Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Да, именно так и говорили, начиная с презентации .net в марте 2002-го, которую вёл Дон Бокс. Я помнится с ним тогда ещё пообщался не мало — модный товарищ, изначально умеющий программировать для .net в блокнотике, а не только в VS. Но и он уже тогда был в неадеквате по поводу перспектив .net — всего его фразы подразумевали безраздельное господство .net в будущем. И всё следующее десятилетие евангилисты от MS говорили именно это. Риторика изменилась только перед выходом Windows8 (когда анонсировали WinRT и т.п.), когда в MS пришло понимание несоответствие направления их развития и окружающей реальности. I>Ты уже меняешь показания задним числом. Все о чем говорил Дон Бокс практически сбылось — почти весь коммерческий виндовый софт пишется на дотнете. Тебя смущает что здесь десктопа мало — десктоп как таковой скоро сведется к браузеру и профессиональным инструменам(которые никто никогда переписывать не будет, вне зависимости от технологии).
Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"? Это о чём вообще речь? Может ты пишешь нам из альтернативной вселенной, где царствует WinPhone? Или что? О чём ты тут вообще писал то? )))
_>>Угу, так же как и C#, F#, ClearType и ещё множество других полезных вещей. Но они почему-то не сдохли, как Сингулярити... I>Ты выдал кучу вещей, но ничего не смог подтвердить I>Цель проекта Singularity изначально была proof-of-concept. То есть — с самого начала. I>ClearType, F#, C# — здесь не нужен никакой пруф, т.к. заранее было известно, что это возможно, реализуемо и тд. Т.к. уже существовали аналогичные вещи.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Ты уже меняешь показания задним числом. Все о чем говорил Дон Бокс практически сбылось — почти весь коммерческий виндовый софт пишется на дотнете. Тебя смущает что здесь десктопа мало — десктоп как таковой скоро сведется к браузеру и профессиональным инструменам(которые никто никогда переписывать не будет, вне зависимости от технологии).
_>Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"?
По моему, бредит тот, кто фразу "десктопа мало" понимает, как "не десктоп". Проблема не в том, что C# якобы лучше С++. Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
_>>>Угу, так же как и C#, F#, ClearType и ещё множество других полезных вещей. Но они почему-то не сдохли, как Сингулярити... I>>Ты выдал кучу вещей, но ничего не смог подтвердить I>>Цель проекта Singularity изначально была proof-of-concept. То есть — с самого начала. I>>ClearType, F#, C# — здесь не нужен никакой пруф, т.к. заранее было известно, что это возможно, реализуемо и тд. Т.к. уже существовали аналогичные вещи.
_>Вот только не надо фантазировать. Реализуемость подобного была давным давно изучена: https://ru.wikipedia.org/wiki/JavaOS.
Ты вбросил утверждение, что Сингулярити позиционировалсь как ОС для рынка и что де задним числом её перевели в экспериментальные.
Никаких подверждений ты не предоставил, даже косвенных.
Сейчас ты вбрасываешь еще одно утверждение, что бы JavaOS ничем не отличалась и исследовать в этой области нечего
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"? I>По моему, бредит тот, кто фразу "десктопа мало" понимает, как "не десктоп". Проблема не в том, что C# якобы лучше С++. Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? )))
I>>>Цель проекта Singularity изначально была proof-of-concept. То есть — с самого начала. I>>>ClearType, F#, C# — здесь не нужен никакой пруф, т.к. заранее было известно, что это возможно, реализуемо и тд. Т.к. уже существовали аналогичные вещи. _>>Вот только не надо фантазировать. Реализуемость подобного была давным давно изучена: https://ru.wikipedia.org/wiki/JavaOS. I> Ты вбросил утверждение, что Сингулярити позиционировалсь как ОС для рынка и что де задним числом её перевели в экспериментальные. I>Никаких подверждений ты не предоставил, даже косвенных.
Я как раз вообще ничего не утверждал ни о каких позиционированиях. Это ты начал утверждать, что "Singularity изначально была proof-of-concept", естественно без малейшего доказательства данного утверждения. )
I>Сейчас ты вбрасываешь еще одно утверждение, что бы JavaOS ничем не отличалась и исследовать в этой области нечего
JavaOS — это ОС написанная на управляемом языке (с которого кстати копировали C#), с драйверами на том же языке. Буквально тоже самое, что и Singularity. Основная разница в том, что JavaOS всё же успела выйти в продажу, а не сдохла, даже не родившись, как Singularity.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>>Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"? I>>По моему, бредит тот, кто фразу "десктопа мало" понимает, как "не десктоп". Проблема не в том, что C# якобы лучше С++. Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
_>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? )))
Вот мне понятно, что как раз для десктопа под винду пишут мало на .Net. Но для десктопа под Винду вообще мало приложений (хотя MS как раз для Десктопа пишет на .Net за редким исключением).
А вот серверный софт под винду, пишется в основном на .Net
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Что-то ты бредишь. "Весь коммерческий виндовый софт" и при этом "не десктоп"? I>>По моему, бредит тот, кто фразу "десктопа мало" понимает, как "не десктоп". Проблема не в том, что C# якобы лучше С++.
Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
_>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? )))
А ты читать разучился ? Я выделил, что бы тебе полегче было.
I>>Никаких подверждений ты не предоставил, даже косвенных.
_>Я как раз вообще ничего не утверждал ни о каких позиционированиях. Это ты начал утверждать, что "Singularity изначально была proof-of-concept", естественно без малейшего доказательства данного утверждения. )
Это враньё. Вот твои слова "Это потом (когда они уже закрылись) их обозвали исследовательскими проектами (по принципу "не очень то и хотелось"), а изначально там возлагались совсем другие надежды"
Вот показать те самые "другие надежды" у тебя не вышло.
I>>Сейчас ты вбрасываешь еще одно утверждение, что бы JavaOS ничем не отличалась и исследовать в этой области нечего
_>JavaOS — это ОС написанная на управляемом языке (с которого кстати копировали C#), с драйверами на том же языке. Буквально тоже самое, что и Singularity. Основная разница в том, что JavaOS всё же успела выйти в продажу, а не сдохла, даже не родившись, как Singularity.
Это кто тебе такое сказал, что "тоже самое" ? Раз менеджед, значит "тоже самое" ? Итого — откуда следует, что и Сингулярити должна была выйти в продажу ?
N>О чём я и говорю. Проблема не в команде браузера, не в наследии прошлого, а в том, что С# + Net не подходят для разработки браузера. Хотя казалось бы всё для этого у перечисленных инструментов есть. N>Даже опыт мозилловцев с С++ и Растом говорит нам, что управление памятью и множеством мелких объектов — это большая проблема и автоматическое управление этой самой памятью должно быть только плюсом по сравнению с тем же С++. С другой стороны, поклонники дотнета регулярно на этом форуме говорят, что в бизнес-задачах со множеством мелких объектов в памяти C# с его менеджером памяти обходит по скорости плюсы с его смартпоинты. Но...
Мне кажется не стоит думать о Микрософте как о некоем монолите.
Можно гадать до умопомрачения почему выбрано то или иное решение и не приблизиться к правде.
Например: маркетинг выкатил требования чтобы продукт был готов к такому-то сроку, глава разработки недолюбливает технологию и не верит что она подходит для этого продукта, сроки от маркетинга хорошая отговорка не менять технологию. И плевать что большинство компании считает этот ход дурным, не им же отвечать за сроки.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
_>>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? ))) S> Вот мне понятно, что как раз для десктопа под винду пишут мало на .Net. Но для десктопа под Винду вообще мало приложений (хотя MS как раз для Десктопа пишет на .Net за редким исключением).
Как дети, её богу. Рынок десктоп приложений с гулькин нос. Под десктоп пишутся в основном специализированые приложения. Общего назначения навроде офиса уже никто не начинает.
Вот этих специализированых так же бОльше на дотнете, просто все они коммерческие и это может быть не совсем очевидно. Это тупо потому, что разработчиков нативных уже днём с огнём не сыщешь.
Вот ты можешь объяснить, 1 ради чего вообще писать под десктоп ? 2 Что бы это было именно винда ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот ты можешь объяснить, 1 ради чего вообще писать под десктоп ? 2 Что бы это было именно винда ?
Ну с точки зрения UWP это не только десктоп. Я сейчас пишу и для десктопа, и для сервера и для мобильных.
Это, что типа 1С. Где большинство на десктопе, есть сервер приложений, и есть приложения для мобильных.
Кстати про 1С, хотя в ней есть Вэб интерфейс, большинство сидит на толстом клиенте. Ибо проще использовать и Ком объекты и внешние компоненты,
и меньше всяких ограничений. И все как правило сидят в одной сети
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну с точки зрения UWP это не только десктоп. Я сейчас пишу и для десктопа, и для сервера и для мобильных.
S> Это, что типа 1С. Где большинство на десктопе, есть сервер приложений, и есть приложения для мобильных. S>Кстати про 1С, хотя в ней есть Вэб интерфейс, большинство сидит на толстом клиенте. Ибо проще использовать и Ком объекты и внешние компоненты, S>и меньше всяких ограничений. И все как правило сидят в одной сети
То есть, по большому счету это винда и пишется ради винды, потому что движок прибит гвоздями к COM-технологии. Ну вот такой случай наиболее частый.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Ну с точки зрения UWP это не только десктоп. Я сейчас пишу и для десктопа, и для сервера и для мобильных.
S>> Это, что типа 1С. Где большинство на десктопе, есть сервер приложений, и есть приложения для мобильных. S>>Кстати про 1С, хотя в ней есть Вэб интерфейс, большинство сидит на толстом клиенте. Ибо проще использовать и Ком объекты и внешние компоненты, S>>и меньше всяких ограничений. И все как правило сидят в одной сети
I>То есть, по большому счету это винда и пишется ради винды, потому что движок прибит гвоздями к COM-технологии. Ну вот такой случай наиболее частый.
Не только. На Вэб клиента куча ограничений. Плюс нужно писать еще и свои внешние компоненты.
Еще раз он не прибит. Есть Вэб клиент. Но есть еще куча Внешнего программного обеспечения. Не все реализовано на 1С. Например на линуксе проще использовать Rest сервисы, чем писать ВК https://habrahabr.ru/post/304542/
Но это как то особо не греет обычных 1С программистов. Им подавай уже готовое. А вот готового на COM выше крыши
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Вот только не надо фантазировать. Реализуемость подобного была давным давно изучена: https://ru.wikipedia.org/wiki/JavaOS.
Ты бы хоть изучил вопрос У сингулярити совсем другая концепция и другие цели.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Утверждали что %something% — не ресурс, и что с++ умер, и что уже весь софт пишется на дотнете, и что скорость разработки важнее и т.д. Прошло 10-12 лет. Дотнет стал еще быстрее, мощнее, но чуда так и не случилось...
Какое чудо ты ждал? Десктоп приложения это 199x. Здесь же всякие клиент-серверные разной тонкости. И это все писалось на плюсах.
В нулевых пошел веб. Веб разработка на плюсах загнулась. Если в начале нулевых можно было найти тех, кто всерьез пишет веб-приложение под винду на плюсах, то уже к середине такие ящеры вымерли.
И сейчас, если в требованиях винда, надо работать со взрослой бд, то почти всегда это дотнет.
Для сравнения, когда я начинал, в этой области через один проект все было на плюсах, тк дотнета тупо не было.
Сейчас ровно наоборот. Плюсы остались только кое где, и то, поискать еще надо.
Собственно, с++ какбы и есть, просто новые приложения пишут на дотнете. Весь виндовый веб он на дотнете.
И только экзотика до сих пор на плюсах.
Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно под винду и ради винды — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало.
_>>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? ))) I>А ты читать разучился ? Я выделил, что бы тебе полегче было.
Так, мне надоело выжимать из тебя твою позицию, которую ты прячешь за мутной демагогией. Давай посмотрим на реальность. Сейчас .net неплохо себя чувствует ровно в одной специфической части IT рынка — в энтерпрайзном бэкенде. Причём даже тут он не лидер, а уступает своему прообразу (жабке), да и на пятки наступают всякие новички типа typescript. Ну а во всех остальных областях C# даже по близости от лидерских позиций не наблюдается. И ты вот реально считаешь, что именно про такой расклад и говорили еванглисты от MS? Да с их точки зрения (тех времён) — это 100% провал! )))
_>>Я как раз вообще ничего не утверждал ни о каких позиционированиях. Это ты начал утверждать, что "Singularity изначально была proof-of-concept", естественно без малейшего доказательства данного утверждения. ) I>Это враньё. Вот твои слова "Это потом (когда они уже закрылись) их обозвали исследовательскими проектами (по принципу "не очень то и хотелось"), а изначально там возлагались совсем другие надежды" I>Вот показать те самые "другие надежды" у тебя не вышло.
Точно так же как и ты не показал, что целью была только проверка возможности. ) И то и другое недоказуемо, если конечно в нашу дискуссию не вступит кто-то из бывших топов MS. )))
_>>JavaOS — это ОС написанная на управляемом языке (с которого кстати копировали C#), с драйверами на том же языке. Буквально тоже самое, что и Singularity. Основная разница в том, что JavaOS всё же успела выйти в продажу, а не сдохла, даже не родившись, как Singularity. I>Это кто тебе такое сказал, что "тоже самое" ? Раз менеджед, значит "тоже самое" ? Итого — откуда следует, что и Сингулярити должна была выйти в продажу ?
Тоже самое в том смысле, что несёт ту же ошибочную идею. И как раз из-за этого она априори не должна была выйти в продажу. Весь вопрос в том, что люди в MS и значительная часть .net сообщества вокруг них в те годы не видели этот факт, очевидный многим другим людям изначально.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Так, мне надоело выжимать из тебя твою позицию, которую ты прячешь за мутной демагогией. Давай посмотрим на реальность. Сейчас .net неплохо себя чувствует ровно в одной специфической части IT рынка — в энтерпрайзном бэкенде. Причём даже тут он не лидер, а уступает своему прообразу (жабке), да и на пятки наступают всякие новички типа typescript. Ну а во всех остальных областях C# даже по близости от лидерских позиций не наблюдается. И ты вот реально считаешь, что именно про такой расклад и говорили еванглисты от MS? Да с их точки зрения (тех времён) — это 100% провал! )))
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Как дети, её богу. Рынок десктоп приложений с гулькин нос. Под десктоп пишутся в основном специализированые приложения. Общего назначения навроде офиса уже никто не начинает.
Я понимаю, что тебе дорог C#, и сочувствую . Но на C# и Java можно писать, только когда производительность "упирается в сеть". Что получается, когда поступают иначе, можно видеть сравнив отзывчивость интерфейса Android и iOS.
Еще раз приведу ссылку на тесты: ссылка, хотя я и не утверждаю, что C++ — эталон.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>Вот только не надо фантазировать. Реализуемость подобного была давным давно изучена: https://ru.wikipedia.org/wiki/JavaOS. K>Ты бы хоть изучил вопрос У сингулярити совсем другая концепция и другие цели.
Ну так поделись знаниями) Если у тебя действительно есть что сказать по каким-то техническим нюансам этих проектов, то думаю, что многим будет интересно послушать.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Проблема в том, что именно под винду сейчас пишут относительно мало. Но из того что пишут именно
под винду и ради винды
> — в основном дотнет. И десктопа здесь совсем мало. _>>>Вообще не понимаю о чём ты сейчас пишешь — у тебя одна фраза противоречит другой. Так ты хочешь сказать, что .net сейчас доминирует на десктопе или что-то другое? ))) I>>А ты читать разучился ? Я выделил, что бы тебе полегче было.
_>Так, мне надоело выжимать из тебя твою позицию, которую ты прячешь за мутной демагогией. Давай посмотрим на реальность.
Выше я выделил, про что же мы говорим. Глядишь, с n-ой попытки прочитаешь. Может быть.
>Сейчас .net неплохо себя чувствует ровно в одной специфической части IT рынка — в энтерпрайзном бэкенде. Причём даже тут он не лидер, а уступает своему прообразу (жабке), да и на пятки наступают всякие новички типа typescript. Ну а во всех остальных областях C# даже по близости от лидерских позиций не наблюдается. И ты вот реально считаешь, что именно про такой расклад и говорили еванглисты от MS? Да с их точки зрения (тех времён) — это 100% провал! )))
Ну ка, подробнее, "под винду и ради винды" — это про Java и TypeScript ? Так прям и вижу — девелопер на Тайпскрипте лезет в дебри WINAPI.
I>>Вот показать те самые "другие надежды" у тебя не вышло.
_>Точно так же как и ты не показал, что целью была только проверка возможности. ) И то и другое недоказуемо, если конечно в нашу дискуссию не вступит кто-то из бывших топов MS. )))
Мы задетектили твой вброс, ничем не подкрепленный. Этого достаточно.
I>>Это кто тебе такое сказал, что "тоже самое" ? Раз менеджед, значит "тоже самое" ? Итого — откуда следует, что и Сингулярити должна была выйти в продажу ?
_>Тоже самое в том смысле, что несёт ту же ошибочную идею. И как раз из-за этого она априори не должна была выйти в продажу. Весь вопрос в том, что люди в MS и значительная часть .net сообщества вокруг них в те годы не видели этот факт, очевидный многим другим людям изначально.
откуда следует, что её планировали писать на продажу ?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
I>>Как дети, её богу. Рынок десктоп приложений с гулькин нос. Под десктоп пишутся в основном специализированые приложения. Общего назначения навроде офиса уже никто не начинает.
lpd>Я понимаю, что тебе дорог C#, и сочувствую
Мне он как раз таки не дорог Я на нем не пишу.
> Но на C# и Java можно писать, только когда производительность "упирается в сеть". Что получается, когда поступают иначе, можно видеть сравнив отзывчивость интерфейса Android и iOS.
Умельцы, которые пилят под андроид на плюсах отгребают точно такие же проблемы. Стало быть, это доказательство плохости С++ ?
Проблемы с отзывчивостью в самой архитектуре. Для UI и юзер инпута нужно смешное количество ресурсов процессора. Критическую часть все равно выполняет ускоритель. Ты же не думаешь, что в андройде попиксельно рисуют картинки на джаве ?
lpd>Еще раз приведу ссылку на тесты: ссылка, хотя я и не утверждаю, что C++ — эталон.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Проблемы с отзывчивостью в самой архитектуре. Для UI и юзер инпута нужно смешное количество ресурсов процессора. Критическую часть все равно выполняет ускоритель. Ты же не думаешь, что в андройде попиксельно рисуют картинки на джаве ?
Вот, программисты Google умудрились сделать так, что на моем планшете 1 Gz 1 Gb памяти(2011 года, без установленных других программ) новая вкладка Chrome стабильно открывается 5+ секунд. В то время как на более старом iPAD проблем с интерфейсом нет.
Можно вспомнить еще неповоротливость Eclipse и даже торрент-клиента на Java Vuze. IDEA/Android Studio работает получше(видимо, т.к. все время что-то препроцессит/кеширует в бэкграунде), но все равно ее нельзя сравнить по скорости с IDE на C++.
Главное, что полезных принципиальных возможностей за счет скорости не выигрывается. Тот же GC можно реализовать и без JVM/.NET, что и сделано в D.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Ты вбросил утверждение, что Сингулярити позиционировалсь как ОС для рынка и что де задним числом её перевели в экспериментальные.
