Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>1. AT&T Bell Labs это уровень FNAAG вообще-то, а в 60-70, наверное и поболее.
Беллар там не работал. Страуструп же устроился в одно место и сидит. У него нет головокружительной карьеры, как у того же ЛеКуна, которому дали возглавлять подразделение Фейсбука. Беллар же делает ПО, которым после пользуется миллионы.
S>2. Про офферы мы не знаем.
Да, но ты же смог без этого знания признать, что они хорошие специалисты?
S>3. Никто не утверждал, что отрасль двигают и хорошо работают только в топовых компаниях. Утверждене-то другое: если Лаптев это не Страуструп и не Беллар, то как ему на слово верить?
Не надо на слово. У него есть публикации, есть студенты, коллеги. Обычно смотрят на то, что человек делал ранее, потом собеседуют, часто спрашивают рекомендации с прошлых мест. Разве нет? Если же ты программист-звезда, у которого есть известные публичные проекты, то можно и без всего этого получить оффер. Давай спросим у Лаптева, посылал ли он резюме в Гугл и что ему там ответили.
S>Возможно больший. Какое это отношение имеет к достижениеям условного Пупкина или конкретного Лаптева?
Самое прямое. Конкретный Лаптев — это во многом публичный человек, который как минимум печатается и преподаёт. Уверен, что и без его участия можно выяснить что он за специалист.
N>>Вот Лаптев и рассказывает тебе, что он сделал. Судя по всему, это хорошие программы. S>Судя по чему? Кроме слов ничего не видно Вы его возьмете на работу?
Так он и про офферы может рассказать. Типа Гугл предлагал любые деньги, но любимая кошка заболела и оффер не принял, да и вообще в Калифорнии тараньки сушёной нет.
На работу я вряд ли его возьму, потому что у нас предметная область другая и командировки в разные неблагоустроенные места. Типа возраст.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Беллар там не работал. Страуструп же устроился в одно место и сидит. У него нет головокружительной карьеры, как у того же ЛеКуна, которому дали возглавлять подразделение Фейсбука. Беллар же делает ПО, которым после пользуется миллионы.
И?
S>>2. Про офферы мы не знаем. N>Да, но ты же смог без этого знания признать, что они хорошие специалисты?
Так какое это отношение имеет к Лаптеву или любому другому не столь известному программисту? Есть "звезды", ну и что?
И кстати, совсем не факт, что Страуструп или Беллар хорошие программисты для коммерческих компаний и ежедневной работы.
N>Не надо на слово. У него есть публикации, есть студенты, коллеги.
Релевантные публикации?
Студенты не в счет по очевидным причинам.
Коллеги — преподаватели, а не программисты.
N>Обычно смотрят на то, что человек делал ранее
Вот. И Лаптев заявляет, что его возьмут и без знания условной Scala, т.к. он "хороший программист".
N>потом собеседуют, часто спрашивают рекомендации с прошлых мест. Разве нет?
Осталось пройти формальный фильтр HR, дойти до собеседования и пройти его. Всего-то. Рекомендаций нет, т.к. программистом он давно не работал.
N>Если же ты программист-звезда, у которого есть известные публичные проекты, то можно и без всего этого получить оффер. Давай спросим у Лаптева, посылал ли он резюме в Гугл и что ему там ответили.
Дык я давно пытаюсь.
S>>Возможно больший. Какое это отношение имеет к достижениеям условного Пупкина или конкретного Лаптева? N>Самое прямое. Конкретный Лаптев — это во многом публичный человек, который как минимум печатается и преподаёт. Уверен, что и без его участия можно выяснить что он за специалист.
Ну расскажи. Серьезно.
N>Так он и про офферы может рассказать. Типа Гугл предлагал любые деньги, но любимая кошка заболела и оффер не принял, да и вообще в Калифорнии тараньки сушёной нет.
Не рассказывает.
N>На работу я вряд ли его возьму, потому что у нас предметная область другая и командировки в разные неблагоустроенные места. Типа возраст.
Начались отмазки. Вы оффер-то дайте если и без него можете убедиться, что он хороший программист, не надо по возрасту дискриминировать.
LVV>>Хороших программистов ВСЕГДА не хватало. Сейчас — тоже не хватает. S>И? Где офферы-то на 5-значные суммы? За вами бегают из FNAAG? Не принимайте близко к сердцу, просто в этом топике ничего объективного подтверждающего, что именно вы хороший программист, я не увидел. S>По формальным признакам вряд ли ваше резюме хоть как-то выделится, хоть вам и все равно на каком языке писать.
А я разве где-то писал в этом топике, что я — хороший программист?
Я б сказал просто — обычный, нормальный...
Слава Богу в своем возрасте понимаю, что там пишет Чукич про функциональщину.
И получается, что я в своей Астрахани в некоторых областях вполне конкурентноспособен несмотря на возраст и уже плохую обучаемость... S>Я вот средненький программист, ЗП ни как в долине, знаю всего понемногу (сети, БД, компиляторы, немного веб, embedded, десктоп, кроссплотформенность) и ничего очень глубоко, так уж сложилось. Как-то мне пришлось искать работу в Осло с серьезным ограничением по времени. С++ предложений тут очень мало и это было сложно. Например, Циско я не впечатлил потому, что у меня маленький опыт с питоном, хотя все остальное было как надо. Ословские С++-сники в Циско очень ценили опыт на питоне, т.к. для хардкорных С/С++-шников динамичность питона это "небывалое расширение кругозора"! И пофиг, что у меня был опыт на JS, который мозг плюсовику выворачивает не меньше, они JS не знали. Нашел я работу которая формально мне очень подходила, хотя на практике пришлось делать совсем другое, но это уже другая история.
Зарплата никогда не была для меня на первом месте. Я всегда ценил новые интересные задачи. Пусть даже и за меньшие деньги, чем за 1С...
И конечно, я просто не суюсь со своим возрастом (и производительностью) в реальную промышленную разработку.
Вот студентов пытаюсь научить. Даже реальных заказчиков им подсовываю.
Но студенческий подход и профессиональный СИЛЬНО отличаются...
Психология, блин.
Пока чел сам не повзрослеет — хоть ты кол на голове у него теши, блин!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
И всё. Мой тезис — хороший программист тот, кто делает хороший продукт. Не офферами и зарплатой он ценен, это уже следствие.
S>И кстати, совсем не факт, что Страуструп или Беллар хорошие программисты для коммерческих компаний и ежедневной работы.
А программисты из Гугла гарантированно являются хорошими программистами для ежедневной работы?
S>Ну расскажи. Серьезно.
Что рассказать? Я его знаю по форуму, когда-то на список публикаций смотрел. Я не говорю, что он хорош или плох. Я выступаю против твоего тезиса, что качество программиста определяется офферами или зарплатой.
S>Начались отмазки. Вы оффер-то дайте если и без него можете убедиться, что он хороший программист, не надо по возрасту дискриминировать.
Кому оффер-то? Чтобы получить оффер, надо минимум податься на позицию. У нас условия: фуллтайм в Петербурге + командировки по России, иногда в условные поля. Мы аэрофотосъёмкой занимаемся. Это не позиция для программиста из Астрахани.
Ты подменяешь предмет спора, сводя его к личности конкретного человека.
LVV>>Мы вот сейчас силами студентов кое-что сваяли, попытаемся влезть в дистрибутив Альт Образование. S>"Мы" не катит. Вы же не командой будете работу искать.
Они — будут.
А я поеду в Москву, пойду в Базальт и выясню, как к ним в дистрибутив попасть-то... LVV>>Ну, все про него знаю, но мне пока нет особой необходимости его использовать. S>"Знаю" без практики? Ну ок... Если не приходилось использовать гит в 2020 году, то это уже очень серьезный звоночек. LVV>>И кстати, я давно потерял нить разговора — о чем вы спорите со мной? S>О том, что без релевантного опыта в резюме шансов пройти формальные фильтры на мейнстримные технологии мало. S>Скажу больше: без разницы на каком языке программировать только если вы занимаетесь исключительно переложением книжных алгоритмов. В реальности у 99% программистов это меньшая часть работы. Приходится знать системы сбокри, особенности компиляторов, линковщиков, отладчиков, систем контроля версий, виртуализации и т.д. и т.п. И опыт тут очень важен. Вот когда все это знаете, то только тогда язык становится менее релевантен.
Скажу по секрету, я преподаю тут курс системного ПО и там у меня в качестве лабов:
1. интерпретатор виртуальной машины
2. Ассемблер для нее же
3. отладчик командный
4. рефакторинг отладчика в оконный
5. компилятор с маленького языка в ассемблер
5.а фронт-енд сделать с помощью генератора парсеров
И все это — на гитхабе...
Чтобы воспитать олимпийского чемпиона, самому не обязательно быть в прошлом олимпийским чемпионом.
А git у меня на компе стоит.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали: S>>И? N>И всё. Мой тезис — хороший программист тот, кто делает хороший продукт. Не офферами и зарплатой он ценен, это уже следствие.
Только разговор не об этом, а о том, на каком формальном позвать на собеседование человека без знания нужных технологий. Опыт работы и ЗП это более-менее универсальные показатели.
Страуструпов и Белларов мало и не нужна им ваша Java (условно, они будут делать то, что знают хорошо).
S>>И кстати, совсем не факт, что Страуструп или Беллар хорошие программисты для коммерческих компаний и ежедневной работы. N>А программисты из Гугла гарантированно являются хорошими программистами для ежедневной работы?
Вероятность сильно больше.
S>>Ну расскажи. Серьезно. N>Что рассказать? Я его знаю по форуму, когда-то на список публикаций смотрел.
И впечатлило?
N>Я не говорю, что он хорош или плох. Я выступаю против твоего тезиса, что качество программиста определяется офферами или зарплатой.
Так ты не с тем споришь. Лаптев говорит
Единственое в моей жизни собеседование было таким:
— на каком языке можете писать?
— а на каком вам надо?
А я говорю, что сегодня без знания нужного языка большинство даже на собеседование не попадут. И его опыт из 92 года к сегодняшней реальности отношения мало имеет. Сейчас на рынке совсем другая ситуация.
N>Кому оффер-то?
Лаптеву. Вам разве не нужен хороший человек? Ты же даже видел список его публикаций и давно знаешь по форуму.
N>Чтобы получить оффер, надо минимум податься на позицию. У нас условия: фуллтайм в Петербурге + командировки по России, иногда в условные поля. Мы аэрофотосъёмкой занимаемся.
Может он переедет, вы предложите.
N>Это не позиция для программиста из Астрахани.
Ты сейчас походя всех программистов из Астрахани оскорбил
N>Ты подменяешь предмет спора, сводя его к личности конкретного человека.
Я пытаюсь показать, что заявление Лаптева о том, что знание языка не важно, в реальности не работает для абсолютного большинства.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И все это — на гитхабе...
Ссылка?
LVV>Чтобы воспитать олимпийского чемпиона, самому не обязательно быть в прошлом олимпийским чемпионом.
Вот.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>И все это — на гитхабе... S>>Ссылка? LVV>Ну, вот нынешний выпускник: https://github.com/NothingIsGood LVV>У него там не только выпускная, но еще кое-что. LVV>Вот его "подельник": https://github.com/XGuppy
А ваш-то код где?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало).
C++ вообще, по-моему, мало для чего пригоден. Но какой смысл тратить время на изучение Оберона, это же мертвый язык?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
KP>>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен S>1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.
И это весьма глупо с точки зрения работодателя, потому что намертво привязывает его к конкретному стеку технологий, под который у него люди набраны.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А я поеду в Москву, пойду в Базальт и выясню, как к ним в дистрибутив попасть-то...
Ну я бы, начал с того, что выложил бы исходники на гитхаб, и организовал бы сборку и раздачу пакетов под несколько популярных дистрибутивов.
Собирать и раздавать опенсорсные программы можно с помощью OpenSUSE Build Services (OSB) — оно там под многие дистрибутивы умеет собирать. OSB — штука довольно неудобная, но вполне поддается освоению.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же: LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.
А кого они обучают в конечном итоге, кто у них на выходе, фактически и по поставленным целям, профессиональные программисты, или люди, способные состряпать небольшую програмку для решения своих непрограммистских задач?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
LVV>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало). Pzz>C++ вообще, по-моему, мало для чего пригоден.
А что, есть какой-то другой язык, на котором можно писать общий код для lin/win/mac/ios/android?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
D>>В самом деле незачем. Поэтому физик должен дать формулу, математик должен написать алгоритм, а программист превратит этот алгоритм в код. D>>Когда это всё делает физик, получается неоч. N>Простите, вы это серьёзно, или это такая форма утончённого издевательства с вашей стороны?
Совершенно серьёзно. Современный технологический прогресс получен за счёт разделения труда. Физик должен вывести формулу, математик — разработать алгоритм, программист — перевести алгоритм в понятный машине.
N>Вы знаете, что Python в роли языка для науки взлетел чуть ли не исключительно из-за IPython+Jupyter (со штатными numpy+scipy+etc. внутри для расчёта, и matplotlib+co. для визуализации)? N>Возможность физику напрямую опробовать математику, которую он знает, математику — напрямую без посредников написать код и получить мгновенное отображение результата — более чем критически важна для того, чтобы работать с нормальной скоростью и не терять сутки и неделю на ожидание работы посредников.
Верно, но я говорил не про "попробовать", а про "работать".
N>И это занимает 99% работы. Остальное — таки может быть доведено профессионалами — и потом экспортируется на уровень тех же векторов и матриц, что виден в numpy (независимо от верхнего языка).
"таки может быть доведено профессионалами" — я про что и говорю.
N>Я надеюсь, что это вы таки издевались — иначе это показывает такой вопиющий уровень незнания контекста и специфики с вашей стороны, что рекомендую не продолжать участвовать тут.
Да, конечно, я в самом деле не знаком со спецификой ЦЕРНа в частности и научной вообще, я обычный инженер на производстве, сужу со своей колокольни.
Разработка программного обеспечения — это инженерно-производственный процесс. Если в какой-то деятельности необходима разработка ПО — все методики давно разработаны в индустрии ПО.
D>>А винят вообще С++! N>И абсолютно правильно делают: этот язык не должен показываться на прикладном уровне (на котором собственно пишут учёные), в идеале, никогда.
Повторяю тезис: учёные не должны писать production-код.
N>И в нормальных условиях это всё является глубоко системными потрохами, которые учёному неинтересны — он может вообще работать на уровне: браузер, https://jupyter.his.university/, логин-пароль, и копаться в своих ноутбуках (это не лаптопы, если что). Ему важно, чтобы данные брались из файлов, вычисления считались, он мог в любой момент подправить и перезапустить всё, что хочет, и картинки рисовались. Всё остальное — плевать, дело сервисной службы. И он точно не будет хотеть помнить все 100500 особенностей C++. Нафиг-нафиг.
Верно, поэтому учёный должен писать в тетрадке в броузере. В матлабе, писать сэмплы на Питоне, рисовать формулы. А на C++ учёный писать не должен. На С++ должны писать разработчики, которые понимают, как работают компьютеры и как сделать так, чтобы задача, поставленная учёными, была решена с минимальными вычислительными и человеческими ресурсами.
N>Прикладнику — средства прикладного типа.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
BFE>>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать. Ф>Вообще-то нет, хотя-бы на моём примере. Я в школе начинал с бэйсика. Потом паскаль, потом делфи, потом ассемблер, потом C, потом C#...
Я не понял, в чём состоит ваше возражение. Вы же изучали не один язык, а несколько.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
LVV>>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. BFE>>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать. V>Речь же про научные вычисления, а не про обобщённое программирование коня в вакууме. Разница же существенная. Возьмите, к примеру, ту же Mathematica или MatLab, ну явно же С++ там будет зашквар. Вы будете пол дня мучить систему сборки и ещё пол дня ошибки линковки фиксить, вместо того, чтобы взять и посчитать.
Речь про подготовку программистов, а не про научные вычисления.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Скажи честно, возьмешь Лаптева на проект на Хаскеле или Го?
Ты серьезно? Само собой взял бы с огромной радостью. Человек уровня нашего любимого профессора, если вдруг начнет искать работу, будет иметь возможность выбирать из огромного числа отличных вариантов.
S>Ну так это аналогично ситуации 20-летней давности описанной Лаптевым: с опытом слишком мало, приходиться брать то, что есть.
Почему это? Го уже 10 лет, и специалистов много, просто обычно все они так или иначе работают с сетями и бэкендом, но если ты работал с бэкендом и сетями на одном языке, ты вполне сможешь это делать на другом.
KP>>Аналогичным образом переходил на Джаву. S>Дай угадаю, у тебя были: S>1. Крутое резюме S>2. Знакомства, позволяющие миновать фильтр HR
Тогда я еще был довольно зеленый и не имел ни приличных знакомств, ни крутого резюме и верил в важность языка на котором надо писать. Приехал в Корею будучи уверенным в том, что я буду писать на C++, вышел на работу и мне сказали что я Java разработчик и пофигу что я это язык в глаза не видел. Сказать что я охренел это — очень бледно описать мои ощущения от той ситуации
Но, что интересно, они были правы, вообще пофигу на язык.
S>Так очень часто "доменная область" и есть конкретный язык, например, веб и JS. Таких вакансий большинство.
Веб состоит из двух частей. Про фронтенд я не знаю ровным счетом ничего, но в случае с бэкендом язык значения не имеет.
Вы его возьмете на работу?
