Re[9]: Про докер итд - надоело кругами ходить. - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Чтобы бизнес был уверен что в новой убунте докер работает так же как и в старой и что в этом докере ваш проект работает как надо, не?
НС>>А бизнесу это точно нужно?
S>Да.

Уверен?

S> Спроси у своего начальника.

Спрашивал. И у начальника начальника. И у продактов. Не нужно.

S>>>Срать на данном этапе что там внутри. Цель понять — взлетит ли вообще.
НС>>А бизнесу это точно нужно?
S>Да.

Нет.

S>>> Ты правда не можешь сделать вывод что сам докер может начать не так работать как ожидаемо?
НС>>А еще Земля может налететь на небесную ось. Тоже предусматриваем?
S>Ну да, докер же Боги пишут, коллеги.

При чем тут боги? Тут другое. Докер это очень популярная штука. Популярный серверный дистрибутив, ломающий докер — что то из области крайне маловероятного. Настолько, что намного дешевле чинить проблему раз в сто лет по факту, нежели постоянно чесать мудя в надежде что а вдруг.

S>>>Да банально могут в конфиге опцию переименовать
НС>>А могут и не переименовать.
S>Могут. Но это не отменяет того факта что могут и переименовать.

А еще не отменяет того факта, что если не переименуют, то вся работа была сделана впустую.

НС>>Ты точно с докером работал? Дальше докер уже сам.
S>

S>КУДА сам, блин?

Вопрос непонятен. Для того чтобы решение взлетело достаточно чтобы были доступны хелмчарты и реестр образов. Все остальное есть искаропки и не требует особого внимания девопсов.

НС>>Где я говорил что либы вообще обновлять не надо? Я говорил что их надо обновлять только если это требуется по какой то причине. Для чего надо править техдолг — это явно обосновывается. Ты же предлагаешь обновлять просто так, без потребности, прозапас. Чувствуешь разницу?
S>Мне жаль, если ты не понимаешь зачем это.

Оставь свою жалось себе. Здесь от тебя требуется логическое обоснование. Если не можешь обосновать — так и скажи.

S> Отбрось все мысли связанные с бизнесом

Вот уж действительно,

. Все опять свелось к чесанию мудей вместо главной цели коммерческой разработки.

НС>>Он защищает от того что кто то обновит ОС без нашего участия и у нас от этого все сломается. Суть не в том чтобы либы не обновлять, а в том чтобы обновлять их только когда это явно нужно, а не потому что какие то сторонние админы решили ОС на ВМках обновить или сменить.
S>ВНЕЗАПНО это админы вашего заказчика, а заказчик платит вам деньги. Будьте добры.

Внезапно у нас все в контейнерах, поэтому проблемы с версиями либ в ОС не про нас.

НС>>Анализируется рынок про докер и в целом.
S>И что там в части "в целом"?

Я уже 10 раз писал. Тех кто хочет без кубера, прям на голой ОС, в заметных количествах нет.

НС>>Опять бредовые фантазии? Шеридан, чтобы поговорить с голосами в голове — не обязательно писать в публичный форум.
S>Да не бывает всё так гладко!

С чего ты взял что это гладко?

S> Все заказчики хотят докер и ни у кого нет желания развернуть просто в виртуалках и не нашлось даже такого кто хотя бы в шутку говорил про разворачивание прямо на железе.

И что тут гладкого?

S>Ты — работаешь исключительно с докероклиентами.

Я работаю с реальными клентами и подстраиваю продукт под их реальные запросы. Под реальные, Шеридан, клиентов, а не под почесывание своих мудей. И это не чудесное совпадение, что мы предлагаем под докер и клиенты вдруг захотели докер. Нет, это мы предлагаем докер с кубером, потому что этого хотят клиенты. На этапе планирования, дорогой мой, мы перепробовали кучу вариантов, те же SF и Nomad вместо кубера я уже упоминал, а композ так вообще вполне актуален и сейчас, в основном для тестовых пайплайнов. А так как ты, когда мы заранее провозглашаем что правильно и все варианты отметаем, не смотря на то что хочет рынок — такого у нас нет. А если бы было — я бы взял готовые куски от своего предыдущего проекта, который работает на голых VMSS и содержит специализированный самопальный оркестратор.

S> Я работал со всеми и в том числе с теми у кого софт прямо на железе работал. И ты хочешь чтобы я поверил что к вам только за докером идут.
S>Поверить я могу

Это не вопрос веры, это факт. И веришь ты или нет — мне пофик. Таких, которые при разрыве теории с фактами отбрасывают факты — здесь каждый второй.

НС>>Да. А некоторые новые заказчики вообще напрочь отказываются покупать решения без кубера.
S>Какова причина?

Очевидная. У них уже есть кубер на их серверах, есть админы, которые умеют с ним работать, есть куча сертификатов, процедур и т.п. на установленный и настроенный кубер. Change management, incindent management, disaster recovery, data retention — знакомы эти слова? Они тоже все заточены под кубер, и все это по новой строить под какой нибудь Nomad или, прости господи, самопальщину — очень дорого и довольно долго.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

С>>Шеридан, вот ты нашёл с кем разговаривать. Сотни микросервисов ему, ага. Каждое мелкое земноводное вообразило себя Убером.
S>В чём проблема?

В том, до такого количества микросервисов ещё дорасти надо. И для этого нужно быть кем-то вроде Убера или хотя бы БКС. А пока это так, сферовакуумные обсуждения в духе "а если к нам придёт мильон клиентов?". Да не придут, не беспокойтесь.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

V_>>... вместо чтобы тратить усилия, сфокусировано, на именно то, что самое ценное от продукта: его функционал
S>Так фокусируйся. И следуй рекомендациям админа/девапса. И не по желанию левой пятки внешнюю либу добавляй в проект, а после обсуждения с этим самым админом/девапсом.

Ты читать умеешь?

Или покомандовать хочется, помахать кулаком в объектив микроскопа?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Как смеешь ты перечить гуру.

Здравствуйте, Reset, Вы писали:

R>Можешь добавить эту зависимость к своему проекту и собирать проект либо с ней (RPATH, статика), либо с системной либой.

Так можно втащить очень много всего, изначально хотелось все это сделать "правильно", через "linux way", без всяких RPATH и докеров, все зависимости через пакетный менеджер ОС, чтобы пользователь поставил самым стандартным для своей ОС способом и порадовался (и чтобы такие как Шеридан не бухтели).

Просто, как выяснилось, это не очень просто для разработки, а Шеридан почему-то считает что там каким-то боком должны присутствовать девопсы и программисты опять где-то обосрались, хотя вообще непонятно при чем там девопсы, т.к. зависимостями они не управляют а CI и упаковка отданы в SAAS

Вообще пока не понятно вообще, при чем там админы девопсы, я пытаюсь понять, но никак не могу. Вот пишу я допустим софт и ко мне подходит девопс Васян и говорит — я вижу ты тут начал использовать этот синтаксис в SQL запросах, а sqlite3 в ubuntu 16.04 такой-то версии его еще нет поэтому перепиши пожалуйста, так штоле? А как Васян это узнает, он типа следит за тем как мейнтейнеры всех дистров упаковывают наши зависимости и одновременно как-то разбирается в деталях работы каждой зависимости и всего нашего кода? Он всеведущ как боженька может быть? Как он узнает про sqlite, там же abi не сломан. Я знаю как я узнаю — запущу на CI и увижу что сломалось, но нафига мне девопс для этого? У меня есть SAAS CI и github enterprise и SAAS хостинг пакетов.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Например для того чтобы клиентам/заказчикам не приходилось приседать чтобы заставить ваши окаменелости хоть как то работать.
S>Да, знаю, "работает — не трогай". Но не нужно к этому правилу подходить с фанатизмом. Фанатизм плох всегда и в любом деле.
На деле, благодаря докеру окаменелостей становится наоборот меньше. Ибо ничего не мешает на момент разработки использовать последние на данный момент библиотеки. Без докера приходится подстраиваться на инфраструктуру, а инфраструктура бывает ОЧЕНЬ древняя, и обновить ее проблематично и она не от тебя зависит. В результате устаревает все наоборот медленнее через 3 года у тебя будет устаревание на 3 года по библиотекам, а не на 6 и более лет, как было до докер эпохи.

И кстати. Именно для локальной разработки докер как раз и не нужен. При разработке вообще не пользуюсь, у меня для версионирования при разработке есть другие инструменты более удобные. Докер нужен для конечной эксплуатации в проде (причем докера сейчас мало). И также для сборки проектов на CI сервере.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ты путаешь админов вашей инфраструктуры с админом/девапсом, цель которого чтобы ваш софт безболезненно устанавливался и работал у заказчика. И вот ему уже просто необходимо будет погрузиться в проблематику и ваших диб, может даже в код посмотреть и так далее.

О какой проблематике идет речь? Вот чего я ни разу не видел, так это админов, изучающих исходники всяких библиотек. Начиная, для определенности, с Графора.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Проект сдан с нуля за полгода. Сейчас работает чуть ли не в каждом городе РФ.
S>И что, использует самые свежие либы? И как он их тащит на винду XP?
1. Я неоднократно писал что не фанатик.
2. Я неоднократно писал что против фанатизма.
3. Я ранее в этом требе писал что свёл к среднему знаменателю.

Но ты конечно же пришол не с целью понять и разобраться что я пишу, а с целью набросить.

Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:

MA> Видишь ли, менеджер пакетов отлично работает только в случае если есть один источник и потребители. В реальной жизни это не совсем так и нюансов там вылезает хуева гора. При чем в разрешении типичных проблем — эта гора как раз и не нужна. При чем систему можно и не портить.

Всё правильно sheridan говорит. Из-за глупых разрабов, которые хотят пользовать не то, что лежит в штатной репе линукса, а тащат какой-то левый мусор, или не мусор, но всё равно чуждый данному дистру линукса, проблем потом просто неимоверная куча. Причём, страдают не разрабы, у них на локалхосте-то всё как раз работает, они ручками понатыкали себе, страдают потом админы (именно страдают, сидя по ночам и трахаясь с левыми зависимостями), которые разворачивают это на проде. Любой софт для любого дистра линукса должен использовать только компонеты из реп пакетного менеджера, совместимых и созданных для данного дистра линукса, паковаться в пакеты штатного пакетного менеджера и распростарняться именно так, это аксиома для мира linux и вообще любого unix-like. Иначе-это говнософт. Без нюансов. Например, мой любимый оракел, монструозная система, распространяется парой rpm пакетов, если подключить yum репу оракела, то одной командой. Но какие-то мелкие поделия от Васяна требуют установки кучи чужеродного хлама самым разным образом для своей работы. Итого-васян с поделиями идёт лесом.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Фанатизм плох всегда. В абсолют возводить не надо. Надо следить хотя бы за LTS дистрибутивами и актуализировать либы в соответствии с ними.
MA>> Разработчикам делать нехер как следить за всякими дистрибутивами.
S>Именно так. За этим должен следить девапс/админ или кто у вас там деплой подготавливает. Он же должен таски генерировать на обноление либ при необходимости.

Боюсь себе представить, но все таки интересно, на основании чего этот лысый хрен будет ставить задачи?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Если софт — коробка, то это просто обязан быть пакет. (deb, rpm итд), который должен ставиться штатными средствами.

Ты не объяснил с какой луны возникнут задачи по обновлению версий в результате слежки за дистрибутивами. Да еще начал с девопсов которые должны следить за ними, а закончил примером коробки которая в идеале ни от чего не зависит и работой целой группы саппорта/внедрению ПО, но в их работе, — хватает иных нюансов.
Под основаниями на обновления, я, разумеется, спрашивал, что конкретно должно произойти для того, что бы надо было обновить зависимость, а не должных обязанностей.

Единственно разумное, что от тебя услышал — что это нужно планировать (аля сначала думать, потом делать). С этим согласен.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

MA>> Основная проблема в том, что выяснение всех деталей занимает слишком много времени, а оценка "зацепило ли" требует слишком глубоких знаний о всем проекте сразу (т.е. один девопс с этим не справится).
S>Рилли? Запустить приложение в свежем окружении и прогнать уже готовые тесты — непосильная операция? Да с этим даже обезьяна справится.
Не. Это ты предлагал сидеть и выискивать изменения в зависимостях. Как только я подвел к очевидной мысли, что это решается тестированием целевых платформ — ты мне пишешь тестировать легко. Да еще прогнать УЖЕ готовые тесты. Для прогнать уже готовые тесты, девопс не нужен.

S>А знаешь причины этого? Подсказать? Или догадаешься из контекста всего этого срача?
Грубить не надо. Я тебя ни в чем не обвинял, лишь спрашивал как ты себе это все представляешь. Ответ на свой вопрос я получил.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>> каждая программа будет в своем снапшоте сидеть.

M>В идеале так и нужно. Жалко, unikernels так до вменяемого состояния и не допилились, они бы в теории были бы неплохой альтернативной докеру.

Каждому микросервису по докеру! Даешь 100 микросервисов на 1 узле! У кого нет 128гб рамы под 1 приложение о 100 докеров, тот нищеброт!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> Но 80 программистов могут спокойно делать то, что бизнесу нужно, не оглядываясь друг на друга и ломая друг другу код и прод из-за обновлений и несовместимостей.
Представил себе месилово из 80-ти пограммистов, без оглядки ломающих друг-другу код. Эдакий бой во время празднования масленницы.

Шутка. Я понял, что "не ломая".

Здравствуйте, MuPoB, Вы писали:

Ты правильно понял направление моей мысли.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Кек, а когда я такое предлагаю — мне все начинают втирать что я ничего не понимаю в бизнесе, что мне из колхоза надо вырасти но сначала школу закончить.
S>

потому что ты предлагаешь не это, люди, которые занимаются SDLC — программисты и менеджеры, а не девопсы, девопсы (точнее SRE) у нас этим не занимаются, у них другая работа, понятное дело, они мейнтейнять репозитории с пакетами (софт и сервера), но содержимое этих репозиториев уже не их дело

и такой фокус могут себе позволить провернуть не так много компаний в мире, большинство вынуждены полагаться на 3rd party в виде пакетных менджеров ОС, например

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>С окаменелостями всегда так. Приходится приседать чтобы заработало. И проблема тут не в том что в дистрибутивах новое, а в том что вы используете в своём коде старое.
Ну вот допустим 3 года назад мы делали проект. На самых последних суперпупер библиотеках. Сделали, он вполне нормально работает и крутится до сих пор. Новых фич не нужно, все устраивает. За каким хреном нам обновлять этот проект чтобы он запускался на последних библиотеках, которые с тех пор поменялись 10 раз? В случае когда фичи новые требуются — да, иногда если позволяет время переходим на новые версии. Но если не требуется и все работает как надо — ну на хрена туда лезть? Заняться больше нечем?

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>>>Извольте соответствовать этой культуре.
НС>>Простой вопрос — зачем?
С>Итак, вам палка нужна, чтобы понять — зачем?

Иными словами ты не знаешь зачем и нагенерил вместо ответа кучу хамского бреда. ОК.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>>>Нет. Ты постоянно либо пытаешься тему сменить, либо отвечаешь общими словами. Вот у программиста типичные таски — реализовать фичу, устранить техдолг, пофиксить баг, написать доку по API, сделать шаблоны для хелма. А у девопса?
S>>>Деплой под кубер
S>>>Деплой под убунту
S>>>Деплой под ...
НС>>Конкретнее.
S>Не прикидывайся простаком.

И опять топорный уход от ответа при помощи перехода на личности. Слив засчитан.

S>>>...
S>>>Скрипты управления
НС>>Чем?
S>Не прикидывайся простаком.

Слив засчитан.

S>>>Мониторинг
НС>>Что именно тут должен делать девопс? Дашборд настроить?
S>Не прикидывайся простаком.

Слив засчитан.

S>>>Сбор и анализ логов
НС>>Что именно тут должен делать девопс?
S>Не прикидывайся простаком.

Слив засчитан.

S>>>Поддержка написанного им кода
НС>>Какого кода?
S>Не прикидывайся простаком.

Слив засчитан.

S>>>Изучение обновившихся дистрибутивов в целях понять будет ли ваш софт там работать и выдача рекомендаций если нет
НС>>По личной инициативе?
S>Да как угодно. Если у вас за инициативу расстреливают, то значит будет планировать.

Голоса в твоей голове.

НС>>Какие баззворды, о чем ты? Я тебе которое уже сообщение пищу про общепринятое разделение обязанностей. Требования — задача продактов...
S>Ещо раз говорю — мне насрать какие у вас там баззворды.

Опять не читаешь что тебе пишут. Это не у нас, это общепринятая практика.

S>Я не буду их учить,

Да кто бы сомневался.

НС>>Ты мне которое сообщение уже доказываешь, что обязательно нужно обновлять постоянно либы, не смотря на то что заказчик этого не просит. Это — прямое покладание на требования заказчика, как ни крути.
S>Заказчик напрямую тербует не обновлять?

Заказчик напрямую говорит за что он готов платить деньги. За бесполезное обновление либ — не готов.

S> В одном из пунктов договора.

Т.е. если в договоре не написано что нельзя тратить деньги заказчика на женщин легкого поведения для прораба, то таки можно тратить? Хреновый бизнес (С).

S>>>Следует понимать что требования безопасников вы выполнили.
НС>>

НС>>Ты реально не понимаешь, не читаешь что я пишу или просто прикидываешься? С требованиями пришли не безопасники, а продакты.

S>Ещо раз повторю — мне насрать какие у вас там баззворды.

При чем тут баззворды?

S>Мне неинтересно кто должен шевелить руками чтобы просьба одного человека дошла до исполнения другим.

"Просьба" и "требование" в русском языке — тоже разные слова. И что такое просьба — тоже непонятно. Есть такая штука как предложение, и его может дать любой условный Васян, даже если это джун. Нет проблем. И если это предложение будет здравым, обоснованным и уместным в текущей ситуации — его возьмут в работу. У нас такое даже поощряется. Но от тебя я слышу другое. Что этот условный Васян выкатывает требование (причем ты принципиально, с переходом на личности, отказываешься обсуждать какое именно), и все должны взять на изготовку, иначе это не "ответственное отношение" и отношение к девопсам как к уборщицам. Ну чего, в стартапах такое даже какое то время способно существовать.
Мне вот только одно в твоей картине мира непонятно. Если Васян предлагает одно, а Петян — прямо обратное — тут что надо сделать? Признать кого то из двух уборщиком?

S>>>, потому как по треду это было объяснено неоднократно, но твоя тактика — ходить по кругу
НС>>Моя тактика — получить ответы на заданные вопросы. Твои топорные попытки свильнуть с них только смешат.
S>Ответы давались. В том числе и не мной.

Чего ты там Привалову писал рядом? Ссылку давай, причем с конкретным местом, а не на простыню в которой надо догадаться что ты имел в виду. Или это другое, нельзя сравнивать?

S>>>Но когда ты пропускаешь несколько мажоров а потом приходит необходимость обновиться (а она придёт)
НС>>Или нет. А когда придет — будет вполне конкретная цель и польза от обновления.
S>И жопа, и потраченное время, большее чем при плановых обновлениях.

Докажи.

НС>>Или либу заменят на вообще другую. Или эту часть продукта вместе с либой выкинут за ненадобностью. Или продукт вообще станет не нужен либо подвергнется глобальному рефакторингу, где та либа станет просто не нужна. Или компания вообще откажется от направления или обанкротится. Во всех этих случаях куча бабла заказчиков и/или компании окажется потрачена впустую на почесывание мудей условного Васяна.
S>Мудя чешешь сейчас ты, вычёсывая оттуда пограничные условия, в которых явно видно что обновлять либы не надо.

И что это за условия? Только давай без общих слов.

S>>> — вот тут скорее всего будет жопа
НС>>Или не будет.
S>Скорее будет, чем нет.

Скорее нет, чем будет.

S>У тебя нет с этим опыта, у меня есть.

Докатились. Позорище.

S>>> В итоге — времени будет портачено на порядок больше чем при плановых обновлениях.
НС>>Или меньше. Вместо постоянного отвлечения программеров сто раз на пустые обновления (минимальное время на таску, в силу процессов, обычно пару часов, даже если строку кода поправить) он один раз посидит часик и мигрирует на свежую версию.
S>Да в том то и дело что проверяет это девапс.

Это только в вашем бардаке девопс занят этим. А по нормальному это проверяют тестеры. И только потом вешают багу на девопсов. Причем вешают ее в бэклог, а не пихают в спринт.

S>А программерам приходят конкретные таски.

Я правильно понимаю — девопс вешает таски сразу же на программеров? А как там с планированием, приоритетами? Таску кладет в бэклог или сразу в конкретный спринт?

S>>>Как быть если нужно уметь в несколько версий либы?
НС>>А если не нужно? Зачем в докере несколько версий одной либы?
S>Я откуда знаю чем вы там код пишете?

Как от этого зависит ответ на заданный тобой вопрос?

S> Он у вас и так только в теплице работает. Не удивлюсь если и несколько версий одной либы будет.

Зачем одному изолированному в контейнере сервису несколько версий одной либы? Придумай хотя бы одно правдоподобное объяснение.

НС>>Кто то по ошибке полезет на какой то порт? И чем в такой ситуации спасет девопс, позволь поинтересоваться?
S>Заранее придёт к вам и скажет "Перцы, вы либо порт смените

Где сменить порт? Я нифига не понимаю о чем вообще речь?

S>либо будьте готовы что к вам придёт клиент сервиса, который использует этот порт."

Клиент сервиса, который использует порт внутри нашего контейнера? Ну что за бред? Клиент вообще ни к каким контейнерам доступа не имеет, только к ингрессу/егрессу кубера. У этих, разумеется, порты прописывает админ. А внутренние порты сервисов никакой клиент щупать не может в принципе.

S>>>Падаван ошибётся в настройке ntp и вся сеть клиента придёт к тебе в контейнер время узнать.
НС>>Падаван правит настройки у клиента на проде без тестирования? Браво, Шеридан, ты превзошел сам себя.
S>Мы оба два не знаем кого ваш клиент пускает к себе на сервера.

Пошел отборнейший бред.

S>>>>> У вас в коде это как то учтено? Или как всегда с докерным софтом — чуть что не так и падаем?
НС>>>>Кто падает, куда падает? О чем ты?
S>>>Ни за что не поверю что сейчас ты действительно не понимаешь что я спрашиваю.
НС>>Не понимаю.
S>Понимаешь.

Нет.

S> Ктото тут рядом втирал "а, у нас чтототам течот, контейнер падает, потом переподнимается и ок".

Это был я? И ты даже ссылку можешь привести? Или опять голоса в голове?

S>>>Нет, но я встречал самописные скрипты, которые выполняли данный функционал.
НС>>Что это за скрипты и почему их программеры пишут?
S>Такие программеры.

Ты же понимаешь что это аргумент, которым можно объяснить вообще все, а потому он не имеет ни малейшей ценности?

S>Собственно я в этот проект на ревью и назначался.

Девопс на ревью кода? Или таки это был "программер" выполняющий работу девопса?

S>Контору где я работал нанимали для написания деплоя и ревью кода.

Ревью кода девопсами? Шикарно.

S>>>Не спрашивай зачем так было сделано, питонокод был не мой.
НС>>Другого девопса?
S>Программиста. Скорее всего студент, я хз.

От зашибись. Т.е. работа девопса заключается в ревью кода студентов-стажеров? Обалдеть.

НС>>Ты обвинил меня что я отношусь к девопсам как к уборщицам. Когда я поинтересовался что ты под этим подразумеваешь — ты перешел на личности. Что это как не классический слив?
S>Ээээ нет. Ты начал спрашивать "Что в твоем понимании уборщица?".

Это тоже самое.

S> Это и есть "включить дурака".

Нет. Ответа, что характерно, нет опять. Перешел на личности — слил.

НС>>Ты реально непрошибаемый. Какие требования девопсов мы должны выполнять?
S>Хоть какие нибудь выполняете?

Вопрос непонятен.

S> Ты ответишь в конце концов на вопрос или нет?

Как только ты его сформулируешь конкретно. Я не понимаю что такое требования девопсов. И ответа на этот вопрос я, судя по всему, не получу.

S>Не уходи от ответа!

Ты уже перестал пить коньяк по утрам? Да или нет?
Девопсы не приходят к нам с такой необоснованной и ненужной дурью.

НС>>И в какой момент девопсы вообще занялись проверкой работы продукта в какой то новомодной Убунте? На основании чего? Это я не говорю уж про то что для продукта в докере зависимость от версии Убунты — редкая редкость, на то докер и придуман.
S>Не уходи от ответа!

Ответь на вопросы.

НС>>Почему тебя это так волнует?
S>Потому что ты постоянно утверждаешь "кто такой этот девопс Васян и почему мы, Боги, обязаны выполнять его просьбы?"

Опять голоса в голове. Я тебе уже 500 раз написал — предложения должны быть обоснованы, хоть от Васяна, хоть от CPO. А если обоснования нормального нет — кем бы ни был Васян, он идет в лес со своим предложением.

НС>>Как от этого проистекает необходимость бурной деятельности условного Васяна вне потребностей заказчика и роадмапа продукта?
S>Ну, то есть вы не заинтересованы в качестве продукта.

Обоснуй.

S> Не попросил заказчик в условном диалоге условную кнопку Ок и всё, диалог останется без кнопки, да?

Заказчик не просит кнопок. Что ты опять какой то бред генеришь? Заказчик вместе с аналитиком описывает свои юзкейсы. Под юзкейсы и проектируется продукт. Конкретно кнопки рисует UX тим, и представляет эскизы заказчику. Заказчик смотрит на эскиз, играется с ним, и либо утверждает, либо просит доработок. О какой, в жопу, кнопке ОК ты черь ведешь?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Где именно течёт, есть баг?
Внутри Powershell модуля

S>>>Фанатизм плох всегда, я это повторяю постоянно. У тебя фанатизм сразу дважды:

Я понял, точно то что пишут другие — ушел в несознанку при неудобных вопросах.

Как ребенок, "Кто тат напакостил?" — "Бебебебебе".

Теперь ты понимаешь, почему с тобой так разговаривают? Как можно еще разговаривать, когда взрослый человек так себя ведет.

S>Любой фанатизм. И "мы не будем обновлять либы потомучто и так работает", и "нужно обновлять во что бы то не стало!".

Это ответ на
V_>Я так понимаю, ты готов покупать бензин на 500р/литр, хлеб за 700 руб, электричество за $1/квт, если оно все сделано без багов и со 100% "Шеридановой" прилежностью и вниманием?

?

Ну что-ж, значит слился. Твой авторитет близок к авторитету детсадовца с такой аргументацией.

S>Я — не фанатик, я презираю фанатизм.

Пустой.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Пишутся скрипты для Continuos integration, собирающей свои пакеты для каждой версии каждой OS. На текущем проекте таким образом поддерживается: две centos/rhel, два debian, три ubuntu, две opensuse, два sles-а, два solaris. И это всё компилится с одного дерева исходников, с входами для CI в рутовом Jamroot. На выходе пакет, который админы ставят одной командой. Вот так делается в unix-like-ах.

и что мешает туда же прикрутить сборку докер образа?

Вообще, это все только звучит просто, мне приходится поддерживать множество дистров линукса, Debian(x2)/Ubuntu(x3)/Centos, под две архитектуры, arm64 и amd64. Это тот еще гемор. В Ubuntu 16.04 не доложили нужный буст, в Centos нужную версию gcc и билд горит огнем. В итоге ты разрабатываешь на том, что доступно во всех поддерживаемых дистрах, а это даже выяснить нельзя стандартным образом. Дистрибутивы живут в прошлом и мешают двигаться вперед. Мне было бы сильно проще выкинуть все это гавно и юзать только докер.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Почему никто не спросит Шеридана следующий очевидный вопрос после этих: Кто такой девопс, и какого хрена он диктует выбор чего-то там программистам? Не девопс выбирает библиотеки, и их версии, а программисты. По абсолютно очевидным причинам: это не работа девопса. Даже чисто физически девопс не способен знать про абсолютно все библиотеки на всех языках мира, чтобы еще какие-то там советы по ним давать.

В компании, где я работаю (не та где нужно собирать rpm/deb под кучу дистров), это частично так, только это все не про девопс, а про SDLC. Инженер, который занимается SDLC, билдами и пекеджингом может прийти и сказать — ребят, тут у вас древняя версия вот этой библиотеки висит, мы ее деприкейтим, вот вам таска на то чтобы обновить ваш код. Ее возьмут в какой-нибудь спринт, сделают и потом когда-нибудь эту версию библиотеки удалят. Но тут по другому все. Компания мейнтейнит свой репозиторий с пакетами, начиная с какого-нудь openssl и заканчивая собственным кодом. Все от чего зависит наш код, втягивается в этот репозиторий и мейнтейнится. По сути, компания мейнтейнит свой дистрибутив Linux. Но это очень большая и богатая компания, для большинтва это тупиковый путь, КМК.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

SVZ>>Эээ... я правильно понимаю, что ты не участвуешь в разработке коробочных продуктов?
S>Не вижу разницы.

Когда твой конечный пользователь не имеет рутового доступа к системе, когда ты не знаешь, в каком окружении будет крутиться твоё приложение об актуализации либ можно забыть.

Ну т.е. либо для твоего софта выделять отдельную машину ("фигвам, а не отдельная машина", скажет сисадмин), либо поднимать виртуалку, либо докер.
Либо выкручиваться так, чтобы ни одной dll/so в проекте не использовалось.

Ничего плохого в докере не вижу. Для меня это тупо решение проблемы dll hell.

Здравствуйте, sambl74, Вы писали:

S>Разработка коммерческая отличается от разработки "сферической в вакууме" тем, что всё стоит денег. И когда дешевле поддерживать старую версию продукта, а не актуализировать либы — так и делают.

тссс, автор похоже не знает, что у популярных зависимостей обычно бывает больше одной актуальной версии

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Если софт — коробка, то это просто обязан быть пакет. (deb, rpm итд), который должен ставиться штатными средствами.
MA>> Ты не объяснил с какой луны возникнут задачи по обновлению версий в результате слежки за дистрибутивами.
S>Используемая в проекте библиотека Х в свежем (можно даже LTS) рекомендуемом дистрибутиве обновилась. -> Таск на выяснение что изменилось и зацепило ли прект. Если да -> таск на фикс. Первый таск тоже может девапс выполнить.

Это применимо, но очень ограниченно.

Основная проблема в том, что выяснение всех деталей занимает слишком много времени, а оценка "зацепило ли" требует слишком глубоких знаний о всем проекте сразу (т.е. один девопс с этим не справится). И что самое главное — все эти телодвижения никак не помогут гарантировать что-либо клиенту. Там где учавствуют внешние не контроллируемые тобою зависимости — вообще от тебя ничего не зависит. Если контракт будет нарушен, то приложение упадет уже на существующих инсталляциях у реальных пользователей. А ты, как компания/разработчик/девопс наоборот, крайне заинтересован не делать лишней работы, не строить новые билды без необходимости.

В итоге — нужно получить ответ на вопрос — работает ли ПО, как ожидается, на конфигурации по вкусу. Но, как ты понимаешь, ответ на этот вопрос можно получить и без этих ковыряний в носу.

Если посмотреть на зависимости по жирнее, то можно офигеть просто лог читать. Ну, например взять llvm. Я по логу никогда не пойму все ли будет работать правильно. Думаю понятно, к чему я клоню.

M>Потому что иначе возникают ситуации, когда разработанный софт (новая версия) работает почти исключительно на машине разработчика и более нигде, после чего он свое окружение пакует в докере и распространяет. Ну в принципе да, решение проблемы, но в итоге можно прийти к тому, что каждая программа будет в своем снапшоте сидеть.

В идеале так и нужно. Жалко, unikernels так до вменяемого состояния и не допилились, они бы в теории были бы неплохой альтернативной докеру.

Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:

MA> Основная проблема в том, что выяснение всех деталей занимает слишком много времени, а оценка "зацепило ли" требует слишком глубоких знаний о всем проекте сразу (т.е. один девопс с этим не справится).
Рилли? Запустить приложение в свежем окружении и прогнать уже готовые тесты — непосильная операция? Да с этим даже обезьяна справится.

MA>И что самое главное — все эти телодвижения никак не помогут гарантировать что-либо клиенту. Там где учавствуют внешние не контроллируемые тобою зависимости — вообще от тебя ничего не зависит.
А знаешь причины этого? Подсказать? Или догадаешься из контекста всего этого срача?

MA> Если посмотреть на зависимости по жирнее, то можно офигеть просто лог читать. Ну, например взять llvm. Я по логу никогда не пойму все ли будет работать правильно. Думаю понятно, к чему я клоню.
Ченжлоги не всегда есть необходимость читать. Я читаю только тогда, когда приложение не заработало с свежей либой а понимания с первого взгляда почему — нет.

K>> а тут бац — перестал работать, потому что либа обновилась. Даже если разработчики либы хотели как лучше.

LK>Даже если разработчики либы нашли и исправили серьёзный баг — и поэтому обновили библиотеку?

Хотя бы даже и так. Но вот, блин, оказалось, что та функция, в которой был этот баг, в проекте вообще не использовалась. А то, что в проекте использовалось — в новой версии ненароком сломали.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Докер нужен всегда, везде и кубернетес пророк его -> глупость.

S>Надо ложить на актуализацию используемых в проекте либ -> глупость.

"Надо ложить на актуализацию используемых в проекте либ -> глупость" -> глупость.

S>Изоляция строго необходима -> глупость.

"Изоляция строго необходима -> глупость" -> глупость.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:

MA>> Разработчикам делать нехер как следить за всякими дистрибутивами. Нормальному приложению должно быть пофигу на либы в дистрибутиве, настолько, насколько это возможно. Именно так достигается переносимость между пачками дистрибутивов да еще в одном бинарнике.

M>С одной стороны да, с другой все же если делается Продукт, неплохо бы и последить за хотя бы самыми популярными, вроде Ubuntu, Debian, Fedora, CentOS/RHEL. Обычно, если под ними работает, то и под другими дистрами пользователь сможет более-менее легко запустить. Косвенно, переносимость вообще улучшает качество кода.

M>Потому что иначе возникают ситуации, когда разработанный софт (новая версия) работает почти исключительно на машине разработчика и более нигде, после чего он свое окружение пакует в докере и распространяет. Ну в принципе да, решение проблемы, но в итоге можно прийти к тому, что каждая программа будет в своем снапшоте сидеть.

Это лучше оставить создателям десктопных компонент. Или библиотек, поcле сильной унификации

Если это микросервисный или кластерный компонент, то будет лучше, если разработчик не будет изучать выгон разных service managers и прочей специфичной "радости". А сделает минималистичный образ с четко обозначенными библиотеками. И хорошо отладит продукт. Один компонент — одна функция, иначе все силы уйдут на поддержание "всемогутора"

В конце концов, для микросервисов ОС вырождается в "запускалку кубернетес/Mesos/..." и больше ничего не надо

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

V_>>Чудовищно, это сколько? В процентах, с примерами, если не брать образы от новичков, где в базовый полный Ubuntu запихан
M>Я о том, что если войдет в моду каждую программу оборачивать в контейнер. Хотя может и переборщил с эпитетом.
Ubuntu Snaps или Flatpak в Fedora — это так и есть. Каждая программа в контейнере.

На самом деле, подход очень неизбежный. Windows примерно так же работает сейчас с SxS-сборками и библиотеками, только там это делается с помощью магии в манифестах, а не chroot'ом.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Если софт — коробка, то это просто обязан быть пакет. (deb, rpm итд), который должен ставиться штатными средствами.
и в нем как раз таки проблема версий будет стоять жестко. ты не контролируешь когда и как пользователи проапгрейдятся

К тому же коробка — не всегда чтото "десктопное". просто что-то тиражируемое. И...сюрприз... сами заказчики все чаще просят запаковать им продукт в докер.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Почему он против докера, который:
M>— [1] снижает трудозатраты и программистов и девопсов

Он хочет сохранить работу, а с докером он просто не нужен больше

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>

ты хотел целый кластер а "не маленькая программулька aka сайтик" на нетбуке запускать?

Прикол тут знаешь в чём? В том, что этот же весь кластер на той же машине (а она сильно мощная, это не нетбук, бро), без проблем и с полпинка ставится, например в OS solaris, развёртываясь в solaris zone c штатными средствами кластеризации этой OS. Всё ставибся влёт и работает как часы. Также этот же кластер развёртывается и работает без проблем в OS linux, если его запускать в виртуалках kvm или openVZ. Никаких оптимизаций, бубнов, всё делается соответствущим штатным набором команд. Оно глючит и зависает только если ентот кластер начать разворачивать и запускать в волшебной связке docker+кубернетис.
ЗЫ но местная публика ничего кроме маленьких сайтиков и хеллоуворлдов в докере и кубернетисе не запускала, вот и мнит себя крутыми, "осилившими" докеры и кубернетисами. Технологию обычно не надо "осиливать", она или работает как часы, как зоны и кластеризация в solaris, или глючит и зависает, дай ей чуть большую нагрузку, как в случае с докер и кубернетис.

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>но пары книжек явно не хватит при отладке всей это хрени из сотен разных программ
Z>размазанных на куче физических машин.

разбираться с сотней разных программ на куче физических машин если они установлены "штатно" не чуть не легче

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Очень надеюсь, что в аду есть отдельный котёл для людей, который ставят в систему софт мимо манагера пакетов.

Там точно есть котел для тех, кто считает себя умнее всех.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Очень надеюсь, что в аду есть отдельный котёл для людей, который ставят в систему софт мимо манагера пакетов.
C>>Например, с помощью Ansible. Ага.
S>Нет например.
Ansible может использовать менеджер пакетов, но сам не отличается от "curl | sudo bash".

C>>Hint: Docker — это менеджер пакетов.
S>Ну да, скриптом из цитаты устанавливается ждокер в ждокер. Угу.

apt install docker.io

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну так всё есть, надо только macOS или Linux в качестве среды разработки.

А пол не надо менять, чтобы докер нормально заработал?

S>Например, мой любимый оракел, монструозная система, распространяется парой rpm пакетов, если подключить yum репу оракела, то одной командой. Но какие-то мелкие поделия от Васяна требуют установки кучи чужеродного хлама самым разным образом для своей работы. Итого-васян с поделиями идёт лесом.

Отличное сравнение, прям топчик :thumbs:

В левом углу — корпорация Оракл с неограниченными деньгами на разработку и тестирование. Поддерживает ровно 6 дистрибутивов. Для каждого дистрибутива поддерживает только определенные версии библиотек.

В правом углу — «Васян» с ограниченным бюджетом, который обязан поддерживать все дистрибутивы со всеми версиями иначе он идет лесом.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В правом углу — «Васян» с ограниченным бюджетом, который обязан поддерживать все дистрибутивы со всеми версиями иначе он идет лесом.

Там не нужно неограниченных ресурсов, просто, при разработке софта, компоненты не ташить с каждой помойки в обход пакетного менеджера, а юзать те, что в стандартных репах дистра. И писать spec файлы для пакетов, с списком дистроспецифичных зависимостей-это пол часа работы на каждый дистр, это даже автоматизировать можно. А вот что точно требует неимоверных затрат-это разруливание конфликтов и прочего гемора при затаскивании вместе с прогой куч компонентов в обход пакетного менеджера. Но чаще всего этот гемор у админов, но не на локалхосте разрабов, и не на их тестовых стендах, которые девопсы собирают из специально оформленных шаблонных образов OS.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>В компании, где я работаю (не та где нужно собирать rpm/deb под кучу дистров), это частично так, только это все не про девопс, а про SDLC. Инженер, который занимается SDLC, билдами и пекеджингом может прийти и сказать — ребят, тут у вас древняя версия вот этой библиотеки висит, мы ее деприкейтим, вот вам таска на то чтобы обновить ваш код. Ее возьмут в какой-нибудь спринт, сделают и потом когда-нибудь эту версию библиотеки удалят. Но тут по другому все. Компания мейнтейнит свой репозиторий с пакетами, начиная с какого-нудь openssl и заканчивая собственным кодом. Все от чего зависит наш код, втягивается в этот репозиторий и мейнтейнится. По сути, компания мейнтейнит свой дистрибутив Linux. Но это очень большая и богатая компания, для большинтва это тупиковый путь, КМК.

Кек, а когда я такое предлагаю — мне все начинают втирать что я ничего не понимаю в бизнесе, что мне из колхоза надо вырасти но сначала школу закончить.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>У тебя в этом мире нет понимания что программеры без девапсов/админов клепают таоке уродство что остаёься только улыбаться.

Да, как мир без Шеридана живет, диво-дивное

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>И всё это магическим образом само появляется на ваших серверах и потом на серверах заказчика, ага.

пользователь заходит на cloudsmith.io и ставит себе софт, зачем там девопсы/админы

S>Докер охрененно здорово откладывает решение проблем.

каких еще проблем? продукт практически коробочный, инфраструктуры на нашей стороне нет, CI и деплой делается через SAAS, который стоит не дорого и дает возможность не поддерживать свою инфраструктуру

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>А серебряной пули не бывает. Подобный человек — не панацея для всех бед. К тому же и у тебя изначально нужных знаний не было. Понятное дело что в чём-то он будет опираться на ваше мнение, гдето на своём настаивать и так далее. Но он избавит вас от проблем "аааа дллхэллл нада три версии одной либы линупсгавно".

P>Серебряная пуля — это немного о другом. Да, изначально у меня не было нужных знаний. Но во время работы над проектом они появились. Разработчик же читает литературу, ставит эксперименты. Это исттчник нужных знаний, нет? А вот админу этого ничего не нужно. У него другие задачи.

Ты путаешь админов вашей инфраструктуры с админом/девапсом, цель которого чтобы ваш софт безболезненно устанавливался и работал у заказчика. И вот ему уже просто необходимо будет погрузиться в проблематику и ваших диб, может даже в код посмотреть и так далее.

S>Эти фантазии хороши тогда, когда у тебя один клиент/заказчик.
S>А когда их больше пальцев на руке, начинается развлекалово — одни кричат "нам нужно самое новьё, вчера новый релиз платформы вышел, вы почему ещё его не поддерживаете", а другие — "не-не-не, у нас RHEL6, и мы с него никуда в ближайший год не переедем"

Да даже если заказчик один, внутренний, сама компания, то при определенном размере компании все равно натыкаешься на все вот это. Просто потому что невозможно заставить не то что несколько сотен, но даже несколько десятков программистов одновременно перевести все продукты и сервисы на те версии библиотек, которые понравились какому-то неу(ё)мному сисадмину.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Это зависит от количества сервисов и наличия shared infrastructure. Вот на текущем проект даже простой сервис почти наверняка захочет сиквел, постгри, редис, реббит, минио 2-3 инстанса в разных режимах. А если какую нибудь посложнее цепочку прогнать — появляются всякие OPA, flowable, identity server и т.п. Нафига мне весь этот зоопарк устанавливать на рабочую машину?

а почему это все происходит? потому что докер поощряет overengeneering! не было бы докера — сделали бы монолит, который бы ставился одной rpm-кой сразу на весь кластер, только кластера бы тоже не было, потому что это тоже overengeeniring

Здравствуйте, Rhino, Вы писали:

R>Ну а чётакова? Ты ж в любой архитектуре разберёшься за полчаса, мы помним

R>Я фигею просто: программисты фултайм пилят что-то сложное неделями и месяцами, а тут приходит Sheridan, смотрит в код — и ему всё понятно. Класс!

Ты неверно его идеи понял. Он не говорит что собирается в чем то разбираться. Все проще. Идеальная картина мира по Шеридану, это когда девопс, весь в белом, запускает готовые автотесты, находит ошибку, и тыкает программистов, аки нашкодивших котят, в нее с требованием исправить. Ну и периодически раздает таски с требованием обновить версии зависимостей.
Собственная работа же девопса состоит только в том чтобы настроить единожды CI и потом периодически запускать тесты на свежих версиях платформ.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Например для того чтобы клиентам/заказчикам не приходилось приседать чтобы заставить ваши окаменелости хоть как то работать.
S>Эти фантазии хороши тогда, когда у тебя один клиент/заказчик.
S>...
S>Докер даёт нормальную возможность удовлетворить сразу всех — и клиенту не надо париться с тем, что софт "тех пацанов" не бегает на новом рхеле, и нам не надо париться с тестированием своего софта в сотнях разных окружений.

Самй лёгкий путь не всегда самый правильный. У меня был подобный проект. Исходники одни, целевых машин разношерсных много. От XP и мака до древних убунт и десятки. Свёл к общему знаменателю и везде работало. И ставилось штатным образом.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>У меня такое впечатление что все админы которые вам встречались — ленивые м..лы.

Не понял при чем тут лень и м..лы. Про почесывать мудя это из присказки про кота, которому нечего делать. И нет, большинство админов, которые мне встречались, включая целую отдельную команду девопсов на текущем проекте, на тебя совсем не похожи и не занимаются удовлетворением собственных предстаыоений о прекрасном в ущерб основной задаче, прикрываясь "ответственным отношением".

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Сколько в числительных?
S>Около двадцати.

И это все за пару лет?

S>Более половины — конторы с своими мощностями много где по стране.

Т.е. это все про РФ? Тогда понятно.

S>>>Но в среднем — облака редко.
НС>>Ну так и я о том же — огромное количество проектов и почти полное отсутствие облаков многое говорят о специфике твоего опыта.
S>Ну да, ну да. Нет докера — нет опыта. Я уже понял.

Да, вполне себе надежный признак. Когда речь о серверном софте — в современных условиях это очень часто (не в РФ, да) означает либо облако от Azure/AWS, либо что то более приватное типа Azure Stack, либо OpenShift, либо, на крайняк, свой кластер руками развернутого кубера. И почти всегда контейнеризация — обязательное требование. Потому что у заказчика свои админы, и им в одно место не вперлось сражаться с совместимостью твоего софта и той ОС, что у них развернута на голых ВМках.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Какой вопрос — такой и ответ. Задай нормальный вопрос.

Запрос вполне нормален — что должен делать девопс в проекте? В чем заключается его деятельность?

S>>>Потому что требование "установить антивирус" никакиой нагрузки на программистов не несёт.
НС>>Уверен?
S>У вас продукт настолько потребляет ресурсы машины что работа антивируса ему начинает мешать и ВНЕЗАПНО оказывается что нужно оптимизировать?

В идеале должен на 100% потреблять, естественно. Машины, они денег стоят, и простой это деньги в трубу. Не в идеале, конечно, не все так шоколадно, но на предыдущем проекте реальная средняя загрузка прода была в районе 90%.
Но дело даже не в этом. Тут опять тоже самое: автоскейлинг? Не, не слышал.

S>>> Им не надо править свой код для установки антивируса.
НС>>Уверен?
S>Абсолютно. Ну, кроме случаев когда антивирус видит сигнатуры зловредов в ваших бинарниках.

На бинарники плевать. Проблема в том что наш сервис не сам в себе варится, а обрабатывает данные извне.

S>>> Посмотрел бы я на тебя когда придёт к тебе безопасник и потребует, например, шифрование данных по ГОСТу после того как вы уже годы ничего такого не делаете.
НС>>Регулярно приходят.
S>>> Либо потребует, например, всё сетевое общение об ssl.
НС>>Обязательно. И? К чему ты это написал?
S>Так вот я ж и об чом. Требования безопасников вы исполняете.

Это не личные требования безопасников. Это требования к продукту, проистекающие из такой штуки как SOC.

S> А на требования девапсов не только ложите но и вообще девапсов за людей не считаете.

Считаем. Только девопсы не требуют, это не их обязанность. Девопсам ставится задача. Конкретная задача, а не сделайте ~~мне хорошо~~ ответственное отношение. И уже в рамках этой задачи они могут сформировать план действий по реализации этой задачи. Причем в плане действий требуется обосновать все что там фигурирует. Обосновать — как именно это повлияет на продукт. И если в качестве обоснования будет херня про ответственное отношение, или та псевдофилософская бредятина, что Слава тут втирал — все их планы пойдут лесом.
Ровно такая же история и с командами программистов, и с командами тестировщиков, никаких привилегий ни у кого нет.
Так работает коммерческая разработка. А вот то что ты тут излагаешь в крайне невнятной и уклончивой манере — это детский сад, штаны на лямках.

S>У тебя настолько нет аргументов что ты к словам придираешься?

Я не придираюсь. Я прямо указываю, что генерящие требования девопсы это какой то лютый треш.

S>Обсуждение разработки продукта выливается в итоге в список требований в том же TFS,

Шеридан, ты точно понимаешь что такое требования к программному продукту и кто их формирует? Почитай. Источник требований — стейкхолдеры. Девопсы это не стейкхолдеры. Их задача — реализация требований, а не их генерация.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Не имею желания перечитывать там всё. Давай ссылку на мой пост.
P>>А когда ты получишь ссылку, потребуешь ее вслух прочитать?
S>Только если ты сам этого захочеш.

А стоит ди? Вот тут ты пишешь, что не помнишь контекст. А тут о том же самом пишешь: вырвано из контекста. Если знаешь, что вырвано, значит, таки помнишь его. Получается такой контекст Шредингера. Тут помню, тут не помню. © Очень удобно таким способом отстаивать свои позиции.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Делаю вывод что ты пришол с целью набросить и сам по себе разговор тебе неинтересен.

Ты обвиняешь одних оппонентов в выдергивании из контекста, другим о том же самом заявляешь, что забыл контекст. Немедленно становится ясно, что речь об одлном и том же. Как только ты понял, что не выкрутишься, тут жэ обвиняешь оппонентов ровно в том, что делаешь сам.
В общем, когда с контекстом определишься, тогда и приходи. У небя в критический момент с контекстом всегда что-то происходит последние 15 лет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>У нас нет с этим проблем.
S>Есть, ибо у вас софт тепличный. Без теплицы не растёт.

И? В чем конкретно проблема то? Везде где надо он прекрасно ставится и работает. Почему нужно тратить кучу ресурсов на работу без докера?

S>>>Вам же насрать, откуда вы знаете?
НС>>Не надо мне приписывать свои фантазии. Мы — знаем. Потому что опираемся не на собственные фантазии, а на реальный фидбек реальных кастомеров.
S>Вы опираетесь на тех кастомеров кому это интересно.

А что, надо на тех, кому не интересно?

S> А тех, кто хочет без докера — шлёте лесом.

Очередные твои фантазии, высосанные из собственного пальца. Предыдущие продукты, который новый должен заменить, работают без докера. И именно с тех кто их использует фидбек собирается в первую очередь. Так что при наличии тех, кому мешает докер мы бы об этом знали. Но таковых нет. Зато есть те, кто в принципе не будет покупать ничего, работающее не с кубером. Именно поэтому первоначальные планы использовать SF или Nomad благополучно похоронили.

S> Возможно до тебя такие даже не доходят, отсеиваясь на продаванах.

До меня все что нужно доходит, не переживай. Я бы даже сказал слишком много доходит, голова уже пухнет от объема информации.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>А стоит ди? Вот тут ты пишешь, что не помнишь контекст. А тут о том же самом пишешь: вырвано из контекста. Если знаешь, что вырвано, значит, таки помнишь его. Получается такой контекст Шредингера. Тут помню, тут не помню. © Очень удобно таким способом отстаивать свои позиции.

Тут ключевое — от ответа на неудобный вопрос он ушел.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Тут ключевое — от ответа на неудобный вопрос он ушел.

С тобой он себя ведет в точности так же, как я заметил.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Нет. Ты постоянно либо пытаешься тему сменить, либо отвечаешь общими словами. Вот у программиста типичные таски — реализовать фичу, устранить техдолг, пофиксить баг, написать доку по API, сделать шаблоны для хелма. А у девопса?
S>>Деплой под кубер
S>>Деплой под убунту
S>>Деплой под ...
НС>Конкретнее.
Не прикидывайся простаком.

S>>...
S>>Скрипты управления
НС>Чем?
Не прикидывайся простаком.

S>>Мониторинг
НС>Что именно тут должен делать девопс? Дашборд настроить?
Не прикидывайся простаком.

S>>Сбор и анализ логов
НС>Что именно тут должен делать девопс?
Не прикидывайся простаком.

S>>Поддержка написанного им кода
НС>Какого кода?
Не прикидывайся простаком.

S>>Изучение обновившихся дистрибутивов в целях понять будет ли ваш софт там работать и выдача рекомендаций если нет
НС>По личной инициативе?
Да как угодно. Если у вас за инициативу расстреливают, то значит будет планировать.

НС>>>Ты реально не понимаешь, не читаешь что я пишу или просто прикидываешься? С требованиями пришли не безопасники, а продакты. А безопасники эти требования переварили и превратили в чеклисты. Просто чтобы сэкономить время мне и избавить от копания в доках SOC в попытке натянуть это на реалии продукта и компании.
S>>Ещо раз говорю — мне насрать кто и какими теложвижениями генерирует таски у вас там. Но тебе почемуто важно нацчить меня вашим базвордам.
НС>Какие баззворды, о чем ты? Я тебе которое уже сообщение пищу про общепринятое разделение обязанностей. Требования — задача продактов...
Ещо раз говорю — мне насрать какие у вас там баззворды. Я не буду их учить, я не буду изучать по каким путям у вас там проходят приказы, таски и так далее. Мне неинтересно кто должен шевелить руками чтобы просьба одного человека дошла до исполнения другим.

S>>>>Вы положили на их просьбу или нет?
НС>>>Мы не кладем на требования заказчиков, в отличие от тебя.
S>>Цитату где я говорил что я ложу на требования заказчика.
НС>Ты мне которое сообщение уже доказываешь, что обязательно нужно обновлять постоянно либы, не смотря на то что заказчик этого не просит. Это — прямое покладание на требования заказчика, как ни крути.
Заказчик напрямую тербует не обновлять? В одном из пунктов договора.

S>>Следует понимать что требования безопасников вы выполнили.
НС>

НС>Ты реально не понимаешь, не читаешь что я пишу или просто прикидываешься? С требованиями пришли не безопасники, а продакты.

Ещо раз повторю — мне насрать какие у вас там баззворды. Я не буду их учить, я не буду изучать по каким путям у вас там проходят приказы, таски и так далее. Мне неинтересно кто должен шевелить руками чтобы просьба одного человека дошла до исполнения другим.

S>>, потому как по треду это было объяснено неоднократно, но твоя тактика — ходить по кругу
НС>Моя тактика — получить ответы на заданные вопросы. Твои топорные попытки свильнуть с них только смешат.
Ответы давались. В том числе и не мной.

S>>Но когда ты пропускаешь несколько мажоров а потом приходит необходимость обновиться (а она придёт)
НС>Или нет. А когда придет — будет вполне конкретная цель и польза от обновления.
И жопа, и потраченное время, большее чем при плановых обновлениях.

НС>Или либу заменят на вообще другую. Или эту часть продукта вместе с либой выкинут за ненадобностью. Или продукт вообще станет не нужен либо подвергнется глобальному рефакторингу, где та либа станет просто не нужна. Или компания вообще откажется от направления или обанкротится. Во всех этих случаях куча бабла заказчиков и/или компании окажется потрачена впустую на почесывание мудей условного Васяна.
Мудя чешешь сейчас ты, вычёсывая оттуда пограничные условия, в которых явно видно что обновлять либы не надо. И почемуто опираясь на эти пограничные условия ты утверждаешь что нужно пользоваться окаменелостями ибо и так работает.

S>> — вот тут скорее всего будет жопа
НС>Или не будет.
Скорее будет, чем нет. У тебя нет с этим опыта, у меня есть.

S>>Нужно перечитать горы ченжлогов и документации.
НС>Или не нужно и сразу все будет понятно. Ибо во времена гугля и SO типовые ошибки находятся за 1 минуту.
Это — не типовые ошибки. Это ваши нетипичные ошибки потому возникнут что вы отложили вовремя сменить версию и не прочли ченждог.

S>> В итоге — времени будет портачено на порядок больше чем при плановых обновлениях.
НС>Или меньше. Вместо постоянного отвлечения программеров сто раз на пустые обновления (минимальное время на таску, в силу процессов, обычно пару часов, даже если строку кода поправить) он один раз посидит часик и мигрирует на свежую версию.
Да в том то и дело что проверяет это девапс. А программерам приходят конкретные таски.

S>>Как быть если нужно уметь в несколько версий либы?
НС>А если не нужно? Зачем в докере несколько версий одной либы?
Я откуда знаю чем вы там код пишете? Он у вас и так только в теплице работает. Не удивлюсь если и несколько версий одной либы будет.

S>>>>Что будет если вы подниметесь на, например 123 а туда придут время спросить?
НС>>>Куда? В контейнер, в котором только один сервис? Зачем?
S>>Да, туда.
НС>Зачем?
S>> По ошибке.
НС>Кто то по ошибке полезет на какой то порт? И чем в такой ситуации спасет девопс, позволь поинтересоваться?
Заранее придёт к вам и скажет "Перцы, вы либо порт смените либо будьте готовы что к вам придёт клиент сервиса, который использует этот порт."

S>>Падаван ошибётся в настройке ntp и вся сеть клиента придёт к тебе в контейнер время узнать.
НС>Падаван правит настройки у клиента на проде без тестирования? Браво, Шеридан, ты превзошел сам себя.
Мы оба два не знаем кого ваш клиент пускает к себе на сервера. Может там исполнительный директор мнит себя админом.

S>>>> У вас в коде это как то учтено? Или как всегда с докерным софтом — чуть что не так и падаем?
НС>>>Кто падает, куда падает? О чем ты?
S>>Ни за что не поверю что сейчас ты действительно не понимаешь что я спрашиваю.
НС>Не понимаю.
Понимаешь. Ктото тут рядом втирал "а, у нас чтототам течот, контейнер падает, потом переподнимается и ок". Падает. На проде у заказчика. И это ок. Брависсимо.

S>>Перестань, пожалуйста, "включать дурака".
НС>Это ты перестань отвечать мифическими абстракциями. Давай конкретнее.

S>>>>Да тотже cat|grep вместо велосипеда по поиску строк в файлах.
НС>>>Зачем это программистам? Или ты предлагаешь для поиска строк в программе вызывать внешнюю консольную утилиту?
S>>Нет, но я встречал самописные скрипты, которые выполняли данный функционал.
НС>Что это за скрипты и почему их программеры пишут?
Такие программеры. Собственно я в этот проект на ревью и назначался. Контору где я работал нанимали для написания деплоя и ревью кода.

S>>Не спрашивай зачем так было сделано, питонокод был не мой.
НС>Другого девопса?
Программиста. Скорее всего студент, я хз.

S>>>>>>>>Ну то есть девапсы у вас не в команде, а чтототипа уборщиц.
НС>>>>>>>Что в твоем понимании уборщица?
S>>>>>>

НС>>>>>На вопрос опять нет ответа. ЧТД.
S>>>>Нет ответа потому что ты прикидываешься простаком.
НС>>>Нет потому что ты слился.
S>>То есть "дурака включил" ты, а слился я. Отличная тактика.
НС>Ты обвинил меня что я отношусь к девопсам как к уборщицам. Когда я поинтересовался что ты под этим подразумеваешь — ты перешел на личности. Что это как не классический слив?
Ээээ нет. Ты начал спрашивать "Что в твоем понимании уборщица?". Это и есть "включить дурака". Прямо по определению.

S>>>> Зачем ты так делаешь?
НС>>>Я так не делаю. Это очередной твой нелепый способ уйти от ответа.
S>>Ответа на вопрос "кто такая уборщица?"? Ты серьёзно?
НС>Абсолютно. Я не понимаю в чем ты меня обвиняешь. А ответить нормально ты ссышь.

S>>>>Нет. Это у вас девапсы никто.
НС>>>Нет, это у тебя бредовые фантазии по поводу наших девопсов.
S>>Тогда ответь — вы выполняете требования девапсов?
НС>Ты реально непрошибаемый. Какие требования девопсов мы должны выполнять?
Хоть какие нибудь выполняете? Ты ответишь в конце концов на вопрос или нет?

S>>Приходит к вам девапс (неважно как. Ногами, в чяте, в тасках, через своего начальника), говорит (неважно как. Словами, буквами, тасками, багами) "вышла новая убунта, там наш продукт не работает, потому что а, б, ц. Нужно в коде предусмотреть воркараунд"
НС>Я тоже так умею:
НС>Приходит к вам программер (неважно как. Ногами, в чяте, в тасках, через своего начальника), говорит (неважно как. Словами, буквами, тасками, багами) "вышла новая убунта, там наш продукт не работает, потому что а, б, ц. Нужно в скриптах предусмотреть воркараунд"
Не уходи от ответа!

НС>Ваши действия?
НС>Варианты:
НС>Шлём нахрен
НС>Планируем работы
НС>Что дальше?
НС>И в какой момент девопсы вообще занялись проверкой работы продукта в какой то новомодной Убунте? На основании чего? Это я не говорю уж про то что для продукта в докере зависимость от версии Убунты — редкая редкость, на то докер и придуман.
Не уходи от ответа!

S>>>> Придёт к вам безопасник — вы его ушлёте?
НС>>>С чем?
S>>>> Придёт девапс — тоже ушлёте?
НС>>>С чем?
S>>С морковкой, блин.
S>>Хватит уже простаком прикидываться.
НС>Слив засчитан. Ты постоянно сползаешь с конкретики, отделываясь ничего не значащими общими фразами.
Не уходи от ответа!

НС>>>И нет, не ставим. Пытаемся вместе с безопасниками придумать как этого не делать и остаться в рамках требований SOC. Потому что тупая установка антивируса на рабочие ноды резко все положит из-за дикого падения перфоманса, особенно на этапе поднятия новых нод.
S>>Отлично, наконец то ты ответил на вопрос

S>>Теперь такая же ситуация с девапсом. Ваши действия?
НС>Разбираемся, планируем что делать.
Ну наконец то ты соизволил. Алилуйа.

НС>Почему тебя это так волнует?
Потому что ты постоянно утверждаешь "кто такой этот девопс Васян и почему мы, Боги, обязаны выполнять его просьбы?"
НС>Как от этого проистекает необходимость бурной деятельности условного Васяна вне потребностей заказчика и роадмапа продукта?
Ну, то есть вы не заинтересованы в качестве продукта. Не попросил заказчик в условном диалоге условную кнопку Ок и всё, диалог останется без кнопки, да?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Есть, ибо у вас софт тепличный. Без теплицы не растёт.
C>>А у вас падает, если все библиотеки не актуальные? Или не работает, если поставить на RHEL6?
S>У меня ничего не падает. Ни в докере, ни без докера.
Так как ничего нет. Я понимаю.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Какие именно проблемы контейнеры откладывают на потом? Хватит ходить вокруг да около, переходи к конкретике.
S>Вам рано или поздно придётся избавляться от окаменелостей

С чего ты вообще взял, что у нас окаменелости? Опять голоса в голове?

НС>>Реальная жизнь — жестокая штука.
S>Я бы не сказал что у вас там совсем реальная жизнь. Мой опыт говорит что кастомеры они разные.

Конечно разные. Но у коробки есть своя специфика.

S> А у вас подозрительно гладко — все в докерах.

Почему в докерах это гладко?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

Не надоело ли кормить?

Поражаюсь настойчивости ради пустышки. Да и зачем? Пускай работодатель мучается.

Придет за деньгами:

— Дяденька, дайте денег Шеридану! Я же вам Ансибл скрипты пишу.

— Бе-бе-бе-бе. Приведи ссылку, где мы платить должны? Не любим материалистичного фанатизма! Пустили твои деньги на доведение до идеала! Бе-бе-бе-бе

Это был бы диалог равных, и не отмазался бы

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Он так себя ведет уже 15 лет, если что

Всего каких-то полтора десятка лет. Как говорил по другому поводу незабвенный Николай Николаевич, все еще впереди.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>>А начнут внутри контейнеров внутри k8s запускать
Z>>"мили-контейрены" внутри "микро-контейренов" и специалистов вообще не найдется.

V_>Пресловутое, "Если/когда".

Э... Вы же сами писали что специалистов по k8s очень сложно найти,
я предположил что усложнив технологию еще получим совсем куцое количество специалистов.
Неужели вы не согласны что чем сложнее какой-то предмет тем меньше количество людей
в нем разбираются до конца?

V_>Для вышеприведенных проблем,
V_>1. Нужно знать пару базовых команд, docker exec / kubectl exec. Базовые знания Линукса и уметь пользоваться поиском. "Linux check IO load" или "Linux check network load". Если точно приложение "работает на моей машине"

Совершенно бы не помогло. Дело было в баге в ядре Linux, из которого лимиты по CPU применялись неправильно,
и контейнерам время от времени не давали кванты времени хотя оно было в избытке.

V_>2. Сразу, без поиска, вспомнилось когда читал хорошую книгу, Mario Luksa — Kubernetes in Action. "Part 3, Beyond the basics -> 11. Understanding Kubernetes internals, -> 11.1.5 Understanding the Scheduler

Совершенно бы не помогло. Дело было в побитых данных в etcd, из-за которых неправильно распределялись
задачи по кластеру.

То есть общая информацию знать конечно хорошо, можно быстрее понять куда копать,
но пары книжек явно не хватит при отладке всей это хрени из сотен разных программ
размазанных на куче физических машин. Есть подходы и инструменты чтобы бороться
со сложностью, но довести до простоты: одна машина — одна ОС без всякой виртуализации и одна программа
никогда не получится, и намного больше случаев когда вся это сложность не нужна,
чем наоборот.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Ops>>Ну разве что собрать все вместе немного проще, и сложно пропустить, когда чего-то не хватает и тянется системная либа.
C>Именно так. Докер — просто удобный инструмент для изоляции зависимостей. Можно и без него, но зачем создавать себе лишние сложности?

Лишние сложности у меня были как раз с докером, я так и не одолел постгрю в винде, не хочет она базу держать на хостовой FS, багу несколько лет, хотя вроде есть шансы, что с wsl2 будут чинить.
Все плюсы унификации пропадают, и мне нет смысла возиться с докером, проще настроить виртуалку.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Эээ... я правильно понимаю, что ты не участвуешь в разработке коробочных продуктов?
Не вижу разницы.

Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:

MA>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Фанатизм плох всегда. В абсолют возводить не надо. Надо следить хотя бы за LTS дистрибутивами и актуализировать либы в соответствии с ними.
MA> Разработчикам делать нехер как следить за всякими дистрибутивами. Нормальному приложению должно быть пофигу на либы в дистрибутиве, настолько, насколько это возможно. Именно так достигается переносимость между пачками дистрибутивов да еще в одном бинарнике.

С одной стороны да, с другой все же если делается Продукт, неплохо бы и последить за хотя бы самыми популярными, вроде Ubuntu, Debian, Fedora, CentOS/RHEL. Обычно, если под ними работает, то и под другими дистрами пользователь сможет более-менее легко запустить. Косвенно, переносимость вообще улучшает качество кода.

Потому что иначе возникают ситуации, когда разработанный софт (новая версия) работает почти исключительно на машине разработчика и более нигде, после чего он свое окружение пакует в докере и распространяет. Ну в принципе да, решение проблемы, но в итоге можно прийти к тому, что каждая программа будет в своем снапшоте сидеть.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>На любое обращение к ИТ отделу ему отвечают, что "корпоративные полиси запрещают что-либо менять на машине".

Вот это, знаете ли, придурь в духе "у нас бухгалтерский отдел не умеет с этим работать". Так бухгалтерия служит предприятию, или предприятие бухгалтерии?

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

K>>Хотя бы даже и так. Но вот, блин, оказалось, что та функция, в которой был этот баг, в проекте вообще не использовалась. А то, что в проекте использовалось — в новой версии ненароком сломали.

LK>Для этого есть тестовая среда и программисты, занимающиеся поддержкой старых версий.

Тут, насколько я понимаю, речь идёт не о разработке, а о машине, на которой продакшен крутится.
Вот пришел Шеридан и заактуализировал либу на работающем сервере вусмерть.

Как тестирование поможет?

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Когда твой конечный пользователь не имеет рутового доступа к системе, когда ты не знаешь, в каком окружении будет крутиться твоё приложение об актуализации либ можно забыть.

SVZ>Ну т.е. либо для твоего софта выделять отдельную машину ("фигвам, а не отдельная машина", скажет сисадмин), либо поднимать виртуалку, либо докер.
SVZ>Либо выкручиваться так, чтобы ни одной dll/so в проекте не использовалось.

Это всё как раз не про несчастный глючный докер. Если у тебя софт -не маленькая программулька aka сайтик на lamp, а целый кластер, то, чтоб энтот кластер в виде кубернетиса на машину вкорячить нужно:
1) отдельная мощная машина, иначе этот глючный хипстерский кубернетис просто не развернётся, будет плеваться кучей ошибок абсолютно непонятного содержания. Ему, например, диски быстрые нужно, видите ли, иначе он обидится и не развернётся.
2) ты должен вычистить с мащины всё: штатные докер вместе со всем его потрохами и зависимостями, раскиданными по всей системе, вычистить и firewall, иначае кубернетис им поперхнётся, отключить selinux. Чтоб вкорячить с кубернетесом именно ту версию докера, на которой ты тестил свой калстер. Если этого не сделать-получишь кучи ошибок абсолютно непонятного содержания
3) для развёртывания всего этого хозяйства нужно писать инстяллятор, это просто невозожно упаковать в rpm/deb

А вот если не использовать докеры и кубернетесы, то достаточно использовать в проге компоненты из штатных реп и паковать прогу в deb/rpm. Тогда будет всё просто и красиво.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

SVZ>>Когда твой конечный пользователь не имеет рутового доступа к системе, когда ты не знаешь, в каком окружении будет крутиться твоё приложение об актуализации либ можно забыть.

SVZ>>Ну т.е. либо для твоего софта выделять отдельную машину ("фигвам, а не отдельная машина", скажет сисадмин), либо поднимать виртуалку, либо докер.
SVZ>>Либо выкручиваться так, чтобы ни одной dll/so в проекте не использовалось.

S>Это всё как раз не про несчастный глючный докер. Если у тебя софт -не маленькая программулька aka сайтик на lamp, а целый кластер, то, чтоб энтот кластер в виде кубернетиса на машину вкорячить...

Ты описываешь сценарий, когда под систему выделяется цельная машина. Тут действительно ~~скрипач не нужен~~ докер не очень понятен. Вся машина в твоём распоряжении — делай что хочешь.
Установочный скрипт или rpm и так накатит всё необходимое. Тут единственное, что нужно отследить — чтобы все компоненты системы между собой не конфликтовали. Но эта проблема как раз разруливается на стороне разработчика.

А вот когда на одной машине крутится дофига всего, что может конфликтовать, то... либо докер, либо виртуалки, либо (не знаю, у меня варианты закончились).

SVZ>Вот пришел Шеридан и заактуализировал либу на работающем сервере вусмерть.

SVZ>Как тестирование поможет?

Очень просто. Шеридан сначала проверяет новую либу на тестовом серваке. Потом исправляет косяки своего кода, связанные с изменившейся либой. Потом всё ещё раз проверяет, отдаёт на проверку кому-то ещё для гарантии, потом обновляет рабочий сервер.

К слову, даже стабильный ("работает-не-трогай") код должен хотя бы иногда просматриваться на предмет косяков.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

K>>С этим могу поспорить. Если, напрмиер, какой-то проект, запущенный в продакшен, работает себе и работает, а тут бац — перестал работать, потому что либа обновилась. Даже если разработчики либы хотели как лучше. Или вообще — фичу из либы, которая в проекте использовалась, разработчики либы объявили устаревшей и из очередной версии выкинули.
vsb>Или ты обновил свой докер и оно тоже перестало работать. А потому, что надо обновления тестировать прежде чем устанавливать.
"Обновить Докер" — это как?

Обновить образ приложения — ну так это релиз новой версии, его надо тестировать. Если же обновлять сам Докер — он практически идеально обратно совместим. Я не помню, чтобы с ним были проблемы.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>1) отдельная мощная машина, иначе этот глючный хипстерский кубернетис просто не развернётся, будет плеваться кучей ошибок абсолютно непонятного содержания. Ему, например, диски быстрые нужно, видите ли, иначе он обидится и не развернётся.
У меня K8S работает на Raspberry Pi.

S>2) ты должен вычистить с мащины всё: штатные докер вместе со всем его потрохами и зависимостями, раскиданными по всей системе, вычистить и firewall, иначае кубернетис им поперхнётся, отключить selinux. Чтоб вкорячить с кубернетесом именно ту версию докера, на которой ты тестил свой калстер. Если этого не сделать-получишь кучи ошибок абсолютно непонятного содержания
S>3) для развёртывания всего этого хозяйства нужно писать инстяллятор, это просто невозожно упаковать в rpm/deb
Ещё один воинствующий неумеха появился в теме.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Докер нужен всегда, везде и кубернетес пророк его -> глупость.
S>Надо ложить на актуализацию используемых в проекте либ -> глупость.
S>Изоляция строго необходима -> глупость.

У тебя что-то приключилось? Генту не компилируется? Потому что иначе ты бы еще сказал, что программировать на управляемых языках — глупость, что умные указатели — глупость, ну и что там еще по списку.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M> V_>Чудовищно, это сколько? В процентах, с примерами, если не брать образы от новичков, где в базовый полный Ubuntu запихан

M> Я о том, что если войдет в моду каждую программу оборачивать в контейнер. Хотя может и переборщил с эпитетом.

iOS давно уже (почти) не пускает прилощения за рамки своей песочницы

avalon/2.0.6

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Docker работает через namespace'ы в Линуксе, с использованием cgroups для контроля ресурсов

Бро, не надо мне этих откровений, о которых в любом детском саду в курсе. А вот тебе следует знать, что в докере поверх cgroups такой очень жирный пласт очень глючного говнокода, которыей ваяли хепстеры, и который толком никто не продумывал, и который толком никто не тестировал. Загляни. Вот он и глючит. Oдин overlay, коего успели наваять уже несколько вурсий одна глучнее другой, чего стоит.

PS сами cgroups работают как часы, если их настраивать напряую, без этих говнопрослоек вроде докера.

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Явь-Истъ, Вы писали:

Z>Инструмент конечно не может быть плохим или хорошим. Но очевидно что у каждого использования
Z>инструмента для решения задачи есть преимущества и недостатки. И недостатки контейнеров очевидны:

Z>1. повышенное потребление памяти, эти ведь разные версии библиотек/интерпретаторов/виртуальных машин не святым
Z> воздухом питаются и тратят и кэш на самом диске и ОЗУ которую использует ОС для кэширования I/O и
Z> кэши инструкций процессора и т.п.. У snap вообще все печально, насколько я знаю,
Z> там даже одинаковые версии библиотек не разделяются, потому что нет фичи аналогичной "послойной" ФС в
Z> docker. Иначе сложно объяснить почему калькулятор так долго стартует (одно из первых snapd приложений в Ubuntu)
Z>2. сложность внесения критичных исправлений, например исправление уязвимостей.

Z>И то что "контейниризация" это тенденция усиливает эти минусы, так как
Z>их начинают пихать туда где они не очень или вообще не нужны.

По памяти я уже приводил пример

Конкретно по нему, надо отключать мониторинг и прочие программы из кластера.

Самая же большая часть расходов и непредвиденностей — люди.

Только по сравнению с этим дополнительные (очень небольшие) расходы — копейки. Или они святым воздухом питаются?

Дальше (сверху) идут огромные business values, типа переносимости, прозрачности и структуризации.

Пусть будет супер-документация, до последней буквы соответствующая реальному положению дел. Это не заменит "в одну строчку", "деплой" или "покажи все что у нас есть, только точно". Безо всяких там Cron jobs на стороне или патчей наложенных 7 месяцев назад, в спешке.

Самая главная проблема докера и Кубернетес это отсутствие квалифицированных специалистов. Квалифицированных ы контейнерах, кластерах или просто, готовых учиться с интересом.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

C>>Docker работает через namespace'ы в Линуксе, с использованием cgroups для контроля ресурсов
S>Бро, не надо мне этих откровений, о которых в любом детском саду в курсе. А вот тебе следует знать, что в докере поверх cgroups такой очень жирный пласт очень глючного говнокода, которыей ваяли хепстеры, и который толком никто не продумывал, и который толком никто не тестировал. Загляни. Вот он и глючит. Oдин overlay, коего успели наваять уже несколько вурсий одна глучнее другой, чего стоит.
Нету там говнокода. Я заглядывал в runc и посылал туда патчи. Можно пример строчек, пономерно?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> C>>Docker работает через namespace'ы в Линуксе, с использованием cgroups для контроля ресурсов

C> S>Бро, не надо мне этих откровений, о которых в любом детском саду в курсе. А вот тебе следует знать, что в докере поверх cgroups такой очень жирный пласт очень глючного говнокода, которыей ваяли хепстеры, и который толком никто не продумывал, и который толком никто не тестировал. Загляни. Вот он и глючит. Oдин overlay, коего успели наваять уже несколько вурсий одна глучнее другой, чего стоит.

C> Нету там говнокода. Я заглядывал в runc и посылал туда патчи. Можно пример строчек, пономерно?

я не смог осилить — значит говнокод

avalon/2.0.6

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

C>>Но просто там начинаются проблемы — практически нет системных библиотек с железно стабильным ABI. Фактически, только на glibc можно рассчитывать, но там очень мало функциональности. Так что если просто положить свою libblah рядом, то она потянет свою libssl, libcurl и прочую радость.
Ops>Так в докере то же самое же, просто эти версии не рядом с программой, а в контейнере?
Да.

Ops>Ну разве что собрать все вместе немного проще, и сложно пропустить, когда чего-то не хватает и тянется системная либа.
Именно так. Докер — просто удобный инструмент для изоляции зависимостей. Можно и без него, но зачем создавать себе лишние сложности?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

V_>>

V_>>curl -sfL https://get.k3s.io | sh -
V_>>

S>Очень надеюсь, что в аду есть отдельный котёл для людей, который ставят в систему софт мимо манагера пакетов.
Например, с помощью Ansible. Ага.

Hint: Docker — это менеджер пакетов.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Лишние сложности у меня были как раз с докером, я так и не одолел постгрю в винде, не хочет она базу держать на хостовой FS, багу несколько лет, хотя вроде есть шансы, что с wsl2 будут чинить.
Ops>Все плюсы унификации пропадают, и мне нет смысла возиться с докером, проще настроить виртуалку.

БД в докере как раз скорее девелоперский вариант, в продакшене редко кто делает.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Очень надеюсь, что в аду есть отдельный котёл для людей, который ставят в систему софт мимо манагера пакетов.

Видишь ли, менеджер пакетов отлично работает только в случае если есть один источник и потребители. В реальной жизни это не совсем так и нюансов там вылезает хуева гора. При чем в разрешении типичных проблем — эта гора как раз и не нужна. При чем систему можно и не портить.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Я такие стоны еще в универе видел. Message loop или вызов логики callback были "приседаниями" по сравнению со "стандартным" подходом void main (...

А оно так и есть, но это давно научились хорошо прятать за магией, и дали то самое удобство. Давно уже не надо самому писать этот цикл, пока тебе не нужно ничего сильно нестандартного. А вот докер только обещает, но баги висят годами, и приходится приседать.

V_>Реальность такова, что крупные компании переходят и перешли на новые технологии. А разные маргиналы, ~~для которых это приседания~~ которые не могут. Не тянут, не разбираются. А самое главное, ищут оправдание и с гордостью его выпячивают.

А крупные компании решают не те задачи, решение которых докер обещает мне.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Странно, но, похоже, Оракл тоже собирается из шаблонных образов ОС. Иначе поддерживали бы большее количество дистрибутивов.

В оракеле не только OS, там ещё железо, плюс сертификация.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>Вообще, это все только звучит просто, мне приходится поддерживать множество дистров линукса, Debian(x2)/Ubuntu(x3)/Centos, под две архитектуры, arm64 и amd64. Это тот еще гемор. В Ubuntu 16.04 не доложили нужный буст, в Centos нужную версию gcc и билд горит огнем. В итоге ты разрабатываешь на том, что доступно во всех поддерживаемых дистрах, а это даже выяснить нельзя стандартным образом. Дистрибутивы живут в прошлом и мешают двигаться вперед. Мне было бы сильно проще выкинуть все это гавно и юзать только докер.

... вместо чтобы тратить усилия, сфокусировано, на именно то, что самое ценное от продукта: его функционал

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Так фокусируйся. И следуй рекомендациям админа/девапса. И не по желанию левой пятки внешнюю либу добавляй в проект, а после обсуждения с этим самым админом/девапсом.

какой еще админ, если софт хостит пользователь у себя сам и ему нужно просто дать что-то, чтобы он его установил? я понимаю что это немного не то, и мы тут больше про ситуации, когда у нас есть компания, в которой программисты и девопсы делают какой-то сервис, владеют инфраструктурой и тд

просто не надо говорить что путь делать все через пакеты и стандартные линуксовые репозитории, он такой простой, это мало того что нихера не просто, так еще и накладывает ограничения на разработку, потому что нужно постоянно иметь ввиду что ты можешь использовать только наименьший общий знаменатель того, что есть в поддерживаемых тобой дистрах

поэтому появился cloud native и многие облачные продукты деплоятся только докером, ты просто не сможешь поддерживать свой репозиторий со всеми зависимостями для кучи дистрибутивов, а когда ты полагаешься на то что есть в стандартных репозиториях, получается то что я описал выше, не все это могут поятнуть

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>И этот ямл сам себя настраивает, укладывается куда надо и сопровождается самостоятельно?

лежит файл в репозитории, SAAS приходит, сам его выкачивает и запускает джобы
в файле написано как собирать, тестировать и упаковывать приложение (описать все это задача разработчика, занимающегося SDLC), SAAS это TravisCI в данном конкретном случае

S>А раз пользователь сам настраивает свой комп — то пользователь — админ локалхоста. Следовательно легко должно быть админу.

в данном случае софтина чаще всего используется в каком-нибудь облаке, но это очень простое приложение в плане конфигурации, ты его ставишь (докер или rpm, не важно) и запускаешь и оно работает, можешь изменить конфигурацию перед запуском, если считаешь это нужным, но можешь и не менять, чистить ничего не нужно, оно само за собой чистит

S>А частности они тоже гемморой могут с собой притащить.

ага, поэтому давай все возможные частности здесь обсуждать?

S>нет, так как надо будет этот докер установить, а он притащит с собой уже не одну so и один бинарник, а цыган с медведями.

обычно в облаке у пользователя докер уже есть

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

V_>>Так у тебя крышу сорвет и совсем полный ступор будет.
S>Понял, у вас в вселенной магия есть.

У тебя в этом мире нет ориентиров.

Как у первобытного человека, есть "один", "два" и "много". И рассказывать ему про синусы и косинусы это будет не обучение, а вбивание чувства умственной неполноценности

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Так фокусируйся. И следуй рекомендациям админа/девапса. И не по желанию левой пятки внешнюю либу добавляй в проект, а после обсуждения с этим самым админом/девапсом.

А ты, я смотрю, в своем репертуаре. Админ решает, что должен, а что не должен использовать разработчик. Я из опыта участия в проектах знаю, что реальность немного суровее, в том числе и по отношению к админам.
Вот если, к примеру, прикладная программа ни с того ни с сего при запуске требует прав администратора сети, это повод админу вмешаться. Админ также может возразить руководству заказчика, если у оного заказчика хотелки зашкаливают. Например, требует заказчик новый сервис. Причем вчера. А сервис выглядит, скажем там, странно, да еще хочет изменений в инфраструктуре. Повод задуматься.
А вот чтобы админ решал, какие сторонние библиотеки использовать для расчетов по астрофизике, я не видел ни разу.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Так фокусируйся. И следуй рекомендациям админа/девапса. И не по желанию левой пятки внешнюю либу добавляй в проект, а после обсуждения с этим самым админом/девапсом.
P>А ты, я смотрю, в своем репертуаре. Админ решает, что должен, а что не должен использовать разработчик.
Перечитай ещё раз что я пишу. Админ НЕ решает. Админ работает в команде и консультирует.
Приблизительно так:
р: буду использовать либу Х
а: возьми версию У, она сейчас везде используется
р: но мне позарез нужен функционал свежей версии
а: понял, тогда ща заведу тикет себе на учитывание этого при деплое

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

S>>Изоляция строго необходима -> глупость. Изоляция нужна при запуске опасных процессов, способных развалить систему. Например, при экспериментах с вирусами. Либо для ещё одного слоя усложнения доступа к важным данным из соседних процессов. Например, к персональным данным. В остальных случаях можно обойтись.
E>Можно, но не нужно.
Если можно — то зачем лишние сущности?

E>С появлением докера развернуть на своей машине какой нидь teamcity можно одной командой. При наличии корпоративного кластера и всяких кубернейтсов можно тривиальным образом уже получить корпоративное приложение, минимальными усилиями и вообще без напрягов. На разнородном окружении. Я помню каков был мир до докера и кубернейтса, и сейчас просто не нарадуюсь, насколько все стало проще. Обеспечение горизонтального масштабирования приложения — вообще тривиально стало. Мы меняли датацентры — тоже тривиально, можно быстро развернуть инфраструктуру в другом датацентре, можно в облаке, можно на соседнем компе, причем в случае если у нас электричество отрубится автоматом поднимется все в другом месте и будет незаметно — вообще красота.
Подобный хелловорд без данных прекрасно и без докера жить будет.

E>Более того, это можно самостоятельно все делать без особых напрягов, а ранее приходилось черти как напрягать админов, которые делали то, что сейчас я могу сделать за 10 минут неделями.
Естественно, на все грабли наступили админы. И не говори что их опыт ты не используешь совершенно.
А вообще непонятно что за админы там у вас. Почему тратили недели. Есть подозрение что их надо было уволить и взять нормальных.

E>И с появлением докеров мне пофиг какая там таймзона на серваке, какая там локаль, какая версия ядра, у меня все работает само, причем без падения производительности. Мне блин даже конфигурить не надо зачастую ничего, сервисы сами друг друга находят. Не нужно логами заморачиваться, логи централизованные, мониторинг ресурсов централизованный, я могу вообще не думать о куче вещей, про которые приходилось думать раньше. Настолько все упростилось. И упростится далее еще больше, есть куда стремиться.
Аналогично и с деплоем на ансибле.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Перечитай ещё раз что я пишу. Админ НЕ решает. Админ работает в команде и консультирует.

Это если речь идет об инструментах, с которыми админ сталкивался. Библиотеки для построения GUI, каких-нибудь почтовых или FTP клиентов и все в таком духе. А вот когда решается вопрос, что взять для решения жестких систем ОДУ, у админа могут возникнуть серьезные затруднения. Просто потому, что он может просто не знать, что такое жесткая СОДУ. Я не встречал среди сисадминов ни геологов, ни астрофизиков, ни спецов в распознавании образов.
Им иногда приходится выбирать из нескольких библиотек. А иногда и использовать одновременно разные, делающие, казалось бы, одно и то же. Но одни на одном наборе данных лучше работают, другие — на другом. Математика — тетка весьма капризная. И как тогда вести себя админу?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А серебряной пули не бывает. Подобный человек — не панацея для всех бед. К тому же и у тебя изначально нужных знаний не было. Понятное дело что в чём-то он будет опираться на ваше мнение, гдето на своём настаивать и так далее. Но он избавит вас от проблем "аааа дллхэллл нада три версии одной либы линупсгавно".

Серебряная пуля — это немного о другом. Да, изначально у меня не было нужных знаний. Но во время работы над проектом они появились. Разработчик же читает литературу, ставит эксперименты. Это исттчник нужных знаний, нет? А вот админу этого ничего не нужно. У него другие задачи. ~~Например, заставить разработчиков не использовать умные указатели или вообще управляемые языки.~~

S>Пойми, у него другое направление работы. Вы пишете код, а админ/девапс для этого кода обеспечивает нужное окружение. Либо советует вам как не выйти из существующих окружений. Не воспринимайте админа в своей команде как зло, это совершенно не так. Нормально установите с ним общение и вы избавитесь от необходимости решать кучу вопросов, которые вам неинтересны.

Я ж не раз писал, в нормальных командах админ — друг разработчика. За свою практику я не нашел общего языка только с одним. ну тем, которого в конце концов уволили.

S>А судя по тому что вы выбираете самый лёгкий путь — они вам таки совершенно неинтересны.

Опять ты за свое. Выбрать легкий путь решения задачи — обязанность любого нормального человека. Самый легкий — не самый простой. Эти понятия часто путают. У тебя такое тоже случалось в прошлых дискуссиях, в том числе со мной. Напомню: самый простой путь: чего там думать, трясти надо! В разработке — везде пихать new / delete. А легкий путь — один раз сделаьб сложный умный куазатель, который позволит перестать бороться с утечками и позволит сосредоточиться на поставленной задаче.
Или как у меня когда-то было. Нужно было с Си-программе использовать некий функционал. Оказалось, что тот написан на Фортране. Самый простой путь — переписать все на Сях. А самый легкий, как выяснилось, разобраться, как заставить сишный и фортрановский код работать в одной программе.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А я веду к тому, что чем меньше будет ленивых, тем реже будет встречаться авралы обоих типов.

А выходит что ты хочешь почесывать мудя в ущерб потребностям заказчика.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Извольте соответствовать этой культуре.

Простой вопрос — зачем?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

С>>Извольте соответствовать этой культуре.
НС>Простой вопрос — зачем?

Когда-то я участвовал в дискуссии о поведении игроков в онлайн-РПГ (для попёрдывающих и знать не желающих, что это такое, напомню, что Ultima Online появилась ещё в те годы, когда у вас интернета не было, в 1997 году). Меня тогда поразило заявление, что дескать в РПГ один игрок может убить другого просто по приколу, и ничего ему за это не будет, а вот в реальной жизни этот же самый человек не убивает бабку, торгующую семечками, только потому, что иначе его милиция поймает и посадит.

Итак, есть два мнения:
1) Люди не срут там где живут, потому что это не соответствует их культуре, морали, этике и так далее
2) Люди не срут там где живут только потому, что иначе их палкой по голове бить будут, а без палки они не понимают.

Итак, вам палка нужна, чтобы понять — зачем?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>И кстати. Именно для локальной разработки докер как раз и не нужен.

Это зависит от количества сервисов и наличия shared infrastructure. Вот на текущем проект даже простой сервис почти наверняка захочет сиквел, постгри, редис, реббит, минио 2-3 инстанса в разных режимах. А если какую нибудь посложнее цепочку прогнать — появляются всякие OPA, flowable, identity server и т.п. Нафига мне весь этот зоопарк устанавливать на рабочую машину?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>нет, так как надо будет этот докер установить, а он притащит с собой уже не одну so и один бинарник, а цыган с медведями.
CK>>обычно в облаке у пользователя докер уже есть
S>Обычно у пользователя облака нет.

Смело. И много говорит про те проекты где ты участовал.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Ну так и я о том же — огромное количество проектов и почти полное отсутствие облаков многое говорят о специфике твоего опыта.
S>Ну да, ну да. Нет докера — нет опыта. Я уже понял.

Причем тут докер? Как спасительный круг, жупел?

Докер тут не причем, при первом же отсыле к реальной работе, "и так сойдет".

На больших проектах с таким "качеством" не выедешь, чудес не бывает.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>У девапса/админа есть своя задача и она заключается в безболезненном, "в одну команду" деплое у клиента.

И какую работу это все подразумевает? Ну вот, к примеру, что то пошло не так. Что должен сделать девопс?

S>Если для этого надо программистам гдето пойти навстречу — значит надо так сделать.

Ты это считаешь одолжением?

S>Почемуто у программистов не возникает претензий к требованиям безопасников.

С чего ты взял что не возникает? Из свеженького — как тебе требование ставить на все машины в кластере антивирус? Реально?

S> А на требования девапсов ложить? Где логика?

Логика очень простая — девопсы не заказчики, требовать ничего не могут. Их задача — реализовывать требования, а не их генерировать. Для генерации требований есть совсем другие люди.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Самй лёгкий путь не всегда самый правильный. У меня был подобный проект. Исходники одни, целевых машин разношерсных много. От XP и мака до древних убунт и десятки. Свёл к общему знаменателю и везде работало. И ставилось штатным образом.
Самый правильный путь — это тот, который максимизирует прибыль заинтересованных сторон.
Тратить на каждый месяц разработки ещё 11 месяцев на полировку "чтобы везде работало" могут позволить себе далеко не все.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>А так, да, вечные баги и есть. Как пример, процесс с текучий (memory leak) Powershell модуль, у нас пере-подымается в Кубернетес как много "натечет".
Отличное решение, браво, гениально. Вместо того чтобы написать нормальный код (или функционал модуля настолько нетривиален что его невозможно реализовать?) — наплюём на явные критические баги и выпустим в прод говно. Брависсимо!!!

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>И это все за пару лет?
S>Чуть больше. Я работал в команде, предоставляющей админодевапсопрограммисткие услуги.

Понятно, галопом по европам, не вникая в продукт.

S>>>Более половины — конторы с своими мощностями много где по стране.
НС>>Т.е. это все про РФ? Тогда понятно.
S>Не только но в основном.

Страны бСССР из той же оперы.

S>>>Ну да, ну да. Нет докера — нет опыта. Я уже понял.
НС>>Да, вполне себе надежный признак. Когда речь о серверном софте — в современных условиях это очень часто (не в РФ, да) означает либо облако от Azure/AWS, либо что то более приватное типа Azure Stack, либо OpenShift, либо, на крайняк, свой кластер руками развернутого кубера. И почти всегда контейнеризация — обязательное требование. Потому что у заказчика свои админы, и им в одно место не вперлось сражаться с совместимостью твоего софта и той ОС, что у них развернута на голых ВМках.
S>Да как ты не поймёшь что отсутствие совместимости софта с дистрибутивами это обоюдная лень!

Дорогой мой, в коммерческом программировании речь идет не про лень, а про деньги. Если заказчик не хочет платить за совместимость — почему ты все равно хочешь на это потратить его деньги?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>А так, да, вечные баги и есть. Как пример, процесс с текучий (memory leak) Powershell модуль, у нас пере-подымается в Кубернетес как много "натечет".

Да ради бога. В только в случае с докером имеем не просто баги, а полурабочее состояние. Немного лукавил, когда говорил, что не имею с ним дело. Имею, в разработке. Тестовый запуск кластера организован в докере. Так вот. Оно постоянно виснет. Вот так вот в какой-то момент зависает с дисковым IO под 100%. Любая команда docker* висит, это продолжается бесконечно. Единственный способ исправить: останавливать dockerd, вычищать всё его дерьмо из директорий с rm -fr, перезагружать машину (да-да, иначае любые вызовы docker* сыпят кучи ошибок), и заново ставить все контейнеры. И не надо про багрепорты, багрепортами на эту тему виновники докера завалены все последние много лет, их просто неимоверное количество, на форумах только и знают, что обсуждают очередной глюк докера и как его победить. Если кто-то после всего этого мне говорит о зрелости докера как системы, то про него могу сказать только одно: запускал пару простейших хелловорлдов в докере и не более.

ЗЫ повторю, в других системах изоляции и контейнеризации даже намёка нет на подобные проблемы, что есть в докере. За 15 лет пользования solaris zone не разу, повторю, ни разу не видел зависания демона zoneadmd или полный фриз всей системы с необходимостью всё останавливать вручную и вычищать с rm -fr, как это бывает в докером. Нет даже намёка на что-то подобное. Я просто сравниваю докер с другими системами на одном и том же кейсе юзания, и делюсь наблюдениями и впечатлениями.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>FYI:
V_>Yandex Kubernetes
V_>Yandex Terraform

OpenShift на своих серверах тоже никто не отменял.
Просто в госконторах зарплаты у админов те еще, так что и уровень тех одминов соотвественный. Плюс на стоимость внедрения всем, по большому счету, покласть, солдат спит, служба идет. Кубер для них — нечто непостижимое и ненужногемморойное, от него они будут отпинываться всеми руками и ногами.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Страны бСССР из той же оперы.
S>Не угадал. Шире.

Ну назови уже страны.

S>>>Да как ты не поймёшь что отсутствие совместимости софта с дистрибутивами это обоюдная лень!
НС>>Дорогой мой, в коммерческом программировании речь идет не про лень, а про деньги. Если заказчик не хочет платить за совместимость — почему ты все равно хочешь на это потратить его деньги?
S>У вас один заказчик?

Сейчас у меня коробка.

S> Врядли. У всех одна конфигурация? Нет.

Нет, все на много хуже. Есть требование и клауд и онпрем.

S> Ваш же бизнес должен быть заинтересован в качестве продукта.

Да. Поэтому докер. Даже на винде, так как часть технологий на данный момент win-only.

S> Я знаю, что добиться штатной установки кроссплатформенного продукта на множестве версий ОС — можно и это несложно.

Ага, называется докер.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Ну назови уже страны.
S>китай, америка, германия, франция, англия...

И что, в штатах или Германии не было облаков или локальной инфраструктуры на кубере?

НС>>Сейчас у меня коробка.
S>Тем более ты должен быть заинтересован в увеличении количества заказчиков.

Да. И чтобы это сделать есть специальные люди, которые ездят по потенциальным заказчикам и спрашивают что им нужно. Потом делают демки на прототипах. Потом дают попробовать MVP. И все это время собирают фидбек и доносят до команды разработки. Ну а команда постоянно к этим требованиям адаптирует продукт, вплоть до момента GA.
И вот интересно, где в этой цепочке должны быть девопсы, придумывающие на основании непонятно чего свои собственные требования? И как в этот жесткий график вписывается твое почесывание мудей? Расскажи мне, как, по твоему, это должно происходить.
Вот топы компании разработчика принимают решение о создании продукта, примерном времени GA и бюджете разработки. Дальше в дело включаются продакты и аналитики, формируют список требований, и точки между текущим моментом и GA — прототип, н дем, MVP, бета. Потом эта котовасия прилетает DMам. Они собирают своих лидов (включая лидов девопсов) и начинают выкидывать требования, если они не влезают в ресурсы. После чего совместно формируют роадмеп. И дальше по этому роадмепу начинают нарезаться спринты.
И тут в какой то момент приходит к своему лиду некий Васян-девопс и говорит, что ответственное отношение требует добавить в роадмап некие существенного объема работы. Что должно произойти дальше? DM с лидами должны опять начинать выкидывать из роадмапа фичи, и потом с правленным графиком вместе с продактами должны идти к топам и сказать, что, мол, Васян говорит что из-за ответственного отношения либо фич у продукта будет меньше, либо срочно надо двигать вправо GA? Ты так это себе видишь?

S>>> Врядли. У всех одна конфигурация? Нет.
НС>>Нет, все на много хуже. Есть требование и клауд и онпрем.
S>Какова история этих требований?

Это требование изначально формируется CPO на основе анализа рынка.

НС>>Да. Поэтому докер. Даже на винде, так как часть технологий на данный момент win-only.
S>Погоди, вы даже под виндами неспособны обеспецить работу своего софта вне песочницы??? о0

Мы способны. Предыдущие продукты того же типа работают на cloud services или VMSS. Но заказчики хотят кубер. В ультимативной форме.

S>>> Я знаю, что добиться штатной установки кроссплатформенного продукта на множестве версий ОС — можно и это несложно.
НС>>Ага, называется докер.
S>Он поможет добиться такого, да. Но чтобы охватить коробкой не только админов способных установить докер

На не нужно охватывать админов, не способных установить докер. Основные потребители онпрема — здоровенные транснациональные корпорации, большинство их названий ты наверняка много раз слышал. А для всякой мелочи с недоадминами есть public cloud.
И знаешь еще какая хохма. На старте продукта продакты выкатили требования работы на одной виндовой машине с 4Г памяти. Мы тут скакали аки козлики, в стремлении впихнуть два десятка весьма объемных сервисов в эти 4 гига, включая сбор виндовых контейнеров со всяким сторонним софтом. А потом еще на поше инсталлятор накатали (докера надо было развернуть, остальное инсталлер делал сам).
Но в итоге оно оказалось нахрен никому не нужно, потому что у всех интересных заказчиков уже были готовые кластеры с возможностью развернуть в выделенном неймспейсе свою демку. Повторяюсь, у все.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>И что, в штатах или Германии не было облаков или локальной инфраструктуры на кубере?
S>Нет. Только один клиент амазон пользовал и то в качестве хранилища. Разочаровался и пришол к нам за помощью в переносе его данных с амазона на собственне сервера. Этим занимался как раз я, подняв seaweefs у клиента на серверах и переписав его питонокод на работу с этим.
S>Тут есть отдельная печаль в том что через какое-то время в ceph появился s3 интерфейс, а ceph более крут чем seaweedfs.

А можно было просто поставить MinIO.

S>То что ты не понимаешь на основании чего у девапсов появляются требования то ты нихрена не разбираешься в администрировании.

Ну так объясни тогда.

S>Да банально, выходит новая убунта — ваш девапс должен поднять под ней ваш продукт,

Нет. Не должен. Потому что у нас все в контейнерах со своей ОС.

S>Да банально — обновилась либа в дистрибутиве.

Мы не используем либы из дистрибутива ОС.

S> Если это возможно — девапс сам это обыграет при пакетировании

Нам не нужно пакетирование, мы продукт распространяем в виде докер-имаджей и скриптов для деплоя.

S> но если не сработает и надо править код — девапс рождает требование.

Правка кода под новую либу это не требование, а техдолг.

S>И девапс, видя в требованиях целевые дистрибутивы, помогает программистам не промахнуться с либами.

В требованиях нет целевых дистрибутивов. В требованиях кубер, OpenShift, Azure.

НС>>И тут в какой то момент приходит к своему лиду некий Васян-девопс и говорит, что ответственное отношение требует добавить в роадмап некие существенного объема работы.
S>Эти требования будут добавлены при составлении роадмапа после выбора программистами технологий.

В роадмапе нет требований. Там даже техдолга, как правило, нет. Роадмап это последовательность выкатки фич.

S>>>Какова история этих требований?
НС>>Это требование изначально формируется CPO на основе анализа рынка.
S>Я спросил как именно а не кем.

Ты читать не умеешь? Я выделил что ты прочесть не смог.

НС>>И знаешь еще какая хохма. На старте продукта продакты выкатили требования работы на одной виндовой машине с 4Г памяти. Мы тут скакали аки козлики, в стремлении впихнуть два десятка весьма объемных сервисов в эти 4 гига, включая сбор виндовых контейнеров со всяким сторонним софтом. А потом еще на поше инсталлятор накатали (докера надо было развернуть, остальное инсталлер делал сам).
S>А продакты то у вас годные.

Ну так это те же самые годные продакты потом сказали, что такая демка никого не заинтересовала и выкатывать ее не надо.

НС>>Но в итоге оно оказалось нахрен никому не нужно, потому что у всех интересных заказчиков уже были готовые кластеры с возможностью развернуть в выделенном неймспейсе свою демку. Повторяюсь, у все.
S>А у неинтересных заказчиков клаудов не было и поэтому они пошли в туда?

Речь про тех заказчиков, которым был нужен онпрем. Клаудным, очевидно, в принципе никакой инсталлятор не нужен. И интерес к клаудной версии оказался сильно выше ожидаемого, так что пришлось двигать сроки, и клаудную бету переставлять на пораньше онпрема.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Не только. Нефункциональные требования ему тоже важны. А вот те фичи, что он не заказывал ему не нужны.
S>Фичи типа "развёртывание своими силами без привлечения исполнителя"?

У нас нет с этим проблем.

S>>> А боль с развёртыванием его не волнует. И вам насрать на эту боль.
НС>>Нет у него никакой боли с развертыванием
S>Вам же насрать, откуда вы знаете?

Не надо мне приписывать свои фантазии. Мы — знаем. Потому что опираемся не на собственные фантазии, а на реальный фидбек реальных кастомеров.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Девапс помогает программистам в деплое их софта.
НС>>Это слишком обще. Что конкретно он делает?
S>Отвечу в стиле вопроса: нажимает на кнопки и двигает мышь.

Опять гнилые отмазки в попытке прикрыть неспособность ответить на вопрос.

НС>>>>Но дело даже не в этом. Тут опять тоже самое: автоскейлинг? Не, не слышал.
S>>>Какой уже по счёту раз я тебя отправляю сюда?
НС>>Ты уже забыл что речь про антивирус?
S>А что — у вас проблема даже с установкой антивируса?

У нас проблема с тем, что установка антивируса на все машины кластера сделает его полностью неработоспособным.

S>>>Ясно. Так вы это требование безопасности выполнили или тоже положили на него?
НС>>Это в контексте разговора разве важно? Ты по прежнему уверен что программисты ничего не должны знать про антивирус?
S>Именно это и важно. Потому что ВНЕЗАПНО оказывается что требования безопасников выполнять нужно, а требования админов-девопсов — нет.

Ты уже начнешь читать то что я тебе пишу? Нет у безопасников требований, требования есть у заказчика по SOC сертификации. И там тоже никаких SSL. Там все намного проще — данные пользователей должны шифроваться, in transit and at rest. Все. Остальное — забота программистов, а не безопасников.

S>>>То есть ты думаешь что девапс будет личные хотелки в требования выставлять, чтоле?

НС>>Я не знаю что он будет туда выставлять, это твои фантазии. А ты постоянно уходишь от ответа на этот вопрос.
S>Не удивлён что ты не знаешь. У вас же таких людей нет.

Шеридан, твоя беспредельная наглость не перестает удивлять. Сам девопс без году неделя, а уже считаешь целую команду девопсов с длинным послужным списком недодевопсами.

S>Например:
S>Обновления используемых либ

Зачем?

S>Корректировка используемых портов чтобы не пересекаться с стандартными

Зачем это в контейнере?

S>Использование стандартных инструментов вместо самописных велосипедов

Например?

S>>>Ну то есть девапсы у вас не в команде, а чтототипа уборщиц.
НС>>Что в твоем понимании уборщица?
S>

На вопрос опять нет ответа. ЧТД.

S>>> И эти люди мне про командную работу рассказывают

НС>>Что с ней не так? Перепутал командную работу с анархией?
S>Я — нет.

Ты — да.

НС>>>>Ровно такая же история и с командами программистов, и с командами тестировщиков, никаких привилегий ни у кого нет.
S>>>Какая? Ложить на их требования?
НС>>Вопрос непонятен. На чьи требования, кому ~~ложить~~ класть?
S>Вам. На требования ваших коллег.

Шеридан, ты опять бредишь.

S>>>Стартапы небось.
НС>>Нет, продуктовая компания, с офисами по всему миру, занимающая несколько десятков процентов своего рынка.
S>И по твоему мнению все должны делать именно так

Нет, все должны заниматься кустарщиной, и обновлять либы только потому что Васян так захотел руководствуясь внутренним убеждением.

S>>>Ты действительно думаешь, что те люди, которые занимаются развёртыванием вашего софта (на ваших же полигонах) не должны участвовать в постановке задач?

НС>>Что такое постановка задач в твоем понимании и что такое участие в ней?
S>

Опять нет ответа. ЧТД.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>И что, использует самые свежие либы? И как он их тащит на винду XP?
S>1. Я неоднократно писал что не фанатик.
S>2. Я неоднократно писал что против фанатизма.
S>3. Я ранее в этом требе писал что свёл к среднему знаменателю.
S>Но ты конечно же пришол не с целью понять и разобраться что я пишу, а с целью набросить.

Слив засчитан.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>>И что, использует самые свежие либы? И как он их тащит на винду XP?
S>>1. Я неоднократно писал что не фанатик.
S>>2. Я неоднократно писал что против фанатизма.
S>>3. Я ранее в этом требе писал что свёл к среднему знаменателю.
S>>Но ты конечно же пришол не с целью понять и разобраться что я пишу, а с целью набросить.
НС>Слив засчитан.
Да засчитывай сколько угодно, Гуру.

Делаю вывод что ты пришол с целью набросить и сам по себе разговор тебе неинтересен.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>>>Девапс помогает программистам в деплое их софта.
НС>>>>Это слишком обще. Что конкретно он делает?
S>>>Отвечу в стиле вопроса: нажимает на кнопки и двигает мышь.
НС>>Опять гнилые отмазки в попытке прикрыть неспособность ответить на вопрос.
S>Я отвечал на него по этому треду множество раз

Нет. Ты постоянно либо пытаешься тему сменить, либо отвечаешь общими словами. Вот у программиста типичные таски — реализовать фичу, устранить техдолг, пофиксить баг, написать доку по API, сделать шаблоны для хелма. А у девопса?

S>>>А что — у вас проблема даже с установкой антивируса?
НС>>У нас проблема с тем, что установка антивируса на все машины кластера сделает его полностью неработоспособным.
S>

Слив засчитан.

НС>>Ты уже начнешь читать то что я тебе пишу? Нет у безопасников требований, требования есть у заказчика по SOC сертификации. И там тоже никаких SSL. Там все намного проще — данные пользователей должны шифроваться, in transit and at rest. Все. Остальное — забота программистов, а не безопасников.
S>Да называй как хочешь то, с чем безопасники к вам пришли.

Ты реально не понимаешь, не читаешь что я пишу или просто прикидываешься? С требованиями пришли не безопасники, а продакты. А безопасники эти требования переварили и превратили в чеклисты. Просто чтобы сэкономить время мне и избавить от копания в доках SOC в попытке натянуть это на реалии продукта и компании.

S>Вы положили на их просьбу или нет?

Мы не кладем на требования заказчиков, в отличие от тебя.

S>>>Например:
S>>>Обновления используемых либ
НС>>Зачем?
S>патамушта.

Слив засчитан.

S> Уже и я и другие тут писали. Потрудись.

Нет, не писал. Ты тщательно уходишь от этого вопроса. Потому что ответа на него у тебя нет. Или есть, но ты понимаешь как он нелепо звучит.

S>>>Корректировка используемых портов чтобы не пересекаться с стандартными
НС>>Зачем это в контейнере?
S>Что будет если вы подниметесь на, например 123 а туда придут время спросить?

Куда? В контейнер, в котором только один сервис? Зачем?

S> У вас в коде это как то учтено? Или как всегда с докерным софтом — чуть что не так и падаем?

Кто падает, куда падает? О чем ты?

S>>>Использование стандартных инструментов вместо самописных велосипедов
НС>>Например?
S>Да тотже cat|grep вместо велосипеда по поиску строк в файлах.

Зачем это программистам? Или ты предлагаешь для поиска строк в программе вызывать внешнюю консольную утилиту?

S>>>>>Ну то есть девапсы у вас не в команде, а чтототипа уборщиц.
НС>>>>Что в твоем понимании уборщица?
S>>>

НС>>На вопрос опять нет ответа. ЧТД.
S>Нет ответа потому что ты прикидываешься простаком.

Нет потому что ты слился.

S> Зачем ты так делаешь?

Я так не делаю. Это очередной твой нелепый способ уйти от ответа.

S>>>>> И эти люди мне про командную работу рассказывают

НС>>>>Что с ней не так? Перепутал командную работу с анархией?
S>>>Я — нет.
НС>>Ты — да.
S>Нет. Это у вас девапсы никто.

Нет, это у тебя бредовые фантазии по поводу наших девопсов.

S>>>Вам. На требования ваших коллег.
НС>>Шеридан, ты опять бредишь.
S>Так положить или нет?

Наши девопсы не формируют требования по продукту, потому что это задача продактов. Программисты тоже не формируют. И безопасники — тоже не формируют.

S> Придёт к вам безопасник — вы его ушлёте?

С чем?

S> Придёт девапс — тоже ушлёте?

С чем?

НС>>Нет, все должны заниматься кустарщиной, и обновлять либы только потому что Васян так захотел руководствуясь внутренним убеждением.
S>Ну тоесть безопасник Васян так захотел и вы теперь антивирус везде ставите? или как?

И нет, не ставим. Пытаемся вместе с безопасниками придумать как этого не делать и остаться в рамках требований SOC. Потому что тупая установка антивируса на рабочие ноды резко все положит из-за дикого падения перфоманса, особенно на этапе поднятия новых нод.

S>>>>>Ты действительно думаешь, что те люди, которые занимаются развёртыванием вашего софта (на ваших же полигонах) не должны участвовать в постановке задач?

НС>>>>Что такое постановка задач в твоем понимании и что такое участие в ней?
S>>>

НС>>Опять нет ответа. ЧТД.
S>Нет ответа потому как ты пошол по пути "начну придираться к словам а когда оппоненту надоест — обвиню его в некомпетентности"

Нет, потому что ты опять нелепо ушел от ответа на неудобный вопрос.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Да банально, выходит новая убунта — ваш девапс должен поднять под ней ваш продукт,
НС>>Нет. Не должен. Потому что у нас все в контейнерах со своей ОС.
S>Должен, должен.

Зачем?

S> Раз уж на то пошло — должен контейнеры ваши развернуть там.

Предположим. Как это связано с тем, что внутри контейнера?

S>>>Да банально — обновилась либа в дистрибутиве.
НС>>Мы не используем либы из дистрибутива ОС.
S>Вы используете докер из дистрибутива ОС.

И?

S>>> Если это возможно — девапс сам это обыграет при пакетировании
НС>>Нам не нужно пакетирование, мы продукт распространяем в виде докер-имаджей и скриптов для деплоя.
S>Образа в облака или на хосты клиента?

В Container Registry.

S>>> но если не сработает и надо править код — девапс рождает требование.
НС>>Правка кода под новую либу это не требование, а техдолг.
S>Ой, да неужели?

Да.

S> А какого Иакова вы тогда мне уши полоскаете что либы обновлять не надо?

Какая связь?

S>>>И девапс, видя в требованиях целевые дистрибутивы, помогает программистам не промахнуться с либами.
НС>>В требованиях нет целевых дистрибутивов. В требованиях кубер, OpenShift, Azure.
S>Постой, ваши базовые образа не обновляются, что ли?

Когда нужно — обновляются. Ключевой момент — когда нужно.

НС>>>>И тут в какой то момент приходит к своему лиду некий Васян-девопс и говорит, что ответственное отношение требует добавить в роадмап некие существенного объема работы.
S>>>Эти требования будут добавлены при составлении роадмапа после выбора программистами технологий.
НС>>В роадмапе нет требований. Там даже техдолга, как правило, нет. Роадмап это последовательность выкатки фич.
S>Не выкручивайся

Я тебе факты говорю, почему ты их воспринимаешь как выкручивание?

S>, ты давно всё понял.

Нет.

НС>>Ты читать не умеешь? Я выделил что ты прочесть не смог.
S>"Анализ рынка" — ни о чём. Всё равно что я скажу "я кнопки за компутером нажимаю".

Тогда я не понимаю твоего вопроса. Я вроде подробно расписал откуда берется входная информация. Что тебя еще интересует?

S>>>А продакты то у вас годные.

НС>>Ну так это те же самые годные продакты потом сказали, что такая демка никого не заинтересовала и выкатывать ее не надо.
S>А вы предлагали?

Ты совсем глупый? Я же прямым текстом написал, не просто предлагали, а еще и демку сделали.

S> Почему отказались от ваших предложений?

Потому что у всех уже есть куберовские кластеры в том или ином виде и поднимать продукт на ноуте даже чтобы посмотреть — не нужно.

НС>>Речь про тех заказчиков, которым был нужен онпрем. Клаудным, очевидно, в принципе никакой инсталлятор не нужен. И интерес к клаудной версии оказался сильно выше ожидаемого, так что пришлось двигать сроки, и клаудную бету переставлять на пораньше онпрема.
S>Ну то есть я прав?

В чем?

S> Вас интересуют заказчики с облаками а на остальных положить?

Нет, нас интересуют все. Не, ты реально прикидываешься или куришь чего? Я прямым текстом написал, что мы изначально исходили прежде всего из онпрем продукта, хотя бы потому что предыдущие продукты, которые он заменяет — онпрем онли. А клауд был на первом этапе больше для маркетинга, потому что cloud native это сейчас очень модно. Но потом, на основании фидбека от реальных кастомеров приоритет и сроки по клауду увеличили. Как из этого можно было сделать вывод что нам положить на онпрем кастомеров (т.е. ровно на 100% текущих) — у меня в голове не укладывается. Ну а для полного понимания какой бред ты несешь — у нас есть очень крупный заказчик, такой что одного этого заказа достаточно чтобы окупить разработку, и он хочет онпрем. Чтобы ему сказать что он нас не интересует — это надо быть полным Шериданом.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>>>Ты еще писал в этом же духе. Но для начала скажи: ты забыл контекст или коллега что-то из него выдернул?
S>>Лучше ты мне скажи где тут противоречие между этой цитатой и тем что я написал выше?
P>Типа снова выкрутился? На вопрос никак не хочется отвечать, а?
У меня нет даже необходимости выкручиваться. Мои слова вполне согласуются со сказанным ранее.

P>А что ты там писал выше? Точнее, ты там много чего писал, что именно тебя интересует?
"полтора"
Это интересовать должно не меня, а тебя.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>И? В чем конкретно проблема то? Везде где надо он прекрасно ставится и работает. Почему нужно тратить кучу ресурсов на работу без докера?
S>Пойми уже наконец — контейнеры не избавляют от проблем, они всего лишь их откладывают на потом.

Какие именно проблемы контейнеры откладывают на потом? Хватит ходить вокруг да около, переходи к конкретике.

S>>>Вы опираетесь на тех кастомеров кому это интересно.
НС>>А что, надо на тех, кому не интересно?
S>На обоих двух.

Когда нечего сказать — лучше промолчи.

НС>>Очередные твои фантазии, высосанные из собственного пальца. Предыдущие продукты, который новый должен заменить, работают без докера. И именно с тех кто их использует фидбек собирается в первую очередь. Так что при наличии тех, кому мешает докер мы бы об этом знали. Но таковых нет. Зато есть те, кто в принципе не будет покупать ничего, работающее не с кубером. Именно поэтому первоначальные планы использовать SF или Nomad благополучно похоронили.
S>Печально

Реальная жизнь — жестокая штука.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Нет. Ты постоянно либо пытаешься тему сменить, либо отвечаешь общими словами. Вот у программиста типичные таски — реализовать фичу, устранить техдолг, пофиксить баг, написать доку по API, сделать шаблоны для хелма. А у девопса?
S>Деплой под кубер
S>Деплой под убунту
S>Деплой под ...

Конкретнее.

S>...
S>Скрипты управления

Чем?

S>Мониторинг

Что именно тут должен делать девопс? Дашборд настроить?

S>Сбор и анализ логов

Что именно тут должен делать девопс?

S>Поддержка написанного им кода

Какого кода?

S>Изучение обновившихся дистрибутивов в целях понять будет ли ваш софт там работать и выдача рекомендаций если нет

По личной инициативе?

НС>>Ты реально не понимаешь, не читаешь что я пишу или просто прикидываешься? С требованиями пришли не безопасники, а продакты. А безопасники эти требования переварили и превратили в чеклисты. Просто чтобы сэкономить время мне и избавить от копания в доках SOC в попытке натянуть это на реалии продукта и компании.
S>Ещо раз говорю — мне насрать кто и какими теложвижениями генерирует таски у вас там. Но тебе почемуто важно нацчить меня вашим базвордам.

Какие баззворды, о чем ты? Я тебе которое уже сообщение пищу про общепринятое разделение обязанностей. Требования — задача продактов. По другому бывает либо в крошечных командах типа стратапов, где каждый и жнец, и швец и на дуде игрец, либо в доморощеных командах с низкой эффективностью.

S>>>Вы положили на их просьбу или нет?
НС>>Мы не кладем на требования заказчиков, в отличие от тебя.
S>Цитату где я говорил что я ложу на требования заказчика.

Ты мне которое сообщение уже доказываешь, что обязательно нужно обновлять постоянно либы, не смотря на то что заказчик этого не просит. Это — прямое покладание на требования заказчика, как ни крути.

S>Следует понимать что требования безопасников вы выполнили.

Ты реально не понимаешь, не читаешь что я пишу или просто прикидываешься? С требованиями пришли не безопасники, а продакты.

S>>>>>Например:
S>>>>>Обновления используемых либ
НС>>>>Зачем?
S>>>патамушта.
НС>>Слив засчитан.
S>Это твой слив

Нет, твой.

S>, потому как по треду это было объяснено неоднократно, но твоя тактика — ходить по кругу

Моя тактика — получить ответы на заданные вопросы. Твои топорные попытки свильнуть с них только смешат.

S>Но когда ты пропускаешь несколько мажоров а потом приходит необходимость обновиться (а она придёт)

Или нет. А когда придет — будет вполне конкретная цель и польза от обновления.
Или либу заменят на вообще другую. Или эту часть продукта вместе с либой выкинут за ненадобностью. Или продукт вообще станет не нужен либо подвергнется глобальному рефакторингу, где та либа станет просто не нужна. Или компания вообще откажется от направления или обанкротится. Во всех этих случаях куча бабла заказчиков и/или компании окажется потрачена впустую на почесывание мудей условного Васяна.

S> — вот тут скорее всего будет жопа

Или не будет.

S>Нужно перечитать горы ченжлогов и документации.

Или не нужно и сразу все будет понятно. Ибо во времена гугля и SO типовые ошибки находятся за 1 минуту.

S> В итоге — времени будет портачено на порядок больше чем при плановых обновлениях.

Или меньше. Вместо постоянного отвлечения программеров сто раз на пустые обновления (минимальное время на таску, в силу процессов, обычно пару часов, даже если строку кода поправить) он один раз посидит часик и мигрирует на свежую версию.

S>Как быть если нужно уметь в несколько версий либы?

А если не нужно? Зачем в докере несколько версий одной либы?

S>>>Что будет если вы подниметесь на, например 123 а туда придут время спросить?
НС>>Куда? В контейнер, в котором только один сервис? Зачем?
S>Да, туда.

Зачем?

S> По ошибке.

Кто то по ошибке полезет на какой то порт? И чем в такой ситуации спасет девопс, позволь поинтересоваться?

S>Падаван ошибётся в настройке ntp и вся сеть клиента придёт к тебе в контейнер время узнать.

Падаван правит настройки у клиента на проде без тестирования? Браво, Шеридан, ты превзошел сам себя.

S>>> У вас в коде это как то учтено? Или как всегда с докерным софтом — чуть что не так и падаем?
НС>>Кто падает, куда падает? О чем ты?
S>Ни за что не поверю что сейчас ты действительно не понимаешь что я спрашиваю.

Не понимаю.

S>Перестань, пожалуйста, "включать дурака".

Это ты перестань отвечать мифическими абстракциями. Давай конкретнее.

S>>>Да тотже cat|grep вместо велосипеда по поиску строк в файлах.
НС>>Зачем это программистам? Или ты предлагаешь для поиска строк в программе вызывать внешнюю консольную утилиту?
S>Нет, но я встречал самописные скрипты, которые выполняли данный функционал.

Что это за скрипты и почему их программеры пишут?

S>Не спрашивай зачем так было сделано, питонокод был не мой.

Другого девопса?

S>>>>>>>Ну то есть девапсы у вас не в команде, а чтототипа уборщиц.
НС>>>>>>Что в твоем понимании уборщица?
S>>>>>

НС>>>>На вопрос опять нет ответа. ЧТД.
S>>>Нет ответа потому что ты прикидываешься простаком.
НС>>Нет потому что ты слился.
S>То есть "дурака включил" ты, а слился я. Отличная тактика.

Ты обвинил меня что я отношусь к девопсам как к уборщицам. Когда я поинтересовался что ты под этим подразумеваешь — ты перешел на личности. Что это как не классический слив?

S>>> Зачем ты так делаешь?
НС>>Я так не делаю. Это очередной твой нелепый способ уйти от ответа.
S>Ответа на вопрос "кто такая уборщица?"? Ты серьёзно?

Абсолютно. Я не понимаю в чем ты меня обвиняешь. А ответить нормально ты ссышь.

S>>>Нет. Это у вас девапсы никто.
НС>>Нет, это у тебя бредовые фантазии по поводу наших девопсов.
S>Тогда ответь — вы выполняете требования девапсов?

Ты реально непрошибаемый. Какие требования девопсов мы должны выполнять?

S> Или ты опять пойдёшь по кругу, пытаясь меня обучить вашим баззвордам?

Каким нашим баззвордам? Есть общепринятая терминология. Ее ты придерживаться не желаешь. А при попытке выяснить суть твоей терминологии начинаешь поливать меня помоями.

НС>>Наши девопсы не формируют требования по продукту, потому что это задача продактов. Программисты тоже не формируют. И безопасники — тоже не формируют.
S>Ещё раз — мне насрать как вы у себя там это называете.

Это не мы у себя, это общепринятая терминология. Ссылку на вики я тебе уже дал.

S>Приходит к вам девапс (неважно как. Ногами, в чяте, в тасках, через своего начальника), говорит (неважно как. Словами, буквами, тасками, багами) "вышла новая убунта, там наш продукт не работает, потому что а, б, ц. Нужно в коде предусмотреть воркараунд"

Я тоже так умею:
Приходит к вам программер (неважно как. Ногами, в чяте, в тасках, через своего начальника), говорит (неважно как. Словами, буквами, тасками, багами) "вышла новая убунта, там наш продукт не работает, потому что а, б, ц. Нужно в скриптах предусмотреть воркараунд"

Ваши действия?
Варианты:
Шлём нахрен
Планируем работы

Что дальше?
И в какой момент девопсы вообще занялись проверкой работы продукта в какой то новомодной Убунте? На основании чего? Это я не говорю уж про то что для продукта в докере зависимость от версии Убунты — редкая редкость, на то докер и придуман.

S>>> Придёт к вам безопасник — вы его ушлёте?
НС>>С чем?
S>>> Придёт девапс — тоже ушлёте?
НС>>С чем?
S>С морковкой, блин.
S>Хватит уже простаком прикидываться.

Слив засчитан. Ты постоянно сползаешь с конкретики, отделываясь ничего не значащими общими фразами.

НС>>И нет, не ставим. Пытаемся вместе с безопасниками придумать как этого не делать и остаться в рамках требований SOC. Потому что тупая установка антивируса на рабочие ноды резко все положит из-за дикого падения перфоманса, особенно на этапе поднятия новых нод.
S>Отлично, наконец то ты ответил на вопрос

S>Теперь такая же ситуация с девапсом. Ваши действия?

Разбираемся, планируем что делать. И? Почему тебя это так волнует? Как от этого проистекает необходимость бурной деятельности условного Васяна вне потребностей заказчика и роадмапа продукта?

S>>>Нет ответа потому как ты пошол по пути "начну придираться к словам а когда оппоненту надоест — обвиню его в некомпетентности"
НС>>Нет, потому что ты опять нелепо ушел от ответа на неудобный вопрос.
S>Я терпеть ненавижу общаться с человеком, который прикидывается простаком.

Нет, ты терпеть ненавидишь общаться с тем, кто не ведется на твое постоянное уползание от неудобных вопросов. Начни уже честно на них отвечать или признавать свою неправоту, а не поливать собеседника помоями.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>>>Нет. Не должен. Потому что у нас все в контейнерах со своей ОС.
S>>>Должен, должен.
НС>>Зачем?
S>Чтобы бизнес был уверен что в новой убунте докер работает так же как и в старой и что в этом докере ваш проект работает как надо, не?

А бизнесу это точно нужно?

S>>> Раз уж на то пошло — должен контейнеры ваши развернуть там.
НС>>Предположим. Как это связано с тем, что внутри контейнера?
S>Срать на данном этапе что там внутри. Цель понять — взлетит ли вообще.

А бизнесу это точно нужно?

S>>>>>Да банально — обновилась либа в дистрибутиве.
НС>>>>Мы не используем либы из дистрибутива ОС.
S>>>Вы используете докер из дистрибутива ОС.
НС>>И?
S>Дубину, блин, гни.

Культура так и прет.

S> Ты правда не можешь сделать вывод что сам докер может начать не так работать как ожидаемо?

А еще Земля может налететь на небесную ось. Тоже предусматриваем?

S>Да банально могут в конфиге опцию переименовать

А могут и не переименовать.

S>>>>> Если это возможно — девапс сам это обыграет при пакетировании
НС>>>>Нам не нужно пакетирование, мы продукт распространяем в виде докер-имаджей и скриптов для деплоя.
S>>>Образа в облака или на хосты клиента?
НС>>В Container Registry.
S>А дальше — в облака или на хосты (с докером) клиента?

Ты точно с докером работал? Дальше докер уже сам.

S>>>>> но если не сработает и надо править код — девапс рождает требование.
НС>>>>Правка кода под новую либу это не требование, а техдолг.
S>>>Ой, да неужели?
НС>>Да.
S>>> А какого Иакова вы тогда мне уши полоскаете что либы обновлять не надо?
НС>>Какая связь?
S>Ты одним ртом говоришь, что либы обновлять не надо, а вторым ртом говоришь что это техдолг.

Где я говорил что либы вообще обновлять не надо? Я говорил что их надо обновлять только если это требуется по какой то причине. Для чего надо править техдолг — это явно обосновывается. Ты же предлагаешь обновлять просто так, без потребности, прозапас. Чувствуешь разницу?

НС>>Когда нужно — обновляются. Ключевой момент — когда нужно.
S>То есть и либы вам приходится используемые обновлять. Чего вы мне тогда тут все трёте что докер от этого защищает?

Он защищает от того что кто то обновит ОС без нашего участия и у нас от этого все сломается. Суть не в том чтобы либы не обновлять, а в том чтобы обновлять их только когда это явно нужно, а не потому что какие то сторонние админы решили ОС на ВМках обновить или сменить.

НС>>>>Ты читать не умеешь? Я выделил что ты прочесть не смог.
S>>>"Анализ рынка" — ни о чём. Всё равно что я скажу "я кнопки за компутером нажимаю".
НС>>Тогда я не понимаю твоего вопроса. Я вроде подробно расписал откуда берется входная информация. Что тебя еще интересует?
S>Меня интересует — анализируется рынок про докер или в целом.

Анализируется рынок про докер и в целом.

НС>>Ты совсем глупый? Я же прямым текстом написал, не просто предлагали, а еще и демку сделали.
S>Сделать демку != предложить продукт.

Ты реально неадекватный. Для чего, по твоему, делается демка и показывается заказчикам?

S> Скорее всего её никому не предлагали, либо у вас возможных заказчиков раз два и ой.

Опять бредовые фантазии? Шеридан, чтобы поговорить с голосами в голове — не обязательно писать в публичный форум.

S>>> Почему отказались от ваших предложений?
НС>>Потому что у всех уже есть куберовские кластеры в том или ином виде и поднимать продукт на ноуте даже чтобы посмотреть — не нужно.
S>А предлагали тем, у кого кластеров таких нет?

Это вообще не параметр. Предлагали тем, кто у нас уже покупал и тем кто активно интересуется. Ну или тем, с кем у сейлзов есть связи (топы вместе в гольф играют, к примеру). Т.е. вообще всем, кому можем предложить.

НС>>>>Речь про тех заказчиков, которым был нужен онпрем. Клаудным, очевидно, в принципе никакой инсталлятор не нужен. И интерес к клаудной версии оказался сильно выше ожидаемого, так что пришлось двигать сроки, и клаудную бету переставлять на пораньше онпрема.
S>>>Ну то есть я прав?
НС>>В чем?
S>В том что к возможным заказчикам, у которых клаудов нет, не ходили.

Ходили. Но клауды есть почти у всех. А у тех у кого нет — перспектива установки кубера не пугает, а даже и наоборот.

S>Ты это два человека чтоли? Один пишет что все в облаках а второй пишет что крупные заказчики на своём железе.

Научись уже читать что написано. Я с самого начала сказал, что нужны и онпрем и клауд. Ты же постоянно пытаешься меня уличить в том, что мы кого то игнорируем. Хватит уже искать проблему в нас. Это объективная картина рынка, на получение которой мы потратили кучу бабла, включая покупку нескольких компаний на этом рынке. Или ты себя считаешь умнее этой огромной кучи народа, занимающейся данной деятельностью много много лет за большие бабки?

S>Давай по порядку.
S>У вас сейчас заказчики крутят ваш софт нативно, без докеров, но вы выкатили предложение уйти в контейнеры и все заказчики горячо поддержали. Я правильно понял?

Да. А некоторые новые заказчики вообще напрочь отказываются покупать решения без кубера.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

НС>>Тут ключевое — от ответа на неудобный вопрос он ушел.

P>С тобой он себя ведет в точности так же, как я заметил.

Он так себя ведет уже 15 лет, если что

P>>Дак я что неясного-то? Ты владеешь какой-то мегакрутой методикой. Меня интересует, как она работает? Пл-моему, яснее некуда.
C>

C>У нас есть ТАКИЕ приборы... Но мы вам про них не расскажем!

Кстати да. Все попытки выянсить, над чем Шеридан работал/работает, упирается в непробиваемое «у меня НДА, не имею права рассказывать». При том, что НДА не мешает никому из его оппонентов рассказывать, чем они занимаются.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Конечно, в общем случае актуализация либ это хорошо. Но возводить ее в абсолют я бы не стал
Фанатизм плох всегда. В абсолют возводить не надо. Надо следить хотя бы за LTS дистрибутивами и актуализировать либы в соответствии с ними.

K> а тут бац — перестал работать, потому что либа обновилась. Даже если разработчики либы хотели как лучше.

Даже если разработчики либы нашли и исправили серьёзный баг — и поэтому обновили библиотеку?

Хороший программист — он всё-таки смотрит по сторонам и держит в уме зависимости.

SVZ>Половина пользователей до сих пор сидит на RHEL6.6, другая половина — на Убунте 18.04.

Только эта убунта — с сотнями критических обновления. Это уже не оригинальная убунта, выпущенная в 2018.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Надо ложить на актуализацию используемых в проекте либ -> глупость. Либы в проекта должны быть свежими. Их актуализацию надо планировать. Даже в проектах, ушедших с разработки в саппорт.

а разве докер мешает тебе это делать?

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

S>>Надо ложить на актуализацию используемых в проекте либ -> глупость. Либы в проекта должны быть свежими. Их актуализацию надо планировать. Даже в проектах, ушедших с разработки в саппорт.
CK>а разве докер мешает тебе это делать?
Мне — нет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Докер нужен всегда, везде и кубернетес пророк его -> глупость.

Продолжаем разговор.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Докер нужен всегда, везде и кубернетес пророк его -> глупость. Где докер имеет право на существование я уже писал.
S>Надо ложить на актуализацию используемых в проекте либ -> глупость. Либы в проекта должны быть свежими. Их актуализацию надо планировать. Даже в проектах, ушедших с разработки в саппорт.
S>Изоляция строго необходима -> глупость. Изоляция нужна при запуске опасных процессов, способных развалить систему. Например, при экспериментах с вирусами. Либо для ещё одного слоя усложнения доступа к важным данным из соседних процессов. Например, к персональным данным. В остальных случаях можно обойтись.

Как ты собираешься без докера устанавливать и обновлять сотни сервисов в каком-нибудь микросервисном проекте?
Для сервисов с состоянием, типа баз данных, еще можно рассмотреть варианты.
DevOps, контейнеризация, оркестрация — это все микросервисная тема.

Здравствуйте, Явь-Истъ, Вы писали:

ЯИ>Как ты собираешься без докера устанавливать и обновлять сотни сервисов в каком-нибудь микросервисном проекте?
Первое что в голову пришло: опакетить с выставлением зависимостей, поставлять репозиторий с пакетами, деплоить оттуда.

Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:

S>>Если софт — коробка, то это просто обязан быть пакет. (deb, rpm итд), который должен ставиться штатными средствами.
MA> Ты не объяснил с какой луны возникнут задачи по обновлению версий в результате слежки за дистрибутивами.
Используемая в проекте библиотека Х в свежем (можно даже LTS) рекомендуемом дистрибутиве обновилась. -> Таск на выяснение что изменилось и зацепило ли прект. Если да -> таск на фикс. Первый таск тоже может девапс выполнить.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

CK>>а разве докер мешает тебе это делать?
S>Мне — нет.

ok, будем считать что ты слился

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>>>а разве докер мешает тебе это делать?
S>>Мне — нет.

CK>ok, будем считать что ты слился

Ты сам то диалог понял?
Мне ничего не мешает актуализировать либы. А вот многие местные найдут 1000 и 1 причину этого не делать.

Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:

S>>Если софт — коробка, то это просто обязан быть пакет. (deb, rpm итд), который должен ставиться штатными средствами.
MA> Ты не объяснил с какой луны возникнут задачи по обновлению версий в результате слежки за дистрибутивами.

Хоть я Шеридана и не люблю, но тут он в чём-то прав. А задачи возникнут с того, что это часть той культуры, в рамках которой работают все бесплатные линуксы. Извольте соответствовать этой культуре.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

ЯИ>>Как ты собираешься без докера устанавливать и обновлять сотни сервисов в каком-нибудь микросервисном проекте?
S>Первое что в голову пришло: опакетить с выставлением зависимостей, поставлять репозиторий с пакетами, деплоить оттуда.

Шеридан, вот ты нашёл с кем разговаривать. Сотни микросервисов ему, ага. Каждое мелкое земноводное вообразило себя Убером.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ты сам то диалог понял?
S>Мне ничего не мешает актуализировать либы. А вот многие местные найдут 1000 и 1 причину этого не делать.

я спросил, как докер мешает актуализировать либы, ты написал что тебе лично никак, хотя вопрос был не в этом = слился с темы
мало ли что за причины местные найдут, вопрос не о том был

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

ЯИ>>>Как ты собираешься без докера устанавливать и обновлять сотни сервисов в каком-нибудь микросервисном проекте?
S>>Первое что в голову пришло: опакетить с выставлением зависимостей, поставлять репозиторий с пакетами, деплоить оттуда.
С>Шеридан, вот ты нашёл с кем разговаривать. Сотни микросервисов ему, ага. Каждое мелкое земноводное вообразило себя Убером.
В чём проблема?

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

S>>Ты сам то диалог понял?
S>>Мне ничего не мешает актуализировать либы. А вот многие местные найдут 1000 и 1 причину этого не делать.
CK>я спросил, как докер мешает актуализировать либы, ты написал что тебе лично никак, хотя вопрос был не в этом = слился с темы
CK>мало ли что за причины местные найдут, вопрос не о том был

а разве докер мешает тебе это делать?

Какой вопрос — такой ответ

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>тссс, автор похоже не знает, что у популярных зависимостей обычно бывает больше одной актуальной версии
Знает и не видит проблем.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

SVZ>>На любое обращение к ИТ отделу ему отвечают, что "корпоративные полиси запрещают что-либо менять на машине".

С>Вот это, знаете ли, придурь в духе "у нас бухгалтерский отдел не умеет с этим работать". Так бухгалтерия служит предприятию, или предприятие бухгалтерии?

Увы, это объективная реальность.

Чтобы простому инженеру поставить нужный ему софт (оплаченный компанией, к слову) приходится заполнять кучу документов с обоснованием.
В итоге, чтобы не просить каждый раз рутовый доступ на установку rpm, сделали вариант поставки в архиве (распакуй себе в каталог и запусти), чтобы сервис запускался из под бесправного пользователя.

Вот такая вот она — американская бюрократия

Тут пришлось удаленно помогать настраивать установку сервера лицензии FlexLM.
Дык сисадмину (хотя какой он, к лешему, сисадмин — сам настроить не может, Шеридан забил бы его сцаной тряпкой и был бы прав) на той стороне для того, чтобы открыть порт в фаерволе для доступа к лицензии, пришлось сперва закоммитить конфиг файл в репозиторий, отправить его на ревью и только после аппрува смогли запустить сервис.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>В том, до такого количества микросервисов ещё дорасти надо. И для этого нужно быть кем-то вроде Убера или хотя бы БКС. А пока это так, сферовакуумные обсуждения в духе "а если к нам придёт мильон клиентов?". Да не придут, не беспокойтесь.
Ну мало ли, может это евангелист микросервисов и у него на каждые 2+2 свой микросервис

С>Шеридан, вот ты нашёл с кем разговаривать. Сотни микросервисов ему, ага. Каждое мелкое земноводное вообразило себя Убером.

Ну вот мы не Убер. У нас около 200 микросервисов на четырех разных языках с абсолютно разными требованиями к доступности, масштабируемости и т.п. Хотя все начиналось, как у всех — несколько серверов в датацентре с разворачиванием условным ансиблом и т.п.

Насколько мы «мелкое земноводное», не знаю.Не Спотифай, да, и не Убер. Но 80 программистов могут спокойно делать то, что бизнесу нужно, не оглядываясь друг на друга и ломая друг другу код и прод из-за обновлений и несовместимостей.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>С одной стороны да, с другой все же если делается Продукт, неплохо бы и последить за хотя бы самыми популярными, вроде Ubuntu, Debian, Fedora, CentOS/RHEL. Обычно, если под ними работает, то и под другими дистрами пользователь сможет более-менее легко запустить. Косвенно, переносимость вообще улучшает качество кода.
Ну, как бы да, но тут больше ведь про разнообразие дистрибутивов, нежели про обсуждаемую слежку. Но для этого уже нужна инфраструктура где код будет то ли на них билдится автоматом и быстро, то ли уже запускаться готовый. А если задачи такой нет — то и смысла заморачиваться (держать эту инфраструктуру) — тоже нет.

M>Ну в принципе да, решение проблемы, но в итоге можно прийти к тому, что каждая программа будет в своем снапшоте сидеть.
Где-то был сервис, забыл как называется, и он там ставит пакеты с кучей изолированного окружения. Помню быловался с monodevelop/xamarin studio или как оно там так пробовал ставить. Очень удобно! Запускаешься под отладчиком и понимаешь, что окружение у тебя не твое, а его и ничерта по сути не работает.

Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:

MA>>> Основная проблема в том, что выяснение всех деталей занимает слишком много времени, а оценка "зацепило ли" требует слишком глубоких знаний о всем проекте сразу (т.е. один девопс с этим не справится).
S>>Рилли? Запустить приложение в свежем окружении и прогнать уже готовые тесты — непосильная операция? Да с этим даже обезьяна справится.
MA> Не. Это ты предлагал сидеть и выискивать изменения в зависимостях. Как только я подвел к очевидной мысли, что это решается тестированием целевых платформ — ты мне пишешь тестировать легко. Да еще прогнать УЖЕ готовые тесты. Для прогнать уже готовые тесты, девопс не нужен.
Ну значит не нагружайте этим девапса

S>>А знаешь причины этого? Подсказать? Или догадаешься из контекста всего этого срача?
MA> Грубить не надо. Я тебя ни в чем не обвинял, лишь спрашивал как ты себе это все представляешь. Ответ на свой вопрос я получил.
Извини если грубо. Причины описанной ситуации то понял?

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>С этим могу поспорить. Если, напрмиер, какой-то проект, запущенный в продакшен, работает себе и работает, а тут бац — перестал работать, потому что либа обновилась. Даже если разработчики либы хотели как лучше. Или вообще — фичу из либы, которая в проекте использовалась, разработчики либы объявили устаревшей и из очередной версии выкинули.

Или ты обновил свой докер и оно тоже перестало работать. А потому, что надо обновления тестировать прежде чем устанавливать.

K>Хотя бы даже и так. Но вот, блин, оказалось, что та функция, в которой был этот баг, в проекте вообще не использовалась. А то, что в проекте использовалось — в новой версии ненароком сломали.

Для этого есть тестовая среда и программисты, занимающиеся поддержкой старых версий.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ну мало ли, может это евангелист микросервисов и у него на каждые 2+2 свой микросервис

Я не евангелист, но сторонники такой архитектуры на проекте у нас имеются, сотню мы уже перешагнули

Просто когда настроен конвеер, то там лишний десяток сервисов ничего не меняет.
Фактически, микросервисы — это админские чаяния, когда они могут дотянуться с уровня операционной системы до каждого модуля проекта, обновлять и конфигурировать проект частично либо быстро откатываться.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В идеале так и нужно. Жалко, unikernels так до вменяемого состояния и не допилились, они бы в теории были бы неплохой альтернативной докеру.

Может быть, я как-то про них вообще мало знаю.

Но стремление все пихать в докеры чудовищно раздувает ресурсы. Собственно об этом уже рядом ответили. Одно дело, когда в докерах одно-два жирных, тяжелых приложения, совсем другое если они чуть не на каждый чих, а так и будет в итоге, если перестать следить, чтобы софт работал хотя бы на самых популярных LTS дистрах. Кроме того, докер все же не панацея, если сильно не повезет, в нем тоже работать не будет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У меня K8S работает на Raspberry Pi.

Хеллоуворлды где угодно запустятся

C>Ещё один воинствующий неумеха появился в теме.

Это не я, это пересказываю впечатления отдела внедрения. Мне с такими субстанциями возиться по долгу службы не довелось, слава богу.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

Вот поэтому липунс и идет на йух

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Вот поэтому липунс и идет на йух

Дадада. Идёт-идёт. На юх, именно туда. Успокойтесь, всё хорошо. Давайте шнурочки подзатяну...

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>В идеале так и нужно. Жалко, unikernels так до вменяемого состояния и не допилились, они бы в теории были бы неплохой альтернативной докеру.

M>Может быть, я как-то про них вообще мало знаю.

Идея в юникернеле в том, что у тебя есть абсолютно самый минимальный набор системы и библиотек, чтобы приложение запустилось. И запускается напрямую на гипервизоре или прямо железе. То есть, условно говоря, если твое приложение требует только I/O (а это примерно 99.9999% микросервисов), то собирается образ, состоящий только из boot loader'а, io и только того рантайма, который строго необходим твоему приложению.

Потому что даже с докером у тебя все равно на фоне чуть ли не полноценная ось (или даже полноценная, потому что люди часто не думая основывают прям на какой-нить Ubuntu), в которую запиливается полноценный рантайм (например, весь jre), и это все взлетает.

Но для этого надо перепиливать ОСи и/или рантаймы языков, а заниматься этим мало кто хочет. Знаю, что люди достигали миллисекундого отклика с холодного старта даже для Erlang'а. Но на практике почти все такие проекты или уже мертвы (как Ling) или в состоянии перманентного застоя (то есть работают только для одного-двух языков как MirageOS для OCaml'а).

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

C>>У меня K8S работает на Raspberry Pi.
S>Хеллоуворлды где угодно запустятся
Я использую K8S локально на одном ноуте для разработки. Не надо мне сказок рассказывать про "супертребования".

C>>Ещё один воинствующий неумеха появился в теме.
S>Это не я, это пересказываю впечатления отдела внедрения. Мне с такими субстанциями возиться по долгу службы не довелось, слава богу.
Ага, Рабинович напел. Понятно. Или у вас там Шеридан работает?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>А знаешь причины этого? Подсказать? Или догадаешься из контекста всего этого срача?
MA>> Грубить не надо. Я тебя ни в чем не обвинял, лишь спрашивал как ты себе это все представляешь. Ответ на свой вопрос я получил.
S>Извини если грубо. Причины описанной ситуации то понял?
Я писал, что при изменении внешних зависимостей, мало что можно гарантировать, в случае, если они меняются вне зависимости от нас. Ты ж про это? Я не вижу тут большого поля для обсуждения честно говоря, и что ты подразумеваешь под причинами этого. Поэтому скорее не понял, чем понял.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Но стремление все пихать в докеры чудовищно раздувает ресурсы. Собственно об этом уже рядом ответили. Одно дело, когда в докерах одно-два жирных, тяжелых приложения, совсем другое если они чуть не на каждый чих, а так и будет в итоге, если перестать следить, чтобы софт работал хотя бы на самых популярных LTS дистрах. Кроме того, докер все же не панацея, если сильно не повезет, в нем тоже работать не будет.

Чудовищно, это сколько? В процентах, с примерами, если не брать образы от новичков, где в базовый полный Ubuntu запихан

Из всех что я видел, это базовый образ Windows отъедает заметное пространство но и он с каждой ревизией худеет.

По Runtime памяти, конкретный пример (на машине 16Gb)

____________________________________________________________________________________

kworker@L17:~$ top -b -o +%MEM | head -n 22
top - 12:38:14 up 8 days, 18:37,  1 user,  load average: 1.29, 1.53, 1.70
Tasks: 253 total,   1 running, 252 sleeping,   0 stopped,   0 zombie
%Cpu(s):100.0 us,  0.0 sy,  0.0 ni,  0.0 id,  0.0 wa,  0.0 hi,  0.0 si,  0.0 st
MiB Mem :  15998.4 total,  10136.7 free,   4820.5 used,   1041.3 buff/cache
MiB Swap:      0.0 total,      0.0 free,      0.0 used.  11955.6 avail Mem

    PID USER      PR  NI    VIRT    RES    SHR S  %CPU  %MEM     TIME+ COMMAND
1669136 root      20   0  147.8g   2.2g 604440 S 175.0  14.0   1032:50 influxd
1098394 nobody    20   0   10.1g 387336   8568 S   0.0   2.4 383:54.17 prometheus
   1406 root      20   0 1359200  76000  19236 S  12.5   0.5 302:16.98 kubelet
   1447 root      20   0 1412512  75480   2288 S   0.0   0.5 182:08.14 dockerd
   1435 root      20   0 1486852  51464  15480 S   0.0   0.3  18:05.37 containerd
1098433 472       20   0  162960  48524  12020 S   0.0   0.3  32:28.45 grafana-server
    440 root      19  -1  213248  34856  33572 S   0.0   0.2   0:54.52 systemd-journal
1614203 systemd+  20   0  755608  27660   3260 S   0.0   0.2   2:50.50 argocd-server
   1414 root      20   0  940744  20896    828 S   0.0   0.1   0:25.50 snapd
    851 root      20   0  280452  18128   8184 S   0.0   0.1   0:44.63 multipathd
1613937 systemd+  20   0  751180  15032      0 S   0.0   0.1   2:58.23 argocd-applicat
   2616 root      20   0  140100  14656   1820 S   0.0   0.1   4:06.44 kube-proxy
1614447 1001      20   0  745152  13048    612 S   0.0   0.1   0:25.93 argocd-util
   3763 root      20   0  133068  12380   2216 S   0.0   0.1   3:29.46 local-provision
   3816 root      20   0  182860  12132     40 S   0.0   0.1  16:30.10 consul

____________________________________________________________________________________

См. kubelet, dockerd, containerd, kube-proxy

Личный кластер на 1-м VPS, 4Gb RAM:

______________________________________________________________________________

vetal@utility:~$ top -b -o +%MEM | head -n 22
top - 17:42:44 up 12 days, 23:40,  1 user,  load average: 0.51, 0.52, 0.49
Tasks: 193 total,   1 running, 149 sleeping,   0 stopped,   0 zombie
%Cpu(s):  7.0 us,  3.3 sy,  0.0 ni, 85.5 id,  3.9 wa,  0.0 hi,  0.1 si,  0.2 st
KiB Mem :  4039156 total,   370540 free,  1538576 used,  2130040 buff/cache
KiB Swap:        0 total,        0 free,        0 used.  2329644 avail Mem

  PID USER      PR  NI    VIRT    RES    SHR S  %CPU %MEM     TIME+ COMMAND
  763 root      20   0  722420 571560  85952 S   5.9 14.2   1762:20 k3s-server
 1165 root      20   0  223844 135476  73376 S   0.0  3.4 194:02.64 containerd
  416 root      19  -1  205248 107344  98716 S   0.0  2.7   0:38.90 systemd-journal
 6664 999       20   0 1776288 100668  23248 S   0.0  2.5   8:55.08 mysqld
  895 root      20   0  904964  83560  45912 S   0.0  2.1   6:39.33 dockerd
 2398 root      20   0  165796  71660  38492 S   0.0  1.8  31:11.08 traefik
24573 2016      20   0  170536  61228   4508 S   0.0  1.5  28:21.88 gunicorn
24572 2016      20   0  169484  59928   4524 S   0.0  1.5  29:34.47 gunicorn
24575 2016      20   0  169232  59604   4504 S   0.0  1.5  30:01.46 gunicorn
10063 www-data  20   0  323764  58216  38500 S   0.0  1.4   0:03.24 apache2
10040 www-data  20   0  323692  57956  38500 S   0.0  1.4   0:03.80 apache2
 8412 www-data  20   0  323608  57856  38500 S   0.0  1.4   0:02.33 apache2
 2809 root      20   0  198260  57240  44592 S   0.0  1.4  13:20.16 vault
10062 www-data  20   0  322436  57192  38884 S   0.0  1.4   0:03.71 apache2
 4564 www-data  20   0  323204  56984  39076 S   0.0  1.4   0:29.97 apache2

_____________________________________________________________________________

См. k3s-server, dockerd, containerd

Это k3s, разворачивается одной командой

Чудовищные ресурсы это зарплата любителей плуга и мотыги, расход личного времени. И у "страха глаза велики" для людей поленившихся проверить лично.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Это всё как раз не про несчастный глючный докер. Если у тебя софт -не маленькая программулька aka сайтик на lamp, а целый кластер, то, чтоб энтот кластер в виде кубернетиса на машину вкорячить нужно:
S>1) отдельная мощная машина, иначе этот глючный хипстерский кубернетис просто не развернётся, будет плеваться кучей ошибок абсолютно непонятного содержания. Ему, например, диски быстрые нужно, видите ли, иначе он обидится и не развернётся.

Ох уж эти сказочники.

Обычная машина, 2Gb RAM. 2 Core. Обычный диск, гигабайт на 10. Это достаточно для Master Node с Kubeadm.

https://kubernetes.io/docs/setup/production-environment/tools/kubeadm/install-kubeadm/

Точно работает, лично проверено.

Я не рекомендую это делать, так как Kubernetes master практически всегда идет бесплатно в предложениях Kubernetes PaaS.
Но, один раз нужно, для человека, который не придумывает ничего, не опробовав на собственном опыте. Чтобы без тени сомнения и с улыбкой полного превосходства разгонять Рабиновичей, перепевающих Паваротти.

S>2) ты должен вычистить с мащины всё: штатные докер вместе со всем его потрохами и зависимостями, раскиданными по всей системе, вычистить и firewall, иначае кубернетис им поперхнётся, отключить selinux. Чтоб вкорячить с кубернетесом именно ту версию докера, на которой ты тестил свой калстер. Если этого не сделать-получишь кучи ошибок абсолютно непонятного содержания
S>3) для развёртывания всего этого хозяйства нужно писать инстяллятор, это просто невозожно упаковать в rpm/deb.

Точно, Рабинович, в каждом звуке

S>А вот если не использовать докеры и кубернетесы, то достаточно использовать в проге компоненты из штатных реп и паковать прогу в deb/rpm. Тогда будет всё просто и красиво.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Докер нужен всегда, везде и кубернетес пророк его -> глупость. Где докер имеет право на существование я уже писал.
S>Надо ложить на актуализацию используемых в проекте либ -> глупость. Либы в проекта должны быть свежими. Их актуализацию надо планировать. Даже в проектах, ушедших с разработки в саппорт.
S>Изоляция строго необходима -> глупость. Изоляция нужна при запуске опасных процессов, способных развалить систему. Например, при экспериментах с вирусами. Либо для ещё одного слоя усложнения доступа к важным данным из соседних процессов. Например, к персональным данным. В остальных случаях можно обойтись.

Защищённый режим процессора строго необходим — глупость. Изолированные адресные пространства нужны только при запуске опасных процессов, либо для ещё одного слоя усложнения доступа к важным данным из соседних процессов. В остальных случаях можно обойтись общим адресным пространством для всех процессов

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Это не я, это пересказываю впечатления отдела внедрения. Мне с такими субстанциями возиться по долгу службы не довелось, слава богу.

Я бы это сам проверял, чтобы "перед пацанами" из-за такого "отдела" не подставляться

Хотя, все правильно сделали. Если не могут пройти простейший админский квест (в установке с kubeadm, просто работа с терминалом, ничего специфичного), то лучше сразу бежать и не тратить время.

И это одна из самых сложных установок, Я уж не говорю про простейшие случаи, типа K3S

curl -sfL https://get.k3s.io | sh —
# Check for Ready node,
takes maybe 30 seconds
k3s kubectl get node

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

SVZ>>Вот пришел Шеридан и заактуализировал либу на работающем сервере вусмерть.

SVZ>>Как тестирование поможет?

LK>Очень просто. Шеридан сначала проверяет новую либу на тестовом серваке. Потом исправляет косяки своего кода, связанные с изменившейся либой.

Минуточку!
Давай определимся, откуда у Шеридана возьмется собственный код.
Если речь идёт о собственной локальной разработке, то железо, операционка, окружение, код — всё находится под контролем. Тогда докер и вправду не особо нужен.

А если это разработка на продажу, то у местного Шеридана будут только бинарники для установки. И если он чего-нить наменяет в окружении, то может случиться Ой.

SVZ>А если это разработка на продажу, то у местного Шеридана будут только бинарники для установки. И если он чего-нить наменяет в окружении, то может случиться Ой.

Да не только на продажу. Даже внутренние продукты (микро- и прочие сервисы).

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

s> C>У меня K8S работает на Raspberry Pi.

s> Хеллоуворлды где угодно запустятся

s> C>Ещё один воинствующий неумеха появился в теме.

s> Это не я, это пересказываю впечатления отдела внедрения. Мне с такими субстанциями возиться по долгу службы не довелось, слава богу.

Полный отдел Шериданов

avalon/2.0.6

Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:

S>>Извини если грубо. Причины описанной ситуации то понял?
MA> Я писал, что при изменении внешних зависимостей, мало что можно гарантировать, в случае, если они меняются вне зависимости от нас.
Смотри. Поменяться они могут только в двух случаях:
1. Либа обновилась на более новую версию
2. Либа откатилась на более старую версию.

Первое — нормальная жизнь, так и должно быть. Если вы отслеживаете и своевременно переходите тоже — всё ок.
Второе может случиться только тогда, когда ктото ленивый принесёт с собой старую версию и насильно впихнёт её в хост.

А я веду к тому, что чем меньше будет ленивых, тем реже будет встречаться авралы обоих типов.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>

V_> curl -sfL https://get.k3s.io | sh —
V_> # Check for Ready node,
V_> takes maybe 30 seconds
V_> k3s kubectl get node

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Чудовищно, это сколько? В процентах, с примерами, если не брать образы от новичков, где в базовый полный Ubuntu запихан

Я о том, что если войдет в моду каждую программу оборачивать в контейнер. Хотя может и переборщил с эпитетом.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Докер нужен всегда, везде и кубернетес пророк его -> глупость. Где докер имеет право на существование я уже писал.
S>Надо ложить на актуализацию используемых в проекте либ -> глупость. Либы в проекта должны быть свежими. Их актуализацию надо планировать. Даже в проектах, ушедших с разработки в саппорт.
S>Изоляция строго необходима -> глупость. Изоляция нужна при запуске опасных процессов, способных развалить систему. Например, при экспериментах с вирусами. Либо для ещё одного слоя усложнения доступа к важным данным из соседних процессов. Например, к персональным данным. В остальных случаях можно обойтись.

При разработке ПО также есть дилемма — складывать библиотеки на компьютере централизованно, либо поставлять с каждым приложением. Используются оба подхода, с перевесом в сторону упаковки библиотек с приложением. В микросервисе например уже интегрирован веб-сервер.
В snap и flatpak также используется механизм изоляции.
Вобщем, контейнеризация, изоляция, поставка библиотек с приложением — это объективная тенденция.
docker дошел до того, что поставляет приложение с куском операционки. Почему нет? Логичное развитие.
Инструмент сам по себе ничего плохого не несет, главное чтобы решаемая задача соответствовала.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>>Когда твой конечный пользователь не имеет рутового доступа к системе, когда ты не знаешь, в каком окружении будет крутиться твоё приложение об актуализации либ можно забыть.

SVZ>>Ну т.е. либо для твоего софта выделять отдельную машину ("фигвам, а не отдельная машина", скажет сисадмин), либо поднимать виртуалку, либо докер.
SVZ>>Либо выкручиваться так, чтобы ни одной dll/so в проекте не использовалось.

S>Это всё как раз не про несчастный глючный докер. Если у тебя софт -не маленькая программулька aka сайтик на lamp, а целый кластер, то, чтоб энтот кластер в виде кубернетиса на машину вкорячить нужно:
S>1) отдельная мощная машина, иначе этот глючный хипстерский кубернетис просто не развернётся, будет плеваться кучей ошибок абсолютно непонятного содержания. Ему, например, диски быстрые нужно, видите ли, иначе он обидится и не развернётся.

ты хотел целый кластер а "не маленькая программулька aka сайтик" на нетбуке запускать?

Здравствуйте, Явь-Истъ, Вы писали:

ЯИ>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

ЯИ>В snap и flatpak также используется механизм изоляции.
ЯИ>Вобщем, контейнеризация, изоляция, поставка библиотек с приложением — это объективная тенденция.
ЯИ>docker дошел до того, что поставляет приложение с куском операционки. Почему нет? Логичное развитие.
ЯИ>Инструмент сам по себе ничего плохого не несет, главное чтобы решаемая задача соответствовала.

Инструмент конечно не может быть плохим или хорошим. Но очевидно что у каждого использования
инструмента для решения задачи есть преимущества и недостатки. И недостатки контейнеров очевидны:

1. повышенное потребление памяти, эти ведь разные версии библиотек/интерпретаторов/виртуальных машин не святым
воздухом питаются и тратят и кэш на самом диске и ОЗУ которую использует ОС для кэширования I/O и
кэши инструкций процессора и т.п.. У snap вообще все печально, насколько я знаю,
там даже одинаковые версии библиотек не разделяются, потому что нет фичи аналогичной "послойной" ФС в
docker. Иначе сложно объяснить почему калькулятор так долго стартует (одно из первых snapd приложений в Ubuntu)
2. сложность внесения критичных исправлений, например исправление уязвимостей.

И то что "контейниризация" это тенденция усиливает эти минусы, так как
их начинают пихать туда где они не очень или вообще не нужны.

Ну а с другой стороны похоже количество программ достигло критического
числа и разработчики Linux дистрибутивов тупо не справляются с работой по
интеграции всего. Например в Ubuntu LTS начиная чуть ли не с версии 14
одна программа тупо не запускается, каждый раз новый релиз LTS
разработчики упаковывают новую версию, новые зависимости,
но даже протестировать что программ запускается у них не доходят руки.
Сначала не хватало зависимости X, потом Y и т.д.
У каждого языка python/ruby/javascript/java/go... свой пакетный менеджер,
и так как зависимостями стало так легко управлять они очень часто меняются,
а никакой интеграции между разноязычнми пакетными менеджерами конечно нет,
проще уж дать контейрен и сказать делайте с ним что хотите: make install/npm install/pip install

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>Инструмент конечно не может быть плохим или хорошим. Но очевидно что у каждого использования
Z>инструмента для решения задачи есть преимущества и недостатки. И недостатки контейнеров очевидны:

Z>1. повышенное потребление памяти, эти ведь разные версии библиотек/интерпретаторов/виртуальных машин не святым
Z> воздухом питаются и тратят и кэш на самом диске и ОЗУ которую использует ОС для кэширования I/O и
Z> кэши инструкций процессора и т.п.. У snap вообще все печально, насколько я знаю,
Z> там даже одинаковые версии библиотек не разделяются, потому что нет фичи аналогичной "послойной" ФС в
Z> docker. Иначе сложно объяснить почему калькулятор так долго стартует (одно из первых snapd приложений в Ubuntu)
Z>2. сложность внесения критичных исправлений, например исправление уязвимостей.

Ну да, у snap все "печально", но chromium теперь доступен только в виде snap-пакета https://snapcraft.io/blog/chromium-in-ubuntu-deb-to-snap-transition
И в остальных snap пакетах обычно программы более свежие.
Или вот игры часто поставляются на windows и с DirectX, и с microsoft SDK, это решение лучше — требовать установки системных библиотек вместо того, чтобы их взять все с собой? Java вот тоже, потребляет ресурсов больше, чем С++, но ведь множество проектов все таки выбрали именно Java? Дополнительный уровень абстракции всегда появляется в ответ на увеличение сложности нижележащих уровней.

Серебряной пули, как говорится, нет, все новое не обязательно по всем параметрам лучше, но и полностью отвергать нововведения будет неверным.

M>>Почему он против докера, который:
M>>— [1] снижает трудозатраты и программистов и девопсов

M>Он хочет сохранить работу, а с докером он просто не нужен больше

Да, эта мысль у меня тоже промелькнула. Job security, вот это всё.

То есть на самом деле грамотный девопс, который все это настроит, а потом уйдет и будет получать деньги за нулевые усилия все же нужен. Но это не про Шеридана.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Прикол тут знаешь в чём? В том, что этот же весь кластер на той же машине (а она сильно мощная, это не нетбук, бро), без проблем и с полпинка ставится, например в OS solaris, развёртываясь в solaris zone c штатными средствами кластеризации этой OS. Всё ставибся влёт и работает как часы. Также этот же кластер развёртывается и работает без проблем в OS linux, если его запускать в виртуалках kvm или openVZ.
Мальчик, ты опять жидко обгадился.

Docker работает через namespace'ы в Линуксе, с использованием cgroups для контроля ресурсов. Эта функциональность — строгое надмножество функциональности Solaris Zones. Namespace/cgroups штатно присутствуют во всех основных дистрибутивах уже как 10 лет.

Всё что делает Docker — это предоставляет удобный интерфейс к ним, и потому занимает минимум ресурсов. Это достаточно небольшая утилита, которая занимается записью в /sys/fs/cgroup и запуском процессов. Можно даже без демона обойтись — https://blog.alexellis.io/runc-in-30-seconds/

Вобщем, контейнер — это наиболее универсальный способ распространения приложений, пусть и с определенным оверхедом, который все равно меньше, чем у образов виртуальных машин. Это снимает головную боль с разработчика, которому не надо заморачиваться, что там происходит на серверах. А админ не заморачивается с тем, какое окружение у разработчика. Это определенный компромис.
В Линуксе множество сборок, но ядро стандартизировано, что позволило контейнерам стать переносимыми.
snap и flatpak собственно тоже используют механизмы изоляции.
Это я считаю определенный прорыв, достигнутый в сообществе Линукса благодаря открытости и стандартизации.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Docker работает через namespace'ы в Линуксе, с использованием cgroups для контроля ресурсов

S>Бро, не надо мне этих откровений, о которых в любом детском саду в курсе. А вот тебе следует знать, что в докере поверх cgroups такой очень жирный пласт очень глючного говнокода, которыей ваяли хепстеры, и который толком никто не продумывал, и который толком никто не тестировал. Загляни. Вот он и глючит. Oдин overlay, коего успели наваять уже несколько вурсий одна глучнее другой, чего стоит.

S>PS сами cgroups работают как часы, если их настраивать напряую, без этих говнопрослоек вроде докера.

Кому ты здесь пишешь? Этой публике? Ты сразу баги репорть.

В Google напиши там, в Mайкрософт. "Так мол и так, неправильными путями идете товарищи. Я, некий smeeld (пацаны из отдела внедрения и Шеридан, для массовости) думаем, что вы все ошибаетесь и идете к явной катастрофе." Ну и так далее, напоржать кому нибудь хватит

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>>И то что "контейниризация" это тенденция усиливает эти минусы, так как
Z>>их начинают пихать туда где они не очень или вообще не нужны.

V_>По памяти я уже приводил пример

V_>Конкретно по нему, надо отключать мониторинг и прочие программы из кластера.

V_>Самая же большая часть расходов и непредвиденностей — люди.

V_>Самая главная проблема докера и Кубернетес это отсутствие квалифицированных специалистов. Квалифицированных ы контейнерах, кластерах или просто, готовых учиться с интересом.

Ну проблема "технологии" является часть проблемы "люди".
Ведь от того насколько сложна технология зависит сколько тебе нужно
найти специалистов, какого уровня, сколько им платить и т.д.

Поэтому отсутствие "специалистов" это естественно, сколько уровней абстракции
добавилось? Во скольких еще вещах нужно разбираться чтобы отладить почему
при незагруженном физическом CPU программы в контейнерах тормозят
или почему все контейнеры стали запускаться на одной физической машине из кластера, когда все другие
простаивают?

А начнут внутри контейнеров внутри k8s запускать
"мили-контейрены" внутри "микро-контейренов" и специалистов вообще не найдется.

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>Ну проблема "технологии" является часть проблемы "люди".
Z>Ведь от того насколько сложна технология зависит сколько тебе нужно
Z>найти специалистов, какого уровня, сколько им платить и т.д.

Z>Поэтому отсутствие "специалистов" это естественно, сколько уровней абстракции
Z>добавилось? Во скольких еще вещах нужно разбираться чтобы отладить почему
Z>при незагруженном физическом CPU программы в контейнерах тормозят
Z>или почему все контейнеры стали запускаться на одной физической машине из кластера, когда все другие
Z>простаивают?

Z>А начнут внутри контейнеров внутри k8s запускать
Z>"мили-контейрены" внутри "микро-контейренов" и специалистов вообще не найдется.

Пресловутое, "Если/когда".

Одни идут за теми, у кого получилось. Другие ищут повода, чтобы не начинать.

Как говорится "Слабый всегда ищет оправдания, сильный — возможности."

Для конструктива нужно "не почему у нас не получилось". А как у них получилось, интересные подходы и идеи.

Или, если не взлетело, "Как у известной компании XYZ не получилось с докером и/или кубернетес, что пошло не так и почему". Если ссылаться на "Некто с ником XYZ — у него не пошло". Здесь, или на собеседовании, то у собеседника возникает картинка "Лузер против облако-с-логотипами": "Госпади, откуда они берутся, пора закругляться и звать более перспективного"

Для вышеприведенных проблем,
1. Нужно знать пару базовых команд, docker exec / kubectl exec. Базовые знания Линукса и уметь пользоваться поиском. "Linux check IO load" или "Linux check network load". Если точно приложение "работает на моей машине"

2. Сразу, без поиска, вспомнилось когда читал хорошую книгу, Mario Luksa — Kubernetes in Action. "Part 3, Beyond the basics -> 11. Understanding Kubernetes internals, -> 11.1.5 Understanding the Scheduler

Предыдущее прочтение оставило в памяти, что эти компоненты взаимозаменяемы, включая планировщик. Направление поиска в зоне прямой видимости грамотного разработчика. И уж точно не причина для поиска повода для остановки в развитии.

Сегодня остановился, завтра через тебя переступили

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>Э... Вы же сами писали что специалистов по k8s очень сложно найти,
Z>я предположил что усложнив технологию еще получим совсем куцое количество специалистов.
Z>Неужели вы не согласны что чем сложнее какой-то предмет тем меньше количество людей
Z>в нем разбираются до конца?

До совершенства в любой теме доходят единицы. Да и не всегда это нужно, если тема уходит со сцены

Пока сложно найти, но будет тесно и на этой поляне в свое время. Главное, быть впереди прогресса а не на перенаселенном месте.

V_>>Для вышеприведенных проблем,
V_>>1. Нужно знать пару базовых команд, docker exec / kubectl exec. Базовые знания Линукса и уметь пользоваться поиском. "Linux check IO load" или "Linux check network load". Если точно приложение "работает на моей машине"

Z>Совершенно бы не помогло. Дело было в баге в ядре Linux, из которого лимиты по CPU применялись неправильно,
Z>и контейнерам время от времени не давали кванты времени хотя оно было в избытке.

Вот это уже тема знакомая. У меня тоже так было, в разговор с Ops-ами. У нас есть заапрувленная CentOS с ядром 3.x.x. Я им в ответ, даже не сметь заикаться со старым ядром. В release notes указано по ядру. да и просматривать баги и решения полезно, вместо "указано и заапрулвено" ... 5 лет назад людьми не в теме, которым лень разбираться с вещами, которые они должны продолжать копать.

Да и, вообще, вопрос не в том как у кого не получилось на этапе, который у других получился. Вот подняли бы вопрос, например, "Kubernetes — гуано, потому что Mesos делает XYZ лучше, чем подход Кубернетес ABC". Это была бы правильная тема для преамбулы "Кубернетес гуано"

Z>Совершенно бы не помогло. Дело было в побитых данных в etcd, из-за которых неправильно распределялись
Z>задачи по кластеру.

Попробовать на другом кластере?

Z>То есть общая информацию знать конечно хорошо, можно быстрее понять куда копать,
Z>но пары книжек явно не хватит при отладке всей это хрени из сотен разных программ
Z>размазанных на куче физических машин. Есть подходы и инструменты чтобы бороться
Z>со сложностью, но довести до простоты: одна машина — одна ОС без всякой виртуализации и одна программа
Z>никогда не получится, и намного больше случаев когда вся это сложность не нужна,
Z>чем наоборот.

Я поэтапно проходил все это. И вручную, и "а-ля ансибл" и docker и Kubernetes

Даже для такого, личного и мелкого односерверного, случая точно окупается. По отсутствию головной боли и легкости переноса/обновлению ОС

[vetal@build-env bin git:master] [(⎈ |utility:artnes)] $ kubectl get pods --all-namespaces
NAMESPACE         NAME                                      READY   STATUS    RESTARTS   AGE
traefik           traefik-78fb68c54b-w45xf                  1/1     Running   2          87d
kube-system       metrics-server-5ccdf4bdf-n6b7g            1/1     Running   2          87d
docker-registry   docker-registry-0                         1/1     Running   2          87d
ovpn              ovpn0-6d58cd5d54-g7cbm                    1/1     Running   2          87d
metallb-system    speaker-l4fs2                             1/1     Running   2          87d
gm-relay          loopback-754c77468b-cq8hd                 1/1     Running   2          87d
metallb-system    controller-65895b47d4-nf8gt               1/1     Running   2          87d
cert-manager      cert-manager-cainjector-bfcf448b8-x4cmt   1/1     Running   2          87d
vetal-ca          sites-vetal.ca-7566c6c68c-52bnv           1/1     Running   2          87d
kube-system       local-path-provisioner-58fb86bdfd-bjbfr   1/1     Running   2          87d
cert-manager      cert-manager-64b6c865d9-tscqj             1/1     Running   2          87d
gm-relay          tinc-fbdf74cc7-t9gjt                      1/1     Running   2          87d
cert-manager      cert-manager-webhook-7f5bf9cbdf-mz9q8     1/1     Running   2          87d
gm-relay          dns-6c679c78bc-ft5qm                      1/1     Running   5          87d
gm-relay          quagga-57f9cc9cfb-dw857                   2/2     Running   4          87d
freeswitch        config-provider-8445f95946-g89lc          1/1     Running   2          86d
freeswitch        config-provider-8445f95946-5rq4c          1/1     Running   2          86d
kube-system       coredns-d798c9dd-vm5pb                    1/1     Running   2          87d
freeswitch        fs-64dd9c75df-4v8sw                       1/1     Running   2          86d
docker-registry   docker-registry-ui-bdff85489-lbxm7        1/1     Running   5          87d
artnes            wp-db-0                                   1/1     Running   1          82d
artnes            sites-art-nes-0                           1/1     Running   1          82d
seafile           seafile-74d6567958-mwsjs                  1/1     Running   52         13d
vault             vault-69bc6b5cf4-r6tjc                    1/1     Running   2          87d

Наиболее проблемно было возиться с FreeSwitch.

И пример г*внософта есть, Seafile. Крэшится, но работает, аварийной остановки нет. Надо на официальный image с отделенной БД поменять

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>>Э... Вы же сами писали что специалистов по k8s очень сложно найти,
Z>>я предположил что усложнив технологию еще получим совсем куцое количество специалистов.
Z>>Неужели вы не согласны что чем сложнее какой-то предмет тем меньше количество людей
Z>>в нем разбираются до конца?

V_>До совершенства в любой теме доходят единицы. Да и не всегда это нужно, если тема уходит со сцены

Совершенство тут не причем, необходим определенный уровень чтобы управлять и отлаживать систему XYZ,
и чем сложнее система тем более больше нужно знать и уметь чтобы с ней справиться.
Даже если каждая программа будет вылизана так что только 1% багов остался для вашего
варианта использования, то наличие N программ с таким охрененным уровнем крутости
уронит эти 99% глубоко вниз. Простая арифметика.

V_>Даже для такого, личного и мелкого односерверного, случая точно окупается. По отсутствию головной боли и легкости переноса/обновлению ОС

Так все эти образы нужно пересобирать при каждом выходе "security" обновлений
в дистрибутиве на котом основаны их образы, а если таких дистрибутивов несколько,
а сроки поддержки некоторых из них окончился?

И конфигурировать k8s все равно нужно, смысл его развертывать для < 10 разных контейнеров,
не проще docker compose использовать?

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

Z>Совершенство тут не причем, необходим определенный уровень чтобы управлять и отлаживать систему XYZ,
Z>и чем сложнее система тем более больше нужно знать и уметь чтобы с ней справиться.
Z>Даже если каждая программа будет вылизана так что только 1% багов остался для вашего
Z>варианта использования, то наличие N программ с таким охрененным уровнем крутости
Z>уронит эти 99% глубоко вниз. Простая арифметика.

Что такое сложная? Набор Ansible Playbooks разной степени готовности и глючности запросто переплюнет по сложности взаимозависимостей сложность Kubernetes кластера. При гораздо более низком пороге знаний.

Растет уровень изоляции и структуризации. Image — отдельно, входные данные — отдельно, кластер оттестированный на миллионах пользователей отдельно. Многомерная задача превращается в сумму сложностей. Работает по принципу strategy pattern в программировании

Кроме того, люди по ходу крутят всякие доп-скрипты и патчи, повторяя в жалком прообразе то, что сделано гигантами индустрии. И отшлифовано миллионами пользователей-девопсов.

По факту — гораздо проще, иначе бы и не шел в данном направлении.

V_>>Даже для такого, личного и мелкого односерверного, случая точно окупается. По отсутствию головной боли и легкости переноса/обновлению ОС

Z>Так все эти образы нужно пересобирать при каждом выходе "security" обновлений
Z>в дистрибутиве на котом основаны их образы, а если таких дистрибутивов несколько,
Z>а сроки поддержки некоторых из них окончился?

Просмотре changelogs, в свободное время. Если ничего не бросается в глаза, то и обновлять не надо.

На практике, я не мог обновить host distro не нарушив работоспособности старой установки FreeSwitch. Теперь он полностью manageable, единственная часть в хозяйстве, перескочившая этап контейнеров.

Z>И конфигурировать k8s все равно нужно, смысл его развертывать для < 10 разных контейнеров,
Z>не проще docker compose использовать?

Docker compose страшно ограничен. Кроме того, отсутствует orchestration. "Выстрелил и забыл" основанная на рудиментарной restart-policy. Не говоря уже об отсутствии startup-priority

Дальше, FreeSwitch работает в host network mode, config provisioner — в стандартном. В докере их просто так связать красиво не получится.

Конфигурирование/установка K3S это одна строчка. Не стоит обращать внимание на местных "Рабиновичей", поющих о непомерной сложности:

curl -sfL https://get.k3s.io | sh -

Точно как и на обновление. Единственное что, обновление может идти с доп компонентами, которые нужно отключить. Например, добавили свой LB вместо уже настроенного MetalLB: нужно почитать changelog

У меня это

pod_cidr="..." 
service_cidr="..." 
curl -sfL https://get.k3s.io | INSTALL_K3S_EXEC="--no-deploy traefik --no-deploy servicelb --https-listen-port 16443 --cluster-cidr ${pod_cidr} --service-cidr ${service_cidr}" sh -

С заделом на будущее, чтобы при связке в будущем в единое целое сети не пересекались.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>я не смог осилить — значит говнокод

Просмотрел и не понял, что это уже не C++ а Golang

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Либо выкручиваться так, чтобы ни одной dll/so в проекте не использовалось.

dll можно носить с собой, а вот so вроде нет. Но вообще, я вот не вижу ничего плохого в статической линковке, динамическая сегодня нужна в основном когда другого выхода нет.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

SVZ>>Либо выкручиваться так, чтобы ни одной dll/so в проекте не использовалось.

Ops>dll можно носить с собой, а вот so вроде нет. Но вообще, я вот не вижу ничего плохого в статической линковке, динамическая сегодня нужна в основном когда другого выхода нет.

Насколько я понимаю, всё дело в лицензии. Если статически линкуешь гнутую либу, то надо публиковать исходники. С коммерческим софтом это не вариант.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Насколько я понимаю, всё дело в лицензии. Если статически линкуешь гнутую либу, то надо публиковать исходники. С коммерческим софтом это не вариант.

Да, это вынужденная мера. Но многие либы имеют двойное лицензирование, можно и купить, коли софт коммерческий. Чем меньше зависимостей, которые могут обновляться сами по себе — тем лучше.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

SVZ>>Либо выкручиваться так, чтобы ни одной dll/so в проекте не использовалось.
Ops>dll можно носить с собой, а вот so вроде нет.
Можно, просто мало кто так делает. Кроме того, стандартный SOPATH в Линуксе не включает текущий каталог.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Можно, просто мало кто так делает. Кроме того, стандартный SOPATH в Линуксе не включает текущий каталог.

Это ж не проблема вроде? Можно же запускать через env с нужным окружением? Почему тогда не делают? Это бы решило кучу проблем.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Это ж не проблема вроде? Можно же запускать через env с нужным окружением? Почему тогда не делают? Это бы решило кучу проблем.

делают, но все это ненужные сложности которые можно решить и по другому

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>делают, но все это ненужные сложности которые можно решить и по другому

Куда уж проще, свалил все необходимое рядом с программой, и ни от каких капризов системы, захотевшей обновиться, не зависишь. Свое окружение как в докере, но без докера. Да, в нем изоляция и все такое, но если это не требуется, то почему нет?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

C>>Можно, просто мало кто так делает. Кроме того, стандартный SOPATH в Линуксе не включает текущий каталог.
Ops>Это ж не проблема вроде? Можно же запускать через env с нужным окружением? Почему тогда не делают? Это бы решило кучу проблем.
Можно, конечно. И часто так и делают для "большого" софта типа Oracle или MSSQL.

Но просто там начинаются проблемы — практически нет системных библиотек с железно стабильным ABI. Фактически, только на glibc можно рассчитывать, но там очень мало функциональности. Так что если просто положить свою libblah рядом, то она потянет свою libssl, libcurl и прочую радость.

В Windows ситуация немного лучше, благодаря магии SxS, которая автоматически заменяет вещи типа msvcrt на правильные. Вдобавок, WinApi более широкий, так что обычно требуется немного меньше библиотек.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но просто там начинаются проблемы — практически нет системных библиотек с железно стабильным ABI. Фактически, только на glibc можно рассчитывать, но там очень мало функциональности. Так что если просто положить свою libblah рядом, то она потянет свою libssl, libcurl и прочую радость.

Так в докере то же самое же, просто эти версии не рядом с программой, а в контейнере? Ну разве что собрать все вместе немного проще, и сложно пропустить, когда чего-то не хватает и тянется системная либа.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

s>> Это не я, это пересказываю впечатления отдела внедрения. Мне с такими субстанциями возиться по долгу службы не довелось, слава богу.

D>Полный отдел Шериданов

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>

V_>curl -sfL https://get.k3s.io | sh -
V_>

Очень надеюсь, что в аду есть отдельный котёл для людей, который ставят в систему софт мимо манагера пакетов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V_>>>

V_>>>curl -sfL https://get.k3s.io | sh -
V_>>>

S>>Очень надеюсь, что в аду есть отдельный котёл для людей, который ставят в систему софт мимо манагера пакетов.
C>Например, с помощью Ansible. Ага.
Нет например.

C>Hint: Docker — это менеджер пакетов.
Ну да, скриптом из цитаты устанавливается ждокер в ждокер. Угу.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Потому что иначе ты бы еще сказал, что программировать на управляемых языках — глупость, что умные указатели — глупость, ну и что там еще по списку.
Так уже

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Куда уж проще, свалил все необходимое рядом с программой, и ни от каких капризов системы, захотевшей обновиться, не зависишь. Свое окружение как в докере, но без докера. Да, в нем изоляция и все такое, но если это не требуется, то почему нет?

много кто так делает, если видишь что софт в linux ставится отдельным инсталлятором и для запуска используется shell скрипт, то это скорее всего оно

Ops>>>Ну разве что собрать все вместе немного проще, и сложно пропустить, когда чего-то не хватает и тянется системная либа.
C>>Именно так. Докер — просто удобный инструмент для изоляции зависимостей. Можно и без него, но зачем создавать себе лишние сложности?

Ops>Лишние сложности у меня были как раз с докером, я так и не одолел постгрю в винде, не хочет она базу держать на хостовой FS, багу несколько лет, хотя вроде есть шансы, что с wsl2 будут чинить.
Ops>Все плюсы унификации пропадают, и мне нет смысла возиться с докером, проще настроить виртуалку.

вот это уже что-то более-менее конкретное,
ну так есть тут такие, у кого это получилось подружиться с postgre под docker на windows или таких тут нет?

Здравствуйте, takTak, Вы писали:

Ну подружить-то можно, но база (ее файлы) будет не на хосте, а в docker volume или в контейнере. Если с volume еще можно как-то жить, хоть и сильно неудобно, то в контейнере — это вообще нерабочее решение, разве что для тестов годится, ибо при каждой пересборке контейнера база сбрасывается.

Короче, заниматься этим буду только если вынудят, а так, инструмент, который призван облегчить жизнь, наоборот, создает геморрой на ровном месте, а посему, по возможности обойдусь без него.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, takTak, Вы писали:

Ops>Ну подружить-то можно, но база (ее файлы) будет не на хосте, а в docker volume или в контейнере. Если с volume еще можно как-то жить, хоть и сильно неудобно, то в контейнере — это вообще нерабочее решение, разве что для тестов годится, ибо при каждой пересборке контейнера база сбрасывается.

Ops>Короче, заниматься этим буду только если вынудят, а так, инструмент, который призван облегчить жизнь, наоборот, создает геморрой на ровном месте, а посему, по возможности обойдусь без него.

А если именованное Volume ?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Очень надеюсь, что в аду есть отдельный котёл для людей, который ставят в систему софт мимо манагера пакетов.

То розгами по пальцам, то котел в аду. Весь мир идет на тебя войной?

Ops>Ну подружить-то можно, но база (ее файлы) будет не на хосте, а в docker volume или в контейнере. Если с volume еще можно как-то жить, хоть и сильно неудобно, то в контейнере — это вообще нерабочее решение, разве что для тестов годится, ибо при каждой пересборке контейнера база сбрасывается.

Ops>Короче, заниматься этим буду только если вынудят, а так, инструмент, который призван облегчить жизнь, наоборот, создает геморрой на ровном месте, а посему, по возможности обойдусь без него.

вообще, именно такой потребности: копаться в используемой реальной базе данных, может, обычно, и не нужно, достаточно возможности накатывать изменения на схему базы ну и каких-то конфигурационных параметров, которые могут храниться в каких-то таблицах, это-то легко получается ?

как данные из production доставать, анонимизировать и предоставлять разработчикам для отладки багов — это несколько другая задача

Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>вообще, именно такой потребности: копаться в используемой реальной базе данных, может, обычно, и не нужно, достаточно возможности накатывать изменения на схему базы ну и каких-то конфигурационных параметров, которые могут храниться в каких-то таблицах, это-то легко получается ?

Так конфиг базы, например, в той же папке.

Или как вариант — запустить БД на хосте и пробросить в Docker.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну так купи Mac, там работает

C>Или как вариант — запустить БД на хосте и пробросить в Docker.

Ну вот костыли. А как же удобство, которое обещано, когда есть стабильное окружение где бы то ни было? Зачем тогда докер?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

C>>Ну так купи Mac, там работает

C>>Или как вариант — запустить БД на хосте и пробросить в Docker.
Ops>Ну вот костыли. А как же удобство, которое обещано, когда есть стабильное окружение где бы то ни было? Зачем тогда докер?
Ну так всё есть, надо только macOS или Linux в качестве среды разработки.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

MA>> Я писал, что при изменении внешних зависимостей, мало что можно гарантировать, в случае, если они меняются вне зависимости от нас.
S>Смотри. Поменяться они могут только в двух случаях:
S>1. Либа обновилась на более новую версию
S>2. Либа откатилась на более старую версию.
Это крайне утрированно с твоей стороны. Мир чуточку сложнее и в то же время проще. Не хочу это продолжать, потому что прийдется выдать стену текста и потрать на нее часа 4.

S>А я веду к тому, что чем меньше будет ленивых, тем реже будет встречаться авралы обоих типов.
Ты идеалист. Это правильно, — всегда нужно стремиться к идеалу, и не лениться. Лень мешает во всем. Тем не менее это не технический аспект вопроса, и фактически, с ним вообще не связан.

Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>> Но 80 программистов могут спокойно делать то, что бизнесу нужно, не оглядываясь друг на друга и ломая друг другу код и прод из-за обновлений и несовместимостей.
M>Представил себе месилово из 80-ти пограммистов, без оглядки ломающих друг-другу код. Эдакий бой во время празднования масленницы.
M>

M>Шутка. Я понял, что "не ломая".

"Я тебе сейчас код сломаю!"

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>А пол не надо менять, чтобы докер нормально заработал?

Маунтить хостовцю папку — антипаттерн, я новичкам сразу рекомендую, ни это ни volumes-from не использовать.

Но, я думаю, вся эта история чтобы пожаловаться на докер, а не спросить как сделать. За оправданием — к Шеридану.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Маунтить хостовцю папку — антипаттерн, я новичкам сразу рекомендую, ни это ни volumes-from не использовать.

Это для БД антипатерн? А где ж ее держать, чтоб она при ребилде контейнера не сбрасывалась? Да, именно БД, которая с состоянием.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Это для БД антипатерн? А где ж ее держать, чтоб она при ребилде контейнера не сбрасывалась? Да, именно БД, которая с состоянием.

1. Докер: Named Volume
2. Kubernetes: PV + PVC

Не использовать для докера:

1. Host mount
2. --volumes-from. Не удивлюсь, если этот уже deprecated

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>1. Докер: Named Volume

Его можно создать (не объявить внешний) из docker-compose? А как в нем конфиг СУБД редактировать, у постгри он именно в PGDATA лежит?

V_>2. Kubernetes: PV + PVC

В это я не лезу, слава богу.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

SVZ>>Либо выкручиваться так, чтобы ни одной dll/so в проекте не использовалось.

Ops>dll можно носить с собой, а вот so вроде нет. Но вообще, я вот не вижу ничего плохого в статической линковке, динамическая сегодня нужна в основном когда другого выхода нет.

Можно, но они находится не будут, так как текущий каталог не входит в пути поиска. Я делал ланчер, который настраивал ld, а потом спавнил основную прогу

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>1. Докер: Named Volume

Ops>Его можно создать (не объявить внешний) из docker-compose?

docker-compose не пользую, но быстрый поиск показал. См "data-mysql"

Ops> А как в нем конфиг СУБД редактировать, у постгри он именно в PGDATA лежит?

docker run --rm -ti --volume your_named_volume:/data some_windows_image_with_editor powershell

Volume будет лежать в "/data"

Или, извне:

docker cp your_pg_container:/var/lib/pg_data/some_conf . # copy out
docker cp some_conf your_pg_container:/var/lib/pg_data/ # copy in

См. также https://medium.com/@loomchild/backup-restore-docker-named-volumes-350397b8e362

Ops>В это я не лезу, слава богу.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

C>>Ну так всё есть, надо только macOS или Linux в качестве среды разработки.
Ops>А пол не надо менять, чтобы докер нормально заработал?
Не знаю, не пробовал. А что у вас там так делают?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не знаю, не пробовал. А что у вас там так делают?

Нет, у нас из-за глюков не самого необходимого софта ничего не меняют, а, например, обходятся без этого софта.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Нет, у нас из-за глюков не самого необходимого софта ничего не меняют, а, например, обходятся без этого софта.

Ты с таким апломбом говоришь, что не пользуешься, как будто это важно.

Вот реально, сам подумай, это важно для людей, которые могут то, что у вас не могут?

Например, подойдет человек, к пловцу-чемпиону и начнет выпячивать, типа "я дальше чем по пояс в воду не захожу". Для меня, вот, это важно, я дальше чем метров 50 от места где можно стать на ноги не отплываю. Для меня важно и приятно знать, что ни я один такой "пловец", есть еще.

Где важно, так это в вакансии указывать, рекрутерам сообщать и на собеседовании напоминать. Чтобы люди отфильтровывали вас как можно раньше. Если это уже так, то все ок, никаких проблем с тем, что вы не используете эти технологии у себя нет. И это не важно, это ... просто факт, как то что идет дождь или дует ветер.

У меня знакомый есть, он слов-то таких не знает, докер, кубернетес, девопс. Зато кур разводит и мне свежие яйца продает и виноград вкусный выращивает. Вот это для меня важно, гораздо важнее, чем то что он докер с кубернетесами не использует.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Вот реально, сам подумай, это важно для людей, которые могут то, что у вас не могут?

Почему не могут? Могут, но, столкнувшись, не видят преимуществ, но видят висящие годами баги.

V_>Например, подойдет человек, к пловцу-чемпиону и начнет выпячивать, типа "я дальше чем по пояс в воду не захожу". Для меня, вот, это важно, я дальше чем метров 50 от места где можно стать на ноги не отплываю. Для меня важно и приятно знать, что ни я один такой "пловец", есть еще.

Нет, чемпион начнет убеждать тебя натянуть дорогущую шапочку и плавки, которые якобы повышает результаты, хотя многие другие чемпионы обходятся обычными.

V_>Где важно, так это в вакансии указывать, рекрутерам сообщать и на собеседовании напоминать. Чтобы люди отфильтровывали вас как можно раньше. Если это уже так, то все ок, никаких проблем с тем, что вы не используете эти технологии у себя нет. И это не важно, это ... просто факт, как то что идет дождь или дует ветер.

Я не использую то, что обещает мне удобство на словах, а на деле заставляет плясать с бубном не меньше, а то и больше, чем без него. Ага, смени ОС, как рядом советуют.

V_>У меня знакомый есть, он слов-то таких не знает, докер, кубернетес, девопс. Зато кур разводит и мне свежие яйца продает и виноград вкусный выращивает. Вот это для меня важно, гораздо важнее, чем то что он докер с кубернетесами не использует.

Он очень важен для темы о докере, конечно.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Почему не могут? Могут, но, столкнувшись, не видят преимуществ, но видят висящие годами баги.

Ops>Нет, чемпион начнет убеждать тебя натянуть дорогущую шапочку и плавки, которые якобы повышает результаты, хотя многие другие чемпионы обходятся обычными.

Ops>Я не использую то, что обещает мне удобство на словах, а на деле заставляет плясать с бубном не меньше, а то и больше, чем без него. Ага, смени ОС, как рядом советуют.

Слабый всегда ищет оправдания, сильный — возможности ...

На деле я нашел за минуты то, где ты не смог. Отсутствует важнейшее умение решение проблем и поиска информации.

Это на деле, на словах ты что хочешь тут напишешь, на практике ты не можешь то, что могут другие.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>На деле я нашел за минуты то, где ты не смог. Отсутствует важнейшее умение решение проблем и поиска информации.

Тебе там разобрать, в чем ты ошибся и что меня там не устраивает? Это все пройденный этап, и, к сожалению, обещанного удобства там так и нет — докер в таком виде и с такими приседаниями не имеет преимуществ ни перед виртуалкой, ни перед прямой работой софта на хосте.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

Ops>Тебе там разобрать, в чем ты ошибся и что меня там не устраивает? Это все пройденный этап, и, к сожалению, обещанного удобства там так и нет — докер в таком виде и с такими приседаниями не имеет преимуществ ни перед виртуалкой, ни перед прямой работой софта на хосте.

Я такие стоны еще в универе видел. Message loop или вызов логики callback были "приседаниями" по сравнению со "стандартным" подходом void main (...

Реальность такова, что крупные компании переходят и перешли на новые технологии. А разные маргиналы, ~~для которых это приседания~~ которые не могут. Не тянут, не разбираются. А самое главное, ищут оправдание и с гордостью его выпячивают.

Перед кем, перед тем кто могут, для которых приседания автоматизированы и на этой платформе решаются проблемы другого порядка. Ну как можно быть таким наивным?

Настолько наивным, что думаешь что спор идет на полном серьезе. Нет, предмет изучения выглядит так

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>Я такие стоны еще в универе видел. Message loop или вызов логики callback были "приседаниями" по сравнению со "стандартным" подходом void main (...

Ops>А оно так и есть, но это давно научились хорошо прятать за магией, и дали то самое удобство. Давно уже не надо самому писать этот цикл, пока тебе не нужно ничего сильно нестандартного. А вот докер только обещает, но баги висят годами, и приходится приседать.

В очень редких случаях, но оппоненты, ожидаемо, не знают. Иначе уже давно закидали бы

Ops>А крупные компании решают не те задачи, решение которых докер обещает мне.

Это я могу понять, задача слишком простая чтобы, вообще, что-то добавлять

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>В очень редких случаях, но оппоненты, ожидаемо, не знают. Иначе уже давно закидали бы

Так я же привел ссылку на баг, о котором и идет речь. Который висит именно годы. Который все это время активно обсуждают, и предлагают различные костыли для его обхода. И который разработчикам пофиг, они его только периодически закрывают, видимо, как не интересный.

V_>На деле я нашел за минуты то, где ты не смог. Отсутствует важнейшее умение решение проблем и поиска информации.

V_>Это на деле, на словах ты что хочешь тут напишешь, на практике ты не можешь то, что могут другие.

вопрос ведь не столько о том, что и как именно прикрутить, чтобы хоть как-то заработало

вопрос в том, нужно ли разработчику становиться системным администратором: нужно ли ему уметь разбираться в том, почему то, что у него локально как-то работает, почему-то в production работает неудовлетворительно и куда ему бежать ?

есть, например, прекрасный пример с citrix: пока нагрузка небольшая, всё прекрасно работает, когда же происходит переход нагрузки за какой-то некому непонятный порог, то всё начинает виснуть, все недовольны, никто не знает, почему это так и т.д.

и есть какие-то шаманы, которые занимаются тем, что ездят по всему миру и занимаются только тем, что подкручивают какие-то некому неизвестные параметры citrix так, что вроде после их подкруток становится лучше, где тут разница с докером & co.?

ну, в принципе, докер попроще citrix, конечно, но ведь появление подобных описанным выше проблемам , в принципе, уже запрограммировано:
эффективными контейнеры станут только тогда, когда весь стек будет правильно подогнан, а такой цели нет, цель индустрии — пересадить народ на то, за что надо регулярно платить и для индустрии желательно, чтобы платили за всё это больше, нежели за то, что было до этого

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Пишутся скрипты для Continuos integration, собирающей свои пакеты для каждой версии каждой OS. На текущем проекте таким образом поддерживается: две centos/rhel, два debian, три ubuntu, две opensuse, два sles-а, два solaris. И это всё компилится с одного дерева исходников, с входами для CI в рутовом Jamroot. На выходе пакет, который админы ставят одной командой. Вот так делается в unix-like-ах.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>В очень редких случаях, но оппоненты, ожидаемо, не знают. Иначе уже давно закидали бы

Ops>Так я же привел ссылку на баг, о котором и идет речь. Который висит именно годы. Который все это время активно обсуждают, и предлагают различные костыли для его обхода. И который разработчикам пофиг, они его только периодически закрывают, видимо, как не интересный.

Да, скорее всего, редкий случай. Врядли кто-то будет крутиь Postgress под Windows когда можно в Linux. Есть интересные баги или нерешенноси, которые реально хотелось бы решить

Здравствуйте, takTak, Вы писали:

V_>>На деле я нашел за минуты то, где ты не смог. Отсутствует важнейшее умение решение проблем и поиска информации.

T>вопрос в том, нужно ли разработчику становиться системным администратором: нужно ли ему уметь разбираться в том, почему то, что у него локально как-то работает, почему-то в production работает неудовлетворительно и куда ему бежать ?

T>есть, например, прекрасный пример с citrix: пока нагрузка небольшая, всё прекрасно работает, когда же происходит переход нагрузки за какой-то некому непонятный порог, то всё начинает виснуть, все недовольны, никто не знает, почему это так и т.д.

T>и есть какие-то шаманы, которые занимаются тем, что ездят по всему миру и занимаются только тем, что подкручивают какие-то некому неизвестные параметры citrix так, что вроде после их подкруток становится лучше, где тут разница с докером & co.?

T>ну, в принципе, докер попроще citrix, конечно, но ведь появление подобных описанным выше проблемам , в принципе, уже запрограммировано:
T>эффективными контейнеры станут только тогда, когда весь стек будет правильно подогнан, а такой цели нет, цель индустрии — пересадить народ на то, за что надо регулярно платить и для индустрии желательно, чтобы платили за всё это больше, нежели за то, что было до этого

Не знаю про Cytrix, но контейнеры и есть mainstream.

И backend я разроботчиком я был, пока одни товарищи не стали слезно просить, чтобы я и DevOps часть сделал. Вот так и "втянуло".

У меня очень большой драйв, когда делаешь вещи очень нужные другим, это очень мотивирует

И точно так же отмотивировало из геймдева, когда EA делать 1000 и одна таблетка для игрунов-наркоманов, чисто чтобы все ниши рынка закрыть. Хотя, в целом, большинство игр это вредный мусор. Кроме нескольких затягивающих, все они убивают годы жизни.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Да, скорее всего, редкий случай. Врядли кто-то будет крутиь Postgress под Windows когда можно в Linux. Есть интересные баги или нерешенноси, которые реально хотелось бы решить

А там не надо крутить именно постгрю, там надо сделать возможность монтирования папки не только с владельцем рутом. Вообще, работа всего и вся от рута в докере — это довольно неприятный момент, который вот так вылезает, когда софт от рута не хочет работать.

Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>вопрос в том, нужно ли разработчику становиться системным администратором: нужно ли ему уметь разбираться в том, почему то, что у него локально как-то работает, почему-то в production работает неудовлетворительно и куда ему бежать ?

Я недоволен не совсем этим. Мне ведь обещают магическим образом "стабильное окружение где угодно". Только на поверку магия не работает и вылезают частные случаи, которые надо обходить. А когда магию надо подпирать костылями, то какой смысл мне с ней возиться? Ведь настроить все без волшебного докера может быть даже проще, чем возиться с его особенностями.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Я недоволен не совсем этим. Мне ведь обещают магическим образом "стабильное окружение где угодно". Только на поверку магия не работает и вылезают частные случаи, которые надо обходить.
Так ведь работает, кроме Windows.

Ops>А когда магию надо подпирать костылями, то какой смысл мне с ней возиться? Ведь настроить все без волшебного докера может быть даже проще, чем возиться с его особенностями.
А кто сказал, что руками каждое Docker-приложение будет настраивать быстрее, чем один раз разобраться с настройкой Docker'а?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так ведь работает, кроме Windows.

Так работает, или кроме Windows?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>А там не надо крутить именно постгрю, там надо сделать возможность монтирования папки не только с владельцем рутом. Вообще, работа всего и вся от рута в докере — это довольно неприятный момент, который вот так вылезает, когда софт от рута не хочет работать.

Просто не монтировать host folder и забыть об этой проблеме.

Что в докере что в host <-> VM, разделяемая общая папка это особый вопрос кросс-OS взаимодействия со своими особенностями.

Раз уже предлагается дополнительный уровень структуризации, нужно им пользоваться. Тем более, что структуризация очень хорошая вещь сама по себе, не зависимо от докера.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Просто не монтировать host folder и забыть об этой проблеме.

Или не использовать докер, оно в результате проще оказалось, по крайней мере в моих задачах. Вот этот вот ректальный доступ к файлом в томе — это не удобство ни разу.

V_>Что в докере что в host <-> VM, разделяемая общая папка это особый вопрос кросс-OS взаимодействия со своими особенностями.

Да-да, это не баг, это фича.

V_>Раз уже предлагается дополнительный уровень структуризации, нужно им пользоваться. Тем более, что структуризация очень хорошая вещь сама по себе, не зависимо от докера.

Так и разные пользователи предлагаются, что ж ими докер не пользуется, а все из-под рута хреначит?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

CK>>...В итоге ты разрабатываешь на том, что доступно во всех поддерживаемых дистрах...
V_>... вместо чтобы тратить усилия, сфокусировано, на именно то, что самое ценное от продукта: его функционал
Так фокусируйся. И следуй рекомендациям админа/девапса. И не по желанию левой пятки внешнюю либу добавляй в проект, а после обсуждения с этим самым админом/девапсом.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>Просто не монтировать host folder и забыть об этой проблеме.

Ops>Или не использовать докер, оно в результате проще оказалось, по крайней мере в моих задачах. Вот этот вот ректальный доступ к файлом в томе — это не удобство ни разу.

Или использовать докер и не обращать внимание на тех кто не может. Крупные компании могут, маргиналы не могут. Что-то мне подсказывает, что маргиналы внизу.

Я использую Windows контейнеры уже давно. Сначала через docker-machine, потом через Kubernetes. Это работает у нас. Не обращать внимание на "Петрова, Иванова и Сидорова не получилось" меня еще в детстве приучили. Надо идти за теми кто может.

Ops>Да-да, это не баг, это фича.

Это оправдание для лузеров, наверное, не знаю. Я не вдавался, у меня не агентство по спасению тех кто не может.

Ну а к критиканам, чтобы лучше понимать, подход простой: "Чтобы избежать критики, ничего не делай, ничего не говори, будь никем."

Ops>Так и разные пользователи предлагаются, что ж ими докер не пользуется, а все из-под рута хреначит?

Не всегда, в рабочих контейнерах у меня не root. Тем не менее для persistent data все работает

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Или использовать докер и не обращать внимание на тех кто не может. Крупные компании могут, маргиналы не могут. Что-то мне подсказывает, что маргиналы внизу.

Может и хочет — разные вещи. Если потренироваться, наверное, можно и на гвоздях спать. И кто-то даже на это согласится, когда крупная компания ему будет за это соответственно платить.

V_>Я использую Windows контейнеры уже давно. Сначала через docker-machine, потом через Kubernetes. Это работает у нас. Не обращать внимание на "Петрова, Иванова и Сидорова не получилось" меня еще в детстве приучили. Надо идти за теми кто может.

Зачем? У меня свои задачи, в которых можно обойтись без мазохизма, мне платят за результат, а не за докер. А докер, как выяснилось, на таких задачах больше тратит времени, чем экономит, благодаря багам и агрессивному коммунити с завышенным ЧСВ — скорее тебя обосрут, чем признают баг, не говоря уже про его исправление.

Ops>>Да-да, это не баг, это фича.

V_>Это оправдание для лузеров, наверное, не знаю. Я не вдавался, у меня не агентство по спасению тех кто не может.

Да конечно для лузеров. Не осилили нормальное монтирование — это еще ладно, но вот человека на защите этой "особенности" иначе не назовешь.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>Или использовать докер и не обращать внимание на тех кто не может. Крупные компании могут, маргиналы не могут. Что-то мне подсказывает, что маргиналы внизу.

Ops>Может и хочет — разные вещи. Если потренироваться, наверное, можно и на гвоздях спать. И кто-то даже на это согласится, когда крупная компания ему будет за это соответственно платить.

(C) Некто Ops, у которого не получилось.

Ops>Зачем? У меня свои задачи, в которых можно обойтись без мазохизма, мне платят за результат, а не за докер.

Тебе платят за то, что ты можешь делать. Остальное это попытка прикрыть несостоятельность.

По факту, у нас расклад такой:

Старый проект, неконтейниризирован, куча Windows, IIS, и прочего.

5 DevOps делойят 8 часов. Плановое время — 1 час, 1 делает, 1 ассистирует. Плановое время практически никогда не было достигнуто.

против

Наш проект: пара минут (AppVeyor Artifacts -> Cloud), любой член команды.

И это я вижу повсеместно. Конечно, есть пара маргиналов где-то на rsdn, которые на словах еще эффективнее. Но мой опыт подсказывает, что это обычная песня "отставших от поезда". У нас такие же "гении" есть, рыночек ставит их на свое место. По крайней мере, так как я за зарплату они не торгуются.

Ops> А докер, как выяснилось, на таких задачах больше тратит времени, чем экономит, благодаря багам и агрессивному коммунити с завышенным ЧСВ — скорее тебя обосрут, чем признают баг, не говоря уже про его исправление.

У Ops не получается выйти на эффективное использование. Кто-то всю жизнь шины меняет, не в силах перейти на более сложные и оплачиваемые вещи. Это нормально, такова жизнь.
Естественно, толпа опытных инженеров не побежит переучиваться на шиномонтаж

Я не продвигаю ~~докер~~ контейнеры, я тот кто это эффективно использует.
Мне выгодно,
— чтобы те, у кого не получается сабмитили баги (хоть какой-то выхлоп)
— чтобы те, у кого получается, делились своими эффективными подходами.

Нравится или нет это какому-то XYZ — все равно.

Ops>Да конечно для лузеров. Не осилили нормальное монтирование — это еще ладно, но вот человека на защите этой "особенности" иначе не назовешь.

Я еще сервера не умею тряпочкой эффективно протирать, да. Это важно?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>>... вместо чтобы тратить усилия, сфокусировано, на именно то, что самое ценное от продукта: его функционал
S>>Так фокусируйся. И следуй рекомендациям админа/девапса. И не по желанию левой пятки внешнюю либу добавляй в проект, а после обсуждения с этим самым админом/девапсом.
V_>Ты читать умеешь?
А ты?

V_>Или покомандовать хочется, помахать кулаком в объектив микроскопа?

Почему тебя в первую очередь волнует "покомандовать хочется", а не продукт, который тебе девапс поможет сделать еще более качественным?
У тебя девапс жену увёл? Не дали руководящую должность? Что произошло? Я тебе уже в который раз говорю: надо работать в команде, а не "кто из нас главнее?". Как только про главность споры возникают — сразу всё валится к чертям собачьим. Можно разворачиваться и уходить.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Старый проект, неконтейниризирован, куча Windows, IIS, и прочего.
V_>5 DevOps делойят 8 часов. Плановое время — 1 час, 1 делает, 1 ассистирует. Плановое время практически никогда не было достигнуто.

V_>против
V_>Наш проект: пара минут (AppVeyor Artifacts -> Cloud), любой член команды.

Очень интересно почему ты сравниваешь время деплоя некоего старого проекта с каким-то новым. Причём не приводя ничего из того что надо сделать. Не, ну понятно в докере надо контейнеры скопировать и это самая долгая операция (что косвенно говорит о масштабах вашего проекта — "пара минут").
А что делалось в старом проекте? Я, например, участвовал в задачах задачи деплоя с нуля, начиная с подъёма гипервизора. То есть развернуть гипер, развернуть виртуалки в указанных количествах, развернуть сервисы внутри виртуалок. Это было достаточно долго, но не часы. Поэтому вывода два: либо надо было нанимать девапсов а не студентов, либо проект был настолько монстроидальным.
Ну или как вариант — вы требовали от девапсов магии — совместить в одной машине ваш код, требующий разных версий одних и тех-же библиотек и чтобы это не мешало прочим сервисам. Ну и опять же, 8 часов это оверкилл, никуда не годится. Может они там БД инициализировали кучей генерируемых налету данных?

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Так фокусируйся. И следуй рекомендациям админа/девапса. И не по желанию левой пятки внешнюю либу добавляй в проект, а после обсуждения с этим самым админом/девапсом.

CK>какой еще админ, если софт хостит пользователь у себя сам и ему нужно просто дать что-то, чтобы он его установил? я понимаю что это немного не то, и мы тут больше про ситуации, когда у нас есть компания, в которой программисты и девопсы делают какой-то сервис, владеют инфраструктурой и тд
Значит в вашей команде админ/девапс должен заниматься пакетированием, а не деплоем в хосты.

CK>просто не надо говорить что путь делать все через пакеты и стандартные линуксовые репозитории, он такой простой, это мало того что нихера не просто, так еще и накладывает ограничения на разработку, потому что нужно постоянно иметь ввиду что ты можешь использовать только наименьший общий знаменатель того, что есть в поддерживаемых тобой дистрах
Опакетить несложно. А накладывает оно ограничения на разработку до тех пор, пока вы не примете решение — вам важнее продавать софт, установка которого безболезнена для пользователя или вы пишете софт для того чтобы легче было писать софт.

CK>поэтому появился cloud native и многие облачные продукты деплоятся только докером, ты просто не сможешь поддерживать свой репозиторий со всеми зависимостями для кучи дистрибутивов, а когда ты полагаешься на то что есть в стандартных репозиториях, получается то что я описал выше, не все это могут поятнуть
Поддержать репозитории не проблема пока в разработчики хотят писать продаваемый софт, а не писать так чтобы было легче писать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Значит в вашей команде админ/девапс должен заниматься пакетированием, а не деплоем в хосты.

А точно не CI?
Я еще раз повторю, что все эти проблемы, они не про пакетирование, а про разработку. Тебе легко писать — пусть программисты пишут хорошо, вместо того чтобы писать плохо. Но попробуй сделай хорошо основываясь на зависимости, которая ломает обратную совместимость или работает по разному в разных дистрибутивах linux, т.к. собрана там с разными флагами.

S>Опакетить несложно. А накладывает оно ограничения на разработку до тех пор, пока вы не примете решение — вам важнее продавать софт, установка которого безболезнена для пользователя или вы пишете софт для того чтобы легче было писать софт.

На разработку софта есть какой-то бюджет времени, ты можешь расходовать его на фичи, а можешь на непродуктивные вещи.

S>Поддержать репозитории не проблема пока в разработчики хотят писать продаваемый софт, а не писать так чтобы было легче писать.

А потом оказывается, что твой пакет для Debian почти не качают, наверное потому, что апологеты linux way стремаются ставить софт из сторонних репозиториев, а вот активнее всего народ качает именно твой докер образ (в моей ситуации примерно в пять раз чаще скачивают docker image нежели все rpm/deb вместе взятые под все платформы).

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

S>>Значит в вашей команде админ/девапс должен заниматься пакетированием, а не деплоем в хосты.
CK>А точно не CI?
А он сам себя настраивает, сопровождает? Сам себе поднимает инстансы на различных дистрибутивах? Сам отслеживает какие дистрибутивы популярны и их версии?

CK>Я еще раз повторю, что все эти проблемы, они не про пакетирование, а про разработку. Тебе легко писать — пусть программисты пишут хорошо, вместо того чтобы писать плохо. Но попробуй сделай хорошо основываясь на зависимости, которая ломает обратную совместимость или работает по разному в разных дистрибутивах linux, т.к. собрана там с разными флагами.
Да понятное дело что будет не так легко, как хотелось бы.
Проблема в том что эта "легкость", оан не "поднять гирю". Это качели. С одной стороны программер, с другой админ. Если программеру легко — значит будет нелоегко админу и наоборот. Надо равновесие держать, а не в крайности кидаться.

S>>Опакетить несложно. А накладывает оно ограничения на разработку до тех пор, пока вы не примете решение — вам важнее продавать софт, установка которого безболезнена для пользователя или вы пишете софт для того чтобы легче было писать софт.
CK>На разработку софта есть какой-то бюджет времени, ты можешь расходовать его на фичи, а можешь на непродуктивные вещи.
Даже если пользователь исходит семью потами при установке?

S>>Поддержать репозитории не проблема пока в разработчики хотят писать продаваемый софт, а не писать так чтобы было легче писать.
CK>А потом оказывается, что твой пакет для Debian почти не качают, наверное потому, что апологеты linux way стремаются ставить софт из сторонних репозиториев, а вот активнее всего народ качает именно твой докер образ (в моей ситуации примерно в пять раз чаще скачивают docker image нежели все rpm/deb вместе взятые под все платформы).
Лично мне говорит это об том, что deb пакет не делает всего что надо, либо ломает систему, либо ешо чего и админам проще п..ся с докером, чем с последствиями штатной установки.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А он сам себя настраивает, сопровождает? Сам себе поднимает инстансы на различных дистрибутивах? Сам отслеживает какие дистрибутивы популярны и их версии?

Это SAAS. Вся сборка и packaging это yaml файл примерно на 200 строк.

S>Да понятное дело что будет не так легко, как хотелось бы.
S>Проблема в том что эта "легкость", оан не "поднять гирю". Это качели. С одной стороны программер, с другой админ. Если программеру легко — значит будет нелоегко админу и наоборот. Надо равновесие держать, а не в крайности кидаться.

Нужно думать о том, кто будет использовать твой софт в первую очередь. Легко должно быть человеку, который использует твой софт.

S>Даже если пользователь исходит семью потами при установке?

Ты переходишь с частности на общее, кмк.

CK>>А потом оказывается, что твой пакет для Debian почти не качают, наверное потому, что апологеты linux way стремаются ставить софт из сторонних репозиториев, а вот активнее всего народ качает именно твой докер образ (в моей ситуации примерно в пять раз чаще скачивают docker image нежели все rpm/deb вместе взятые под все платформы).
S>Лично мне говорит это об том, что deb пакет не делает всего что надо, либо ломает систему, либо ешо чего и админам проще п..ся с докером, чем с последствиями штатной установки.

Deb/Rpm ставят один бинарник и одну so библиотеку. Все работает нормально. Docker контейнер делает ровно тоже самое. Мне кажется вполне логичным предпочесть docker для того чтобы попробовать новый софт.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

S>>А он сам себя настраивает, сопровождает? Сам себе поднимает инстансы на различных дистрибутивах? Сам отслеживает какие дистрибутивы популярны и их версии?
CK>Это SAAS. Вся сборка и packaging это yaml файл примерно на 200 строк.
И этот ямл сам себя настраивает, укладывается куда надо и сопровождается самостоятельно?

S>>Да понятное дело что будет не так легко, как хотелось бы.
S>>Проблема в том что эта "легкость", оан не "поднять гирю". Это качели. С одной стороны программер, с другой админ. Если программеру легко — значит будет нелоегко админу и наоборот. Надо равновесие держать, а не в крайности кидаться.
CK>Нужно думать о том, кто будет использовать твой софт в первую очередь. Легко должно быть человеку, который использует твой софт.
А раз пользователь сам настраивает свой комп — то пользователь — админ локалхоста. Следовательно легко должно быть админу.

S>>Даже если пользователь исходит семью потами при установке?
CK>Ты переходишь с частности на общее, кмк.
А частности они тоже гемморой могут с собой притащить.

S>>Лично мне говорит это об том, что deb пакет не делает всего что надо, либо ломает систему, либо ешо чего и админам проще п..ся с докером, чем с последствиями штатной установки.
CK>Deb/Rpm ставят один бинарник и одну so библиотеку. Все работает нормально. Docker контейнер делает ровно тоже самое. Мне кажется вполне логичным предпочесть docker для того чтобы попробовать новый софт.
нет, так как надо будет этот докер установить, а он притащит с собой уже не одну so и один бинарник, а цыган с медведями.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

S>>>А он сам себя настраивает, сопровождает? Сам себе поднимает инстансы на различных дистрибутивах? Сам отслеживает какие дистрибутивы популярны и их версии?
CK>>Это SAAS. Вся сборка и packaging это yaml файл примерно на 200 строк.
S>И этот ямл сам себя настраивает, укладывается куда надо и сопровождается самостоятельно?

Да, так все современный CI/CD устроенны,
в дереве исходников лежит что-то типа https://github.com/tokio-rs/tokio/blob/master/.github/workflows/test_tokio.yml
а сервис уже и нужное количество машин поднимает и настраивает их и т.п. и т.д.
и все согласно yaml файлу который пишут разработчики.

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>и все согласно yaml файлу который пишут разработчики.
А кто ci настраивает?

S>>Так фокусируйся. И следуй рекомендациям админа/девапса. И не по желанию левой пятки внешнюю либу добавляй в проект, а после обсуждения с этим самым админом/девапсом.

CK>какой еще админ, если софт хостит пользователь у себя сам и ему нужно просто дать что-то, чтобы он его установил? я понимаю что это немного не то, и мы тут больше про ситуации, когда у нас есть компания, в которой программисты и девопсы делают какой-то сервис, владеют инфраструктурой и тд

Почему никто не спросит Шеридана следующий очевидный вопрос после этих: Кто такой девопс, и какого хрена он диктует выбор чего-то там программистам? Не девопс выбирает библиотеки, и их версии, а программисты. По абсолютно очевидным причинам: это не работа девопса. Даже чисто физически девопс не способен знать про абсолютно все библиотеки на всех языках мира, чтобы еще какие-то там советы по ним давать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А кто ci настраивает?

Так у тебя крышу сорвет и совсем полный ступор будет.

Начни лучше с Hashicorp Terraform в минимальном наборе, без докера и тем более, кубернетес.

С Provisioners или Metalcloud, наверное

Или отсюда, 2016-й поближе к тебе будет

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

S>>А кто ci настраивает?

V_>Так у тебя крышу сорвет и совсем полный ступор будет.
Понял, у вас в вселенной магия есть.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

S>>И этот ямл сам себя настраивает, укладывается куда надо и сопровождается самостоятельно?
CK>лежит файл в репозитории, SAAS приходит, сам его выкачивает и запускает джобы
Он магическим образом у вас в сети появился?

S>>А раз пользователь сам настраивает свой комп — то пользователь — админ локалхоста. Следовательно легко должно быть админу.

CK>в данном случае софтина чаще всего используется в каком-нибудь облаке, но это очень простое приложение в плане конфигурации, ты его ставишь (докер или rpm, не важно) и запускаешь и оно работает, можешь изменить конфигурацию перед запуском, если считаешь это нужным, но можешь и не менять, чистить ничего не нужно, оно само за собой чистит
О чом тогда спор?

S>>А частности они тоже гемморой могут с собой притащить.
CK>ага, поэтому давай все возможные частности здесь обсуждать?
Моим оппонентам можно а мне нет?

S>>нет, так как надо будет этот докер установить, а он притащит с собой уже не одну so и один бинарник, а цыган с медведями.
CK>обычно в облаке у пользователя докер уже есть
Обычно у пользователя облака нет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

CK>>лежит файл в репозитории, SAAS приходит, сам его выкачивает и запускает джобы
S>Он магическим образом у вас в сети появился?

у travis есть интеграция с github enterprise

CK>>в данном случае софтина чаще всего используется в каком-нибудь облаке, но это очень простое приложение в плане конфигурации, ты его ставишь (докер или rpm, не важно) и запускаешь и оно работает, можешь изменить конфигурацию перед запуском, если считаешь это нужным, но можешь и не менять, чистить ничего не нужно, оно само за собой чистит
S>О чом тогда спор?

спор о том, что linux-way в данном случае — источник гемора, причем именно для разработки и никакие девопсы или админы там и рядом не стояли (и в принципе они там не причем), а докер эту проблему решает очень здорово

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>У тебя в этом мире нет ориентиров.
У тебя в этом мире нет понимания что программеры без девапсов/админов клепают таоке уродство что остаёься только улыбаться.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>>>лежит файл в репозитории, SAAS приходит, сам его выкачивает и запускает джобы
S>>Он магическим образом у вас в сети появился?
CK>у travis есть интеграция с github enterprise
И всё это магическим образом само появляется на ваших серверах и потом на серверах заказчика, ага.

CK>спор о том, что linux-way в данном случае — источник гемора, причем именно для разработки и никакие девопсы или админы там и рядом не стояли (и в принципе они там не причем), а докер эту проблему решает очень здорово
Докер охрененно здорово откладывает решение проблем.

LK>Хороший программист — он всё-таки смотрит по сторонам и держит в уме зависимости.

А отличный программист держит зависимости в докер-контейнере.

Ну, или пользуется пакетным менеджером языка.

SVZ>Чтобы простому инженеру поставить нужный ему софт (оплаченный компанией, к слову) приходится заполнять кучу документов с обоснованием.
SVZ>В итоге, чтобы не просить каждый раз рутовый доступ на установку rpm, сделали вариант поставки в архиве (распакуй себе в каталог и запусти), чтобы сервис запускался из под бесправного пользователя.

Насколько я помню, как раз rpm (yum, dnf) отлично умеют устанавливать софт в отдельный root. По-крайней мере, им не нужен debootstrap, чтобы установить новую систему из пакетов в отдельную папку (куда подмонтирован другой диск) — они это сами умеют делать, нужно лишь указать отдельным аргументом новый корень FS. Другой вопрос, как потом запустить этот софт, установленный в домашнюю папку пользователя (думаю, достаточно будет простого shell-скрипта, но, это зависит от софта). Так что, возможно, вы зря делали отдельный пакет.

Кстати, вопрос про масштабирование микросервисов. Как оно происходит на практике? Ну, т.е. понятно, что в настройках Deployment кубера указано, что сервис можно масштабировать до 10X от обычного количества (и он это сделает), но... Для этого же реальное железо нужно (про абстрактные облака только трепать языком можно, как все хорошо, а когда теория сталкивается с реальной реальностью, то все оказывается сильно другим).

И тут два варианта. Либо железо свое, тогда вряд ли часть серверов выключены — скорее всего работают в холостую и тогда можно заранее все микросервисы отмасштабировать по масимуму. Если же используется "облачный провайдер", то там ценник такой, что дешевле на те же деньги закупить арендованных машин у обычных хостеров раз в 10 больше и там запустить свой кубер (что возвращает к первому варианту).

Хочу узнать, какова реальная реальность масштабирования микросервисов у тех, кто этим пользуется?

И другой вопрос про Postgres. Как я понял, в облаках принято использовать эфемерные контейнеры (StateLess) и объектные хранилища, которые отлично мастштабируются за счет автошардирования. Но если хочется из контейнера использовать Postgres, причем масштабировать его до производительности железа машины. Какие есть варианты. Как я понял, в докер пихать production Postgres не вариант. Разве что использовать stolon (тогда все будет в кубере). Можно накатить Postgres как обычно на отдельную машину (вообще без использования кубера, т.е. по старинке), но после этого придется всерьез запариться защитой от расщепления сети, и это не просто. Какие еще надежные варианты используют? Было бы круто, если бы Postgres был на одной ноде с контейнером, который его использует, чтобы исключить сетевые задержки (терять 0.5ms на запрос как-то расточительно, хотя я уже понял, что кубер это не ради производительности) и чтобы этот postgres был единственным на ноде на все контейнеры, которым он нужен...

S>Это всё как раз не про несчастный глючный докер. Если у тебя софт -не маленькая программулька aka сайтик на lamp, а целый кластер, то, чтоб энтот кластер в виде кубернетиса на машину вкорячить нужно:

Я уже давно понял, что большинство разработчиков не могут в принципе выполнять работу админа/девопса и причина эта кроется где-то глубоко. Впрочем, этого и не требуется (для того и есть девопсы/админы, чтобы делать свою работу, чтобы разработчики могли делать свою). Однако, я не могу понять, почему твои девопсы тебе не дают

тестовый кластер для работы? Чем ты им так насолил, что тебя самого заставляют этот кластер настраивать? Или ты не в состоянии осилить работу с тестовым кубером, чтобы на нем развернуть приложение и работать с ним в полноценном кластере?

В общем, я это к тому, что тебе не нужно разворачивать кластер, тебе нужно уметь развернуть в тестовом кластере свое приложение. А при нормально построенном CI/CD, он сам все развернет, и тебе нужно будет только поменять ту часть, которую ты сам пишешь.

И, кстати, если у вас нет автоматического развертывания всего в тестовый кубер, то как вы вообще все это тестируете.

C>>Ещё один воинствующий неумеха появился в теме.

S>Это не я, это пересказываю впечатления отдела внедрения. Мне с такими субстанциями возиться по долгу службы не довелось, слава богу.

Ясно-понятно. "Мойша напел".

S>>Если софт — коробка, то это просто обязан быть пакет. (deb, rpm итд), который должен ставиться штатными средствами.
M>и в нем как раз таки проблема версий будет стоять жестко. ты не контролируешь когда и как пользователи проапгрейдятся

Давно уже все коробочные продукты либо статикой линкуют все, кроме libc, либо динамикой с RPATH (и отдельной папкой с нужными библиотеками). А в системных библиотеках типа libc и libstdc++ обратная совместимость отлично реализована. Только это offtop.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

S>>У тебя в этом мире нет понимания что программеры без девапсов/админов клепают таоке уродство что остаёься только улыбаться.
V_>Да, как мир без Шеридана живет, диво-дивное

Не знаю про какой ты мир, а в этом шеридан востребован ибо регулярно приходят предложения поработать.

CK>Я еще раз повторю, что все эти проблемы, они не про пакетирование, а про разработку. Тебе легко писать — пусть программисты пишут хорошо, вместо того чтобы писать плохо. Но попробуй сделай хорошо основываясь на зависимости, которая ломает обратную совместимость или работает по разному в разных дистрибутивах linux, т.к. собрана там с разными флагами.

Можешь добавить эту зависимость к своему проекту и собирать проект либо с ней (RPATH, статика), либо с системной либой.

R>И тут два варианта. Либо железо свое, тогда вряд ли часть серверов выключены — скорее всего работают в холостую и тогда можно заранее все микросервисы отмасштабировать по масимуму. Если же используется "облачный провайдер", то там ценник такой, что дешевле на те же деньги закупить арендованных машин у обычных хостеров раз в 10 больше и там запустить свой кубер (что возвращает к первому варианту).

У облачных провайдеров ты не платишь за то, что не используешь (в отличие от датацентра, которому пофиг, в холостую твои сервера работают или нет). Поэтому облачные провайдеры хороши для внезапных пиковых нагрузок.

Как пример, который у нас недавно был. Из-за ошибки в одной из версий приложения некоторые данные отсылались неправильно. На три дня отключили обработку этих данных, пока находили причину и как это решить. За три дня скопились несколько десятков миллионов необработанных сообщений. Когда фикс выкатили, включили обработку обратно. Пять минут данные жевались одним обработчиком, потом автоматом заскейлились до 10, прожевали все данные за 20 минут, вернулись обратно к одному обработчику.

Но да. С облаками надо быть осторожным. Можно влететь в копеечку.

Здравствуйте, Reset, Вы писали:

R>И тут два варианта. Либо железо свое, тогда вряд ли часть серверов выключены — скорее всего работают в холостую и тогда можно заранее все микросервисы отмасштабировать по масимуму. Если же используется "облачный провайдер", то там ценник такой, что дешевле на те же деньги закупить арендованных машин у обычных хостеров раз в 10 больше и там запустить свой кубер (что возвращает к первому варианту).

"в облаках" обычно много способов сэкономить. on-demand, spot-инстансы. но это требует тщательного планирования конечно

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Изоляция строго необходима -> глупость. Изоляция нужна при запуске опасных процессов, способных развалить систему. Например, при экспериментах с вирусами. Либо для ещё одного слоя усложнения доступа к важным данным из соседних процессов. Например, к персональным данным. В остальных случаях можно обойтись.
Можно, но не нужно. С появлением докера развернуть на своей машине какой нидь teamcity можно одной командой. При наличии корпоративного кластера и всяких кубернейтсов можно тривиальным образом уже получить корпоративное приложение, минимальными усилиями и вообще без напрягов. На разнородном окружении. Я помню каков был мир до докера и кубернейтса, и сейчас просто не нарадуюсь, насколько все стало проще. Обеспечение горизонтального масштабирования приложения — вообще тривиально стало. Мы меняли датацентры — тоже тривиально, можно быстро развернуть инфраструктуру в другом датацентре, можно в облаке, можно на соседнем компе, причем в случае если у нас электричество отрубится автоматом поднимется все в другом месте и будет незаметно — вообще красота. Более того, это можно самостоятельно все делать без особых напрягов, а ранее приходилось черти как напрягать админов, которые делали то, что сейчас я могу сделать за 10 минут неделями. И с появлением докеров мне пофиг какая там таймзона на серваке, какая там локаль, какая версия ядра, у меня все работает само, причем без падения производительности. Мне блин даже конфигурить не надо зачастую ничего, сервисы сами друг друга находят. Не нужно логами заморачиваться, логи централизованные, мониторинг ресурсов централизованный, я могу вообще не думать о куче вещей, про которые приходилось думать раньше. Настолько все упростилось. И упростится далее еще больше, есть куда стремиться.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Если можно — то зачем лишние сущности?
Можно кодить прямо в машинном коде. Зачем нужен ассемблер и тем более ЯВУ? Можно же в машинном коде писать!

S>Подобный хелловорд без данных прекрасно и без докера жить будет.
Угу. Всего то нужно поставить томкат, сконфигурить его, так как порты могут быть заняты и на машине может стоять другой томкат или что еще, сконфигурить nginx, чтоб это было все таки на стандартном порту. Очень занимательное занятие, учитывая что конфиги постоянно разные, от версии к версии формат меняется, соответственно еще и доку читать.

S>А вообще непонятно что за админы там у вас. Почему тратили недели. Есть подозрение что их надо было уволить и взять нормальных.
Да они в силу своего непрофессионализма возможность бекапов, хранения логов, мониторинга, автоподнятия и т.д. И для каждого приложения приходилось этим заниматься индивидуально. Причем этих приложений до черта и больше. Серверов до черта и больше. Но это было до докеров. С появлением докеров и кубернейтсов все стало происходить с гораздо меньшими проблемами и гораздо быстрее. Кстати, до докеров использовались сервера виртуалок, в случае с серверами виртуалок еще можно было адекватно тратить время на рутину.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

S>>Если можно — то зачем лишние сущности?
E>Можно кодить прямо в машинном коде. Зачем нужен ассемблер и тем более ЯВУ? Можно же в машинном коде писать!
Можно палкой бананы сбивать, ага. Я в курсе что можно съехать на гиперболизации.

S>>Подобный хелловорд без данных прекрасно и без докера жить будет.
E>Угу. Всего то нужно поставить томкат, сконфигурить его, так как порты могут быть заняты и на машине может стоять другой томкат или что еще, сконфигурить nginx, чтоб это было все таки на стандартном порту. Очень занимательное занятие, учитывая что конфиги постоянно разные, от версии к версии формат меняется, соответственно еще и доку читать.
Становится понятно...
Зачем устанавливать томкат? Надо добавлять его в зависимости пакета. Вместе с бинарниками устанавливать также кусок конфига, в мануале описать как инклудить его в конфиг томката.
Так-же и для nginx и так далее.
Опять же, мне может быть и не надо "на стандартном порту". Поэтому не стоит хардкодить.

S>>А вообще непонятно что за админы там у вас. Почему тратили недели. Есть подозрение что их надо было уволить и взять нормальных.
E>Да они в силу своего непрофессионализма возможность бекапов, хранения логов, мониторинга, автоподнятия и т.д. И для каждого приложения приходилось этим заниматься индивидуально. Причем этих приложений до черта и больше. Серверов до черта и больше. Но это было до докеров. С появлением докеров и кубернейтсов все стало происходить с гораздо меньшими проблемами и гораздо быстрее. Кстати, до докеров использовались сервера виртуалок, в случае с серверами виртуалок еще можно было адекватно тратить время на рутину.
А, я понял. Они всё это руками делали наверное. Знаю я несколько таких админов, да. Которые "ансибол(чиф, паппет, iac вообще) нинужэн" и в итоге любая рутина превращается в квест.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Перечитай ещё раз что я пишу. Админ НЕ решает. Админ работает в команде и консультирует.

P>Это если речь идет об инструментах, с которыми админ сталкивался. Библиотеки для построения GUI, каких-нибудь почтовых или FTP клиентов и все в таком духе. А вот когда решается вопрос, что взять для решения жестких систем ОДУ, у админа могут возникнуть серьезные затруднения. Просто потому, что он может просто не знать, что такое жесткая СОДУ. Я не встречал среди сисадминов ни геологов, ни астрофизиков, ни спецов в распознавании образов.
P>Им иногда приходится выбирать из нескольких библиотек. А иногда и использовать одновременно разные, делающие, казалось бы, одно и то же. Но одни на одном наборе данных лучше работают, другие — на другом. Математика — тетка весьма капризная. И как тогда вести себя админу?

А серебряной пули не бывает. Подобный человек — не панацея для всех бед. К тому же и у тебя изначально нужных знаний не было. Понятное дело что в чём-то он будет опираться на ваше мнение, гдето на своём настаивать и так далее. Но он избавит вас от проблем "аааа дллхэллл нада три версии одной либы линупсгавно".
Пойми, у него другое направление работы. Вы пишете код, а админ/девапс для этого кода обеспечивает нужное окружение. Либо советует вам как не выйти из существующих окружений. Не воспринимайте админа в своей команде как зло, это совершенно не так. Нормально установите с ним общение и вы избавитесь от необходимости решать кучу вопросов, которые вам неинтересны. А судя по тому что вы выбираете самый лёгкий путь — они вам таки совершенно неинтересны.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Зачем устанавливать томкат? Надо добавлять его в зависимости пакета. Вместе с бинарниками устанавливать также кусок конфига, в мануале описать как инклудить его в конфиг томката.
S>Так-же и для nginx и так далее.
S>Опять же, мне может быть и не надо "на стандартном порту". Поэтому не стоит хардкодить.
Затем, что приложение протестировано именно на томкате. Причем именно на томкате определенной версии и поставляется она с томкатом. И на машине может быть уже установлено другое приложение, которое требует томкат другой версии. При этом приложение еще требует Java, при этом снова определенной версии, и это приложение использует deprecated api, которое в новых версиях почикали. Docker как раз и занимается тем, что решает проблему конфликта зависимостей.

Просто для разработки, когда ты разработчик, ты можешь с версиями работать допустим через sdk man, легко меняя на лету конкретную версию какой тулзы, это оказывается достаточно комфортно. Ибо в один момент времени ты работаешь с одной версией, переключаешь и все. Вот только на сервере крутится одновременно до черта версий, и тебе необходимо чтобы они друг на друга не влияли. До докера приходилось приложения под полноценными виртуалками поставлять. А виртуалки мало того, что ресурсы тратят впустую, так еще и рестарт занимает черти какое количество времени — нужно чтоб не только приложение поднялось, но и чтоб внутри виртуалки ОС загрузилось, драйверы и тому подобное. И это было до докера самая разумная альтернатива, без виртуалок геморроя оказывалось еще больше.

Нужно разделять понятие софта и ОС. Внутри ОС — ок, все должно быть одной версии, максимально должно быть унифицировано. Но сторонний софт должен запускаться где угодно, причем должна быть возможность одновременно запустить разные версии и не иметь геморроя.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

S>>Зачем устанавливать томкат? Надо добавлять его в зависимости пакета. Вместе с бинарниками устанавливать также кусок конфига, в мануале описать как инклудить его в конфиг томката.
S>>Так-же и для nginx и так далее.
S>>Опять же, мне может быть и не надо "на стандартном порту". Поэтому не стоит хардкодить.
E>Затем, что приложение протестировано именно на томкате. Причем именно на томкате определенной версии и поставляется она с томкатом. И на машине может быть уже установлено другое приложение, которое требует томкат другой версии. При этом приложение еще требует Java, при этом снова определенной версии, и это приложение использует deprecated api, которое в новых версиях почикали. Docker как раз и занимается тем, что решает проблему конфликта зависимостей.
С окаменелостями всегда так. Приходится приседать чтобы заработало. И проблема тут не в том что в дистрибутивах новое, а в том что вы используете в своём коде старое.

E>Просто для разработки, когда ты разработчик, ты можешь с версиями работать допустим через sdk man, легко меняя на лету конкретную версию какой тулзы, это оказывается достаточно комфортно. Ибо в один момент времени ты работаешь с одной версией, переключаешь и все. Вот только на сервере крутится одновременно до черта версий, и тебе необходимо чтобы они друг на друга не влияли. До докера приходилось приложения под полноценными виртуалками поставлять. А виртуалки мало того, что ресурсы тратят впустую, так еще и рестарт занимает черти какое количество времени — нужно чтоб не только приложение поднялось, но и чтоб внутри виртуалки ОС загрузилось, драйверы и тому подобное. И это было до докера самая разумная альтернатива, без виртуалок геморроя оказывалось еще больше.
E>Нужно разделять понятие софта и ОС. Внутри ОС — ок, все должно быть одной версии, максимально должно быть унифицировано. Но сторонний софт должен запускаться где угодно, причем должна быть возможность одновременно запустить разные версии и не иметь геморроя.
Ты читал с чего всё это началось?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

S>>С окаменелостями всегда так. Приходится приседать чтобы заработало. И проблема тут не в том что в дистрибутивах новое, а в том что вы используете в своём коде старое.
E>Ну вот допустим 3 года назад мы делали проект. На самых последних суперпупер библиотеках. Сделали, он вполне нормально работает и крутится до сих пор. Новых фич не нужно, все устраивает. За каким хреном нам обновлять этот проект чтобы он запускался на последних библиотеках, которые с тех пор поменялись 10 раз? В случае когда фичи новые требуются — да, иногда если позволяет время переходим на новые версии. Но если не требуется и все работает как надо — ну на хрена туда лезть? Заняться больше нечем?
Например для того чтобы клиентам/заказчикам не приходилось приседать чтобы заставить ваши окаменелости хоть как то работать.
Да, знаю, "работает — не трогай". Но не нужно к этому правилу подходить с фанатизмом. Фанатизм плох всегда и в любом деле.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>И кстати. Именно для локальной разработки докер как раз и не нужен. При разработке вообще не пользуюсь, у меня для версионирования при разработке есть другие инструменты более удобные. Докер нужен для конечной эксплуатации в проде (причем докера сейчас мало). И также для сборки проектов на CI сервере.

А мне удобно некоторые сервисы в контейнерах поднимать. редис, рэббит, вот это вот все. да чего там, даже mssql там кручу

Здравствуйте, Reset, Вы писали:

R>Кстати, вопрос про масштабирование микросервисов. Как оно происходит на практике? Ну, т.е. понятно, что в настройках Deployment кубера указано, что сервис можно масштабировать до 10X от обычного количества (и он это сделает), но... Для этого же реальное железо нужно (про абстрактные облака только трепать языком можно, как все хорошо, а когда теория сталкивается с реальной реальностью, то все оказывается сильно другим).
Во первых, Deployment это простейший случай. В более сложных случаях можно написать свой сервис, который через апи кубура будет заниматься стопанием и поднятием под, что собственно у нас сделано. Да, нужно реальное железо. Если железа не хватает — никакого чуда не произовдет, кубер будет ругаться что нет нод удовлетворяющих заданным критериям. Если купят новый сервак к датацентр или просто подрубят рядом и включат в кубер кластер, поды автоматом туда задеплоятся. Или если кто другие сервисы потушит, которые занимали ресурсы — снова кубер туда автоматом задеплоит.

R>Хочу узнать, какова реальная реальность масштабирования микросервисов у тех, кто этим пользуется?
Абсолютно реально. В случае своего датацентра упирается в бюрократию согласования закупки новых нод. Пока не закупили приходится, приходится перебрасывать сервисы на свободные ресурсы с других проектов. В принципе даже компы разработчиков бывает в кластер объединять приходится.

R>И другой вопрос про Postgres. Как я понял, в облаках принято использовать эфемерные контейнеры (StateLess) и объектные хранилища, которые отлично мастштабируются за счет автошардирования. Но если хочется из контейнера использовать Postgres, причем масштабировать его до производительности железа машины. Какие есть варианты. Как я понял, в докер пихать production Postgres не вариант. Разве что использовать stolon (тогда все будет в кубере). Можно накатить Postgres как обычно на отдельную машину (вообще без использования кубера, т.е. по старинке), но после этого придется всерьез запариться защитой от расщепления сети, и это не просто. Какие еще надежные варианты используют? Было бы круто, если бы Postgres был на одной ноде с контейнером, который его использует, чтобы исключить сетевые задержки (терять 0.5ms на запрос как-то расточительно, хотя я уже понял, что кубер это не ради производительности) и чтобы этот postgres был единственным на ноде на все контейнеры, которым он нужен...
Собственно самый рабочий способ который знаю и которым сам пользуюсь — база сохраняет свои данные не в докер, а на диск ноды. Настроена репликация. Когда поднимается пода на новой ноде, на которой данных еще нет — данные сначала реплицируются и пода становится в состоянии ready только тогда, когда данные зареплицированы. Вариантов репликации может быть много, можно допустим проигрывать события из kafka с самого начала и вставлять в базу. В моем случае это допустимо, хотя поднятие на новом железе занимает часа 4, но далее уже рестарт быстрый. Можно в принципе настроить распределенную файловую систему, она уже настроена в облаках по умолчанию, сам не юзал, но что то мне подсказывает что с производительностью будет фигня. Конкретно у нас основные базы гоняются на голом железе и администрируются отдельно, но то, что можно позволить поместить внутрь контейнеров туда помещаем.

Здравствуйте, Reset, Вы писали:

R>Если же используется "облачный провайдер", то там ценник такой, что дешевле на те же деньги закупить арендованных машин у обычных хостеров раз в 10 больше

Нет, не дешевле.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Одни идут за теми, у кого получилось. Другие ищут повода, чтобы не начинать.

Нет, другие не идут как бараны за первым в стаде, каким бы тупым он не был, а ищут или изобретают лучшие альтернативы.

Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:

Z>Э... Вы же сами писали что специалистов по k8s очень сложно найти,

Специалист по куберу-это тот, кто однажды прошёл через немоверное количество его багов и граблей, количество которых просто зашкаливает. Это не система, которая просто работает, это такая система, которая очень часто просто не работает. Логично что желющих вляпываться маловато.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Специалист по куберу-это тот, кто однажды прошёл через немоверное количество его багов и граблей, количество которых просто зашкаливает. Это не система, которая просто работает, это такая система, которая очень часто просто не работает. Логично что желющих вляпываться маловато.

Ты уже писал от своего отдела внедрения, не могущего осилить страницу.
Да и про код докера, который ты смотрел, тоже, помним.

Спасибо, уже все понятно, жюри вас уже не слушает, не надо петь пустому залу. Оценка уже дана и мнение автоматически умножаются на нулевую достоверность. Должность "упертого комика" уже отдана Шеридану.

Тут только ник менять чтобы избавиться от клейма "специалист в вопросе о ..."

P.S. Чтобы не обижаться, речь идет только об автоматизации/DevOps, остальные темы в других форумах не читал

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Собственная работа же девопса состоит только в том чтобы настроить единожды CI и потом периодически запускать тесты на свежих версиях платформ.
Соглашусь

Моё же мнение — Шеридан просто не видел помидора в реальной работе и результаты его трудов. Потому как сеньор/ктн на фултайм — это сила.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>О какой проблематике идет речь? Вот чего я ни разу не видел, так это админов, изучающих исходники всяких библиотек. Начиная, для определенности, с Графора.
При чом тут библиотеки? Речь про исходники вашего проекта.

ps К слову говоря у меня было дело однажды с раставлением по исходникам постгреса дополнительных выводов в лог всякого интересного про аутентификацию когда непонятно было что происходит с gss. Читал исходники, правил, собирал, запускал, читал логи. Разобрался с проблемой.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>А я веду к тому, что чем меньше будет ленивых, тем реже будет встречаться авралы обоих типов.
НС>А выходит что ты хочешь почесывать мудя в ущерб потребностям заказчика.
нет.

У меня такое впечатление что все админы которые вам встречались — ленивые м..лы.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>>>нет, так как надо будет этот докер установить, а он притащит с собой уже не одну so и один бинарник, а цыган с медведями.
CK>>>обычно в облаке у пользователя докер уже есть
S>>Обычно у пользователя облака нет.
НС>Смело. И много говорит про те проекты где ты участовал.
Я много где участвовал. Было разное. И докеры в том числе. И даже свои облака я клиентам разворачивал.
Но в среднем — облака редко.

Здравствуйте, Rhino, Вы писали:

S>>Ты путаешь админов вашей инфраструктуры с админом/девапсом, цель которого чтобы ваш софт безболезненно устанавливался и работал у заказчика. И вот ему уже просто необходимо будет погрузиться в проблематику и ваших диб, может даже в код посмотреть и так далее.
R>Ну а чётакова? Ты ж в любой архитектуре разберёшься за полчаса, мы помним

Фраза вырванная из контекста.

R>Я фигею просто: программисты фултайм пилят что-то сложное неделями и месяцами, а тут приходит Sheridan, смотрит в код — и ему всё понятно. Класс!
Когда задача явно ограничена рамками, типа "у нас вот тут тормозит" — проблему найти несложно.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Смело. И много говорит про те проекты где ты участовал.
S>Я много где участвовал.

Сколько в числительных?

S>Но в среднем — облака редко.

Ну так и я о том же — огромное количество проектов и почти полное отсутствие облаков многое говорят о специфике твоего опыта.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>У меня такое впечатление что все админы которые вам встречались — ленивые м..лы.
НС>Не понял при чем тут лень и м..лы. Про почесывать мудя это из присказки про кота, которому нечего делать. И нет, большинство админов, которые мне встречались, включая целую отдельную команду девопсов на текущем проекте, на тебя совсем не похожи и не занимаются удовлетворением собственных предстаыоений о прекрасном в ущерб основной задаче, прикрываясь "ответственным отношением".
У девапса/админа есть своя задача и она заключается в безболезненном, "в одну команду" деплое у клиента. Если для этого надо программистам гдето пойти навстречу — значит надо так сделать.
Почемуто у программистов не возникает претензий к требованиям безопасников. А на требования девапсов ложить? Где логика?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Смело. И много говорит про те проекты где ты участовал.
S>>Я много где участвовал.
НС>Сколько в числительных?
Около двадцати. Более половины — конторы с своими мощностями много где по стране.

S>>Но в среднем — облака редко.
НС>Ну так и я о том же — огромное количество проектов и почти полное отсутствие облаков многое говорят о специфике твоего опыта.
Ну да, ну да. Нет докера — нет опыта. Я уже понял.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Кому ты здесь пишешь? Этой публике? Ты сразу баги репорть.

V_>В Google напиши там, в Mайкрософт. "Так мол и так, неправильными путями идете товарищи. Я, некий smeeld (пацаны из отдела внедрения и Шеридан, для массовости) думаем, что вы все ошибаетесь и идете к явной катастрофе." Ну и так далее, напоржать кому нибудь хватит

А ты думаешь туда не писали? Туда шлют со всех сторон багрепорты нескончаемым мощным потоком. Эти багрепорты никто даже не смотрит, и на которые никто не отвечает. А если и отвечают, то предлагают или поставить распоследнюю убунту, или вычистить директории с rm -fr, или поставить быстрые диски и всё такое в том же духе. Им некогда баги править и допиливать нагороженное до приемлемого состояния готовности, им надо новые фичи пилить, а то, что они работают криво/косо, и всё разваливается просто так на ровном месте-это не их проблемы, это проблемы вляпавшихся.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нету там говнокода. Я заглядывал в runc и посылал туда патчи. Можно пример строчек, пономерно?

смотреть внимательно тут: https://github.com/docker/docker-ce/blob/master/components/engine/daemon/graphdriver/overlay2/overlay.go

Здравствуйте, Reset, Вы писали:

Успакойтесь, на своём веку перевидел и работал с кучей технологий и систем. Как админом так и разрабом. И для себя выбрал работу с зрелыми, грамотно организованными и реализованными системами (solaris zone, https://www.registraduria.gov.co/docs/rnec_file_sw_4.pdf), но не с сомнительными поделиями, как бы миллионы мух не пытались доказать мне обратное.

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>А ты думаешь туда не писали? Туда шлют со всех сторон багрепорты нескончаемым мощным потоком. Эти багрепорты никто даже не смотрит, и на которые никто не отвечает. А если и отвечают, то предлагают или поставить распоследнюю убунту, или вычистить директории с rm -fr, или поставить быстрые диски и всё такое в том же духе. Им некогда баги править и допиливать нагороженное до приемлемого состояния готовности, им надо новые фичи пилить, а то, что они работают криво/косо, и всё разваливается просто так на ровном месте-это не их проблемы, это проблемы вляпавшихся.

Я имел в виду, "Хей, ю (Индософт/Гугль), откажитесь от кластеров и кубернетес "

А так, да, вечные баги и есть. Как пример, процесс с текучий (memory leak) Powershell модуль, у нас пере-подымается в Кубернетес как много "натечет".

Точно также sidecar container в Кубернетес Pod убирает индусячий мусор (MSOnline Logs), через общий folder:

 Remove-Item C:\Users\ContainerAdministrator\AppData\Local\Microsoft\Office365\PowerShell\*

Вот Кубернетес, как раз таки, неплохо с этим справляется

Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

C>>Нету там говнокода. Я заглядывал в runc и посылал туда патчи. Можно пример строчек, пономерно?
S>смотреть внимательно тут: https://github.com/docker/docker-ce/blob/master/components/engine/daemon/graphdriver/overlay2/overlay.go
И что там не так?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>При чом тут библиотеки? Речь про исходники вашего проекта.

При этом:

И вот ему уже просто необходимо будет погрузиться в проблематику и ваших диб, может даже в код посмотреть и так далее.
Автор: Sheridan
Дата: 28.05.20

Впрочем, админов, копающихся в исходниках нашего проекта, я тоже не видел ни разу.

S>ps К слову говоря у меня было дело однажды с раставлением по исходникам постгреса дополнительных выводов в лог всякого интересного про аутентификацию когда непонятно было что происходит с gss. Читал исходники, правил, собирал, запускал, читал логи. Разобрался с проблемой.

Полчаса хватило?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>У девапса/админа есть своя задача и она заключается в безболезненном, "в одну команду" деплое у клиента.
НС>И какую работу это все подразумевает? Ну вот, к примеру, что то пошло не так. Что должен сделать девопс?
Девопс это должен сделать ДО. А во время — запустить аварийную "одну команду". ВНЕЗАПНО, да?

S>>Если для этого надо программистам гдето пойти навстречу — значит надо так сделать.
НС>Ты это считаешь одолжением?
Ты определись — мы про команду разговариваем или про кучку людей с завышенным самомнением?

S>>Почемуто у программистов не возникает претензий к требованиям безопасников.
НС>С чего ты взял что не возникает? Из свеженького — как тебе требование ставить на все машины в кластере антивирус? Реально?
Это не к программистам а к админам требование. Ты перепутал.

S>> А на требования девапсов ложить? Где логика?
НС>Логика очень простая — девопсы не заказчики, требовать ничего не могут. Их задача — реализовывать требования, а не их генерировать. Для генерации требований есть совсем другие люди.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Но в среднем — облака редко.

А то, что я вижу, выглядит иначе. В облаках сейчас чуть менее, чем все.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Сколько в числительных?
S>>Около двадцати.
НС>И это все за пару лет?
Чуть больше. Я работал в команде, предоставляющей админодевапсопрограммисткие услуги.

S>>Более половины — конторы с своими мощностями много где по стране.
НС>Т.е. это все про РФ? Тогда понятно.
Не только но в основном.

S>>Ну да, ну да. Нет докера — нет опыта. Я уже понял.
НС>Да, вполне себе надежный признак. Когда речь о серверном софте — в современных условиях это очень часто (не в РФ, да) означает либо облако от Azure/AWS, либо что то более приватное типа Azure Stack, либо OpenShift, либо, на крайняк, свой кластер руками развернутого кубера. И почти всегда контейнеризация — обязательное требование. Потому что у заказчика свои админы, и им в одно место не вперлось сражаться с совместимостью твоего софта и той ОС, что у них развернута на голых ВМках.
Да как ты не поймёшь что отсутствие совместимости софта с дистрибутивами это обоюдная лень! С одной стороны лень админов обновлять сервера, а с другой стороны лень программистов обновлять либы. И то и другое — плохо, черевато большими проблемами. Докер эти проблемы просто под одеяло прячет.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>ps К слову говоря у меня было дело однажды с раставлением по исходникам постгреса дополнительных выводов в лог всякого интересного про аутентификацию когда непонятно было что происходит с gss. Читал исходники, правил, собирал, запускал, читал логи. Разобрался с проблемой.
P>Полчаса хватило?

Полтора.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Самй лёгкий путь не всегда самый правильный. У меня был подобный проект. Исходники одни, целевых машин разношерсных много. От XP и мака до древних убунт и десятки. Свёл к общему знаменателю и везде работало. И ставилось штатным образом.
S>Самый правильный путь — это тот, который максимизирует прибыль заинтересованных сторон.
S>Тратить на каждый месяц разработки ещё 11 месяцев на полировку "чтобы везде работало" могут позволить себе далеко не все.
Проект сдан с нуля за полгода. Сейчас работает чуть ли не в каждом городе РФ.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Но в среднем — облака редко.
P>А то, что я вижу, выглядит иначе. В облаках сейчас чуть менее, чем все.
Это всего лишь говорит о круге твоего общения. Заказчики с которыми я работаю предпочитают свои сервера, не принадлежащие другим дядям, не на территории других стран.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

SP>>Полчаса хватило?

S>Полтора.

Что, слишком сложная архитектура оказалась? Помнится, раньше ты писал про полчаса, которых хватает.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Помнится, раньше ты писал про полчаса, которых хватает.
Я уже не помню контекста в котором я это говорил. У тебя же ссылка под рукой, давай сюда.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>А так, да, вечные баги и есть. Как пример, процесс с текучий (memory leak) Powershell модуль, у нас пере-подымается в Кубернетес как много "натечет".
S>Отличное решение, браво, гениально. Вместо того чтобы написать нормальный код (или функционал модуля настолько нетривиален что его невозможно реализовать?) — наплюём на явные критические баги и выпустим в прод говно. Брависсимо!!!

Я так понимаю, ты вместо решения задачи предложил бы ждать Майкрософт пока они зафиксят?

И еще при этом зарплату платить Шеридану, у которого ни решения ни качества?

Такие бесполезные советы ты давай тем, кто тебя по ~~ошибке~~ безысходности нанимать будет

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>>А так, да, вечные баги и есть. Как пример, процесс с текучий (memory leak) Powershell модуль, у нас пере-подымается в Кубернетес как много "натечет".
S>>Отличное решение, браво, гениально. Вместо того чтобы написать нормальный код (или функционал модуля настолько нетривиален что его невозможно реализовать?) — наплюём на явные критические баги и выпустим в прод говно. Брависсимо!!!

V_>Я так понимаю, ты вместо решения задачи предложил бы ждать Майкрософт пока они зафиксят?
Нет. Читай внимательно.

V_>И еще при этом зарплату платить Шеридану, у которого ни решения ни качества?
При чом тут шеридан и зарплата? У тебя цель меня оскорбить чтоли?

V_>Такие бесполезные советы ты давай тем, кто тебя по ~~ошибке~~ безысходности нанимать будет

Вот таких работников, которые срут на качество своей работы как раз от безысходности и нанимают.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Отличное решение, браво, гениально. Вместо того чтобы написать нормальный код (или функционал модуля настолько нетривиален что его невозможно реализовать?) — наплюём на явные критические баги и выпустим в прод говно. Брависсимо!!!

V_>>Я так понимаю, ты вместо решения задачи предложил бы ждать Майкрософт пока они зафиксят?
S>Нет. Читай внимательно.

Читай внимательно! Модуль — Майкрософт, исходников — нет. За модулем их сервера/API

Перечитывай это до тех пор, пока не поймешь.
Только не проси меня приводить 99% ссылок от людей, которые пишут тебе тоже самое: "читай внимательно". Если 99% раз написали, то только 1% шанс, что ты умеешь читать. Это прискорбный, но факт, вне зависимости, замечаешь ты это или нет

S>При чом тут шеридан и зарплата? У тебя цель меня оскорбить чтоли?

В армии, если призывник настолько тупит, ему бъют табуреткой по голове. От безысходности, наверное.

Я не Макаренко

S>Вот таких работников, которые срут на качество своей работы как раз от безысходности и нанимают.

Но позитивная реальность на моей стороне, желаемая на твоей.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>И какую работу это все подразумевает? Ну вот, к примеру, что то пошло не так. Что должен сделать девопс?
S>Девопс это должен сделать ДО.

До чего? И что именно он должен сделать?

S> А во время — запустить аварийную "одну команду". ВНЕЗАПНО, да?

Что за одну команду?

S>>>Если для этого надо программистам гдето пойти навстречу — значит надо так сделать.
НС>>Ты это считаешь одолжением?
S>Ты определись — мы про команду разговариваем или про кучку людей с завышенным самомнением?

Я про команду. А ты — торгуешься.

S>>>Почемуто у программистов не возникает претензий к требованиям безопасников.
НС>>С чего ты взял что не возникает? Из свеженького — как тебе требование ставить на все машины в кластере антивирус? Реально?
S>Это не к программистам а к админам требование. Ты перепутал.

Смотри. Три вопроса, и по всем трем ты уходишь от ответа. Требования не к программистам, требования к продукту. Только программисты чего то против. Не знаешь чего?

S>>> А на требования девапсов ложить? Где логика?
НС>>Логика очень простая — девопсы не заказчики, требовать ничего не могут. Их задача — реализовывать требования, а не их генерировать. Для генерации требований есть совсем другие люди.
S>

Чего то у тебя азы разработки фейспалмы вызывают? Ты считаешь что требования к продукту должны генерировать девопсы? Серьезно?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

S>>>>Отличное решение, браво, гениально. Вместо того чтобы написать нормальный код (или функционал модуля настолько нетривиален что его невозможно реализовать?) — наплюём на явные критические баги и выпустим в прод говно. Брависсимо!!!

V_>>>Я так понимаю, ты вместо решения задачи предложил бы ждать Майкрософт пока они зафиксят?
S>>Нет. Читай внимательно.
V_>Читай внимательно! Модуль — Майкрософт, исходников — нет. За модулем их сервера/API
Ещо раз предлагаю перечитать то что я написал. Выдохни и перечитай. Я не предлагал лезть в код модуль МС.

S>>При чом тут шеридан и зарплата? У тебя цель меня оскорбить чтоли?
V_>В армии, если призывник настолько тупит, ему бъют табуреткой по голове. От безысходности, наверное.
Подозреваю что знаю откуда тебе это известно.

V_>Я не Макаренко
Понятия не имею кто это.

S>>Вот таких работников, которые срут на качество своей работы как раз от безысходности и нанимают.
V_>Но позитивная реальность на моей стороне, желаемая на твоей.
Нет. На твоей стороне куча таких же ленивых людей, которые вместо решения проблемы засовывают её под одеяло. К сожалению, бизнес одобряет такой подход.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>А то, что я вижу, выглядит иначе. В облаках сейчас чуть менее, чем все.

РФ и прочий бСССР тут сильно подотстал. Отчасти из-за характерной славянской паранойи, отчасти из-за госполитики. Так что делай поправку на доморощенность нашего великого девопса.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> Вместо того чтобы написать нормальный код

Простой вопрос — за чей счет ты будешь переписывать существующий код?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>Это всего лишь говорит о круге твоего общения. Заказчики с которыми я работаю предпочитают свои сервера, не принадлежащие другим дядям, не на территории других стран.

FYI:

Yandex Kubernetes
Yandex Terraform

P.S. Лично качество не проверял, но найти "в той стране" можно, наверняка, больше одного

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я уже не помню контекста в котором я это говорил. У тебя же ссылка под рукой, давай сюда.

И почему я не удивлен?
Контекст попробуй восстановить, начиная отсюда. Надеюсь, со своими собственными сообщениями ты сумеешь разобраться? Там есть всё.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>И какую работу это все подразумевает? Ну вот, к примеру, что то пошло не так. Что должен сделать девопс?
S>>Девопс это должен сделать ДО.
НС>До чего? И что именно он должен сделать?
До начала вселенной.
Я буду отвечать подобным образом до тех пор, пока ты не начнёшь наконец диалог, а не выкрики с места.

S>> А во время — запустить аварийную "одну команду". ВНЕЗАПНО, да?
НС>Что за одну команду?
полтора миллиона долларов.

S>>>>Если для этого надо программистам гдето пойти навстречу — значит надо так сделать.
НС>>>Ты это считаешь одолжением?
S>>Ты определись — мы про команду разговариваем или про кучку людей с завышенным самомнением?
НС>Я про команду. А ты — торгуешься.
Нет. Ты про команду программистов, а я про команду разработки.

S>>>>Почемуто у программистов не возникает претензий к требованиям безопасников.
НС>>>С чего ты взял что не возникает? Из свеженького — как тебе требование ставить на все машины в кластере антивирус? Реально?
S>>Это не к программистам а к админам требование. Ты перепутал.
НС>Смотри. Три вопроса, и по всем трем ты уходишь от ответа. Требования не к программистам, требования к продукту. Только программисты чего то против. Не знаешь чего?
Потому что требование "установить антивирус" никакиой нагрузки на программистов не несёт. Им не надо править свой код для установки антивируса. Посмотрел бы я на тебя когда придёт к тебе безопасник и потребует, например, шифрование данных по ГОСТу после того как вы уже годы ничего такого не делаете. Либо потребует, например, всё сетевое общение об ssl.

S>>>> А на требования девапсов ложить? Где логика?
НС>>>Логика очень простая — девопсы не заказчики, требовать ничего не могут. Их задача — реализовывать требования, а не их генерировать. Для генерации требований есть совсем другие люди.
НС>Чего то у тебя азы разработки фейспалмы вызывают? Ты считаешь что требования к продукту должны генерировать девопсы? Серьезно?
Нет. Но они должны участвовать в обсуждении.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ещо раз предлагаю перечитать то что я написал. Выдохни и перечитай. Я не предлагал лезть в код модуль МС.

И что же ты предлагал? Написать свой код, чтобы доступиться ко внутреннему API Microsoft, стоящему за модулем?

S>Понятия не имею кто это.

Воспитывал невоспитуемых.

S>Нет. На твоей стороне куча таких же ленивых людей, которые вместо решения проблемы засовывают её под одеяло. К сожалению, бизнес одобряет такой подход.

Я так понимаю, ты готов покупать бензин на 500р/литр, хлеб за 700 руб, электричество за $1/квт, если оно все сделано без багов и со 100% "Шеридановой" прилежностью и вниманием?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Девопс это должен сделать ДО.
НС>>До чего? И что именно он должен сделать?
S>До начала вселенной.

Опять ушел от ответа. ЧТД.

S>Я буду отвечать подобным образом до тех пор, пока ты не начнёшь наконец диалог, а не выкрики с места.

Нелепая отмаза.

НС>>Смотри. Три вопроса, и по всем трем ты уходишь от ответа. Требования не к программистам, требования к продукту. Только программисты чего то против. Не знаешь чего?
S>Потому что требование "установить антивирус" никакиой нагрузки на программистов не несёт.

Уверен?

S> Им не надо править свой код для установки антивируса.

Уверен?

S> Посмотрел бы я на тебя когда придёт к тебе безопасник и потребует, например, шифрование данных по ГОСТу после того как вы уже годы ничего такого не делаете.

Регулярно приходят.

S> Либо потребует, например, всё сетевое общение об ssl.

Обязательно. И? К чему ты это написал?

НС>>Чего то у тебя азы разработки фейспалмы вызывают? Ты считаешь что требования к продукту должны генерировать девопсы? Серьезно?
S>Нет. Но они должны участвовать в обсуждении.

Вот это, значит, у тебя участие в обсуждении?

А на требования девапсов ложить?

Чувак, "обсуждение" и "требования" в русском языке не синонимы.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>И это все за пару лет?
S>>Чуть больше. Я работал в команде, предоставляющей админодевапсопрограммисткие услуги.
НС>Понятно, галопом по европам, не вникая в продукт.
Это с тобой понятно. Один продукт на несколько лет, не обращая внимания на то как работают другие.

S>>>>Более половины — конторы с своими мощностями много где по стране.
НС>>>Т.е. это все про РФ? Тогда понятно.
S>>Не только но в основном.
НС>Страны бСССР из той же оперы.
Не угадал. Шире.

S>>Да как ты не поймёшь что отсутствие совместимости софта с дистрибутивами это обоюдная лень!
НС>Дорогой мой, в коммерческом программировании речь идет не про лень, а про деньги. Если заказчик не хочет платить за совместимость — почему ты все равно хочешь на это потратить его деньги?
У вас один заказчик? Врядли. У всех одна конфигурация? Нет. Ваш же бизнес должен быть заинтересован в качестве продукта. Я знаю, что добиться штатной установки кроссплатформенного продукта на множестве версий ОС — можно и это несложно. У меня есть такой опыт.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>>>Девопс это должен сделать ДО.
НС>>>До чего? И что именно он должен сделать?
S>>До начала вселенной.
НС>Опять ушел от ответа. ЧТД.
Какой вопрос — такой и ответ. Задай нормальный вопрос.

S>>Потому что требование "установить антивирус" никакиой нагрузки на программистов не несёт.
НС>Уверен?
У вас продукт настолько потребляет ресурсы машины что работа антивируса ему начинает мешать и ВНЕЗАПНО оказывается что нужно оптимизировать?

S>> Им не надо править свой код для установки антивируса.
НС>Уверен?
Абсолютно. Ну, кроме случаев когда антивирус видит сигнатуры зловредов в ваших бинарниках.

S>> Посмотрел бы я на тебя когда придёт к тебе безопасник и потребует, например, шифрование данных по ГОСТу после того как вы уже годы ничего такого не делаете.
НС>Регулярно приходят.
S>> Либо потребует, например, всё сетевое общение об ssl.
НС>Обязательно. И? К чему ты это написал?
Так вот я ж и об чом. Требования безопасников вы исполняете. А на требования девапсов не только ложите но и вообще девапсов за людей не считаете.

НС>>>Чего то у тебя азы разработки фейспалмы вызывают? Ты считаешь что требования к продукту должны генерировать девопсы? Серьезно?
S>>Нет. Но они должны участвовать в обсуждении.
НС>Вот это, значит, у тебя участие в обсуждении?
НС>

НС> А на требования девапсов ложить?

НС>Чувак, "обсуждение" и "требования" в русском языке не синонимы.
У тебя настолько нет аргументов что ты к словам придираешься? Окай, разжую.
Обсуждение разработки продукта выливается в итоге в список требований в том же TFS, под требования назначаются таски. Может так понятнее?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>> Вместо того чтобы написать нормальный код
НС>Простой вопрос — за чей счет ты будешь переписывать существующий код?
За счёт денег, приходящих на его поддержку.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Контекст попробуй восстановить, начиная отсюда. Надеюсь, со своими собственными сообщениями ты сумеешь разобраться? Там есть всё.
Не имею желания перечитывать там всё. Давай ссылку на мой пост.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

S>>Ещо раз предлагаю перечитать то что я написал. Выдохни и перечитай. Я не предлагал лезть в код модуль МС.
V_>И что же ты предлагал? Написать свой код, чтобы доступиться ко внутреннему API Microsoft, стоящему за модулем?
Воот, ты начинаешь думать наконец головой, а не гневом.
Вопрос: что делал этот модуль?

S>>Нет. На твоей стороне куча таких же ленивых людей, которые вместо решения проблемы засовывают её под одеяло. К сожалению, бизнес одобряет такой подход.
V_>Я так понимаю, ты готов покупать бензин на 500р/литр, хлеб за 700 руб, электричество за $1/квт, если оно все сделано без багов и со 100% "Шеридановой" прилежностью и вниманием?
Фанатизм плох всегда, я это повторяю постоянно. У тебя фанатизм сразу дважды:
1. "Админы не нужны"
2. "шеридан работает без ошибок"

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>> Вместо того чтобы написать нормальный код
НС>>Простой вопрос — за чей счет ты будешь переписывать существующий код?
S>За счёт денег, приходящих на его поддержку.

Т.е. за деньги заказчика. Т.е. ты предлагаешь тратить его деньги на то, что ему не нужно. Хреновый бизнес (С)

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Страны бСССР из той же оперы.
S>>Не угадал. Шире.
НС>Ну назови уже страны.
китай, америка, германия, франция, англия...

S>>>>Да как ты не поймёшь что отсутствие совместимости софта с дистрибутивами это обоюдная лень!
НС>>>Дорогой мой, в коммерческом программировании речь идет не про лень, а про деньги. Если заказчик не хочет платить за совместимость — почему ты все равно хочешь на это потратить его деньги?
S>>У вас один заказчик?
НС>Сейчас у меня коробка.
Тем более ты должен быть заинтересован в увеличении количества заказчиков.

S>> Врядли. У всех одна конфигурация? Нет.
НС>Нет, все на много хуже. Есть требование и клауд и онпрем.
Какова история этих требований?
"нам нужно клауд — сделаем"
или
"как поставляете? — клауд — ок"?

S>> Ваш же бизнес должен быть заинтересован в качестве продукта.
НС>Да. Поэтому докер. Даже на винде, так как часть технологий на данный момент win-only.
Погоди, вы даже под виндами неспособны обеспецить работу своего софта вне песочницы??? о0

S>> Я знаю, что добиться штатной установки кроссплатформенного продукта на множестве версий ОС — можно и это несложно.
НС>Ага, называется докер.
Он поможет добиться такого, да. Но чтобы охватить коробкой не только админов способных установить докер — нужно устанавливать штатными средствами ОС.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>>> Вместо того чтобы написать нормальный код
НС>>>Простой вопрос — за чей счет ты будешь переписывать существующий код?
S>>За счёт денег, приходящих на его поддержку.
НС>Т.е. за деньги заказчика. Т.е. ты предлагаешь тратить его деньги на то, что ему не нужно. Хреновый бизнес (С)
Вы и так тратите на это деньги.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Воот, ты начинаешь думать наконец головой, а не гневом.
S>Вопрос: что делал этот модуль?

На память, Вот он, в понедельник поправлю, если не он
V2 module не закрывает проблем. MS Graph HTTP API не имеет той же функциональности тоже.

Я сам заглядывал туда в 2018-м, но 99% "со слов разработчиков". Я им верю

В .Net Core не работает (до кучи), только Windows (контейнер)

V_>>Я так понимаю, ты готов покупать бензин на 500р/литр, хлеб за 700 руб, электричество за $1/квт, если оно все сделано без багов и со 100% "Шеридановой" прилежностью и вниманием?
S>Фанатизм плох всегда, я это повторяю постоянно. У тебя фанатизм сразу дважды:

Подожди, в чем фанатизм плох, конкретно? Твой фанатизм? Или гипотетический фанатизм продавцов хлеба/бензина/электричества?

Почему заказчик должен переплачивать за твой фанатизм? Или ты согласен жить по "полным" ценам сам? Готов или нет? Не надо переключаться.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Не имею желания перечитывать там всё. Давай ссылку на мой пост.

А когда ты получишь ссылку, потребуешь ее вслух прочитать?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Т.е. за деньги заказчика. Т.е. ты предлагаешь тратить его деньги на то, что ему не нужно. Хреновый бизнес (С)
S>Вы и так тратите на это деньги.

Да. На то что заказчику нужно.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Проект сдан с нуля за полгода. Сейчас работает чуть ли не в каждом городе РФ.
И что, использует самые свежие либы? И как он их тащит на винду XP?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

S>>Воот, ты начинаешь думать наконец головой, а не гневом.
S>>Вопрос: что делал этот модуль?
V_>На память, Вот он, в понедельник поправлю, если не он
V_>V2 module не закрывает проблем. MS Graph HTTP API не имеет той же функциональности тоже.
Где именно течёт, есть баг?

S>>Фанатизм плох всегда, я это повторяю постоянно. У тебя фанатизм сразу дважды:

V_>Подожди, в чем фанатизм плох, конкретно? Твой фанатизм? Или гипотетический фанатизм продавцов хлеба/бензина/электричества?
Любой фанатизм. И "мы не будем обновлять либы потомучто и так работает", и "нужно обновлять во что бы то не стало!".

V_>Почему заказчик должен переплачивать за твой фанатизм? Или ты согласен жить по "полным" ценам сам? Готов или нет? Не надо переключаться.
Я — не фанатик, я презираю фанатизм.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>Какой вопрос — такой и ответ. Задай нормальный вопрос.
НС>Запрос вполне нормален — что должен делать девопс в проекте? В чем заключается его деятельность?
Вот сейчас нормально спросил.
Девапс помогает программистам в деплое их софта. Что именнно это за деплой — неважно. Это может быть и пакетирование, и ансиблизирование, и контейнеризирование. Девопс автоматизирует это всё и поддерживает в рабочем состоянии.

НС>Но дело даже не в этом. Тут опять тоже самое: автоскейлинг? Не, не слышал.
Какой уже по счёту раз я тебя отправляю сюда?

S>>>> Им не надо править свой код для установки антивируса.
НС>>>Уверен?
S>>Абсолютно. Ну, кроме случаев когда антивирус видит сигнатуры зловредов в ваших бинарниках.
НС>На бинарники плевать. Проблема в том что наш сервис не сам в себе варится, а обрабатывает данные извне.
Ясно. Так вы это требование безопасности выполнили или тоже положили на него?

S>>>> Либо потребует, например, всё сетевое общение об ssl.
НС>>>Обязательно. И? К чему ты это написал?
S>>Так вот я ж и об чом. Требования безопасников вы исполняете.
НС>Это не личные требования безопасников. Это требования к продукту, проистекающие из такой штуки как SOC.
То есть ты думаешь что девапс будет личные хотелки в требования выставлять, чтоле?

S>> А на требования девапсов не только ложите но и вообще девапсов за людей не считаете.
НС>Считаем. Только девопсы не требуют, это не их обязанность. Девопсам ставится задача. Конкретная задача, а не сделайте ~~мне хорошо~~ ответственное отношение. И уже в рамках этой задачи они могут сформировать план действий по реализации этой задачи. Причем в плане действий требуется обосновать все что там фигурирует. Обосновать — как именно это повлияет на продукт. И если в качестве обоснования будет херня про ответственное отношение, или та псевдофилософская бредятина, что Слава тут втирал — все их планы пойдут лесом.
Ну то есть девапсы у вас не в команде, а чтототипа уборщиц. И эти люди мне про командную работу рассказывают

НС>Ровно такая же история и с командами программистов, и с командами тестировщиков, никаких привилегий ни у кого нет.
Какая? Ложить на их требования?

НС>Так работает коммерческая разработка. А вот то что ты тут излагаешь в крайне невнятной и уклончивой манере — это детский сад, штаны на лямках.
Стартапы небось.

S>>У тебя настолько нет аргументов что ты к словам придираешься?
НС>Я не придираюсь. Я прямо указываю, что генерящие требования девопсы это какой то лютый треш.

Как вы ещо на ногах то?...

S>>Обсуждение разработки продукта выливается в итоге в список требований в том же TFS,
НС>Шеридан, ты точно понимаешь что такое требования к программному продукту и кто их формирует? Почитай. Источник требований — стейкхолдеры. Девопсы это не стейкхолдеры. Их задача — реализация требований, а не их генерация.
Ты действительно думаешь, что те люди, которые занимаются развёртыванием вашего софта (на ваших же полигонах) не должны участвовать в постановке задач?

И эти люди мне про командную работу вещают...

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Не имею желания перечитывать там всё. Давай ссылку на мой пост.
P>А когда ты получишь ссылку, потребуешь ее вслух прочитать?
Только если ты сам этого захочеш.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Т.е. за деньги заказчика. Т.е. ты предлагаешь тратить его деньги на то, что ему не нужно. Хреновый бизнес (С)
S>>Вы и так тратите на это деньги.

НС>Да. На то что заказчику нужно.
Заказчику нужен функционал. А боль с развёртыванием его не волнует. И вам насрать на эту боль.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>>Ну назови уже страны.
S>>китай, америка, германия, франция, англия...

НС>И что, в штатах или Германии не было облаков или локальной инфраструктуры на кубере?
Нет. Только один клиент амазон пользовал и то в качестве хранилища. Разочаровался и пришол к нам за помощью в переносе его данных с амазона на собственне сервера. Этим занимался как раз я, подняв seaweefs у клиента на серверах и переписав его питонокод на работу с этим.
Тут есть отдельная печаль в том что через какое-то время в ceph появился s3 интерфейс, а ceph более крут чем seaweedfs.

НС>И вот интересно, где в этой цепочке должны быть девопсы, придумывающие на основании непонятно чего свои собственные требования? И как в этот жесткий график вписывается твое почесывание мудей? Расскажи мне, как, по твоему, это должно происходить.
Сначала выдохни и перестань оскорблять админов-двапсов.
То что ты не понимаешь на основании чего у девапсов появляются требования то ты нихрена не разбираешься в администрировании.
Да банально, выходит новая убунта — ваш девапс должен поднять под ней ваш продукт, и рассказать в требованиях о боли, которая возникла в процессе. Да банально — обновилась либа в дистрибутиве. Если это возможно — девапс сам это обыграет при пакетировании но если не сработает и надо править код — девапс рождает требование.

НС>Вот топы компании разработчика принимают решение о создании продукта, примерном времени GA и бюджете разработки. Дальше в дело включаются продакты и аналитики, формируют список требований, и точки между текущим моментом и GA — прототип, н дем, MVP, бета. Потом эта котовасия прилетает DMам. Они собирают своих лидов (включая лидов девопсов) и начинают выкидывать требования, если они не влезают в ресурсы. После чего совместно формируют роадмеп. И дальше по этому роадмепу начинают нарезаться спринты.
И девапс, видя в требованиях целевые дистрибутивы, помогает программистам не промахнуться с либами.

НС>И тут в какой то момент приходит к своему лиду некий Васян-девопс и говорит, что ответственное отношение требует добавить в роадмап некие существенного объема работы.
Эти требования будут добавлены при составлении роадмапа после выбора программистами технологий.

S>>>> Врядли. У всех одна конфигурация? Нет.
НС>>>Нет, все на много хуже. Есть требование и клауд и онпрем.
S>>Какова история этих требований?
НС>Это требование изначально формируется CPO на основе анализа рынка.
Я спросил как именно а не кем.

НС>И знаешь еще какая хохма. На старте продукта продакты выкатили требования работы на одной виндовой машине с 4Г памяти. Мы тут скакали аки козлики, в стремлении впихнуть два десятка весьма объемных сервисов в эти 4 гига, включая сбор виндовых контейнеров со всяким сторонним софтом. А потом еще на поше инсталлятор накатали (докера надо было развернуть, остальное инсталлер делал сам).
А продакты то у вас годные.

НС>Но в итоге оно оказалось нахрен никому не нужно, потому что у всех интересных заказчиков уже были готовые кластеры с возможностью развернуть в выделенном неймспейсе свою демку. Повторяюсь, у все.
А у неинтересных заказчиков клаудов не было и поэтому они пошли в туда?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

НС>>Да. На то что заказчику нужно.
S>Заказчику нужен функционал.

Не только. Нефункциональные требования ему тоже важны. А вот те фичи, что он не заказывал ему не нужны.

S> А боль с развёртыванием его не волнует. И вам насрать на эту боль.

Нет у него никакой боли с развертыванием, боль есть только у тебя от докера.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Девапс помогает программистам в деплое их софта.

Это слишком обще. Что конкретно он делает?

НС>>Но дело даже не в этом. Тут опять тоже самое: автоскейлинг? Не, не слышал.
S>Какой уже по счёту раз я тебя отправляю сюда?

Ты уже забыл что речь про антивирус?

НС>>На бинарники плевать. Проблема в том что наш сервис не сам в себе варится, а обрабатывает данные извне.
S>Ясно. Так вы это требование безопасности выполнили или тоже положили на него?

Это в контексте разговора разве важно? Ты по прежнему уверен что программисты ничего не должны знать про антивирус?

S>>>Так вот я ж и об чом. Требования безопасников вы исполняете.
НС>>Это не личные требования безопасников. Это требования к продукту, проистекающие из такой штуки как SOC.
S>То есть ты думаешь что девапс будет личные хотелки в требования выставлять, чтоле?

Я не знаю что он будет туда выставлять, это твои фантазии. А ты постоянно уходишь от ответа на этот вопрос.

НС>>Считаем. Только девопсы не требуют, это не их обязанность. Девопсам ставится задача. Конкретная задача, а не сделайте ~~мне хорошо~~ ответственное отношение. И уже в рамках этой задачи они могут сформировать план действий по реализации этой задачи. Причем в плане действий требуется обосновать все что там фигурирует. Обосновать — как именно это повлияет на продукт. И если в качестве обоснования будет херня про ответственное отношение, или та псевдофилософская бредятина, что Слава тут втирал — все их планы пойдут лесом.
S>Ну то есть девапсы у вас не в команде, а чтототипа уборщиц.

Что в твоем понимании уборщица?

S> И эти люди мне про командную работу рассказывают

Что с ней не так? Перепутал командную работу с анархией?

НС>>Ровно такая же история и с командами программистов, и с командами тестировщиков, никаких привилегий ни у кого нет.
S>Какая? Ложить на их требования?

Вопрос непонятен. На чьи требования, кому ~~ложить~~ класть?

НС>>Так работает коммерческая разработка. А вот то что ты тут излагаешь в крайне невнятной и уклончивой манере — это детский сад, штаны на лямках.
S>Стартапы небось.

Нет, продуктовая компания, с офисами по всему миру, занимающая несколько десятков процентов своего рынка.

S>>>Обсуждение разработки продукта выливается в итоге в список требований в том же TFS,
НС>>Шеридан, ты точно понимаешь что такое требования к программному продукту и кто их формирует? Почитай. Источник требований — стейкхолдеры. Девопсы это не стейкхолдеры. Их задача — реализация требований, а не их генерация.
S>Ты действительно думаешь, что те люди, которые занимаются развёртыванием вашего софта (на ваших же полигонах) не должны участвовать в постановке задач?

Что такое постановка задач в твоем понимании и что такое участие в ней?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Да. На то что заказчику нужно.
S>>Заказчику нужен функционал.
НС>Не только. Нефункциональные требования ему тоже важны. А вот те фичи, что он не заказывал ему не нужны.
Фичи типа "развёртывание своими силами без привлечения исполнителя"?

S>> А боль с развёртыванием его не волнует. И вам насрать на эту боль.
НС>Нет у него никакой боли с развертыванием
Вам же насрать, откуда вы знаете?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>Девапс помогает программистам в деплое их софта.
НС>Это слишком обще. Что конкретно он делает?
Отвечу в стиле вопроса: нажимает на кнопки и двигает мышь.

НС>>>Но дело даже не в этом. Тут опять тоже самое: автоскейлинг? Не, не слышал.
S>>Какой уже по счёту раз я тебя отправляю сюда?
НС>Ты уже забыл что речь про антивирус?
А что — у вас проблема даже с установкой антивируса?

НС>>>На бинарники плевать. Проблема в том что наш сервис не сам в себе варится, а обрабатывает данные извне.
S>>Ясно. Так вы это требование безопасности выполнили или тоже положили на него?
НС>Это в контексте разговора разве важно? Ты по прежнему уверен что программисты ничего не должны знать про антивирус?
Именно это и важно. Потому что ВНЕЗАПНО оказывается что требования безопасников выполнять нужно, а требования админов-девопсов — нет.

S>>То есть ты думаешь что девапс будет личные хотелки в требования выставлять, чтоле?

НС>Я не знаю что он будет туда выставлять, это твои фантазии. А ты постоянно уходишь от ответа на этот вопрос.
Не удивлён что ты не знаешь. У вас же таких людей нет.
Например:
Обновления используемых либ
Корректировка используемых портов чтобы не пересекаться с стандартными
Использование стандартных инструментов вместо самописных велосипедов

S>>Ну то есть девапсы у вас не в команде, а чтототипа уборщиц.
НС>Что в твоем понимании уборщица?

S>> И эти люди мне про командную работу рассказывают

НС>Что с ней не так? Перепутал командную работу с анархией?
Я — нет.

НС>>>Ровно такая же история и с командами программистов, и с командами тестировщиков, никаких привилегий ни у кого нет.
S>>Какая? Ложить на их требования?
НС>Вопрос непонятен. На чьи требования, кому ~~ложить~~ класть?
Вам. На требования ваших коллег.

НС>>>Так работает коммерческая разработка. А вот то что ты тут излагаешь в крайне невнятной и уклончивой манере — это детский сад, штаны на лямках.
S>>Стартапы небось.
НС>Нет, продуктовая компания, с офисами по всему миру, занимающая несколько десятков процентов своего рынка.
И по твоему мнению все должны делать именно так как вы и любые отступления от Истинно Верного Пути означает глупость? Не слишком ли высокое самомнение?

S>>Ты действительно думаешь, что те люди, которые занимаются развёртыванием вашего софта (на ваших же полигонах) не должны участвовать в постановке задач?

НС>Что такое постановка задач в твоем понимании и что такое участие в ней?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>Да банально, выходит новая убунта — ваш девапс должен поднять под ней ваш продукт,
НС>Нет. Не должен. Потому что у нас все в контейнерах со своей ОС.
Должен, должен. Раз уж на то пошло — должен контейнеры ваши развернуть там.

S>>Да банально — обновилась либа в дистрибутиве.
НС>Мы не используем либы из дистрибутива ОС.
Вы используете докер из дистрибутива ОС.

S>> Если это возможно — девапс сам это обыграет при пакетировании
НС>Нам не нужно пакетирование, мы продукт распространяем в виде докер-имаджей и скриптов для деплоя.
Образа в облака или на хосты клиента?

S>> но если не сработает и надо править код — девапс рождает требование.
НС>Правка кода под новую либу это не требование, а техдолг.
Ой, да неужели? А какого Иакова вы тогда мне уши полоскаете что либы обновлять не надо?

S>>И девапс, видя в требованиях целевые дистрибутивы, помогает программистам не промахнуться с либами.
НС>В требованиях нет целевых дистрибутивов. В требованиях кубер, OpenShift, Azure.
Постой, ваши базовые образа не обновляются, что ли?

НС>>>И тут в какой то момент приходит к своему лиду некий Васян-девопс и говорит, что ответственное отношение требует добавить в роадмап некие существенного объема работы.
S>>Эти требования будут добавлены при составлении роадмапа после выбора программистами технологий.
НС>В роадмапе нет требований. Там даже техдолга, как правило, нет. Роадмап это последовательность выкатки фич.
Не выкручивайся, ты давно всё понял.

S>>>>Какова история этих требований?
НС>>>Это требование изначально формируется CPO на основе анализа рынка.
S>>Я спросил как именно а не кем.
НС>Ты читать не умеешь? Я выделил что ты прочесть не смог.
"Анализ рынка" — ни о чём. Всё равно что я скажу "я кнопки за компутером нажимаю".

НС>>>И знаешь еще какая хохма. На старте продукта продакты выкатили требования работы на одной виндовой машине с 4Г памяти. Мы тут скакали аки козлики, в стремлении впихнуть два десятка весьма объемных сервисов в эти 4 гига, включая сбор виндовых контейнеров со всяким сторонним софтом. А потом еще на поше инсталлятор накатали (докера надо было развернуть, остальное инсталлер делал сам).
S>>А продакты то у вас годные.

НС>Ну так это те же самые годные продакты потом сказали, что такая демка никого не заинтересовала и выкатывать ее не надо.
А вы предлагали? Почему отказались от ваших предложений?

НС>>>Но в итоге оно оказалось нахрен никому не нужно, потому что у всех интересных заказчиков уже были готовые кластеры с возможностью развернуть в выделенном неймспейсе свою демку. Повторяюсь, у все.
S>>А у неинтересных заказчиков клаудов не было и поэтому они пошли в туда?
НС>Речь про тех заказчиков, которым был нужен онпрем. Клаудным, очевидно, в принципе никакой инсталлятор не нужен. И интерес к клаудной версии оказался сильно выше ожидаемого, так что пришлось двигать сроки, и клаудную бету переставлять на пораньше онпрема.
Ну то есть я прав? Вас интересуют заказчики с облаками а на остальных положить?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

S>>>>Девапс помогает программистам в деплое их софта.
НС>>>Это слишком обще. Что конкретно он делает?
S>>Отвечу в стиле вопроса: нажимает на кнопки и двигает мышь.
НС>Опять гнилые отмазки в попытке прикрыть неспособность ответить на вопрос.
Я отвечал на него по этому треду множество раз, в том числе и тебе. Но ты начинаешь придираться к словам, фигурно цитировать и менять тему.

НС>>>>>Но дело даже не в этом. Тут опять тоже самое: автоскейлинг? Не, не слышал.
S>>>>Какой уже по счёту раз я тебя отправляю сюда?
НС>>>Ты уже забыл что речь про антивирус?
S>>А что — у вас проблема даже с установкой антивируса?
НС>У нас проблема с тем, что установка антивируса на все машины кластера сделает его полностью неработоспособным.

S>>>>Ясно. Так вы это требование безопасности выполнили или тоже положили на него?
НС>>>Это в контексте разговора разве важно? Ты по прежнему уверен что программисты ничего не должны знать про антивирус?
S>>Именно это и важно. Потому что ВНЕЗАПНО оказывается что требования безопасников выполнять нужно, а требования админов-девопсов — нет.
НС>Ты уже начнешь читать то что я тебе пишу? Нет у безопасников требований, требования есть у заказчика по SOC сертификации. И там тоже никаких SSL. Там все намного проще — данные пользователей должны шифроваться, in transit and at rest. Все. Остальное — забота программистов, а не безопасников.
Да называй как хочешь то, с чем безопасники к вам пришли. Вы положили на их просьбу или нет?

S>>>>То есть ты думаешь что девапс будет личные хотелки в требования выставлять, чтоле?

НС>>>Я не знаю что он будет туда выставлять, это твои фантазии. А ты постоянно уходишь от ответа на этот вопрос.
S>>Не удивлён что ты не знаешь. У вас же таких людей нет.
НС>Шеридан, твоя беспредельная наглость не перестает удивлять. Сам девопс без году неделя, а уже считаешь целую команду девопсов с длинным послужным списком недодевопсами.
А ты начни разговаривать нормально. Без передёргиваний и попыток зацепить.

S>>Например:
S>>Обновления используемых либ
НС>Зачем?
патамушта. Уже и я и другие тут писали. Потрудись.

S>>Корректировка используемых портов чтобы не пересекаться с стандартными
НС>Зачем это в контейнере?
Что будет если вы подниметесь на, например 123 а туда придут время спросить? У вас в коде это как то учтено? Или как всегда с докерным софтом — чуть что не так и падаем?

S>>Использование стандартных инструментов вместо самописных велосипедов
НС>Например?
Да тотже cat|grep вместо велосипеда по поиску строк в файлах.

S>>>>Ну то есть девапсы у вас не в команде, а чтототипа уборщиц.
НС>>>Что в твоем понимании уборщица?
S>>

НС>На вопрос опять нет ответа. ЧТД.
Нет ответа потому что ты прикидываешься простаком. Зачем ты так делаешь?

S>>>> И эти люди мне про командную работу рассказывают

НС>>>Что с ней не так? Перепутал командную работу с анархией?
S>>Я — нет.
НС>Ты — да.
Нет. Это у вас девапсы никто.

НС>>>>>Ровно такая же история и с командами программистов, и с командами тестировщиков, никаких привилегий ни у кого нет.
S>>>>Какая? Ложить на их требования?
НС>>>Вопрос непонятен. На чьи требования, кому ~~ложить~~ класть?
S>>Вам. На требования ваших коллег.
НС>Шеридан, ты опять бредишь.
Так положить или нет? Придёт к вам безопасник — вы его ушлёте? Придёт девапс — тоже ушлёте?

S>>>>Стартапы небось.
НС>>>Нет, продуктовая компания, с офисами по всему миру, занимающая несколько десятков процентов своего рынка.
S>>И по твоему мнению все должны делать именно так
НС>Нет, все должны заниматься кустарщиной, и обновлять либы только потому что Васян так захотел руководствуясь внутренним убеждением.
Ну тоесть безопасник Васян так захотел и вы теперь антивирус везде ставите? или как?

S>>>>Ты действительно думаешь, что те люди, которые занимаются развёртыванием вашего софта (на ваших же полигонах) не должны участвовать в постановке задач?

НС>>>Что такое постановка задач в твоем понимании и что такое участие в ней?
S>>

НС>Опять нет ответа. ЧТД.
Нет ответа потому как ты пошол по пути "начну придираться к словам а когда оппоненту надоест — обвиню его в некомпетентности"

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Не только. Нефункциональные требования ему тоже важны. А вот те фичи, что он не заказывал ему не нужны.
S>>Фичи типа "развёртывание своими силами без привлечения исполнителя"?
НС>У нас нет с этим проблем.
Есть, ибо у вас софт тепличный. Без теплицы не растёт.

S>>>> А боль с развёртыванием его не волнует. И вам насрать на эту боль.
НС>>>Нет у него никакой боли с развертыванием
S>>Вам же насрать, откуда вы знаете?
НС>Не надо мне приписывать свои фантазии. Мы — знаем. Потому что опираемся не на собственные фантазии, а на реальный фидбек реальных кастомеров.
Вы опираетесь на тех кастомеров кому это интересно. А тех, кто хочет без докера — шлёте лесом. Возможно до тебя такие даже не доходят, отсеиваясь на продаванах.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Фичи типа "развёртывание своими силами без привлечения исполнителя"?
НС>>У нас нет с этим проблем.
S>Есть, ибо у вас софт тепличный. Без теплицы не растёт.
А у вас падает, если все библиотеки не актуальные? Или не работает, если поставить на RHEL6?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

S>>Есть, ибо у вас софт тепличный. Без теплицы не растёт.
C>А у вас падает, если все библиотеки не актуальные? Или не работает, если поставить на RHEL6?
У меня ничего не падает. Ни в докере, ни без докера.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Как только ты понял, что не выкрутишься,

Так в чём проблема? Приноси ссылку. Или твоя цель была обвинить меня в чёмто?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Так в чём проблема? Приноси ссылку. Или твоя цель была обвинить меня в чёмто?

Ну хорошо, пойду у тебя на поводу.

Но мой опыт показывает что уже через полчаса становится понятной архитектура, а еще через полтора часа готов вполне рабочий вариант патча. Можно даже язык не знать.

https://rsdn.org/forum/flame.comp/7524897.1

Ты еще писал в этом же духе. Но для начала скажи: ты забыл контекст или коллега что-то из него выдернул?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Ну хорошо, пойду у тебя на поводу.
P>

P>Но мой опыт показывает что уже через полчаса становится понятной архитектура, а еще через полтора часа готов вполне рабочий вариант патча. Можно даже язык не знать.

P>https://rsdn.org/forum/flame.comp/7524897.1

P>Ты еще писал в этом же духе. Но для начала скажи: ты забыл контекст или коллега что-то из него выдернул?
Лучше ты мне скажи где тут противоречие между этой цитатой и тем что я написал выше?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>У нас нет с этим проблем.
S>>Есть, ибо у вас софт тепличный. Без теплицы не растёт.
НС>И? В чем конкретно проблема то? Везде где надо он прекрасно ставится и работает. Почему нужно тратить кучу ресурсов на работу без докера?
Пойми уже наконец — контейнеры не избавляют от проблем, они всего лишь их откладывают на потом.

S>>>>Вам же насрать, откуда вы знаете?
НС>>>Не надо мне приписывать свои фантазии. Мы — знаем. Потому что опираемся не на собственные фантазии, а на реальный фидбек реальных кастомеров.
S>>Вы опираетесь на тех кастомеров кому это интересно.
НС>А что, надо на тех, кому не интересно?
На обоих двух.

S>> А тех, кто хочет без докера — шлёте лесом.
НС>Очередные твои фантазии, высосанные из собственного пальца. Предыдущие продукты, который новый должен заменить, работают без докера. И именно с тех кто их использует фидбек собирается в первую очередь. Так что при наличии тех, кому мешает докер мы бы об этом знали. Но таковых нет. Зато есть те, кто в принципе не будет покупать ничего, работающее не с кубером. Именно поэтому первоначальные планы использовать SF или Nomad благополучно похоронили.
Печально

S>> Возможно до тебя такие даже не доходят, отсеиваясь на продаванах.
НС>До меня все что нужно доходит, не переживай. Я бы даже сказал слишком много доходит, голова уже пухнет от объема информации.
Сочувствую, правда.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Ты еще писал в этом же духе. Но для начала скажи: ты забыл контекст или коллега что-то из него выдернул?
S>Лучше ты мне скажи где тут противоречие между этой цитатой и тем что я написал выше?

Типа снова выкрутился? На вопрос никак не хочется отвечать, а?

А что ты там писал выше? Точнее, ты там много чего писал, что именно тебя интересует?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>>>>Девапс помогает программистам в деплое их софта.
НС>>>>>Это слишком обще. Что конкретно он делает?
S>>>>Отвечу в стиле вопроса: нажимает на кнопки и двигает мышь.
НС>>>Опять гнилые отмазки в попытке прикрыть неспособность ответить на вопрос.
S>>Я отвечал на него по этому треду множество раз

НС>Нет. Ты постоянно либо пытаешься тему сменить, либо отвечаешь общими словами. Вот у программиста типичные таски — реализовать фичу, устранить техдолг, пофиксить баг, написать доку по API, сделать шаблоны для хелма. А у девопса?
Деплой под кубер
Деплой под убунту
Деплой под ...
...
Скрипты управления
Мониторинг
Алертинг
Сбор и анализ логов
Поддержка написанного им кода
Изучение обновившихся дистрибутивов в целях понять будет ли ваш софт там работать и выдача рекомендаций если нет
Предпоследняя перед программистами линия техподдержки если все предыдущие не смогли

S>>>>А что — у вас проблема даже с установкой антивируса?
НС>>>У нас проблема с тем, что установка антивируса на все машины кластера сделает его полностью неработоспособным.
S>>

НС>Слив засчитан.
Я спайлом это и сказал

S>>Да называй как хочешь то, с чем безопасники к вам пришли.
НС>Ты реально не понимаешь, не читаешь что я пишу или просто прикидываешься? С требованиями пришли не безопасники, а продакты. А безопасники эти требования переварили и превратили в чеклисты. Просто чтобы сэкономить время мне и избавить от копания в доках SOC в попытке натянуть это на реалии продукта и компании.
Ещо раз говорю — мне насрать кто и какими теложвижениями генерирует таски у вас там. Но тебе почемуто важно нацчить меня вашим базвордам.

S>>Вы положили на их просьбу или нет?
НС>Мы не кладем на требования заказчиков, в отличие от тебя.
Цитату где я говорил что я ложу на требования заказчика. Или ты лжец.

Следует понимать что требования безопасников вы выполнили. Чем девапсы хуже, почему на их требования кладёте?

S>>>>Например:
S>>>>Обновления используемых либ
НС>>>Зачем?
S>>патамушта.
НС>Слив засчитан.
Это твой слив, потому как по треду это было объяснено неоднократно, но твоя тактика — ходить по кругу в целях на одной из итераций обвинить оппонента в чём-либо. Что и наблюдается.

S>> Уже и я и другие тут писали. Потрудись.
НС>Нет, не писал. Ты тщательно уходишь от этого вопроса. Потому что ответа на него у тебя нет. Или есть, но ты понимаешь как он нелепо звучит.
Оокай, раз ты настолько ленив...
Редко бывает такой что либа меняется кардинально. Как правило изменения небольшие при каждом релизе. Иногда ломается апи и нужно немного по новому с либой работать.
Если обновляться планово — у тебя пред глазами будет текущий ченжлог, тебе будет понятно что делать и нужно ли что либо вообще делать.
Но когда ты пропускаешь несколько мажоров а потом приходит необходимость обновиться (а она придёт) — вот тут скорее всего будет жопа ибо оно перестаёт работать. Почему — непонятно. Нужно перечитать горы ченжлогов и документации. В итоге — времени будет портачено на порядок больше чем при плановых обновлениях.
Как быть если нужно уметь в несколько версий либы? Достаточно просто — написать код, который с ней работает, является посредником между ваашим кодом и либой. Предоставляет вам нужный api, а сам умеет общаться с разными версиями либы.

S>>>>Корректировка используемых портов чтобы не пересекаться с стандартными
НС>>>Зачем это в контейнере?
S>>Что будет если вы подниметесь на, например 123 а туда придут время спросить?
НС>Куда? В контейнер, в котором только один сервис? Зачем?
Да, туда. По ошибке. Падаван ошибётся в настройке ntp и вся сеть клиента придёт к тебе в контейнер время узнать.

S>> У вас в коде это как то учтено? Или как всегда с докерным софтом — чуть что не так и падаем?
НС>Кто падает, куда падает? О чем ты?
Ни за что не поверю что сейчас ты действительно не понимаешь что я спрашиваю. Перестань, пожалуйста, "включать дурака".

S>>>>Использование стандартных инструментов вместо самописных велосипедов
НС>>>Например?
S>>Да тотже cat|grep вместо велосипеда по поиску строк в файлах.
НС>Зачем это программистам? Или ты предлагаешь для поиска строк в программе вызывать внешнюю консольную утилиту?
Нет, но я встречал самописные скрипты, которые выполняли данный функционал. Замена питонокода внутри на cat|grep и выставление нужного шебанга заметно ускорило отклик.
Не спрашивай зачем так было сделано, питонокод был не мой.

S>>>>>>Ну то есть девапсы у вас не в команде, а чтототипа уборщиц.
НС>>>>>Что в твоем понимании уборщица?
S>>>>

НС>>>На вопрос опять нет ответа. ЧТД.
S>>Нет ответа потому что ты прикидываешься простаком.
НС>Нет потому что ты слился.
То есть "дурака включил" ты, а слился я. Отличная тактика.

S>> Зачем ты так делаешь?
НС>Я так не делаю. Это очередной твой нелепый способ уйти от ответа.
Ответа на вопрос "кто такая уборщица?"? Ты серьёзно? Какие дальше вопросы будут? "Почему нельзя есть землю?"?

S>>>>>> И эти люди мне про командную работу рассказывают

НС>>>>>Что с ней не так? Перепутал командную работу с анархией?
S>>>>Я — нет.
НС>>>Ты — да.
S>>Нет. Это у вас девапсы никто.
НС>Нет, это у тебя бредовые фантазии по поводу наших девопсов.
Тогда ответь — вы выполняете требования девапсов? Или ты опять пойдёшь по кругу, пытаясь меня обучить вашим баззвордам?

S>>>>Вам. На требования ваших коллег.
НС>>>Шеридан, ты опять бредишь.
S>>Так положить или нет?
НС>Наши девопсы не формируют требования по продукту, потому что это задача продактов. Программисты тоже не формируют. И безопасники — тоже не формируют.
Ещё раз — мне насрать как вы у себя там это называете.
Приходит к вам девапс (неважно как. Ногами, в чяте, в тасках, через своего начальника), говорит (неважно как. Словами, буквами, тасками, багами) "вышла новая убунта, там наш продукт не работает, потому что а, б, ц. Нужно в коде предусмотреть воркараунд"
Ваши действия?
Варианты:
Шлём нахрен
Планируем работы

S>> Придёт к вам безопасник — вы его ушлёте?
НС>С чем?
S>> Придёт девапс — тоже ушлёте?
НС>С чем?
С морковкой, блин.
Хватит уже простаком прикидываться.

НС>>>Нет, все должны заниматься кустарщиной, и обновлять либы только потому что Васян так захотел руководствуясь внутренним убеждением.
S>>Ну тоесть безопасник Васян так захотел и вы теперь антивирус везде ставите? или как?
НС>И нет, не ставим. Пытаемся вместе с безопасниками придумать как этого не делать и остаться в рамках требований SOC. Потому что тупая установка антивируса на рабочие ноды резко все положит из-за дикого падения перфоманса, особенно на этапе поднятия новых нод.
Отлично, наконец то ты ответил на вопрос

Теперь такая же ситуация с девапсом. Ваши действия?

S>>>>>>Ты действительно думаешь, что те люди, которые занимаются развёртыванием вашего софта (на ваших же полигонах) не должны участвовать в постановке задач?

НС>>>>>Что такое постановка задач в твоем понимании и что такое участие в ней?
S>>>>

НС>>>Опять нет ответа. ЧТД.
S>>Нет ответа потому как ты пошол по пути "начну придираться к словам а когда оппоненту надоест — обвиню его в некомпетентности"
НС>Нет, потому что ты опять нелепо ушел от ответа на неудобный вопрос.
Я терпеть ненавижу общаться с человеком, который прикидывается простаком.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>>Да банально, выходит новая убунта — ваш девапс должен поднять под ней ваш продукт,
НС>>>Нет. Не должен. Потому что у нас все в контейнерах со своей ОС.
S>>Должен, должен.
НС>Зачем?
Чтобы бизнес был уверен что в новой убунте докер работает так же как и в старой и что в этом докере ваш проект работает как надо, не?

S>> Раз уж на то пошло — должен контейнеры ваши развернуть там.
НС>Предположим. Как это связано с тем, что внутри контейнера?
Срать на данном этапе что там внутри. Цель понять — взлетит ли вообще.

S>>>>Да банально — обновилась либа в дистрибутиве.
НС>>>Мы не используем либы из дистрибутива ОС.
S>>Вы используете докер из дистрибутива ОС.
НС>И?
Дубину, блин, гни. Ты правда не можешь сделать вывод что сам докер может начать не так работать как ожидаемо? Да банально могут в конфиге опцию переименовать и бинго, приплыли.

S>>>> Если это возможно — девапс сам это обыграет при пакетировании
НС>>>Нам не нужно пакетирование, мы продукт распространяем в виде докер-имаджей и скриптов для деплоя.
S>>Образа в облака или на хосты клиента?
НС>В Container Registry.
А дальше — в облака или на хосты (с докером) клиента?

S>>>> но если не сработает и надо править код — девапс рождает требование.
НС>>>Правка кода под новую либу это не требование, а техдолг.
S>>Ой, да неужели?
НС>Да.
S>> А какого Иакова вы тогда мне уши полоскаете что либы обновлять не надо?
НС>Какая связь?
Ты одним ртом говоришь, что либы обновлять не надо, а вторым ртом говоришь что это техдолг.

S>>>>И девапс, видя в требованиях целевые дистрибутивы, помогает программистам не промахнуться с либами.
НС>>>В требованиях нет целевых дистрибутивов. В требованиях кубер, OpenShift, Azure.
S>>Постой, ваши базовые образа не обновляются, что ли?
НС>Когда нужно — обновляются. Ключевой момент — когда нужно.
То есть и либы вам приходится используемые обновлять. Чего вы мне тогда тут все трёте что докер от этого защищает?

НС>>>>>И тут в какой то момент приходит к своему лиду некий Васян-девопс и говорит, что ответственное отношение требует добавить в роадмап некие существенного объема работы.
S>>>>Эти требования будут добавлены при составлении роадмапа после выбора программистами технологий.
НС>>>В роадмапе нет требований. Там даже техдолга, как правило, нет. Роадмап это последовательность выкатки фич.
S>>Не выкручивайся
НС>Я тебе факты говорю, почему ты их воспринимаешь как выкручивание?
Ты пытаешься меня обучить вашим баззвордам вместо ответа на вопрос.

НС>>>Ты читать не умеешь? Я выделил что ты прочесть не смог.
S>>"Анализ рынка" — ни о чём. Всё равно что я скажу "я кнопки за компутером нажимаю".
НС>Тогда я не понимаю твоего вопроса. Я вроде подробно расписал откуда берется входная информация. Что тебя еще интересует?
Меня интересует — анализируется рынок про докер или в целом.

S>>>>А продакты то у вас годные.

НС>>>Ну так это те же самые годные продакты потом сказали, что такая демка никого не заинтересовала и выкатывать ее не надо.
S>>А вы предлагали?
НС>Ты совсем глупый? Я же прямым текстом написал, не просто предлагали, а еще и демку сделали.
Сделать демку != предложить продукт. Скорее всего её никому не предлагали, либо у вас возможных заказчиков раз два и ой.

S>> Почему отказались от ваших предложений?
НС>Потому что у всех уже есть куберовские кластеры в том или ином виде и поднимать продукт на ноуте даже чтобы посмотреть — не нужно.
А предлагали тем, у кого кластеров таких нет?

НС>>>Речь про тех заказчиков, которым был нужен онпрем. Клаудным, очевидно, в принципе никакой инсталлятор не нужен. И интерес к клаудной версии оказался сильно выше ожидаемого, так что пришлось двигать сроки, и клаудную бету переставлять на пораньше онпрема.
S>>Ну то есть я прав?
НС>В чем?
В том что к возможным заказчикам, у которых клаудов нет, не ходили.

S>> Вас интересуют заказчики с облаками а на остальных положить?
НС>Нет, нас интересуют все. Не, ты реально прикидываешься или куришь чего? Я прямым текстом написал, что мы изначально исходили прежде всего из онпрем продукта, хотя бы потому что предыдущие продукты, которые он заменяет — онпрем онли. А клауд был на первом этапе больше для маркетинга, потому что cloud native это сейчас очень модно. Но потом, на основании фидбека от реальных кастомеров приоритет и сроки по клауду увеличили. Как из этого можно было сделать вывод что нам положить на онпрем кастомеров (т.е. ровно на 100% текущих) — у меня в голове не укладывается. Ну а для полного понимания какой бред ты несешь — у нас есть очень крупный заказчик, такой что одного этого заказа достаточно чтобы окупить разработку, и он хочет онпрем. Чтобы ему сказать что он нас не интересует — это надо быть полным Шериданом.
Ты это два человека чтоли? Один пишет что все в облаках а второй пишет что крупные заказчики на своём железе.
Давай по порядку.
У вас сейчас заказчики крутят ваш софт нативно, без докеров, но вы выкатили предложение уйти в контейнеры и все заказчики горячо поддержали. Я правильно понял?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>И? В чем конкретно проблема то? Везде где надо он прекрасно ставится и работает. Почему нужно тратить кучу ресурсов на работу без докера?
S>>Пойми уже наконец — контейнеры не избавляют от проблем, они всего лишь их откладывают на потом.
НС>Какие именно проблемы контейнеры откладывают на потом? Хватит ходить вокруг да около, переходи к конкретике.
Вам рано или поздно придётся избавляться от окаменелостей и чем позже вы это будете делать тем сложнее это будет.

S>>>>Вы опираетесь на тех кастомеров кому это интересно.
НС>>>А что, надо на тех, кому не интересно?
S>>На обоих двух.
НС>Когда нечего сказать — лучше промолчи.
Мне есть что сказать и я сказал. На обоих двух.

НС>>>Очередные твои фантазии, высосанные из собственного пальца. Предыдущие продукты, который новый должен заменить, работают без докера. И именно с тех кто их использует фидбек собирается в первую очередь. Так что при наличии тех, кому мешает докер мы бы об этом знали. Но таковых нет. Зато есть те, кто в принципе не будет покупать ничего, работающее не с кубером. Именно поэтому первоначальные планы использовать SF или Nomad благополучно похоронили.
S>>Печально

НС>Реальная жизнь — жестокая штука.
Я бы не сказал что у вас там совсем реальная жизнь. Мой опыт говорит что кастомеры они разные. А у вас подозрительно гладко — все в докерах.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>>>Нет. Не должен. Потому что у нас все в контейнерах со своей ОС.
S>>>>Должен, должен.
НС>>>Зачем?
S>>Чтобы бизнес был уверен что в новой убунте докер работает так же как и в старой и что в этом докере ваш проект работает как надо, не?
НС>А бизнесу это точно нужно?
Да. Спроси у своего начальника. Если он не согласен — пусть спросит выше и так далее.

S>>>> Раз уж на то пошло — должен контейнеры ваши развернуть там.
НС>>>Предположим. Как это связано с тем, что внутри контейнера?
S>>Срать на данном этапе что там внутри. Цель понять — взлетит ли вообще.
НС>А бизнесу это точно нужно?
Да. Спроси у своего начальника. Если он не согласен — пусть спросит выше и так далее.

S>> Ты правда не можешь сделать вывод что сам докер может начать не так работать как ожидаемо?
НС>А еще Земля может налететь на небесную ось. Тоже предусматриваем?
Ну да, докер же Боги пишут, коллеги.

S>>Да банально могут в конфиге опцию переименовать
НС>А могут и не переименовать.
Могут. Но это не отменяет того факта что могут и переименовать.

S>>>>>> Если это возможно — девапс сам это обыграет при пакетировании
НС>>>>>Нам не нужно пакетирование, мы продукт распространяем в виде докер-имаджей и скриптов для деплоя.
S>>>>Образа в облака или на хосты клиента?
НС>>>В Container Registry.
S>>А дальше — в облака или на хосты (с докером) клиента?
НС>Ты точно с докером работал? Дальше докер уже сам.

КУДА сам, блин?

НС>Где я говорил что либы вообще обновлять не надо? Я говорил что их надо обновлять только если это требуется по какой то причине. Для чего надо править техдолг — это явно обосновывается. Ты же предлагаешь обновлять просто так, без потребности, прозапас. Чувствуешь разницу?
Мне жаль, если ты не понимаешь зачем это. Отбрось все мысли связанные с бизнесом, может тогда дойдёт.

НС>>>Когда нужно — обновляются. Ключевой момент — когда нужно.
S>>То есть и либы вам приходится используемые обновлять. Чего вы мне тогда тут все трёте что докер от этого защищает?
НС>Он защищает от того что кто то обновит ОС без нашего участия и у нас от этого все сломается. Суть не в том чтобы либы не обновлять, а в том чтобы обновлять их только когда это явно нужно, а не потому что какие то сторонние админы решили ОС на ВМках обновить или сменить.
ВНЕЗАПНО это админы вашего заказчика, а заказчик платит вам деньги. Будьте добры.

НС>Анализируется рынок про докер и в целом.
И что там в части "в целом"?

НС>>>Ты совсем глупый? Я же прямым текстом написал, не просто предлагали, а еще и демку сделали.
S>>Сделать демку != предложить продукт.
НС>Ты реально неадекватный. Для чего, по твоему, делается демка и показывается заказчикам?
S>> Скорее всего её никому не предлагали, либо у вас возможных заказчиков раз два и ой.
НС>Опять бредовые фантазии? Шеридан, чтобы поговорить с голосами в голове — не обязательно писать в публичный форум.
Да не бывает всё так гладко! Все заказчики хотят докер и ни у кого нет желания развернуть просто в виртуалках и не нашлось даже такого кто хотя бы в шутку говорил про разворачивание прямо на железе.
Ты — работаешь исключительно с докероклиентами. Я работал со всеми и в том числе с теми у кого софт прямо на железе работал. И ты хочешь чтобы я поверил что к вам только за докером идут.
Поверить я могу, если
1. У вас клиентов всего ничего, штуки. Или
2. Ваши продаваны демку даже не запускали а только про докер и говорили.

S>>>> Почему отказались от ваших предложений?
НС>>>Потому что у всех уже есть куберовские кластеры в том или ином виде и поднимать продукт на ноуте даже чтобы посмотреть — не нужно.
S>>А предлагали тем, у кого кластеров таких нет?
НС>Это вообще не параметр. Предлагали тем, кто у нас уже покупал и тем кто активно интересуется. Ну или тем, с кем у сейлзов есть связи (топы вместе в гольф играют, к примеру). Т.е. вообще всем, кому можем предложить.

S>>В том что к возможным заказчикам, у которых клаудов нет, не ходили.
НС>Ходили. Но клауды есть почти у всех. А у тех у кого нет — перспектива установки кубера не пугает, а даже и наоборот.
S>>Давай по порядку.
S>>У вас сейчас заказчики крутят ваш софт нативно, без докеров, но вы выкатили предложение уйти в контейнеры и все заказчики горячо поддержали. Я правильно понял?
НС>Да. А некоторые новые заказчики вообще напрочь отказываются покупать решения без кубера.
Какова причина? Я думаю что они намучались поддерживать софт вот таких вот программистов. Софт, который работает с говном маонта вместо либ. Софт, установка которого не банальный apt install, а танцы с бубном. А работать надо. Поэтому "хран с вами, давайте докер".

	От:	Sheridan
	Дата:	20.05.20 07:30
	Оценка:	+1 -11

	От:	klopodav
	Дата:	20.05.20 07:45
	Оценка:	+13

	От:	Stanislav V. Zudin
	Дата:	20.05.20 08:08
	Оценка:	+13

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	20.05.20 08:58
Оценка:	+8

	От:	Mystic Artifact
	Дата:	20.05.20 08:02
	Оценка:	+7

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	29.05.20 11:57
Оценка:	+6

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	31.05.20 19:38
	Оценка:	1 (1) +2 -1

От:	Vetal_ca	http://vetal.ca
Дата:	25.05.20 15:57
Оценка:	+3

	От:	chaotic-kotik
	Дата:	27.05.20 08:00
	Оценка:	+4

От:	Dziman	http://github.com/Dziman
Дата:	20.05.20 23:35
Оценка:	+1

	От:	Явь-Истъ
	Дата:	20.05.20 08:55
	Оценка:

От:	Marty	https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата:	20.05.20 17:19
Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	01.06.20 07:40
	Оценка:	+3