S>Неужели системы хранения на основе нуклеотидов — самые надежные? Есть ли лучшие альтернативы?
Тут уже отметили, что никому это не нужно. Будет нужно — построят пирамиды или вырежут километровыми буквами на луне или нанолазером
сделают сто тыщ миллионов копий на алмазе.
HDD работают десятки лет. Если положить в сейф, то нет гарантии что лет через 25-30 он запустится. Т.е. даже 100 лет не гарантированно.
Оптические диски — аналогично. Кроме того, им нужны особые условия хранения. Лента — еще хуже.
Что же тогда?
Вот тут в статье пишут, что период полураспада ДНК — около 500 лет. И из костей можно восстановить код существа даже через 500 тыс. лет! Это же дофигища! Современные технологии ничего подобного предложить не могут
Получается что инфа в могиле хранится дольше, чем на всех современных девайсах.
Неужели системы хранения на основе нуклеотидов — самые надежные? Есть ли лучшие альтернативы?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Неужели системы хранения на основе нуклеотидов — самые надежные? Есть ли лучшие альтернативы?
Ну так перфолента же. Только не бумажную надо взять, а полимерную.
Красота — наивысшая степень целесообразности. (c) И. Ефремов
S>Получается что инфа в могиле хранится дольше, чем на всех современных девайсах.
Зато на современные девайсы можно записать произвольную информацию, а в могилу только "код существа".
S>Неужели системы хранения на основе нуклеотидов — самые надежные?
Соотношение цена-качество бессердечная ты козёл.
S>Есть ли лучшие альтернативы?
Обновляемый RAID.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>HDD работают десятки лет. Если положить в сейф, то нет гарантии что лет через 25-30 он запустится. Т.е. даже 100 лет не гарантированно.
S>Оптические диски — аналогично. Кроме того, им нужны особые условия хранения. Лента — еще хуже.
S>Что же тогда?
Здравствуйте, stomsky, Вы писали:
S>Какая разница? Если возникнет спрос — появится и предложение.
Вряд ли возникнет. Ее вводить чертовски неудобно. С фотосчитывателем вечно что-нибудь случается.
И полимерной ленты я видел очень мало. Говорят, на ней специальные тесты для фотосчитывателя набиты были. В основном, все на бумажной. Порвать ее — как два байта переслать.
После ввода ленту сматывать еще надо. Сейчас вряд ли найдется кто-то, знающий, как это делать.
Эмммм..... А как насчет соответствия современного текста Библии первоисточникам?
Старый анекдот о пользе первоисточников
Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать
от руки церковные уложения, псалмы, законы и так далее. Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание,
что все монахи переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала.
Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю:
— Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не
исправить, ибо не с чем сравнить!
— Хм, сын мой — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями... Но, в принципе, в твоих
рассуждениях что-то есть! — и с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились
столетиями же не открывавшиеся первоисточники. И пропал...
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на
поиски святого отца. Он нашел его сразу — тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи,
бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал...
По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясенный юноша, — Что случилось?!
— Celebrate, — простонал отец-настоятель, — слово было: c-e-l-e-b-r-a-t-e! Not celibate!
S>Котелось бы посмотреть, как через 1000 лет ваши потомки попытаются предъявить
Ну тогда ищешь 12 человек. Диктуешь им свою информацию, чтобы выучили наизусть. И отправляешь в разные страны, чтобы каждый из них нашёл других людей, передал им информацию и заставил выучить наизусть. Ну и так далее.
Двое из 12 тебя предадут, но остальные 10 худо-бедно выполнят миссию.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>HDD работают десятки лет. Если положить в сейф, то нет гарантии что лет через 25-30 он запустится. Т.е. даже 100 лет не гарантированно. S>Оптические диски — аналогично. Кроме того, им нужны особые условия хранения. Лента — еще хуже. S>Что же тогда?
Лента вроде обеспечивает хранение несколько десятков лет. Плюс надежность (количество ошибок на объем данных) у нее лучше, чем у дисков
scf>Регулярные бэкапы. Библия, например, существует дольше, чем любой носитель данных, на котором она была записана.
+1. Сейчас самое надёжное для сохранения информации — издать книгу на бумаге и разослать по библиотекам. В цифровом варианте — перейти на IPFS и мотивировать как можно больше узлов хранить копии фрагментов важных файлов.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>А вообще, что это за информация, которую ты намерен хранить 100 лет? И кто её должен прочитать? И зачем ему это будет надо?
Есть специальные астрономические форумы. Там есть специальные темы ("наблюдения Луны"). Форумы индексируются гуглом и яндексом.
А если через 100 лет сломаются и форум, и гугл, и яндекс, значит произошла какая-то катастрофа, и человечество погибло (ну или откатилось в каменный век).
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Есть специальные астрономические форумы. Там есть специальные темы ("наблюдения Луны"). Форумы индексируются гуглом и яндексом. LK>А если через 100 лет сломаются и форум, и гугл, и яндекс, значит произошла какая-то катастрофа, и человечество погибло (ну или откатилось в каменный век).
П>Фотографии умерших родственников, например. Новые-то больше уже не сделаешь...
Яндексо- и гугло-поиск по вконтактикам, инстаграммам и т.п.
Причём через 5-10 лет будет качественное индексирование картинок с распознаванием лиц. Достаточно будет вбить имя человека, и всё будет предоставлено на блюдечке с голубой каёмочкой.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
П>>Фотографии умерших родственников, например. Новые-то больше уже не сделаешь... LK>Яндексо- и гугло-поиск по вконтактикам, инстаграммам и т.п.
Как оно поможет сохранить фото человека, который умер лет двадцать назад и никогда не слышал ни про яндекс, ни про вконтактике? И главное — где гарантия, что нужный сервис будет еще существовать через 10, 20, 50 лет?
П>Как оно поможет сохранить фото человека, который умер лет двадцать назад и никогда не слышал ни про яндекс, ни про вконтактике?
Выложите фото этого человека во вконтактик. Напишите "это мой дед, инженер-авиатор, герой труда". Через пару часов фото проиндексирует яндексовый паук и навечно занесёт в БД.
S>>Неужели системы хранения на основе нуклеотидов — самые надежные? Есть ли лучшие альтернативы? S>Ну так перфолента же. Только не бумажную надо взять, а полимерную.
интересно
сейчас кто-то производит саму полимерную ленту и устройство чтения/записи?
Здравствуйте, koenig, Вы писали: K>интересно сейчас кто-то производит саму полимерную ленту и устройство чтения/записи?
Какая разница? Если возникнет спрос — появится и предложение.
Другой вопрос, что вряд ли кому такая долговечность нужна. Тем более, если учесть, что как заметили выше
Здравствуйте, Буравчик, Вы писали:
Б>Лента вроде обеспечивает хранение несколько десятков лет. Плюс надежность (количество ошибок на объем данных) у нее лучше, чем у дисков
Ленты сыпятся
Может хорошие и не сыпятся, но хорошую от плохой надежно отличить получается в момент прочтения, а не в момент записи
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>HDD работают десятки лет. Если положить в сейф, то нет гарантии что лет через 25-30 он запустится. Т.е. даже 100 лет не гарантированно.
S>Оптические диски — аналогично. Кроме того, им нужны особые условия хранения. Лента — еще хуже.
S>Что же тогда?
S>Вот тут в статье пишут, что период полураспада ДНК — около 500 лет. И из костей можно восстановить код существа даже через 500 тыс. лет! Это же дофигища! Современные технологии ничего подобного предложить не могут
S>Получается что инфа в могиле хранится дольше, чем на всех современных девайсах.
S>Неужели системы хранения на основе нуклеотидов — самые надежные? Есть ли лучшие альтернативы?
На мой взгляд, проблема длительного сохранения информации (а на самом деле даже не обязательно информации, а и других вещей, вроде материальных предметов) — она не столько про носитель информации, а скорее про другое. За 100 лет чего только не может случиться. У нас случились несколько войн, две смены госстроя, всевозможные жизненные перипетии. В Москве, куча зданий подверглась ремонтам, перестройке. Люди приходили, уходили — все со своими интересами, намерениями.
У нас есть Эрмитаж и другие музеи, где хранятся предметы искусства, собираемые много-много лет. И они хранятся там уже очень и очень долго. И вот мы слышим, что что-то там украли. Есть библиотека конгресса. Есть госархивы. Во второй мировой, масса архивов, исторического наследия, было уничтожено. Недавно ИГИЛовцы грохнули пальмиру. А они появились буквально ниоткуда, в то время как пальмира стояла долгие века.
Даже если информация будет храниться на лентах с 20-летним сроком службы — её всегда можно просто переписывать. Но главное не в этом. Вопрос в том — как удержать всё это хозяйство в целостности и сохранности на протяжении всего этого времени?
Ты запишешь данные на золотые архивные болванки со сроком службы 1000 лет, а через 15 лет весь твой архив жена выкинет в помойку после семейного скандала. Или, например, твоим детям это всё покажется ненужным барахлом.
А ещё прибавлю — сегодня, может детям он покажется барахлом, но через лет 40 их мнение может поменяться на обратное, и они будут сожалеть что выкинули. А если и детям не интересно, то может будет интересно внукам.
Тут вот как с книгами. Кое-какие книги, лет в 10 кажутся совершенно унылыми, ничего не стоящими. В вот в 40, эта же книжка читается просто на ура.
K>>интересно сейчас кто-то производит саму полимерную ленту и устройство чтения/записи? S>Какая разница? Если возникнет спрос — появится и предложение.
я бы купил, если недорого
S>Другой вопрос, что вряд ли кому такая долговечность нужна. Тем более, если учесть, что как заметили выше
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>А вообще, что это за информация, которую ты намерен хранить 100 лет? И кто её должен прочитать? И зачем ему это будет надо?
и на чем он ее читать будет, даже если действительно надо станет? Где ты сейчас прочтешь 5.25 дискету? или MO-диск? а прошло сильно меньше 100 лет.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
S>>Неужели системы хранения на основе нуклеотидов — самые надежные? Есть ли лучшие альтернативы? J>На мой взгляд, проблема длительного сохранения информации (а на самом деле даже не обязательно информации, а и других вещей, вроде материальных предметов) — она не столько про носитель информации, а скорее про другое. За 100 лет чего только не может случиться. У нас случились несколько войн, две смены госстроя, всевозможные жизненные перипетии. В Москве, куча зданий подверглась ремонтам, перестройке. Люди приходили, уходили — все со своими интересами, намерениями. J>У нас есть Эрмитаж и другие музеи, где хранятся предметы искусства, собираемые много-много лет. И они хранятся там уже очень и очень долго. И вот мы слышим, что что-то там украли. Есть библиотека конгресса. Есть госархивы. Во второй мировой, масса архивов, исторического наследия, было уничтожено. Недавно ИГИЛовцы грохнули пальмиру. А они появились буквально ниоткуда, в то время как пальмира стояла долгие века. J>Даже если информация будет храниться на лентах с 20-летним сроком службы — её всегда можно просто переписывать. Но главное не в этом. Вопрос в том — как удержать всё это хозяйство в целостности и сохранности на протяжении всего этого времени? J>Ты запишешь данные на золотые архивные болванки со сроком службы 1000 лет, а через 15 лет весь твой архив жена выкинет в помойку после семейного скандала. Или, например, твоим детям это всё покажется ненужным барахлом. J>А ещё прибавлю — сегодня, может детям он покажется барахлом, но через лет 40 их мнение может поменяться на обратное, и они будут сожалеть что выкинули. А если и детям не интересно, то может будет интересно внукам. J>Тут вот как с книгами. Кое-какие книги, лет в 10 кажутся совершенно унылыми, ничего не стоящими. В вот в 40, эта же книжка читается просто на ура.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>HDD работают десятки лет. Если положить в сейф, то нет гарантии что лет через 25-30 он запустится.
Через десятки лет интерфейса для подключения этого диска может уже и не быть. ATA (IDE) уже кончился, на подходе SATA, который постепенно заменяет NVMe. S>Т.е. даже 100 лет не гарантированно. S>Оптические диски — аналогично. Кроме того, им нужны особые условия хранения.
Китайцы говорят "гарантируют" 600 лет.
оптический диск
Исследователи из австралийского университета RMIT и Вуханьского технологического института, Китай, разработали радикально новый тип высокопроизводительных оптических дисков большой емкости. Один новый диск способен сохранить до 10 ТБ (терабайт) данных и обеспечить сохранность этих данных на протяжении более шести сотен лет. Показатели нового оптического диска в четыре раза превышают информационную емкость существующих технологий и в 300 раз — по продолжительности хранения информации.
Скрытый текст
S>Лента — еще хуже. Магнитная лента, накопитель на жёстких магнитных дисках и прочие подобные технологии имеют несколько недостатков, это прежде всего механика, которая ненадёжна по сравнению с электроникой при длительном использовании, а так же ослабевание магнитных полей. S>Что же тогда?
Лично я думаю, что будущее за SSD. SSD на 100 ТБ стал реальностью
ExaDrive DC100
Преимущества:
1. Отсутствуют механические части
2. Прогнозируемый ресурс перезаписи
3. Быстрая доступность информации
4. Максимальная физическая компактность
Недостатки:
1. Ограниченный ресурс перезаписи
2. Со временем потеря заряда в ячейках
Подробнее можно почитать по ссылке флеш-память. По поводу надёжности:
1) ячейка SLC хранит 1 бит
2) ячейка MLC хранит 2 бита
3) ячейка TLC хранит 3 бита
4) ячейка QLC хранит 4 бита
То есть при той же площади MLC по объёму хранимой информации выигрывал в два раза, зато проигрывал в надёжности более, чем на порядок, да и скорость работы с такими ячейками оставляет желать лучшего. А вот TLC и QLC дают всё меньшее увеличения объёма, зато надёжность и скорость гораздо хуже. Производители пытаются компенсировать этот недостаток SLC кэшем и усложнением контроллеров. Чисто теоретически та же SLC должна стоить не более, чем в два раза дороже MLC, с ней и работать гораздо проще, но что на практике. По мере уменьшения тех. процесса и увеличение слоёв записи есть вероятность, что движение технологий пойдёт в обратном направлении, уже от QLC к SLC.
Так же следует учитывать насыщение рынка домашней электроники и серверного сегмента. Первые купят SSD достаточного для них объёма и успокоятся, вторые будут переходить более медленно, но им и объёмы памяти в расчёте на одного клиента понадобятся гораздо больше. Ну, а дальше придётся наращивать производство, потому что при падающем спросе заинтересовать можно будет только более высоким объёмом, надёжностью и быстродействием при той же цене и никакие фокусы с "затоплением заводов" и сокращением производства не спасут. И между прочим SSD от Samsung сейчас в России самые дешёвые из брендированных, ценовой сговор с ними теперь равносилен самоубийству собственного производства флеш-памяти.
Что касается потери заряда, выхода ячеек памяти или устройств из строя, то с этим можно бороться традиционными способами, криптография+резервные копии, причём места хранения для большей надёжности лучше разнести географически. Совсем не сложно создать систему хранения, которая сама себя поддерживает в плане обновления утерянных частей данных. Те же торренты с каждым новым участником увеличивают надёжность сохранения данных, а так же повышают скорость обмена данными.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>HDD работают десятки лет. Если положить в сейф, то нет гарантии что лет через 25-30 он запустится. Т.е. даже 100 лет не гарантированно.
S>Оптические диски — аналогично. Кроме того, им нужны особые условия хранения. Лента — еще хуже.
S>Что же тогда?
S>Вот тут в статье пишут, что период полураспада ДНК — около 500 лет. И из костей можно восстановить код существа даже через 500 тыс. лет! Это же дофигища! Современные технологии ничего подобного предложить не могут
S>Получается что инфа в могиле хранится дольше, чем на всех современных девайсах.
S>Неужели системы хранения на основе нуклеотидов — самые надежные? Есть ли лучшие альтернативы?
овер 4 тыщи лет — ни единственной проблемы с прочтением
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
П>>Фотографии умерших родственников, например. Новые-то больше уже не сделаешь...
LK>Яндексо- и гугло-поиск по вконтактикам, инстаграммам и т.п.
LK>Причём через 5-10 лет будет качественное индексирование картинок с распознаванием лиц. Достаточно будет вбить имя человека, и всё будет предоставлено на блюдечке с голубой каёмочкой.
Через 5 лет будет или 404, или 503 — не годится. Тем более не годится потому, что через 10 лет возможен 418.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>вот только ее содержимое отличается от оригинала примерно на 142%.
С аналоговыми данными всегда так.
Цифровые копируются без потерь сколько угодно раз.
Здравствуйте, scf, Вы писали: scf>Регулярные бэкапы. Библия, например, существует дольше, чем любой носитель данных, на котором она была записана.
Ну, Библии 5-го и более поздних веков (а м.б. даже и более ранние компиляции — сейчас уже не помню) я лично видел в музее.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>и на чем он ее читать будет, даже если действительно надо станет? Где ты сейчас прочтешь 5.25 дискету? или MO-диск? а прошло сильно меньше 100 лет.
Думаю, найду даже 8", если очень надо будет, наверняка есть фирмы, занимающиеся таким. Вопрос, выжили ли данные и сам диск.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
S>>Какая разница? Если возникнет спрос — появится и предложение.
P>Вряд ли возникнет. Ее вводить чертовски неудобно. С фотосчитывателем вечно что-нибудь случается. P>И полимерной ленты я видел очень мало. Говорят, на ней специальные тесты для фотосчитывателя набиты были. В основном, все на бумажной. Порвать ее — как два байта переслать.
я клюнул на слово полимерная
зеленые же все уши прожужжали, что бедная природа не может пластик переварить
вот я и понадеялся, что она храниться будет долго
ну и она, конечно, попрочнее бумажной должна быть
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Думаю, найду даже 8", если очень надо будет, наверняка есть фирмы, занимающиеся таким. Вопрос, выжили ли данные и сам диск.
У меня есть коробка 3.5" дискет, записанных более 15 лет назад. Читаются. 5" не спер в свое время, теперь детям и котику нечего показать.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Сейчас фотосчитыватели будут другие.
Вряд ли. Их же наверняка сняли с производства. Вряд ли они кому-то нужны. Я перфолент не видел с тех пор, как перешел с ЕС на персоналки. Опять же, бумагу жалко. А пластиковых лент, повторю, я видел очень мало.
И кто сейчас вспомнит, что такое МТК или ГОСТ-64.
Конечно, где-нибудь в глухой деревне телетайп, может, и сохранился на местной почте.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>У меня есть коробка 3.5" дискет, записанных более 15 лет назад. Читаются. 5" не спер в свое время, теперь детям и котику нечего показать.
У меня одна дискета 8" сохранилась, растащили на сувениры, когда лет 20 назад старое барахло на работе выкидывали. Вот уж сомневаюсь, что там что-то прочитать можно.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>У меня одна дискета 8" сохранилась, растащили на сувениры, когда лет 20 назад старое барахло на работе выкидывали. Вот уж сомневаюсь, что там что-то прочитать можно.
Ух ты! У нас 8" дискеты были на строжайшем учете, когда я с ними работал. В разряд расходников дискеты перевели позже. К тому времени 8" уже не осталось. И 5" было не так чтобы много.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Ух ты! У нас 8" дискеты были на строжайшем учете, когда я с ними работал. В разряд расходников дискеты перевели позже. К тому времени 8" уже не осталось. И 5" было не так чтобы много.
Так тогда это уже был раритет, артефакт из прошлого, просто на складе при разгребании древностей нашлось 2 или 3 коробки, мы и растащили на память. А поработать с ними мне не довелось.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Так тогда это уже был раритет, артефакт из прошлого, просто на складе при разгребании древностей нашлось 2 или 3 коробки, мы и растащили на память. А поработать с ними мне не довелось.
А мне довелось. На "Искре-226" стояли 8" дисководы.
А еще слыщал, что некоторые стойки управления периферией упраслялись программами, хранившимися на таких дискетах.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
LK>>А вообще, что это за информация, которую ты намерен хранить 100 лет? И кто её должен прочитать? И зачем ему это будет надо? _>и на чем он ее читать будет, даже если действительно надо станет? Где ты сейчас прочтешь 5.25 дискету? или MO-диск? а прошло сильно меньше 100 лет.
Прям такая проблема? За сколько денег ты готов прочитать 5.25 дискету? Думаю, даже за 1000 справишься, на ебэе найдёшь какой-нибудь старый компьютер и всё. А за миллион можно, наверное, каким-нибудь электронным микроскопом вручную вычитать.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Через десятки лет интерфейса для подключения этого диска может уже и не быть. ATA (IDE) уже кончился, на подходе SATA, который постепенно заменяет NVMe.
Что значит кончился? Где-нибудь на Савеловском тебе наверняка даже MFM/RLL прочитают и перенесут на флешку, если озадачишь и промотивируешь, ну и если сам винт в принципе читаем.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А за миллион можно, наверное, каким-нибудь электронным микроскопом вручную вычитать.
Электронным вряд ли. Сканирующим разве, но сколько времени он такую площадь будет читать ... Впрочем, за миллион можно и свой примитивный сканирующий микроскоп собрать, с низким разрешением и быстрый.
