Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Каждый понимает в меру СВОЙ "испорченности". Но успех на рынке — это не показатель годности.

Я где-нибудь говорил про успех на рынке?

LVV>А теперь вспомни историю. И фортран, и кобол, и PL/1 — были в составе одной системы IBM/360.
LVV>И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM.
LVV>А где она сейчас?

Где и всегда: на корпоративном рынке. Ее мейнфреймы 390 живее всех живых. Ее JVM используется не меньше, чем Оракловая. Ее сервера приложений работают. Автоматизация всяких там спотривных чемпионатов — это ее.

LVV>Не, конечно, она продолжает жить и прекрасно себя чувствует, но у всех на слуху-то Интел и Микрософт.
LVV>И ты не станешь отрицать, что они огромные бабки в рекламу вливают.

Это потому, что на массовом рынке они работать не умеют. Их PC взорвал этот рынок, но IBM пустила все на самотек. Сейчас она персоналки вообще не выпускает. Ну и феерический провал Полуоси. Мощнейшая ОС проиграла какой-то Чикаге. Балинн, мужики из соседней лаборатории под Полуось классную систему в своей области сделали. А тут облом, приходится на NT переходить.

LVV>Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля.

Насколько я помню, первая рекламная кампания окупилась за неделю. А дальше они начали скупать все подряд разработки, казавшиеся им перспективными. Турбо Си, Турбо Васик, и т. д. Подавились dBase IV.

LVV>Да это мне известно — книжки читаю...

А я еще и писал на этом всем. И под Винду успел на Фортране пару строк черкнуть. Совместимость у него — просто слов нет. Шикарная.

LVV>Тут я совсем не следил.

Я сам его видел.

P>>Кстати, тот Паскаль, которые используется для разработки, имеет очень мало общего с Паскалем от Вирта.
LVV>А цели у Вирта были НЕ коммерческие, а академические.
LVV>И он своих целей достиг — феноменальный академический успех.

А книга "Структуры данных + алгоритмы" лучше всего пошла в издании 1989 года. Более поздние — хуже.

LVV>б) демонстрация простоты (в пику создателям Алгола-68) — первый компилятор написал студент под руководством Вирта.
LVV>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы.

Безуславный плюс Паскаля — его лаконичность. Возможно, благодаря ему, удалось уйти в сторону от монстров типа того же PL/1. Но мне все же с-подобный синтаксис легче заходит.
Но, ЕМНИП, Вирт описал Паскаль в 1970 году, а нормальный компилятор появился в 1980. Поручиться за точность не могу. Читал давно, а с ходу найти не получается.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

AN>>А потом, MS опередила IBM, выпустив Windows раньше OS/2.
LVV>А ты у молодежи спроси, слыхали они вообще про IBM и ее программные продукты.
LVV>О чем я и говорю: народ считает мэйнстримом то, что рекламируется.

С массовым сегментом у IBM всё время проблемы. Был взлёт IBM PC, но за счёт открытой архитектуры совместимые персоналки стали собирать все, кому не лень. IBM опомнилась и выпустила PS/2, но снова занять заметную долю рынка не смогла. А своё подразделение по производству персоналок и ноутбуков продала китайцам, сейчас это Lenovo.

А в энтерпрайзе IBM неплохо себя чувствует. Mейнфреймы используются, DB2, AIX, z/OS и прочие продукты.

AN>>А PL/1 в каком году уступил Си?
LVV>С си я вплотную столкнулся только на персоналках.
LVV>Хотя всю историю юникса я знаю.

Про создание C есть легенда. Его старались сделать простым, и когда Ричи хотел что-нибудь добавить, что усложняло язык, Керниган говорил: — "Если тебе нужен PL/1, ты знаешь, где его взять". Есть ещё шутка, что Страуструп не знал, где взять PL/1.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>>Если этот человек уже работал в ИТ, то легко всё это поймёт.
S>Да ладно, неужели все местные холивары про гит прошли мимо вас?

Не прошли. Но там же в основном спорили про удобство разных систем контроля версий, а не про понятность/непонятность.

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Не прошли. Но там же в основном спорили про удобство разных систем контроля версий, а не про понятность/непонятность.
Так те споры очень красноречиво показывают, что очень много где процесс разработки далек от отраслевых стандартов. Чаще всего именно потому, что осилить не могут.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Так те споры очень красноречиво показывают, что очень много где процесс разработки далек от отраслевых стандартов. Чаще всего именно потому, что осилить не могут.
"осилить" это не понять как оно работает, а внедрить и сделать обязательным для всех.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Нет. Они просто другие.
Просто доля использующих язык программистов/компаний показатель? Или это и есть "рынок"?

LVV>Каков?
Плачевный. Лучше конечно чем у Оберонов.

LVV>Например, бортовая система МС-21 пишется Аде.
Так годный же язык, для подобных приложений и создавался. Вот только непопулярный, используют пока заставляют.
Но непонятно почему выбрали не Оберон г.Вирта и не ДРАКОН т.Паронджанова

LVV>Посмотри вот здесь видеоролик про Аду от Рыбина: https://www.ada-ru.org/
Не особо годное видео, даже не видно презентацию, которую он показывает на экране.

LVV>Много интересного узнаешь...
Ну это вряд ли. Хотя, я и так слышал, что Ада это что-то типа Паскаля для людей, а не для учеников и минималистов. Даже когда-то знакомился с его первоначальной версией, читая книжку разумеется, возможности попробовать тогда не было.

LVV>На коболе IBM мне не довелось писать. А фортран там был не менее популярен.
LVV>Только использовался несколько для других задач.
LVV>Более того, там было два компилятора: отладочный и оптимизирующий.
Для ПЛ тоже было два компилятора F и О. O точно оптимизирующий, что там под F понимали не знаю, может быть Fast, но все равно непонятно, то ли быстрее компилирующий, то ли сам быстрее (раньше) написанный.

LVV>А я писал, естественно, на ПЛ-1. Довольно много.
О чем я и писал.

LVV>Нет, там основная фишка была именно в ИДЕ. Это была первая ИДЕ, пошедшая в массы на персоналках.
Паскаль в виде опубликованном Виртом совершенно не годен ни для чего кроме написания лабораторных работ студентами/школьниками. Первое что сделал Борланд это добавил туда модули. Вирт сделал то же самое в Модуле, чуть раньше, но почти через 10 лет после появления Паскаля, ох как он не хотел делать язык годный для практических применений.

LVV>Именно из-за его сложности Вирт отказался войти в комитет по разработке и сваял гораздо более простой язык с гораздо более простым компилятором.
Это про Алгол-68 или Аду? На конкурс по Аде Вирт предлагал свой вариант, но комиссию он не устроил, что не удивительно, начиная с Паскаля Вирт упорно не хотел делать ничего годного для практического использования.
LVV>ТурбоПаскаль появился НА 10 лет ПОЗЖЕ.
Так он был практичным языком, но в первых версиях на уровне первых микрокомпьютеров, изначально вроде как даже 8-ми разрядный и учитывал их особенности.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Филип Кан ушел — и все стало сразу хуже...

Как раз нет. Фил Кан ушел, потому что стало хуже. Причем во многом из-за него.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

AN>>Не прошли. Но там же в основном спорили про удобство разных систем контроля версий, а не про понятность/непонятность.
S>Так те споры очень красноречиво показывают, что очень много где процесс разработки далек от отраслевых стандартов. Чаще всего именно потому, что осилить не могут.

А что, у нас уже где-то появились отраслевые стандарты на процесс разработки? )

S>Замечания там следует сделать по другому поводу. Вот такие вещи не есть хорошо:
Дык это было в 1 семестре 2 курса — вторая курсовая всего...
Прошло только 1 семестр с начала изучения С++...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

V>>Подготовку программистов для чего, для вакуума?
BFE>Научные вычисления занимают менее процента работы всех программистов.
Программистов матлаба? 100% занимают.

Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Это маркетинговый провал IBM, которая считала рынок персоналок неважной нишей и сделали IBM PC на процессоре Intel 8088 с ОС MS-DOS и открытой аппаратной архитектурой.
AN>А потом, MS опередила IBM, выпустив Windows раньше OS/2.

Есть такая конспирологическая теория, что в условиях свирепых антимонополистических законов некая мадам Гейтс, входящая в один из советов директоров IBM, с помощью своего сына-балбеса создала подставную фирму MicroSoft. Которая потом "боролась" с IBM и "победила".
А на самом деле, капиталы этих двух фирм надо не сопоставлять, а складывать...

AN>>>А PL/1 в каком году уступил Си?
LVV>>С си я вплотную столкнулся только на персоналках.
LVV>>Хотя всю историю юникса я знаю.
AN>Про создание C есть легенда. Его старались сделать простым, и когда Ричи хотел что-нибудь добавить, что усложняло язык, Керниган говорил: — "Если тебе нужен PL/1, ты знаешь, где его взять". Есть ещё шутка, что Страуструп не знал, где взять PL/1.
Не такой уж он и сложный был. По-любому С++ templates будет намного сложнее всего PL/1.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не такой уж он и сложный был. По-любому С++ templates будет намного сложнее всего PL/1.

Ну тут как сказать. У меня нет большого опыта на нем (Фортран форева!). Пару граблей солвил на нем. Молчаливое преобразование типов во время присваивания, например. Отсутствре зарезервированных слов. Да, в Фортране их тоже нет, но в PL/1 их намного больше.
Код по сравнению с тем же Фортраном читался тяжело.
Еще пару раз доставили псевдопеременные. Кто не знает, в PL/1 некоторые функции можно было использовать слева от оператора присваивания. Кстати, тормозили они здорово. Более опытные коллеги их ассемблерными заменяли.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не такой уж он и сложный был. По-любому С++ templates будет намного сложнее всего PL/1.
Я тоже считаю, что сложность PL/1 – это миф. Например, классическое описание языка от IBM GC33-0009-4 File No. S360/S370-29 (1976 года). Аж 560 страниц, да еще в две колонки. Казалось бы, очень много. Но уже со 150 страницы идет всякая RECORD-ORIENTED TRANSMISSION, ENVIRONMENT Attribute.
Далее со страницы 227 CHAPTER 15: EXECUTION-TIME FACILITIES OF THE CHECKOUT COMPILER. Т.е. эта вся работа с ОС, отладка, советы по оптимизации и т.п. А само описание языка компактно, как и у других, почти такое же по объему. Да вот пример из личных наблюдений:
Пришел к нам молодой специалист. В программировании ноль, никакой практики. Поскольку у нас большая часть на PL/1 дали ему разработать небольшую программу обработки текстов. На основе встроенной INDEX – поиск образца в строке. Парень толковый, быстро сообразил, заработало. На следующий день с вопросом: а вот мне надо не с первого символа искать. А я ему: а в INDEX есть третий необязательный параметр, по умолчанию – единица. Все, понял. На следующий день: а вот мне надо с конца строки теперь искать. А я ему: а вот если третий параметр INDEX отрицательный…
Он: все, понял. Это я к чему. Рассказал бы я ему сразу о куче всяких финтифлюшек языка и осталось бы в голове только то, что всего много и все сложно. А так – постепенно и сразу ясно на конкретном примере для чего так сделано. И сразу понимание, а значит и ощущение, что ничего сложного и нет.

Здравствуйте, кт, Вы писали:

кт> А я ему: а в INDEX есть третий необязательный параметр, по умолчанию – единица. Все, понял.

А что, про INDEX в документации прочитать нельзя было? У IBM она когда-то отличная была. В том числе и о PL/1. И описание языка, и сообщения клмпилятора, и еще много чего.
Был у меня случай когда-то. Ко мне постоянно докапывался с подобными вопросами один начинающий. И лично, и по телефону. Иногда звонил каждые 5 минут.
Я в какой-то момент послал его читать книжки и доку. Он тогда на меня крепко обиделся, долго не разговаривал. Сейчас он мне спасибо говорит каждый раз при встрече.

P.S.
Плюс сложности PL/1 доьавляет отсутствие зарезервированных слов. Я как-ьл видел код, когда человек рядом с оператором FORMAT ставил метку FORMAT. А можно ведь и дальше пойти.

LVV>>Не такой уж он и сложный был. По-любому С++ templates будет намного сложнее всего PL/1.
P>Ну тут как сказать. У меня нет большого опыта на нем (Фортран форева!). Пару граблей солвил на нем. Молчаливое преобразование типов во время присваивания, например. Отсутствре зарезервированных слов. Да, в Фортране их тоже нет, но в PL/1 их намного больше.
P>Код по сравнению с тем же Фортраном читался тяжело.
P>Еще пару раз доставили псевдопеременные. Кто не знает, в PL/1 некоторые функции можно было использовать слева от оператора присваивания. Кстати, тормозили они здорово. Более опытные коллеги их ассемблерными заменяли.
Да, основная проблема (как и в С++, кстати) — это преобразования (вызовы конструкторов) по умолчанию.
Еще для того времени необычен был оператор ON.
Из "левых" функция я практически использовал только subsr().
Но зато это мне помогло понять возврат ссылки и "левые" функции в С++.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да, основная проблема (как и в С++, кстати) — это преобразования (вызовы конструкторов) по умолчанию.

Ну, в PL/1 много новинок появилось. Кое-какие прижились.

LVV>Еще для того времени необычен был оператор ON.

Еле вспомнил, что это такое. Это обработка исключений, да? ON ERROR RESUME NEXT в Визуальном Васике отсюда пошло?

LVV>Из "левых" функция я практически использовал только subsr().
LVV>Но зато это мне помогло понять возврат ссылки и "левые" функции в С++.

Мы использовали зачем-то substr и index. Ну да, выглядело удобно.
А еще 4 типа управленния памятью: CONTROLLED, AUTO, BASED и STATIC. Это мне помогло с указателями разобраться. В Сях тема не самая простая.

Но PL/1 свою роль в развитии ВТ уже сыграл.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>А что, про INDEX в документации прочитать нельзя было?
Конечно можно. Не в этом дело. Если сразу пытаться изучить все, без практики чаще получается каша в голове. А если постепенно и на практике — "сложность" не чувствуется.

P>Плюс сложности PL/1 доьавляет отсутствие зарезервированных слов.
Почему? Наличие такого подхода предполагало возможность дальнейшего развития языка и добавление новых ключевых слов без переделки уже созданного ПО.
А для программиста (да и для транслятора) в чем сложность-то? Непривычно по сравнению с другими языками? Ну да. Но непривычно не значит сложно. Наоборот, меньше ограничений у программиста.

Здравствуйте, кт, Вы писали:

кт>Конечно можно. Не в этом дело. Если сразу пытаться изучить все, без практики чаще получается каша в голове. А если постепенно и на практике — "сложность" не чувствуется.

Прекрасно чувствуется: и на практике и постепенно.

кт>Почему? Наличие такого подхода предполагало возможность дальнейшего развития языка и добавление новых ключевых слов без переделки уже созданного ПО.

Можно подумать, тот же C++ с ключевыми словами такого не позволяет.

кт>А для программиста (да и для транслятора) в чем сложность-то? Непривычно по сравнению с другими языками? Ну да. Но непривычно не значит сложно. Наоборот, меньше ограничений у программиста.

Когда служебные слова языка можно использовать в качестве идентификаторов, некоторые обязательно этим воспользуются. Я не теоретик.
А транслятор, если встретит служебное слово, должен анализировать контекст. C++, конечно, тоже. Но если С++ увидит что-то не то, он просто вернет ошибку. А PL/1 будет думать, что ему делать. Не просто так компилятор PL/1 в 6 проходов работал.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Из "левых" функция я практически использовал только subsr().

Недавно нам потребовалось использовать в левой части присваивания встроенную функцию ADDR:

dcl x(*) float ctl,
    p1   ptr;
addr(x)=p1; //эквивалентно оператору <служебный указатель на x>=p1;

Чтобы реализовать массивы с динамическими границами