Тут с одной стороны говорят, что в мире есть роботы, но им не хватает энергии для настоящей автономности.
А с другой стороны говорят, что ториевая технология отличная штука, и выход энергии больше, и распространённость тория выше, и полураспад отходов короткий (сотни лет вместо тысяч).
Какая страна по-вашему быстрее сконструирует боевых роботов на ториевых миниреакторах? Китай (промышленный потенциал) или Америка (интеллектуальный потенциал)? Что делать нам в России, когда правительство займётся не проектированием роботов и реакторов, а экспортом тория?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Тут с одной стороны говорят, что в мире есть роботы, но им не хватает энергии для настоящей автономности.
ЭФ>А с другой стороны говорят, что ториевая технология отличная штука, и выход энергии больше, и распространённость тория выше, и полураспад отходов короткий (сотни лет вместо тысяч).
ЭФ>Какая страна по-вашему быстрее сконструирует боевых роботов на ториевых миниреакторах? Китай (промышленный потенциал) или Америка (интеллектуальный потенциал)? Что делать нам в России, когда правительство займётся не проектированием роботов и реакторов, а экспортом тория?
Самоходная ториевая грязная бомба — что-то в этом есть. Только это будет исключительно наступательное и диверсионное оружие, чтобы при уничтожении загрязнять территорию противника, а не свою
ЭФ> и полураспад отходов короткий (сотни лет вместо тысяч).
Странно что это преподносится позитивным фактором, ведь если они распадаются быстрее, то они и радиоактивны куда сильнее чем более долгоиграющие отходы
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Какая страна по-вашему быстрее сконструирует боевых роботов на ториевых миниреакторах? Китай (промышленный потенциал) или Америка (интеллектуальный потенциал)? Что делать нам в России, когда правительство займётся не проектированием роботов и реакторов, а экспортом тория?
Мне кажется, больше шансов, что аккумуляторы станут качественно лучше, чем сейчас.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>А с другой стороны говорят, что ториевая технология отличная штука, и выход энергии больше, и распространённость тория выше, и полураспад отходов короткий (сотни лет вместо тысяч).
"И вы говорите". Тория хватило бы на 4тыс лет, но поезд уже ушел, целуем рельсы. Это надо было интенсивно строить быстрые реакторы 40лет назад теперь это уже никто не потянет. Да и на удвоение топлива лет 50 надо. Так что уголь наше всё на ближайшие 450лет, потом опять каменный век.
ЭФ>Какая страна по-вашему быстрее сконструирует боевых роботов на ториевых миниреакторах? Китай (промышленный потенциал) или Америка (интеллектуальный потенциал)? Что делать нам в России, когда правительство займётся не проектированием роботов и реакторов, а экспортом тория?
Никакая. Боевым роботам проще использовать биотопливо
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Мне кажется, больше шансов, что аккумуляторы станут качественно лучше, чем сейчас.
Только они заряжаться перестанут, и станут называться "бак с топливом". В прочем, можно будет реализовать инновационную систему турбо-зарядки через шланг, что обещает наконец-то решить традиционную проблему аккумуляторов. Ждём.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Тут с одной стороны говорят, что в мире есть роботы, но им не хватает энергии для настоящей автономности.
ЭФ>А с другой стороны говорят, что ториевая технология отличная штука, и выход энергии больше, и распространённость тория выше, и полураспад отходов короткий (сотни лет вместо тысяч).
Еще очень долго не будет таких реакторов, особенно в мобильном исполнении. Если уж создавать роботов с мобильными атомными реакторами, то на базе обычного урана-238 и плутония (MOX-топливо).
Проблема в том, что из тория-232 сперва появляется протактиний-233, при делении которого и образуется уже необходимый уран-233. Вот этот самый протактиний-233 очень долгоживущий. Период полураспада у протактиния-233 составляет 27 дней, т.е. столько времени потребуется прежде чем половина его превратится в уран-233, деление которого уже выдаст энергию снимаемую с реактора. Этот самый протактиний-233 является нейтронным ядом — и не получается стимулировать его деление, и с удовольствием поглощает нейтроны, мешая протеканию других реакций в активной зоне реактора.
При реакторе же на уране-238 энергия выделяется от распада плутония, нарабатываемого через образующийся нептуний-239, процесс распада которого протекает в десять раз быстрее. Отсюда размер реактора получается несколько меньше в масса-габаритных аспектах.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Проблема в том, что из тория-232 сперва появляется протактиний-233, при делении которого и образуется уже необходимый уран-233. Вот этот самый протактиний-233 очень долгоживущий. Период полураспада у протактиния-233 составляет 27 дней, т.е. столько времени потребуется прежде чем половина его превратится в уран-233, деление которого уже выдаст энергию снимаемую с реактора.
Так никто ж и не будет торий пихать в мобильный реактор. U233 будет нарабатываться в стационарных реакторах, а в БЧР будут использовать уже готовый. При этом вероятность распада при захвате нейтрона у U233 в разы выше, чем у U235 или Pu239, что дает высокую нейтронную экономию, как следствие маленбкие габариты ядра реактора.
Там проблема в другом — продукты распада U233 дают высокое гамма-излучение, от которого придется защищать электронику, а это добавит веса.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>>Проблема в том, что из тория-232 сперва появляется протактиний-233, при делении которого и образуется уже необходимый уран-233. Вот этот самый протактиний-233 очень долгоживущий. Период полураспада у протактиния-233 составляет 27 дней, т.е. столько времени потребуется прежде чем половина его превратится в уран-233, деление которого уже выдаст энергию снимаемую с реактора.
НС>Так никто ж и не будет торий пихать в мобильный реактор. U233 будет нарабатываться в стационарных реакторах, а в БЧР будут использовать уже готовый. При этом вероятность распада при захвате нейтрона у U233 в разы выше, чем у U235 или Pu239, что дает высокую нейтронную экономию, как следствие маленбкие габариты ядра реактора. НС>Там проблема в другом — продукты распада U233 дают высокое гамма-излучение, от которого придется защищать электронику, а это добавит веса.
1) если в реакторе нет тория, то это уже не ториевый реактор
2) гамма-фон идет не от продуктов распада урана-233, а от загрязнения ураном-232
Существуют варианты наработки урана-233 не дающие высокого уровня загрязнения по урану-232. Например, тяжеловодных реакторы, у которых торий помещен в отдельные каналы для мишеней. Или же в ториевых обшивках реакторов-размножителей на быстрых нейтронах, тех самых, которых промышленных в мире лишь две штуки: БН-600, БН-800.
Вот и получается, что тория довольно много, но более-менее чистый уран-233 из него получать очень дорого. Дешевле использовать уран-235 добываемый из природного или же делать MOX-топливо (переработка «отработанного топлива» АЭС).
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>1) если в реакторе нет тория, то это уже не ториевый реактор
Это ториевый цикл. U233 в природе не встречается.
A>2) гамма-фон идет не от продуктов распада урана-233, а от загрязнения ураном-232
U-232 в ходе реакции образуется. Поэтому даже без тория реактор быстро начинает фонить.
A>Существуют варианты наработки урана-233 не дающие высокого уровня загрязнения по урану-232. Например, тяжеловодных реакторы, у которых торий помещен в отдельные каналы для мишеней. Или же в ториевых обшивках реакторов-размножителей на быстрых нейтронах, тех самых, которых промышленных в мире лишь две штуки: БН-600, БН-800.
В промышленных реакторах это не проблема, там и так дикий гамма-фон, да и при тех нейтронных потоках быстро все выгорает.
A>Вот и получается, что тория довольно много, но более-менее чистый уран-233 из него получать очень дорого. Дешевле использовать уран-235 добываемый из природного или же делать MOX-топливо (переработка «отработанного топлива» АЭС).
Мы же сейчас не про коммерческую выработку энергии говорим. В контексте БЧР наработка экзотических изотопов с целью создания сверхмаленьких реакторов вполне имеет смысл.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>>1) если в реакторе нет тория, то это уже не ториевый реактор
НС>Это ториевый цикл. U233 в природе не встречается.
A>>2) гамма-фон идет не от продуктов распада урана-233, а от загрязнения ураном-232
НС>U-232 в ходе реакции образуется. Поэтому даже без тория реактор быстро начинает фонить.
Какое именно направление распада урана-233 приводит к появлению урана-232?
Чем реактор для БЧР отличается от реактора для аппарата выводящего грузы на орбиту?
В обоих случаях должны быть:
экологичны при физическом разрушении
работают в беспилотной технике
обладать малыми габаритами и массой
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Какое именно направление распада урана-233 приводит к появлению урана-232?
Я не говорил про распад. С вероятностью около 10% U233 поглощает нейтрон, но не распадается, а выделяет два нейтрона и превращается в U232.
Первая цепочка, последняя реакция.
Именно поэтому U233 считается малопригодным для ядерного оружия. Постепенное накопление U232 приводит к росту уровня радиации, что вызывает проблемы с электроникой а так же легко засекается сканерами. Избавится же от U232 на современном уровне развития технологий нельзя.
A>Чем реактор для БЧР отличается от реактора для аппарата выводящего грузы на орбиту?
Откуда взялись реакторы для вывода грузов на орбиту?
Откуда информация, что в чистом уране-233 со временем увеличивается количество уран-232?
Такого никому наблюдать не доводилось, гамма-фон от чистого урана-233 точно такой же как от «оружейного» плутония-239. Просто чистый уран-233 является очень дорогой вещью, в отличии от плутония-239 «оружейного качества».
Нарастание гамма-фона от урана-233 наблюдается только при наличии загрязнения ураном-232 — нарастание мощности дозы облучения со временем отражает накопление тория-228 (период полураспада 1.9 года).
Именно, поэтому оперируют лишь двумя видами урана-233, различающимися по уровню загрязнения ураном-232. Это, соответственно, вариант с одной и пятью частями 232-го на миллион. И сравнивают это с двумя видами плутония-239 — оружейного качества и реакторного. Под реакторным при этом понимают тот вариант смеси изотопов, которая наблюдается в плутонии сохранявшемся в течение 10 лет до
переработки, извлеченном из низкообогащенного топлива легководного реактора под давлением со степенью выгорания 33 мегаватт-дня на килограмм. Такой реакторный плутоний на 9.1% состоит из плутония-241, который постепенно распадается в амереций-241.
Как сравнивают?
Берут уран-233 с загрязнением ураном-232 и смотрят возрастание мощности дозы облучения со временем. Мощность дозы облучения от урана-233 содержащего 1 часть урана-232 на миллион, после такого возрастания будет примерно такой же, как у реакторного плутония на протяжении 14.1 года (период полураспада плутония-241).
Что в результате?
Получается, что использовать в оружейных целях даже слегка зарязненный уран-233 так же сложно, как и реакторный плутоний. Персонал будет получать весьма серьезные дозы, но для техники — электроники этот уровень гамма-фона не критичен.
И делают вывод, что экономически проще — получить чистый уран-233 или же более менее чистый плутоний-239 (с малым количеством плутония-241).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>>Чем реактор для БЧР отличается от реактора для аппарата выводящего грузы на орбиту?
НС>Откуда взялись реакторы для вывода грузов на орбиту?
Где-то с 1970-х годов огромная часть атомщиков увлекается идеей вынесения львиной доли энергогенерирующих мощностей на Луну.
Например, потому что там гораздо эффективнее будут работать солнечные батареи.
А для этого требуется перейти с химических ракетных двигателей на нечто гораздо более мощное. Единственный вариант такой замены — переход на мобильные атомные реакторы. Только они способны выдавать мощность в разы превосходящую реакцию окисления топлива в современных ракетных двигателях.
Соответственно, где-то с конца 60-х, начала 70-х, весьма профессиональная прослойка человечества ищет вариант подобрать изотопы для создания портативных и экологически чистых реакторов для аппаратов выводящих грузы на орбиту. Потрачены серьезные средства на различные программы, включавшие и НИРы и НИОКРы.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
НС>>Откуда взялись реакторы для вывода грузов на орбиту? A>Где-то с 1970-х годов огромная часть атомщиков увлекается идеей вынесения львиной доли энергогенерирующих мощностей на Луну.
Зачем ты в контексте топика про это написал, да еще и задал мне вопрос, при том что я никоим образом этой темы не касался?
A>Соответственно, где-то с конца 60-х, начала 70-х, весьма профессиональная прослойка человечества ищет вариант подобрать изотопы для создания портативных и экологически чистых реакторов для аппаратов выводящих грузы на орбиту. Потрачены серьезные средства на различные программы, включавшие и НИРы и НИОКРы.
Цепная реакция и "экологически чистые" принципиально несовместимые понятия, с любыми изотопами.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
НС>>>Откуда взялись реакторы для вывода грузов на орбиту? A>>Где-то с 1970-х годов огромная часть атомщиков увлекается идеей вынесения львиной доли энергогенерирующих мощностей на Луну.
НС>Зачем ты в контексте топика про это написал, да еще и задал мне вопрос, при том что я никоим образом этой темы не касался?
Затем, что от тебя было заявление: НС>Мы же сейчас не про коммерческую выработку энергии говорим. В контексте БЧР наработка экзотических изотопов с целью создания сверхмаленьких реакторов вполне имеет смысл.
Пробовали уже нарабатывать экзотические изотопы для создания сверхмалых реакторов. Причем для целей гораздо более значимых в прикладном плане, нежели БЧР.
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Пробовали уже нарабатывать экзотические изотопы для создания сверхмалых реакторов. Причем для целей гораздо более значимых в прикладном плане, нежели БЧР.
Ну и? Ядерные прямоточники не прокатили совсем не из-за неправильных изотопов.
