Mathematica или MatLab, ну явно же С++ там будет зашквар. Вы будете пол дня мучить систему сборки и ещё пол дня ошибки линковки фиксить, вместо того, чтобы взять и посчитать.
Речь про подготовку программистов, а не про научные вычисления.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Скажи честно, возьмешь Лаптева на проект на Хаскеле или Го?
Ты серьезно? Само собой взял бы с огромной радостью. Человек уровня нашего любимого профессора, если вдруг начнет искать работу, будет иметь возможность выбирать из огромного числа отличных вариантов.
S>Ну так это аналогично ситуации 20-летней давности описанной Лаптевым: с опытом слишком мало, приходиться брать то, что есть.
Почему это? Го уже 10 лет, и специалистов много, просто обычно все они так или иначе работают с сетями и бэкендом, но если ты работал с бэкендом и сетями на одном языке, ты вполне сможешь это делать на другом.
KP>>Аналогичным образом переходил на Джаву. S>Дай угадаю, у тебя были: S>1. Крутое резюме S>2. Знакомства, позволяющие миновать фильтр HR
Тогда я еще был довольно зеленый и не имел ни приличных знакомств, ни крутого резюме и верил в важность языка на котором надо писать. Приехал в Корею будучи уверенным в том, что я буду писать на C++, вышел на работу и мне сказали что я Java разработчик и пофигу что я это язык в глаза не видел. Сказать что я охренел это — очень бледно описать мои ощущения от той ситуации
Но, что интересно, они были правы, вообще пофигу на язык.
S>Так очень часто "доменная область" и есть конкретный язык, например, веб и JS. Таких вакансий большинство.
Веб состоит из двух частей. Про фронтенд я не знаю ровным счетом ничего, но в случае с бэкендом язык значения не имеет.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Слава Богу в своем возрасте понимаю, что там пишет Чукич про функциональщину.
Надо бы это вставить в ту ветку, где ты этого Чукича рекламировал, но искать лень.
Полкнижки честно прочитал, столько воды я давно не видел. Да и то, что не вода — то — банальщина. Зря выкинутые деньги. По твоей рекомендации, кстати, решил приобрести.
И да. Я и раньше без всяких чукичей пробовал в таком стиле писать. Но это огромные просадки по производительности. Сейчас попробовал опять, думал, что может, на современных компиляторах и библиотеках стало получше — но нет, всё тормоза на месте.
И да, я припоминаю, кто-то тебе аналогичное говорил, ты там ответил в духе: "Ну, если ты такой крутой программист, то может тебе Чукич и не голова...". Так вот, я лично себя каким-то выдающимся программистом не считаю. Просто Чукич ни разу не голова, а водяной
ЗЫ Решил пробежаться дальше, глянуть, чего там еще есть.
Ну, страничка про каррирование показалась интересной — не особо сталкивался с этим понятием. Интересный там вывод получился: каррирование не удобно использовать (в C++), поэтому сделаем фанку make_curried, которая обладает дополнительным удобством — её результат можно вызывать сразу с несколькими аргументами. Офигенски. Мурыжились мурыжились, и через жопу сделали ту же старую добрую императивщину, которую гораздо удобнее использовать.
Страничка про ленивые вычисления забавна, хотя ничего особо нового там нет.
Сопоставление с образцом интересно. Про монады еще пара страничек.
В общем, Там страничек 50 от силы, которые полезно прочитать. Зачем разводить желе на 350 страниц — совершенно непонятно. Студням-троекурам может и полезна, но вообще — ффтопку. И денег своих она явно не стоит.
г.Kluev очень красочно описывает, какую диверсию заложили авторы STL, использовав беззнаковые целые для индексов и размерностей. А по ссылке как раз пример, который мог бы иллюстрировать возмущение г.Kluev-а. А я лично не понял, зачем там stepCounter_ в виде int-а хранится.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>Речь же про научные вычисления, а не про обобщённое программирование коня в вакууме. Разница же существенная. Возьмите, к примеру, ту же Mathematica или MatLab, ну явно же С++ там будет зашквар. Вы будете пол дня мучить систему сборки и ещё пол дня ошибки линковки фиксить, вместо того, чтобы взять и посчитать. BFE>Речь про подготовку программистов, а не про научные вычисления.
Подготовку программистов для чего, для вакуума?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
LVV>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало). Pzz>C++ вообще, по-моему, мало для чего пригоден. Но какой смысл тратить время на изучение Оберона, это же мертвый язык?
Ну, для вас — мертвый.
Сидите и дальше в своем аквариуме.
Половина Швейцарии пишет на нем...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>А я поеду в Москву, пойду в Базальт и выясню, как к ним в дистрибутив попасть-то... Pzz>Ну я бы, начал с того, что выложил бы исходники на гитхаб, и организовал бы сборку и раздачу пакетов под несколько популярных дистрибутивов. Pzz>Собирать и раздавать опенсорсные программы можно с помощью OpenSUSE Build Services (OSB) — оно там под многие дистрибутивы умеет собирать. OSB — штука довольно неудобная, но вполне поддается освоению.
Это все хорошо, но у меня там в Базальте дела по поводу лицензий для нашего универа.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же: LVV>>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. Pzz>А кого они обучают в конечном итоге, кто у них на выходе, фактически и по поставленным целям, профессиональные программисты, или люди, способные состряпать небольшую програмку для решения своих непрограммистских задач?
Они обучают НАЧИНАЮЩИХ.
Чтобы бегать, сначала ходить надо научиться. Вот они и обучают ходить и не падать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
M>В общем, Там страничек 50 от силы, которые полезно прочитать. Зачем разводить желе на 350 страниц — совершенно непонятно. Студням-троекурам может и полезна, но вообще — ффтопку. И денег своих она явно не стоит.
Ну а Чукич — кто? Препод. Наверное, для студентов Белградского универа и писал.
Понятно, что действующие программисты имеют пересекающийся опыт.
Но они при этом книжек для студентов не пишут. А учить — надо.
Но при этом Чукич еще и разработчик KDE.
Так что не чисто бумажный опыт...
И кстати, отмечено же, что при таком стиле количество ошибок стремительно уменьшается.
Потребность в повышении надежности детектед последние несколько лет...
GO/RUST не дадут соврать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Pzz>>А кого они обучают в конечном итоге, кто у них на выходе, фактически и по поставленным целям, профессиональные программисты, или люди, способные состряпать небольшую програмку для решения своих непрограммистских задач? LVV>Они обучают НАЧИНАЮЩИХ. LVV>Чтобы бегать, сначала ходить надо научиться. Вот они и обучают ходить и не падать.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Сидите и дальше в своем аквариуме. LVV>Половина Швейцарии пишет на нем...
Да пусть себе пишут! Может, просто рассказывают, что пишут. Замечу, у меня ни на одним из компов нет ни байта, сделанного в Швейцарии. По крайней мере, от этой половины.
В СССР PL/1 был одно время очень популярен. Гораздо сильнее, чем у буржуев. И что, помогло это ему?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
M>>В общем, Там страничек 50 от силы, которые полезно прочитать. Зачем разводить желе на 350 страниц — совершенно непонятно. Студням-троекурам может и полезна, но вообще — ффтопку. И денег своих она явно не стоит. LVV>Ну а Чукич — кто? Препод. Наверное, для студентов Белградского универа и писал.
Ну вот и рекламировал бы её как книжку для студентов. Тут ведь форум боевых разработчиков, по дефолту предполагается, что информация полезна именно для них
LVV>Но при этом Чукич еще и разработчик KDE.
Теперь понятно, чего она такая тормозная
LVV>И кстати, отмечено же, что при таком стиле количество ошибок стремительно уменьшается.
Хм. Той же KDE до виндовой оболочки как до Луны на тракторе по качеству в том числе.
И да. Имхо, современный C++ вполне позволяет писать качественно без всякой функциональщины, ну, или с небольшими её вкраплениями. Я, кстати, немного пописал на чисто функциональном языке OpenSCAD, и что-то не сказал бы, что стремительно мало делал там ошибок
LVV>Потребность в повышении надежности детектед последние несколько лет... LVV>GO/RUST не дадут соврать.
Хз насчет Го, а что, ржака — функциональный язык? Где системы, написанные на ржаке?
Pzz>>>А кого они обучают в конечном итоге, кто у них на выходе, фактически и по поставленным целям, профессиональные программисты, или люди, способные состряпать небольшую програмку для решения своих непрограммистских задач? LVV>>Они обучают НАЧИНАЮЩИХ. LVV>>Чтобы бегать, сначала ходить надо научиться. Вот они и обучают ходить и не падать. Pzz>Ну это не ответ на мой вопрос.
Вопрос: кого они обучают.
Ответ: начинающих (программистов).
Если это не ответ, то на незаданный вопрос...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>Сидите и дальше в своем аквариуме. LVV>>Половина Швейцарии пишет на нем... P>Да пусть себе пишут! Может, просто рассказывают, что пишут. Замечу, у меня ни на одним из компов нет ни байта, сделанного в Швейцарии. По крайней мере, от этой половины.
Ну дык
а) зайди на оберонкоре и посмотри список реальных проектов.
б) они продолжают исследования в области единой системы разработки аппаратура-программная система. Гуткнехт рассказывал
в) то, что в комах нет ни байта, сделанного в Швейцарии — это не показатель.
Половина мира работает на компах, сделанных в Китае. И ЧО? P>В СССР PL/1 был одно время очень популярен. Гораздо сильнее, чем у буржуев. И что, помогло это ему?
Из Америки распространение получают только те языки, которые поддержаны миллиардными вливаниями в рекламу.
Ибо навязывают и хотят отбить затраченные бабки...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>За замечания — спасибо. Но! LVV>>Если б мы хотели пообсуждать — так бы и написали. KP>А вы рассказываете студентам о вреде сишных приведений типа?
Неоднократно...
Не сразу доходит — это же так "удобно"...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Pzz>>Ну это не ответ на мой вопрос. LVV>Вопрос: кого они обучают. LVV>Ответ: начинающих (программистов). LVV>Если это не ответ, то на незаданный вопрос...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>в) то, что в комах нет ни байта, сделанного в Швейцарии — это не показатель.
А что же тогда показатель?
LVV>Из Америки распространение получают только те языки, которые поддержаны миллиардными вливаниями в рекламу. LVV>Ибо навязывают и хотят отбить затраченные бабки...
Да ладно. Сильно в те годы в Фортран и Кобол вливали? ЕМНИП, PL/1 рекламировался, и вливались в него немало. Он ведь позиционировался как замена этим самым Коболу и Фортрану. И что, помогло это ему?
А тот же Фортран постепенно развивался. В Фортране 95, например, были автоматические переменные, динамическое выделение памяти. Появились блочные IF, циклы while, свободный формат записи (к которому я так и не привык).
С Коболом я знаком похуже. Куда он движется, я точно не знаю. Но видел реализацию для .NET. И на мейнфреймах IBM он активно используется.
Кстати, тот Паскаль, которые используется для разработки, имеет очень мало общего с Паскалем от Вирта.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
KP>>>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен S>>1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.
Pzz>И это весьма глупо с точки зрения работодателя, потому что намертво привязывает его к конкретному стеку технологий, под который у него люди набраны.
Довольно глупо предполагать, что что-то ограничивает работадателя в поиске людей с опытом на "новые технологии" или обучении сотрудников
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Pzz>>Вопрос был, кто у них на выходе. LVV>Школьники. Со знанием программирования.
Но все-таки, цель-то какая? Открыть окно в профессию, дать общие представления, "незнание компьютера — такое же бескультурье, как незнаное Пушкина", что-то еще?
Я, заметь, не пытаюсь с тобой спорить. Я пока что из тебя твою позицию извлекаю, по капле.
LVV>>в) то, что в комах нет ни байта, сделанного в Швейцарии — это не показатель. P>А что же тогда показатель?
Каждый понимает в меру СВОЙ "испорченности". Но успех на рынке — это не показатель годности. LVV>>Из Америки распространение получают только те языки, которые поддержаны миллиардными вливаниями в рекламу. LVV>>Ибо навязывают и хотят отбить затраченные бабки... P>Да ладно. Сильно в те годы в Фортран и Кобол вливали? ЕМНИП, PL/1 рекламировался, и вливались в него немало. Он ведь позиционировался как замена этим самым Коболу и Фортрану. И что, помогло это ему?
А теперь вспомни историю. И фортран, и кобол, и PL/1 — были в составе одной системы IBM/360.
И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM.
А где она сейчас?
Не, конечно, она продолжает жить и прекрасно себя чувствует, но у всех на слуху-то Интел и Микрософт.
И ты не станешь отрицать, что они огромные бабки в рекламу вливают.
Как и фирма Борланд в свое время.
Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля. P>А тот же Фортран постепенно развивался. В Фортране 95, например, были автоматические переменные, динамическое выделение памяти. Появились блочные IF, циклы while, свободный формат записи (к которому я так и не привык).
Да это мне известно — книжки читаю... P>С Коболом я знаком похуже. Куда он движется, я точно не знаю. Но видел реализацию для .NET. И на мейнфреймах IBM он активно используется.
Тут я совсем не следил. P>Кстати, тот Паскаль, которые используется для разработки, имеет очень мало общего с Паскалем от Вирта.
А цели у Вирта были НЕ коммерческие, а академические.
И он своих целей достиг — феноменальный академический успех.
а) язык для обучения
б) демонстрация простоты (в пику создателям Алгола-68) — первый компилятор написал студент под руководством Вирта.
В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Речь же про научные вычисления, а не про обобщённое программирование коня в вакууме. Разница же существенная. Возьмите, к примеру, ту же Mathematica или MatLab, ну явно же С++ там будет зашквар. Вы будете пол дня мучить систему сборки и ещё пол дня ошибки линковки фиксить, вместо того, чтобы взять и посчитать. BFE>>Речь про подготовку программистов, а не про научные вычисления. V>Подготовку программистов для чего, для вакуума?
Научные вычисления занимают менее процента работы всех программистов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Каждый понимает в меру СВОЙ "испорченности". Но успех на рынке — это не показатель годности.
Не показатель, но другие еще хуже.
LVV>>>Ибо навязывают и хотят отбить затраченные бабки...
Давай вспомним Аду, там не коммерческие дела и не бабки, но уж как навязывали, причем не среди "чужих", а внутри США, и каков результат?
LVV>А теперь вспомни историю. И фортран, и кобол, и PL/1 — были в составе одной системы IBM/360.
И кобол и фортран были до IBM/360, а вот PL/1 был создан для неё и основываясь на опыте и кобола, и фортрана (ну как основываясь, тогда еще многие их грабли не воспринимали как грабли, тем не менее)
К слову потому PL/1 и оказался популярным среди пользователей в СССР — в США кто пилил на коболе и фортране на нем и продолжали, а пришедшему на ЕС с разных автокодов и даже советских реализаций Алгола было видно, что PL/1 куда как продвинутей и кобола, и фортрана. Ну это если всякие тонкости вроде лучших возможностей для оптимизации вычислительных задач не трогать, что касается фортрана, у кобола преимуществ перед PL/1 совсем не было.
LVV>И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM. LVV>А где она сейчас?
Казалось бы где Sun, и где Java.
LVV>Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля.
А почему? А потому что выбросили из Паскаля религию Вирта — примитивизм, создали годный на то время язык.
LVV>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы.
Так он как и Ада, весь такой правильный и тоже академический (прошу не путать с учебным и примитивным, как у Вирта) не был принят жизнью.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Предствать, что тебе надо рассказать ваш git workflow с мердж-реквестами и ребейзами человеку в возрасте 50+, который в лучшем случае знает svn и git pull, ключами и ssh никогда не пользовался. Это не обязтельно про Лаптева, просто вероятность очень высока. Трудно ему это понять и принять будет.
Если этот человек уже работал в ИТ, то легко всё это поймёт.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Предствать, что тебе надо рассказать ваш git workflow с мердж-реквестами и ребейзами человеку в возрасте 50+
Да я сам смутно это странное творение глав-пингвина понимаю и если кто-то не понимает rebase workflow винить не могу.
S>который в лучшем случае знает svn и git pull
Ну вообще-то этого достаточно
Вот ты когда-нибудь пробовал ClearCase на Linux? Вот уж где ужас так ужас
S> ключами и ssh никогда не пользовался.
кхм, криптографы часто не молодежь. Ну а ssh сильно не рокеты в космос запускать.
S>Это не обязтельно про Лаптева, просто вероятность очень высока. Трудно ему это понять и принять будет.
Да и с помоложе то же может быть. Слушай, а тебе самому-то сколько? А после скольки лет на помоечку собираешься?
S>А я вот так не думаю. Хороший преподаватель != хороший программист.
Так в разработке не только разработчики нужны. Я вот так себе программист, больше организатор, и все довольны
А уж человек с опытом преподавания так это вообще супер полезный член команды. Надо же и интернов учить, и команду развивать и еще куча задач где надо уметь объяснять.
S>Да и дело не в квалификации, а в утверждении, что в общем случае сейчас легко найти работу без знания нужного языка.
Я не сказал легко — я сказал что это не является критичным требованием.
S>Когда пройдешь собесдование — да, но разговор-то про то, как пройти фомальные фильтры и дойти до собеседования.
ФАНГ — вообще пофигу на язык, до собеседования с любым дойдешь. Не удивляет?
S>Ну считай, что я забыл слово "фронтенд". Найти хорошую (верхние 20% по ЗП) фронтенд позицию без знания JS насколько реально?
Вообще без понятия, я же сказал что ничего не знаю про эту отрасль. Может там JS является базой, а не языком как таковым. Ну типа как если ты занимаешься сетями, то что такое SYN, SYN-ACK, ACK даже будучи сильно пьяным расскажешь
Pzz>>>Вопрос был, кто у них на выходе. LVV>>Школьники. Со знанием программирования. Pzz>Но все-таки, цель-то какая? Открыть окно в профессию, дать общие представления, "незнание компьютера — такое же бескультурье, как незнаное Пушкина", что-то еще? Pzz>Я, заметь, не пытаюсь с тобой спорить. Я пока что из тебя твою позицию извлекаю, по капле.
Отвечаю по пунктам.
1. Константин Поляков. Преподает информатику в профильных классах. С программированием.
Какая цель у профильных классов? Вот он ее и реализует.
2. Ткачев. Преподает в Троицком лицее КРУЖОК.
То есть туда приходят школьники, которые каждый чего-то хочет. Типа научиться программированию.
Ткачев их обучает.
3. Мы. Обучаем нулевых 1-курсников с целью дать начальный уровень.
А дальше уже каждый сам решает, будет он дальше всерьез учиться программированию или не будет.
И чего ты из меня вытягиваешь, я не совсем понимаю.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>Каждый понимает в меру СВОЙ "испорченности". Но успех на рынке — это не показатель годности. P>Не показатель, но другие еще хуже.
Нет. Они просто другие. LVV>>>>Ибо навязывают и хотят отбить затраченные бабки... P>Давай вспомним Аду, там не коммерческие дела и не бабки, но уж как навязывали, причем не среди "чужих", а внутри США, и каков результат?
Каков?
Давай вспомним. Министерство обороны. Бюджет напомнить? К вопросу об отсутствии денег.
Например, бортовая система МС-21 пишется Аде.
Но рекламы, хоть сколько нибудь сопоставимой с рекламой от микрософта — нет.
И такие как ты считаете, что все плохо.
Посмотри вот здесь видеоролик про Аду от Рыбина: https://www.ada-ru.org/
Много интересного узнаешь... LVV>>А теперь вспомни историю. И фортран, и кобол, и PL/1 — были в составе одной системы IBM/360. P>И кобол и фортран были до IBM/360, а вот PL/1 был создан для неё и основываясь на опыте и кобола, и фортрана (ну как основываясь, тогда еще многие их грабли не воспринимали как грабли, тем не менее) P>К слову потому PL/1 и оказался популярным среди пользователей в СССР — в США кто пилил на коболе и фортране на нем и продолжали, а пришедшему на ЕС с разных автокодов и даже советских реализаций Алгола было видно, что PL/1 куда как продвинутей и кобола, и фортрана. Ну это если всякие тонкости вроде лучших возможностей для оптимизации вычислительных задач не трогать, что касается фортрана, у кобола преимуществ перед PL/1 совсем не было.
На коболе IBM мне не довелось писать. А фортран там был не менее популярен.
Только использовался несколько для других задач.
Более того, там было два компилятора: отладочный и оптимизирующий.
Так что кто пилил на фортране — так и продолжали на нем пилить.
А я писал, естественно, на ПЛ-1. Довольно много. LVV>>Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля. P>А почему? А потому что выбросили из Паскаля религию Вирта — примитивизм, создали годный на то время язык.
Нет, там основная фишка была именно в ИДЕ. Это была первая ИДЕ, пошедшая в массы на персоналках. LVV>>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы. P>Так он как и Ада, весь такой правильный и тоже академический (прошу не путать с учебным и примитивным, как у Вирта) не был принят жизнью.
Именно из-за его сложности Вирт отказался войти в комитет по разработке и сваял гораздо более простой язык с гораздо более простым компилятором.
ТурбоПаскаль появился НА 10 лет ПОЗЖЕ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM. LVV>>А где она сейчас? LVV>>Не, конечно, она продолжает жить и прекрасно себя чувствует, но у всех на слуху-то Интел и Микрософт.
AN>Это маркетинговый провал IBM, которая считала рынок персоналок неважной нишей и сделали IBM PC на процессоре Intel 8088 с ОС MS-DOS и открытой аппаратной архитектурой. AN>А потом, MS опередила IBM, выпустив Windows раньше OS/2.
А ты у молодежи спроси, слыхали они вообще про IBM и ее программные продукты.
О чем я и говорю: народ считает мэйнстримом то, что рекламируется. AN>А PL/1 в каком году уступил Си?
С си я вплотную столкнулся только на персоналках.
Хотя всю историю юникса я знаю. AN>ТурбоПаскаль, а позднее ObjectPascal и Delphi Борланд продолжал рекламировать. Как и свои инструменты разработки на C++. Но после короткого и быстрого взлёта, популярность средств разработки Борланда быстро упала и Борланд продала их Embarcadero. Но по опыту использования продуктов Борланд, думаю дело не только в рекламе. Продукты конкурентов оказались лучше.
Филип Кан ушел — и все стало сразу хуже... LVV>>А цели у Вирта были НЕ коммерческие, а академические. LVV>>И он своих целей достиг — феноменальный академический успех. LVV>>а) язык для обучения LVV>>б) демонстрация простоты (в пику создателям Алгола-68) — первый компилятор написал студент под руководством Вирта. LVV>>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы. AN>Как язык для первоначального обучения — Паскаль, ИМХО, хороший выбор. Борланд сделали его пригодным для промышленной разработки.
Напомню — через более 10 лет эта версия появилась на персоналках.
А вообще-то я работал еще на см-1420 (аналог pdp-11) Oregon Sowtware — там был именно эталонный виртовский паскаль.
Я там строки сам делал. AN>А про выбор языка, сделал такое наблюдение в студенческое время (закончил институт в 2001). AN>В первом семестре преподавали Паскаль, во втором — Си. На последующих курсах, в выборе инструментов, на которых нужно делать лабы, связанные с программированием, не ограничивали. Те, кто до института знал Паскаль, но не знали Си — предпочитали писать на Паскале или Дельфи. Те, кто знал Си, но не знали Паскаля — предпочитали Си, С++, Джаву. Те, кто не знал до института ни Паскаля ни Си, а знали какой-нибудь другой язык или никакого не знали — предпочитали Си, С++, Джаву.
Спасибо. Интересное наблюдение.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Если этот человек уже работал в ИТ, то легко всё это поймёт.
Да ладно, неужели все местные холивары про гит прошли мимо вас?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Каждый понимает в меру СВОЙ "испорченности". Но успех на рынке — это не показатель годности.
Я где-нибудь говорил про успех на рынке?
LVV>А теперь вспомни историю. И фортран, и кобол, и PL/1 — были в составе одной системы IBM/360. LVV>И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM. LVV>А где она сейчас?
Где и всегда: на корпоративном рынке. Ее мейнфреймы 390 живее всех живых. Ее JVM используется не меньше, чем Оракловая. Ее сервера приложений работают. Автоматизация всяких там спотривных чемпионатов — это ее.
LVV>Не, конечно, она продолжает жить и прекрасно себя чувствует, но у всех на слуху-то Интел и Микрософт. LVV>И ты не станешь отрицать, что они огромные бабки в рекламу вливают.
Это потому, что на массовом рынке они работать не умеют. Их PC взорвал этот рынок, но IBM пустила все на самотек. Сейчас она персоналки вообще не выпускает. Ну и феерический провал Полуоси. Мощнейшая ОС проиграла какой-то Чикаге. Балинн, мужики из соседней лаборатории под Полуось классную систему в своей области сделали. А тут облом, приходится на NT переходить.
LVV>Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля.
Насколько я помню, первая рекламная кампания окупилась за неделю. А дальше они начали скупать все подряд разработки, казавшиеся им перспективными. Турбо Си, Турбо Васик, и т. д. Подавились dBase IV.
LVV>Да это мне известно — книжки читаю...
А я еще и писал на этом всем. И под Винду успел на Фортране пару строк черкнуть. Совместимость у него — просто слов нет. Шикарная.
LVV>Тут я совсем не следил.
Я сам его видел.
P>>Кстати, тот Паскаль, которые используется для разработки, имеет очень мало общего с Паскалем от Вирта. LVV>А цели у Вирта были НЕ коммерческие, а академические. LVV>И он своих целей достиг — феноменальный академический успех.
А книга "Структуры данных + алгоритмы" лучше всего пошла в издании 1989 года. Более поздние — хуже.
LVV>б) демонстрация простоты (в пику создателям Алгола-68) — первый компилятор написал студент под руководством Вирта. LVV>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы.
Безуславный плюс Паскаля — его лаконичность. Возможно, благодаря ему, удалось уйти в сторону от монстров типа того же PL/1. Но мне все же с-подобный синтаксис легче заходит.
Но, ЕМНИП, Вирт описал Паскаль в 1970 году, а нормальный компилятор появился в 1980. Поручиться за точность не могу. Читал давно, а с ходу найти не получается.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
AN>>А потом, MS опередила IBM, выпустив Windows раньше OS/2. LVV>А ты у молодежи спроси, слыхали они вообще про IBM и ее программные продукты. LVV>О чем я и говорю: народ считает мэйнстримом то, что рекламируется.
С массовым сегментом у IBM всё время проблемы. Был взлёт IBM PC, но за счёт открытой архитектуры совместимые персоналки стали собирать все, кому не лень. IBM опомнилась и выпустила PS/2, но снова занять заметную долю рынка не смогла. А своё подразделение по производству персоналок и ноутбуков продала китайцам, сейчас это Lenovo.
А в энтерпрайзе IBM неплохо себя чувствует. Mейнфреймы используются, DB2, AIX, z/OS и прочие продукты.
AN>>А PL/1 в каком году уступил Си? LVV>С си я вплотную столкнулся только на персоналках. LVV>Хотя всю историю юникса я знаю.
Про создание C есть легенда. Его старались сделать простым, и когда Ричи хотел что-нибудь добавить, что усложняло язык, Керниган говорил: — "Если тебе нужен PL/1, ты знаешь, где его взять". Есть ещё шутка, что Страуструп не знал, где взять PL/1.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Не прошли. Но там же в основном спорили про удобство разных систем контроля версий, а не про понятность/непонятность.
Так те споры очень красноречиво показывают, что очень много где процесс разработки далек от отраслевых стандартов. Чаще всего именно потому, что осилить не могут.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Так те споры очень красноречиво показывают, что очень много где процесс разработки далек от отраслевых стандартов. Чаще всего именно потому, что осилить не могут.
"осилить" это не понять как оно работает, а внедрить и сделать обязательным для всех.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Нет. Они просто другие.
Просто доля использующих язык программистов/компаний показатель? Или это и есть "рынок"?
LVV>Каков?
Плачевный. Лучше конечно чем у Оберонов.
LVV>Например, бортовая система МС-21 пишется Аде.
Так годный же язык, для подобных приложений и создавался. Вот только непопулярный, используют пока заставляют.
Но непонятно почему выбрали не Оберон г.Вирта и не ДРАКОН т.Паронджанова
LVV>Посмотри вот здесь видеоролик про Аду от Рыбина: https://www.ada-ru.org/
Не особо годное видео, даже не видно презентацию, которую он показывает на экране.
LVV>Много интересного узнаешь...
Ну это вряд ли. Хотя, я и так слышал, что Ада это что-то типа Паскаля для людей, а не для учеников и минималистов. Даже когда-то знакомился с его первоначальной версией, читая книжку разумеется, возможности попробовать тогда не было.
LVV>На коболе IBM мне не довелось писать. А фортран там был не менее популярен. LVV>Только использовался несколько для других задач. LVV>Более того, там было два компилятора: отладочный и оптимизирующий.
Для ПЛ тоже было два компилятора F и О. O точно оптимизирующий, что там под F понимали не знаю, может быть Fast, но все равно непонятно, то ли быстрее компилирующий, то ли сам быстрее (раньше) написанный.
LVV>А я писал, естественно, на ПЛ-1. Довольно много.
О чем я и писал.
LVV>Нет, там основная фишка была именно в ИДЕ. Это была первая ИДЕ, пошедшая в массы на персоналках.
Паскаль в виде опубликованном Виртом совершенно не годен ни для чего кроме написания лабораторных работ студентами/школьниками. Первое что сделал Борланд это добавил туда модули. Вирт сделал то же самое в Модуле, чуть раньше, но почти через 10 лет после появления Паскаля, ох как он не хотел делать язык годный для практических применений.
LVV>Именно из-за его сложности Вирт отказался войти в комитет по разработке и сваял гораздо более простой язык с гораздо более простым компилятором.
Это про Алгол-68 или Аду? На конкурс по Аде Вирт предлагал свой вариант, но комиссию он не устроил, что не удивительно, начиная с Паскаля Вирт упорно не хотел делать ничего годного для практического использования. LVV>ТурбоПаскаль появился НА 10 лет ПОЗЖЕ.
Так он был практичным языком, но в первых версиях на уровне первых микрокомпьютеров, изначально вроде как даже 8-ми разрядный и учитывал их особенности.
S>Замечания там следует сделать по другому поводу. Вот такие вещи не есть хорошо:
Дык это было в 1 семестре 2 курса — вторая курсовая всего...
Прошло только 1 семестр с начала изучения С++...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>Подготовку программистов для чего, для вакуума? BFE>Научные вычисления занимают менее процента работы всех программистов.
Программистов матлаба? 100% занимают.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
AN>>>А PL/1 в каком году уступил Си? LVV>>С си я вплотную столкнулся только на персоналках. LVV>>Хотя всю историю юникса я знаю. AN>Про создание C есть легенда. Его старались сделать простым, и когда Ричи хотел что-нибудь добавить, что усложняло язык, Керниган говорил: — "Если тебе нужен PL/1, ты знаешь, где его взять". Есть ещё шутка, что Страуструп не знал, где взять PL/1.
Не такой уж он и сложный был. По-любому С++ templates будет намного сложнее всего PL/1.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не такой уж он и сложный был. По-любому С++ templates будет намного сложнее всего PL/1.
Ну тут как сказать. У меня нет большого опыта на нем (Фортран форева!). Пару граблей солвил на нем. Молчаливое преобразование типов во время присваивания, например. Отсутствре зарезервированных слов. Да, в Фортране их тоже нет, но в PL/1 их намного больше.
Код по сравнению с тем же Фортраном читался тяжело.
Еще пару раз доставили псевдопеременные. Кто не знает, в PL/1 некоторые функции можно было использовать слева от оператора присваивания. Кстати, тормозили они здорово. Более опытные коллеги их ассемблерными заменяли.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не такой уж он и сложный был. По-любому С++ templates будет намного сложнее всего PL/1.
Я тоже считаю, что сложность PL/1 – это миф. Например, классическое описание языка от IBM GC33-0009-4 File No. S360/S370-29 (1976 года). Аж 560 страниц, да еще в две колонки. Казалось бы, очень много. Но уже со 150 страницы идет всякая RECORD-ORIENTED TRANSMISSION, ENVIRONMENT Attribute.
Далее со страницы 227 CHAPTER 15: EXECUTION-TIME FACILITIES OF THE CHECKOUT COMPILER. Т.е. эта вся работа с ОС, отладка, советы по оптимизации и т.п. А само описание языка компактно, как и у других, почти такое же по объему. Да вот пример из личных наблюдений:
Пришел к нам молодой специалист. В программировании ноль, никакой практики. Поскольку у нас большая часть на PL/1 дали ему разработать небольшую программу обработки текстов. На основе встроенной INDEX – поиск образца в строке. Парень толковый, быстро сообразил, заработало. На следующий день с вопросом: а вот мне надо не с первого символа искать. А я ему: а в INDEX есть третий необязательный параметр, по умолчанию – единица. Все, понял. На следующий день: а вот мне надо с конца строки теперь искать. А я ему: а вот если третий параметр INDEX отрицательный…
Он: все, понял. Это я к чему. Рассказал бы я ему сразу о куче всяких финтифлюшек языка и осталось бы в голове только то, что всего много и все сложно. А так – постепенно и сразу ясно на конкретном примере для чего так сделано. И сразу понимание, а значит и ощущение, что ничего сложного и нет.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт> А я ему: а в INDEX есть третий необязательный параметр, по умолчанию – единица. Все, понял.
А что, про INDEX в документации прочитать нельзя было? У IBM она когда-то отличная была. В том числе и о PL/1. И описание языка, и сообщения клмпилятора, и еще много чего.
Был у меня случай когда-то. Ко мне постоянно докапывался с подобными вопросами один начинающий. И лично, и по телефону. Иногда звонил каждые 5 минут.
Я в какой-то момент послал его читать книжки и доку. Он тогда на меня крепко обиделся, долго не разговаривал. Сейчас он мне спасибо говорит каждый раз при встрече.
P.S.
Плюс сложности PL/1 доьавляет отсутствие зарезервированных слов. Я как-ьл видел код, когда человек рядом с оператором FORMAT ставил метку FORMAT. А можно ведь и дальше пойти.
LVV>>Не такой уж он и сложный был. По-любому С++ templates будет намного сложнее всего PL/1. P>Ну тут как сказать. У меня нет большого опыта на нем (Фортран форева!). Пару граблей солвил на нем. Молчаливое преобразование типов во время присваивания, например. Отсутствре зарезервированных слов. Да, в Фортране их тоже нет, но в PL/1 их намного больше. P>Код по сравнению с тем же Фортраном читался тяжело. P>Еще пару раз доставили псевдопеременные. Кто не знает, в PL/1 некоторые функции можно было использовать слева от оператора присваивания. Кстати, тормозили они здорово. Более опытные коллеги их ассемблерными заменяли.
Да, основная проблема (как и в С++, кстати) — это преобразования (вызовы конструкторов) по умолчанию.
Еще для того времени необычен был оператор ON.
Из "левых" функция я практически использовал только subsr().
Но зато это мне помогло понять возврат ссылки и "левые" функции в С++.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Да, основная проблема (как и в С++, кстати) — это преобразования (вызовы конструкторов) по умолчанию.
Ну, в PL/1 много новинок появилось. Кое-какие прижились.
LVV>Еще для того времени необычен был оператор ON.
Еле вспомнил, что это такое. Это обработка исключений, да? ON ERROR RESUME NEXT в Визуальном Васике отсюда пошло?
LVV>Из "левых" функция я практически использовал только subsr(). LVV>Но зато это мне помогло понять возврат ссылки и "левые" функции в С++.
Мы использовали зачем-то substr и index. Ну да, выглядело удобно.
А еще 4 типа управленния памятью: CONTROLLED, AUTO, BASED и STATIC. Это мне помогло с указателями разобраться. В Сях тема не самая простая.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>А что, про INDEX в документации прочитать нельзя было?
Конечно можно. Не в этом дело. Если сразу пытаться изучить все, без практики чаще получается каша в голове. А если постепенно и на практике — "сложность" не чувствуется.
P>Плюс сложности PL/1 доьавляет отсутствие зарезервированных слов.
Почему? Наличие такого подхода предполагало возможность дальнейшего развития языка и добавление новых ключевых слов без переделки уже созданного ПО.
А для программиста (да и для транслятора) в чем сложность-то? Непривычно по сравнению с другими языками? Ну да. Но непривычно не значит сложно. Наоборот, меньше ограничений у программиста.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Конечно можно. Не в этом дело. Если сразу пытаться изучить все, без практики чаще получается каша в голове. А если постепенно и на практике — "сложность" не чувствуется.
Прекрасно чувствуется: и на практике и постепенно.
кт>Почему? Наличие такого подхода предполагало возможность дальнейшего развития языка и добавление новых ключевых слов без переделки уже созданного ПО.
Можно подумать, тот же C++ с ключевыми словами такого не позволяет.
кт>А для программиста (да и для транслятора) в чем сложность-то? Непривычно по сравнению с другими языками? Ну да. Но непривычно не значит сложно. Наоборот, меньше ограничений у программиста.
Когда служебные слова языка можно использовать в качестве идентификаторов, некоторые обязательно этим воспользуются. Я не теоретик.
А транслятор, если встретит служебное слово, должен анализировать контекст. C++, конечно, тоже. Но если С++ увидит что-то не то, он просто вернет ошибку. А PL/1 будет думать, что ему делать. Не просто так компилятор PL/1 в 6 проходов работал.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Можно подумать, тот же C++ с ключевыми словами такого не позволяет.
Тогда в чем разница между зарезервированными и незарезервированными?
P>Когда служебные слова языка можно использовать в качестве идентификаторов, некоторые обязательно этим воспользуются. Я не теоретик.
Ну да, поэтому слова и незарезервированы.
P>А транслятор, если встретит служебное слово, должен анализировать контекст. C++, конечно, тоже. Но если С++ увидит что-то не то, он просто вернет ошибку. А PL/1 будет думать, что ему делать. Не просто так компилятор PL/1 в 6 проходов работал.
Глупости. Структура языка и транслятор устроены жестко: все кроме метки и присваивания должно начинаться с ключевого слова, поэтому неоднозначностей не возникает. И если что-то не то, то и транслятор PL/1 также возвращает ошибку.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Тогда в чем разница между зарезервированными и незарезервированными?
По-моему, гораздо удобнее, когда служебные слова языка можно использовать только как таковые. Я думал, это очевидно любому, кто читал чужой код.
кт>Ну да, поэтому слова и незарезервированы.
Чтобы говнокод плодить? Его и так достаточно.
кт>Глупости. Структура языка и транслятор устроены жестко: все кроме метки и присваивания должно начинаться с ключевого слова, поэтому неоднозначностей не возникает. И если что-то не то, то и транслятор PL/1 также возвращает ошибку.
Служебного слова. Ключевых в Pl/1 нет. Идентификатор вполне может иметь имя, совпадающее со служебным словом. Как и метка. И вот тогда начинаются неоднозначности. Об этом еще в годы, когда PL/1 был популярен, многие писали. И ладно бы просто так писали. Ведь по следам разбора такого кода. В то время только по распечаткам, да с маркером в руках. Это сегодня хорошая IDE может отличить, как используется слово: как служебное или как идентификатор. Но в случае с Фортраном или PL/1 трудоемкость такого анализа слишком высока. В Фортране раньше хоть метки только числовые были.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>По-моему, гораздо удобнее, когда служебные слова языка можно использовать только как таковые.
Но при этом нужно сохранять возможность каким-то (помеченным) образом задавать идентификаторы, совпадающие с ключевыми словами. Во всех более-менее адекватных современных языках такое есть (C#: @if, Rust: r#if, Swift: `if`, Erlang: 'if', Go: экспортируемые идентификаторы с заглавной буквы, и так далее).
C, C++, Java в этом смысле образец подходов допотопья.
А ещё полезно альтернативный вариант пометок использовать для служебных слов, которые вводятся экспериментально или имеют смысл только в специфических контекстах.
P> Я думал, это очевидно любому, кто читал чужой код.
Не совсем. Могут использоваться другие меры, а можно просто писать так, чтобы не абьюзить фичу попусту.
Переименовать внутренние идентификаторы (внутри процедуры/функции/модуля) тривиально. Остаётся крошечная часть внешних.
кт>>Ну да, поэтому слова и незарезервированы. P>Чтобы говнокод плодить? Его и так достаточно.
Для легаси. Вон в C++ ввели co_await. А если у кого-то такое в библиотеке было, всё срочно переименовывать?
P>Служебного слова. Ключевых в Pl/1 нет. Идентификатор вполне может иметь имя, совпадающее со служебным словом. Как и метка. И вот тогда начинаются неоднозначности. Об этом еще в годы, когда PL/1 был популярен, многие писали. И ладно бы просто так писали. Ведь по следам разбора такого кода. В то время только по распечаткам, да с маркером в руках. Это сегодня хорошая IDE может отличить, как используется слово: как служебное или как идентификатор. Но в случае с Фортраном или PL/1 трудоемкость такого анализа слишком высока. В Фортране раньше хоть метки только числовые были.
В Фортране из-за парсинга пробелов чудеса веселее, ты в курсе
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>А еще 4 типа управленния памятью: CONTROLLED, AUTO, BASED и STATIC. Это мне помогло с указателями разобраться. В Сях тема не самая простая.
В Сях эта тема очень простая. Вот когда в С++ появляются ссылки тема от стандарта к стандарту усложняется.
P>Но PL/1 свою роль в развитии ВТ уже сыграл.
+1
P>И вот тогда начинаются неоднозначности. Об этом еще в годы, когда PL/1 был популярен, многие писали. И ладно бы просто так писали. Ведь по следам разбора такого кода. В то время только по распечаткам, да с маркером в руках. Это сегодня хорошая IDE может отличить, как используется слово: как служебное или как идентификатор. Но в случае с Фортраном или PL/1 трудоемкость такого анализа слишком высока. В Фортране раньше хоть метки только числовые были.
Сказки. Какой там разбор с маркером? Какие там 6 проходов? Кстати, проходов нужно всего два: сначала только описания, затем все кроме описаний. Из-за того, что описания могут быть и до и после использования.
А с маркером разбирали "однострочники" на APL.
Критика была из-за только одних круглых скобок. X(I)- непонятно, массив с индексом или подпрограмма с параметром. Так это во многих языках.
А незарезервированные слова в реальном коде разбору совершенно не мешают. Ну покажите реальное затруднение при чтении. Везде приводится только идиотская шутка типа:
if if=then then then=else; else if=then;
но к реальным кодам это не имеет отношения. А для транслятора и это выражение не требует сложного разбора.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Сложность PL/1 в том что в него напихали все, что к тому времени было достигнуто в разработке ЯВУ. Причина сложности в его несистемности.
И обычный набор инструментов (в смысле железок) тоже "несистемен". Хотя отвертку можно использовать и как шило и как долото Пресловутая "ортогональность" и "системность" объективно противоречат многообразию задач и предметных областей. Когда в языке есть только одно средство и даже только один подход (например плюс — склейка строк и сложение чисел), это может вызывать большие, а не меньшие трудности.
"Когда в руке молоток — все вокруг кажется гвоздями" (с)
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Переименовать внутренние идентификаторы (внутри процедуры/функции/модуля) тривиально. Остаётся крошечная часть внешних.
Это сегодня тривиально. Во времена расцвета PL/1 это была та еще задачка. Особенно, если не было ничего, кроме IEBUPDTE. Primus или xEdit, конечно, процесс ускоряли, но это всего лишь редакторы текста.
N>Для легаси. Вон в C++ ввели co_await. А если у кого-то такое в библиотеке было, всё срочно переименовывать?
Я один раз на идентификатор this в сишном коде нарвался, когда пытался его в плюсовом проекте использовать. Давно это было. Но там вылечилось все запретом использовать С++ для компиляции С-кода.
N>В Фортране из-за парсинга пробелов чудеса веселее, ты в курсе
Да, Фортран, как правило, пробелы игнорировал, но не всегда. Я, набивая код даже на перфокартах, на пробелах никогда не экономил, поэтому сам на эти грабли не нарывался. Но у кого-то раз нашел что-то из этой серии. Тогда тетки кричали, что компилятор неправильный. А я молодой, опыта ноль, зато ЧСВ — дальше некуда. Мне повезло тогда, я теткам ошибку указал.
Но вообще именно для Фортрана я видел больше всего объяснений, какие в нем бывают грабли и как их обходить. И старшие товарищи кое-чему научили.
Здравствуйте, кт, Вы писали:
кт>Сказки. Какой там разбор с маркером? Какие там 6 проходов? Кстати, проходов нужно всего два: сначала только описания, затем все кроме описаний. Из-за того, что описания могут быть и до и после использования.
С обыкновенным маркером. Желтым, зеленым. Полторы тысячи строк на PL/1 в распечатанном виде — это до фига. Особенно если идентификаторы в нем написаны по-грузински. Я писал как-то. И мне с таким пришлось разбираться когда-то. Мой первый выговор. Вот и запомнил.
кт>А незарезервированные слова в реальном коде разбору совершенно не мешают. Ну покажите реальное затруднение при чтении. Везде приводится только идиотская шутка типа: кт>
if if=then then then=else; else if=then;
кт>но к реальным кодам это не имеет отношения. А для транслятора и это выражение не требует сложного разбора.
Шутка, может, и идиотская, но основания для нее более чем реальные. Сегодня важно, чтобы текст программы нормально читался человеком. И без зарезезвированных слов в реальном коде встречается достаточно много конструкций, подобных этой шутке.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>ТурбоПаскаль, а позднее ObjectPascal и Delphi Борланд продолжал рекламировать. Как и свои инструменты разработки на C++. Но после короткого и быстрого взлёта, популярность средств разработки Борланда быстро упала и Борланд продала их Embarcadero. Но по опыту использования продуктов Борланд, думаю дело не только в рекламе. Продукты конкурентов оказались лучше.
Да нифига не лучше, отличные у них были продукты. Но цена как была конской, так и осталась, в то время как конкуренты просили меньше, а сейчас уже все либо бесплатные, либо довольно бюджетные.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В Сях эта тема очень простая. Вот когда в С++ появляются ссылки тема от стандарта к стандарту усложняется.
Теперь и я так думаю. А в то время сбивали с толку публикации, в которых утверждалось: массивы и указатели – это одно и то же. При нулевом опыте такое проглатывалось. Или я встречал утверждение: такое объявление: int a[2] резервирует память для трех элементов. Пока пару раз память не расстрелял, не доходило.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Подготовку программистов для чего, для вакуума? BFE>>Научные вычисления занимают менее процента работы всех программистов. V>Программистов матлаба? 100% занимают.
Здравствуйте, okman, Вы писали:
O>Для трех? Как такое может быть?..
Конечно, никак. Но материалы такие я читал. Пруфов у меня нет. Я на бумаге читал, давно. Говорю же, пока память пару раз не расстрелял, не вник.
K&R у меня позже появился.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Б) в написание программ, у которых будет очень короткий жизненный цикл и/или узкий круг маинтенеров.
DC>Я сейчас поддерживаю программу, которой больше 10 лет. Написана кириллицей. Майтенеров у неё было человек 15 (до меня). И ничего, фирма работает.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
S>>>Б) в написание программ, у которых будет очень короткий жизненный цикл и/или узкий круг маинтенеров. DC>>Я сейчас поддерживаю программу, которой больше 10 лет. Написана кириллицей. Майтенеров у неё было человек 15 (до меня). И ничего, фирма работает. AN>1C?
Тыз нал.
Причём матейнеров только конфигурации. Самой платформы — это не озвучивается...
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
S>>>>Б) в написание программ, у которых будет очень короткий жизненный цикл и/или узкий круг маинтенеров. DC>>>Я сейчас поддерживаю программу, которой больше 10 лет. Написана кириллицей. Майтенеров у неё было человек 15 (до меня). И ничего, фирма работает. AN>>1C?
DC>Тыз нал.
Кроме 1С ничего не припоминается массового с языком программирования на основе кириллицы. Так что угадать не сложно.
DC>Причём матейнеров только конфигурации. Самой платформы — это не озвучивается...
В компании 1C вроде вакансии всегда на C++ были и на своём языке. На чём у них ядро написано, на своём языке или на плюсах?
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>В компании 1C вроде вакансии всегда на C++ были и на своём языке. На чём у них ядро написано, на своём языке или на плюсах?
Было на плюсах. Сейчас они пытаются пилиить эклипс. Там, разумеется, java.
Но ребёнок как-то не выходит. От платформы на три версии отстаёт...
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>>>Подготовку программистов для чего, для вакуума? BFE>>>Научные вычисления занимают менее процента работы всех программистов. V>>Программистов матлаба? 100% занимают. BFE>Нет. Написано же: всех программистов.
Это ты начал за всех, когда изначально там физики и математики программировали и преподавали.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>>>Подготовку программистов для чего, для вакуума? BFE>>>>Научные вычисления занимают менее процента работы всех программистов. V>>>Программистов матлаба? 100% занимают. BFE>>Нет. Написано же: всех программистов. V>Это ты начал за всех, когда изначально там физики и математики программировали и преподавали.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>И именно для этого им нужен язык, который не будет требовать многолетнего обучения типа "19 видов инициализации" — все эти тонкости должны быть скрыты под простым, понятным интерфейсом без коварных свойств.
Тут удивительно другое: за всё время существования программирования математики так и не создали для себя нормальный язык программирования под свои задачи.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Тут удивительно другое: за всё время существования программирования математики так и не создали для себя нормальный язык программирования под свои задачи.
Так Матлабе создан именно математиком для математиков.
Julia, по сути, подхватила его синтаксис и развил его.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
BFE>>Тут удивительно другое: за всё время существования программирования математики так и не создали для себя нормальный язык программирования под свои задачи. N>Так Матлабе создан именно математиком для математиков. N>Julia, по сути, подхватила его синтаксис и развил его.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
N>>Так Матлабе создан именно математиком для математиков. N>>Julia, по сути, подхватила его синтаксис и развил его. BFE>Зачем, тогда, мучится с C++? Причём тут Оберон?
Это разные вещи все таки. Одни языки для исследований, другие для тяжёлых симуляций и расчётов. Но Julia как раз и создавалась, чтобы решать обе проблемы.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Тут удивительно другое: за всё время существования программирования математики так и не создали для себя нормальный язык программирования под свои задачи.
Выдвигая такие утверждения, надо всегда уточнять, в каком смысле нормальный (или, хотя бы, чему нормальный). И чем нынешние варианты не нормальны.
А то взлёт того же Фортрана показывает, что язык был хотя бы _удовлетворителен_ для задач прикладной математики.
Посмотрел по диагонали. А где там про сам Оберон-то? Ну, примеры кода, примеры типовых задач, скриншоты, скринкасты с IDE и все такое?
Вообще есть такие видео про Оберон, чтобы посмотреть и программистское сердце взволновалось? Сообщения на форумах от других программистов, типа "смотрите, чуваки, какую крутую штуку нашел — Оберон!". Или чтобы кто-то из друзей-программистов сказал такое?
Например, я раньше писал на С++, сейчас пишу на С#. Но когда смотрю видео, скажем, про Kotlin или F# (Rust, Go, Nim, Ruby) — нутром чувствую что это круто. Хотя писать на них и не собираюсь.
А вот про Оберон (Оберон2/Blackbox)?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
BFE>>Тут удивительно другое: за всё время существования программирования математики так и не создали для себя нормальный язык программирования под свои задачи. N>Выдвигая такие утверждения, надо всегда уточнять, в каком смысле нормальный (или, хотя бы, чему нормальный). И чем нынешние варианты не нормальны.
Нормальный — это тот, который удобно решает типичные задачи в своей области и позволяет решить любые другие задачи.
N>А то взлёт того же Фортрана показывает, что язык был хотя бы _удовлетворителен_ для задач прикладной математики.
Фортран — устаревший язык с тяжёлыми синтаксисом и бедным функционалом.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Это разные вещи все таки. Одни языки для исследований, другие для тяжёлых симуляций и расчётов. Но Julia как раз и создавалась, чтобы решать обе проблемы.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
BFE>>>Тут удивительно другое: за всё время существования программирования математики так и не создали для себя нормальный язык программирования под свои задачи. N>>Выдвигая такие утверждения, надо всегда уточнять, в каком смысле нормальный (или, хотя бы, чему нормальный). И чем нынешние варианты не нормальны. BFE>Нормальный — это тот, который удобно решает типичные задачи в своей области и позволяет решить любые другие задачи.
Кроме неконкретного кэпства, что-нибудь скажете?
N>>А то взлёт того же Фортрана показывает, что язык был хотя бы _удовлетворителен_ для задач прикладной математики. BFE>Фортран — устаревший язык с тяжёлыми синтаксисом и бедным функционалом.
Даже если так, какое это имеет отношение к тому, что я сказал?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Чистый С почти то же самое — без исключений, шаблонов и т.д. — всего, что так не нравится этому товарищу.
Все же фортрановский код намного читабельнее сишного, если речь идет о матане и вычислениях. Но это исключительно мое личное мнение. Я в свое время поработал и с тем и с другим. Правда, такого
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
LVV>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке.
BFE>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать.
Вот войдёте в 10 000 самых цитируемых учоных России, тогда и будете рассказывать, как нам обустроить Россию надо и как не надо.
P.S. Надеюсь, невозможность видеть мои пальцы не помешала вам представить саркастические кавычки.
LVV>>Но при этом Чукич еще и разработчик KDE. M>Теперь понятно, чего она такая тормозная
Ну, мож ты старую пользовал
А я прямо сейчас сижу в Альт Образовании с кде 5 — и никаких тормозов.
LVV>>И кстати, отмечено же, что при таком стиле количество ошибок стремительно уменьшается. M>Хм. Той же KDE до виндовой оболочки как до Луны на тракторе по качеству в том числе.
Да тут на вкус и цвет...
Меня после винды все устраивает.
M>И да. Имхо, современный C++ вполне позволяет писать качественно без всякой функциональщины, ну, или с небольшими её вкраплениями.
Ну, хорошему программисту любой язык позволяет качественно писать...
Но хороших — МАЛО.
Основнач масса — средние.
И им С++ часто подсовывает подлянку...
LVV>>Потребность в повышении надежности детектед последние несколько лет... LVV>>GO/RUST не дадут соврать. M>Хз насчет Го, а что, ржака — функциональный язык? Где системы, написанные на ржаке?
Не в функциональщине дело, а в надежности.
Просто писанина в функциональном стиле по Чукичу — снижает количество ошибок (у среднего программера)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
LVV>>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. BFE>>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать.
S>Вот войдёте в 10 000 самых цитируемых учоных России, тогда и будете рассказывать, как нам обустроить Россию надо и как не надо. S>P.S. Надеюсь, невозможность видеть мои пальцы не помешала вам представить саркастические кавычки.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А причём тут какие-то уч-оные?
LVV>1. Доктор наук по физике. Входит в 1000 самых цитируемых ученых России
СЦУ — индекс Самых Цитируемых Учоных.
...
10 000 — 1 000 Можно вступить в полемику с тем, у кого СЦУ < 1000
1000 — 500 Можно залить не более 1 (одного) ролика в год на YouTube и 2 писем в Спортлото с предложением, Как Надо.
...
Не спрашивайте, откуда я знаю. Я подписку давал.
P.S. Если серьёзно. Как можно серьёзно обсуждать «сквозную систему базовой подготовки программистов»? Сразу повеяло кафедрой информатики родного, чтоб его черти взяли, института. Там тоже были Консервативные силы завкафа, которые топили за сквозное преподавание Паскаля. Курсовые — Паскаль, лабы — Паскаль, ТурбоВижын — Паскаль. Им противостояли молодые, прогрессивные, дерзкие аспиранты, которые тайком учили студаков Си и даже в ТурбоВижыне могли зачесть употребление Си (но не заменить TV, скажем, OWL'ом — это уже было бы откровенным смутьянством: ТурбоВижын было святое, им столько лет кафедра овладевала, понимать надо). Мы ололокали и параллельно работая за деньги, писали на COM'е (что поделать: багландовое дельфовое легаси в половине компонентов), D3D IM, GDI и пр. Подумаешь — опять какому-то доктору физики неймётся.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не в функциональщине дело, а в надежности. LVV>Просто писанина в функциональном стиле по Чукичу — снижает количество ошибок (у среднего программера)
Есть исследования, подтверждающие это утверждение?
. Для них это как чайник.
