Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>да? Ну попробуй обучить его отличать Мерседес в 190 кузове 86 года выпуска от 92 M>>Мой сын (правда, в 14) отличает еще тоньше.
J>и он этому научился по 2-3 картинкам? Или все таки перелопатив массу собранной кем-то и зафиксированной информации
Хз. Вообще, какая-то ошибка обучения.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>да? Ну попробуй обучить его отличать Мерседес в 190 кузове 86 года выпуска от 92 M>>Мой сын (правда, в 14) отличает еще тоньше.
J>и он этому научился по 2-3 картинкам? Или все таки перелопатив массу собранной кем-то и зафиксированной информации
спорю что ему потребовалось меньше миллиона картинок чтобы научится этому) и даже меньше 1000, и даже меньше 100
а у вас есть НС которая умея распознавать например лица по 10 примерам сможет различать 86 и 92 мерседес?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>спорю что ему потребовалось меньше миллиона картинок чтобы научится этому) и даже меньше 1000, и даже меньше 100
ему вообще картинки мерседесов были не нужны. Достаточно текстового описания "бампер такой же как у Мерседеса 89 года, но с уголками как у Мерседеса 86 года"
B>а у вас есть НС которая умея распознавать например лица по 10 примерам сможет различать 86 и 92 мерседес?
так и у вас нет человека, который это сможет сделать честно вычленив различия из картинок, а не из описаний рестайлингов от производителя
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>так и у вас нет человека, который это сможет сделать честно вычленив различия из картинок, а не из описаний рестайлингов от производителя
че это нет? дайте любому по фотке того и другого и попросите найти различия, хватит по 1 фотке и 1 минуты
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
J>>так и у вас нет человека, который это сможет сделать честно вычленив различия из картинок, а не из описаний рестайлингов от производителя B>че это нет? дайте любому по фотке того и другого и попросите найти различия, хватит по 1 фотке и 1 минуты
Есть такие люди, гистологи. Им приносят препарат — срез ткани на стеклянной пластинке — и их задача определить есть ли на этом препарате клетки интересующего заказавшего исследование определенного вида рака. Эксперименты показали что если на препарате таких клеток нет, но зато есть другие виды рака, то специалист, натренированный многолетней практикой на поиск раковых клеток, другие виды рака не видит.
А ты сказки про одну фотку рассказываешь Для человека незнакомого с линейкой мерседесов со всеми рестайлингами задача определения по фотографиям не разрешима.
Для той задачи, на которую ты ее хито заменил — "найти различия" ИИ не нужен, простейшего алгоритма который совместит две картинки и найдет области различающихся пикселей
Здравствуйте, vsb, Вы писали: vsb>Не знаю, для меня это загадка, как и врожденные инстинкты. Как ДНК работает — понимаю в общих чертах. Как мутации отбираются — понимаю. Как эти два процесса могут привести к запрограммированной нейросети — не понимаю.
У меня это всё тоже в очень общих чертах.
Меня пробовали обучать знакомые биологи, но провал в знаниях слишком глубок.
Вкратце, что я усвоил:
1. ДНК сама по себе вообще ничего не стоит, точно так же, как бинарь для машины неизвестной архитектуры. И даже не процессора — этот бинарь пользуется не только чистой математикой, но и всяким I/O, и его запуск на корректном CPU без нужной железки типа "станок CNC" к успеху не приведёт.
2. Есть несколько (десятков) механизмов "программирования" развития организма, которые основаны даже на той же ДНК. Ну там — закладка структуры организма: ведь начинается всё с одной-единственной клетки; вот она делится-делится-делится, процесс деления симметричен. Но ведь потом клетки как-то узнают, кто будет головой, а кто — хвостом? Одну из гипотез (впоследствии подтвердившуюся) высказал ешё Алан наш Тьюринг. И его механизм — не единственный.
3. Если мы считаем "понятным" построение фиксированной структуры организма — то, какие мышцы за что цепляются, куда могут и куда не могут поворачиваться глаза, етк — то, в принципе, можно считать понятным и программирование "рефлексов". Это же всё сводится, грубо говоря, к связям нейронов. Ну вот, такая вот химическая программа действий, которая заставляет одни нейроны прирастать к другим. Так же, как одни нейроны подключаются к центрам обоняния, а другие — слуха.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>2. Есть несколько (десятков) механизмов "программирования" развития организма, которые основаны даже на той же ДНК. Ну там — закладка структуры организма: ведь начинается всё с одной-единственной клетки; вот она делится-делится-делится, процесс деления симметричен. Но ведь потом клетки как-то узнают, кто будет головой, а кто — хвостом? Одну из гипотез (впоследствии подтвердившуюся) высказал ешё Алан наш Тьюринг. И его механизм — не единственный.
это называется онтогенез, там действует масса простейших физических и химических законов, начиная с поверхностного натяжения, благодаря которому клетки "узнают" кто из них будет кожей, а кто — внутренними органами
vsb:
vsb>Не знаю, для меня это загадка, как и врожденные инстинкты. Как ДНК работает — понимаю в общих чертах. Как мутации отбираются — понимаю. Как эти два процесса могут привести к запрограммированной нейросети — не понимаю.
Такие же механизмы, как для формирования огранов, но более тонкие.
Если совсем грубо — есть несколько разных источников химических сигналов в разных концах тела. Клетка вычисляет свое положение в организме и специализируется соотв. образом. Некоторые сигналы образуют стоячие волны — образуются регулярные структуры.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
S>То, что без этого аппарата анализа никаких чудес мозг не выдаёт, хорошо видно, скажем, по попыткам заучить слова в неизвестном вам алфавите. S>Вот тупо — я беру, показываю вам название остановки на тайском. Например, один, два, или даже три раза.
Это да. Я ещё про себя помню, как воспринимал иностранные тексты/звукозаписи до того как изучал язык, и после этого. До этого — они из себя представляли просто нагромождение букв/звуков, ничего мне не говорящее. А вот потом, я уже начал разбирать в них смысл. Одна и таже звукозапись, и совсем другое восприятие. А ещё впридачу, до этого эти вещи были просто каким-то фоном, на который не слишком обращаешь внимание. А стали чем то таким, которое может и отвлечь, к примеру. Ты внимательнее относишься. Отношение поменялось. Эти вещи уже, к примеру, доносят до тебя эмоции.
Попробуйте в кино на инязыке сходить с кем нибудь, этого языка не знающего. Будет забавно. У меня был такой случай.
B>если нейросети это копия мозга
Даже близко не копия. B>то почему ребенок научивается идентифицировать образ по одному максиимум 2-3 примерам
Не по 2м и не по 3м. B>а нейросетям нужны миллионы?
Миллионы не нужны.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>если нейросети это копия мозга, то почему ребенок научивается идентифицировать образ по одному максиимум 2-3 примерам, а нейросетям нужны миллионы?
А ещё нейросети — это не только не копия мозга, но и совсем не имеют к нему никакого отношения. Даже искусственный нейрон работает принципиально по-другой схеме, чем человеческий.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>>Какая вероятность получить распознавалку лиц или прийти к ней генетическим алгоритмом в нейросети? S>>А какова вероятность получить при рождении распознавалку гексагональной структуры сот? На всякий случай напомню, что у пчёл вообще разума нет; подавляющая часть их поведения обусловлена врождёнными рефлексами. Т.е. их никто не учит отличать медоносы от пустоцветов или строить соты.
vsb>Не знаю, для меня это загадка, как и врожденные инстинкты. Как ДНК работает — понимаю в общих чертах. Как мутации отбираются — понимаю. Как эти два процесса могут привести к запрограммированной нейросети — не понимаю.
Обученной нейросети прям из ДНК не получится, конечно. Но архитектура нейросети, предрасположенная к распознаванию определенных фичей и их сочетаний — вполне.
B>это в 1 год, в 3 года после одного слова "это кран", ребенок распознает краны безошибочно
Когда-то давно изучал психологию и всякие социальные штуки. И нам объясняли как часто люди пытаются построить диалог, а общение разваливается потому что под одинаковыми понятиями каждый понимает что-то абсолютно своё. Один из показанных приколов — в группе взрослых людей никто не в состоянии опознать паттерн "это крест" даже после примерно 10-15 наглядных примеров Наверняка в 3 года ещё большая каша, просто от ребёнка много не ждут, а он легко поправляет косяки.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>>легко, дай ребенку 3-4 картинки ... а сети нужны десятки тысяч ... а потом если повернещь ее на 45 градусов — сеть ее не распознает а ребенок да S>Опять начинаются необоснованные предположения. На практике, можно просто повернуть фото мамы на 180, и ребёнок вполне затруднится отличить его от фото незнакомой женщины.
не думаю могу на внучке проверить
S>И перед тем, как научиться отличать мерседесы в разных кузовах, ребёнок учится классифицировать "машину", "легковую машину", "мерседес", и т.д. S>Нейросетку вы почему-то хотите обучать с нуля, а ребёнка берёте уже готового, с офигенно сложной картиной мира в голове. В том числе и аппаратом анализа, который разбирает конкретный мерседес на кузов/фары/колпаки/фонари/отделку/ и прочее ещё до того, как вы начнёте ему говорить "вот это — мерседес 86 года".
Так именно об этом и речь, что помимо распознавания паттернов есть еще и некий аналитический аппарат у ребенка, в нейросетях его пока нет — это просто большая вероятностная база данных
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>И это всё — с учётом того, что feature detection в нас встроен аппаратно — такие вещи, как "линия", "точка", "пересечение", "угол", "плоскость" детектируются "железом". Восстанавливалка формы 3-d объектов по стереокартинке тоже более-менее встроена. Встроены даже face recogntion паттерны. Встроены и механизмы компенсации различий в освещении. S>>Это всё позволяет сразу начинать обучение на более высоком уровне, ускоряя подбор feature vectors.
B>с каких пор увеличение количества фич ускоряет обучение?
B>в распознавалке лиц выделяется куча специфических данных и всё равно нужны миллионы примеров для обучения
Погугли что такое transfer learning в нейронный сетях и насколько оно ускоряет обучение сети. Это как раз то, про что Sinclair говорит применительно к человеческому мозгу.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>не думаю могу на внучке проверить
Проверьте на себе. Вверх ногами вы, коллега, Мэтта Деймона от Лео ДиКаприо не отличите.
S>>И перед тем, как научиться отличать мерседесы в разных кузовах, ребёнок учится классифицировать "машину", "легковую машину", "мерседес", и т.д. S>>Нейросетку вы почему-то хотите обучать с нуля, а ребёнка берёте уже готового, с офигенно сложной картиной мира в голове. В том числе и аппаратом анализа, который разбирает конкретный мерседес на кузов/фары/колпаки/фонари/отделку/ и прочее ещё до того, как вы начнёте ему говорить "вот это — мерседес 86 года".
TP>Так именно об этом и речь, что помимо распознавания паттернов есть еще и некий аналитический аппарат у ребенка, в нейросетях его пока нет — это просто большая вероятностная база данных
Этот "аналитический аппарат" неплохо приближается натренированной нейросеткой. Если у вас есть нейросеть, которая уверенно умеет выделять на картинке буквы и построенная поверх неё сеть, умеющая выделять слова, то построить поверх них нейросеть, которая будет отличать, скажем, Стругацких от Вайнеров — проще простого. А вот если вы будете пытаться натренировать пустую сетку на изображениях фрагментов текстов, то вам и 30 миллионов картинок может не хватить.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
B>>если нейросети это копия мозга, __>epic fail. Дальше можно не читать.
с чего бы это — если почти любая книжка по нейросетям начинается с описания нейрона мозга ... думаете случайно?
... может оно конечно и не копия, но базовый принцип взят оттуда
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>с чего бы это — если почти любая книжка по нейросетям начинается с описания нейрона мозга ... думаете случайно?
Я не видел ни одной книжки по нейросетям, которая бы хоть примерно описывала нейрон хотя бы приближённого том, как это сделано в "Глаз, мозг, зрение" Хьюбела. Именно труды Хьюбела вдохновили на подражание мозгу в создании свёрточных нейросетей. И именно эту книгу надо рекомендовать в первую очередь для специалистов по нейросетям, чтобы они в буквальном смысле слова прозрели — нет между искусственным и естественным нейроном ничего общего, работают они совершенно по-разному..
TP>... может оно конечно и не копия, но базовый принцип взят оттуда
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>>с чего бы это — если почти любая книжка по нейросетям начинается с описания нейрона мозга ... думаете случайно?
N>Я не видел ни одной книжки по нейросетям, которая бы хоть примерно описывала нейрон хотя бы приближённого том, как это сделано в "Глаз, мозг, зрение" Хьюбела. Именно труды Хьюбела вдохновили на подражание мозгу в создании свёрточных нейросетей. И именно эту книгу надо рекомендовать в первую очередь для специалистов по нейросетям, чтобы они в буквальном смысле слова прозрели — нет между искусственным и естественным нейроном ничего общего, работают они совершенно по-разному..
TP>>... может оно конечно и не копия, но базовый принцип взят оттуда
N>Какой принцип-то?
"Именно труды Хьюбела вдохновили на подражание мозгу в создании свёрточных нейросетей"
"нет между искусственным и естественным нейроном ничего общего"
вы похоже наркоман
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Или все таки перелопатив массу собранной кем-то и зафиксированной информации 
могу на внучке проверить
