Здравствуйте, lpd, Вы писали:
I>>Проблемы с отзывчивостью в самой архитектуре. Для UI и юзер инпута нужно смешное количество ресурсов процессора. Критическую часть все равно выполняет ускоритель. Ты же не думаешь, что в андройде попиксельно рисуют картинки на джаве ?
lpd>Вот, программисты Google умудрились сделать так, что на моем планшете 1 Gz 1 Gb памяти(2011 года, без установленных других программ) новая вкладка Chrome стабильно открывается 5+ секунд. В то время как на более старом iPAD проблем с интерфейсом нет.
Хром вообще говоря на с++ написан, а не на джаве
lpd>Можно вспомнить еще неповоротливость Eclipse и даже торрент-клиента на Java Vuze. IDEA/Android Studio работает получше(видимо, т.к. все время что-то препроцессит/кеширует в бэкграунде), но все равно ее нельзя сравнить по скорости с IDE на C++. lpd>Главное, что полезных принципиальных возможностей за счет скорости не выигрывается. Тот же GC можно реализовать и без JVM/.NET, что и сделано в D.
Непонятно, про что ты говоришь, не то джава плохая, не то С++
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Вот, программисты Google умудрились сделать так, что на моем планшете 1 Gz 1 Gb памяти(2011 года, без установленных других программ) новая вкладка Chrome стабильно открывается 5+ секунд. В то время как на более старом iPAD проблем с интерфейсом нет.
I>Хром вообще говоря на с++ написан, а не на джаве
Движок, наверное на C++(слава богу). Но на Java в Chrome под Android(и в самом Android) написан, как минимум весь GUI — и этого достаточно, чтобы тормозить донельзя.
lpd>>Можно вспомнить еще неповоротливость Eclipse и даже торрент-клиента на Java Vuze. IDEA/Android Studio работает получше(видимо, т.к. все время что-то препроцессит/кеширует в бэкграунде), но все равно ее нельзя сравнить по скорости с IDE на C++. lpd>>Главное, что полезных принципиальных возможностей за счет скорости не выигрывается. Тот же GC можно реализовать и без JVM/.NET, что и сделано в D.
I>Непонятно, про что ты говоришь, не то джава плохая, не то С++
Я говорю, что софт на C++ заметно быстрее аналогичного софта на Java.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
I>>Хром вообще говоря на с++ написан, а не на джаве
lpd>Движок, наверное на C++(слава богу). Но на Java в Chrome под Android(и в самом Android) написан, как минимум весь GUI — и этого достаточно, чтобы тормозить донельзя.
Цитирую себя:
"Умельцы, которые пилят под андроид на плюсах отгребают точно такие же проблемы. Стало быть, это доказательство плохости С++ ?"
lpd>>>Можно вспомнить еще неповоротливость Eclipse и даже торрент-клиента на Java Vuze. IDEA/Android Studio работает получше(видимо, т.к. все время что-то препроцессит/кеширует в бэкграунде), но все равно ее нельзя сравнить по скорости с IDE на C++. lpd>>>Главное, что полезных принципиальных возможностей за счет скорости не выигрывается. Тот же GC можно реализовать и без JVM/.NET, что и сделано в D.
I>>Непонятно, про что ты говоришь, не то джава плохая, не то С++
lpd>Я говорю, что софт на C++ заметно быстрее аналогичного софта на Java.
В UI нет никаких отличий, если лагает, то и там и там одинаково.
Собтсвенно еще раз — в андроиде проблемы с архитектурой, а не джавой.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
I>Цитирую себя: I>"Умельцы, которые пилят под андроид на плюсах отгребают точно такие же проблемы. Стало быть, это доказательство плохости С++ ?"
Android ОС и Android API реализован в значительной степени на Java, и с точки зрения производительности нет разницы из кода на каком языке его вызывать.
I>Собтсвенно еще раз — в андроиде проблемы с архитектурой, а не джавой.
Может, ты не в курсе, но в Android не только приложения пишутся на Java, но и часть ОС на Java. По крайней мере, отладчик при exception часто выкидывает в дебри Java кода управления диалогами и контролами. Из-за этого все приложения под Android(которые используют API ОС) работают медленно.
Мне сложно представить, как нужно напартачить с архитектурой в программе на компилируемом языке, чтобы на процессоре 1GHz диалоги внутри приложений переключались с лагом 5-10 сек.
Вопрос проясняется, если сопоставить скорость работы Android и тесты производительности Java.
Причем тормозит не только Android, но и многие другие программы на Java: Eclipse, Vuze, интерфейс Matlab.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Может, ты не в курсе, но в Android не только приложения пишутся на Java, но и часть ОС на Java. По крайней мере, отладчик при exception часто выкидывает в дебри Java кода управления диалогами и контролами. Из-за этого все приложения под Android(которые используют API ОС) работают медленно. lpd>Мне сложно представить, как нужно напартачить с архитектурой в программе на компилируемом языке, чтобы на процессоре 1GHz диалоги внутри приложений переключались с лагом 5-10 сек.
Запросто. Если диалог на таком процессоре переключается 5-10 секунд, то следовательно эта часть работает раз в 1000 медленнее чем надо. Даже Питон управляется с окошками быстрее.
lpd>Вопрос проясняется, если сопоставить скорость работы Android и тесты производительности Java.
И что, Джава в >1000 раз медленнее С++ ?
lpd>Причем тормозит не только Android, но и многие другие программы на Java: Eclipse, Vuze, интерфейс Matlab.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Ну так поделись знаниями) Если у тебя действительно есть что сказать по каким-то техническим нюансам этих проектов, то думаю, что многим будет интересно послушать.
Основная идея, которую лично я увидел в сингулярити — это концепция "safety by design". Для этого там реализовали "запечатанные" (sealed) процессы, отличительной особенностью которых является то, что в них нельзя "добавить" код (в виде загрузки каких-нить модулей в рантайме) после создания. Это позволило им проводить полную верификацию кода и тем самым иметь математически строгие гарантии безопасности. А уже это, в свою очередь, позволило отказаться от использования аппаратной поддержки многозадачности и защиты кода, и вместо этого запускать все процессы (в том числе и процессы драйверов) в одном "аппаратном" процессе, и таким образом убрать оверхед от переключения контекстов. Это также позволило кардинально уменьшить оверхед при вызовах драйверов, потому они достигали феноменальных (по тем временам) скоростей ввода-вывода.
Вообще советую посмотреть на неё повнимательнее -там много интересных идей. Очень полезно изучить для общего развития.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Почему мы не изучаем культуру индейцев америки? Потому что они неудачники и их вытеснили.
Умные люди изучают. Хотя бы затем, чтобы учиться на чужих ошибках, а не на своих, как делают идиоты
ЭФ>Зачем тогда эту мёртвую поделку смотреть, если она всё равно к создания полноценной оси не привела?
Из неё никто и не собирался делать полноценную ось.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Так, мне надоело выжимать из тебя твою позицию, которую ты прячешь за мутной демагогией. Давай посмотрим на реальность. I>Выше я выделил, про что же мы говорим. Глядишь, с n-ой попытки прочитаешь. Может быть.
По моему ты просто уже не знаешь как вывернуться. )))
>>Сейчас .net неплохо себя чувствует ровно в одной специфической части IT рынка — в энтерпрайзном бэкенде. Причём даже тут он не лидер, а уступает своему прообразу (жабке), да и на пятки наступают всякие новички типа typescript. Ну а во всех остальных областях C# даже по близости от лидерских позиций не наблюдается. И ты вот реально считаешь, что именно про такой расклад и говорили еванглисты от MS? Да с их точки зрения (тех времён) — это 100% провал! ))) I> Ну ка, подробнее, "под винду и ради винды" — это про Java и TypeScript ? Так прям и вижу — девелопер на Тайпскрипте лезет в дебри WINAPI.
У меня вполне чётко написано про бэкенд, для которого никакого win api очевидно не надо. А про "под винду и ради винды" писал исключительно ты, пытаясь изобретением данной бредовой категории хоть как-то замаскировать очевидный провал (относительно ожиданий 2000-ых).
_>>Точно так же как и ты не показал, что целью была только проверка возможности. ) И то и другое недоказуемо, если конечно в нашу дискуссию не вступит кто-то из бывших топов MS. ))) I>Мы задетектили твой вброс, ничем не подкрепленный. Этого достаточно.
Ну так твой ничем не подкреплённый вброс об изначально тестовой природе данного проекта можно увидеть в данной дискуссии раньше моего "вброса". )
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Точно так же как и ты не показал, что целью была только проверка возможности. ) И то и другое недоказуемо, если конечно в нашу дискуссию не вступит кто-то из бывших топов MS. ))) I>Мы задетектили твой вброс, ничем не подкрепленный. Этого достаточно.
_>>Тоже самое в том смысле, что несёт ту же ошибочную идею. И как раз из-за этого она априори не должна была выйти в продажу. Весь вопрос в том, что люди в MS и значительная часть .net сообщества вокруг них в те годы не видели этот факт, очевидный многим другим людям изначально. I> откуда следует, что её планировали писать на продажу ?
Кстати, мне вот реально лень было искать ради форумного спора какие-то подтверждения общеизвестным вещам, так что я решил наплевать на это твоё утверждение. Но вот только что подобное подтверждение совершенно случайно (в виде ссылок на одну из статей в вики, по вообще другой теме) нашлось само: https://archive.li/bIZO — наслаждайся. )))
Так кто у нас тут значит делает ничем не подкреплённые вбросы? )))
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>Ну так поделись знаниями) Если у тебя действительно есть что сказать по каким-то техническим нюансам этих проектов, то думаю, что многим будет интересно послушать. K>Основная идея, которую лично я увидел в сингулярити — это концепция "safety by design". Для этого там реализовали "запечатанные" (sealed) процессы, отличительной особенностью которых является то, что в них нельзя "добавить" код (в виде загрузки каких-нить модулей в рантайме) после создания. Это позволило им проводить полную верификацию кода и тем самым иметь математически строгие гарантии безопасности. А уже это, в свою очередь, позволило отказаться от использования аппаратной поддержки многозадачности и защиты кода, и вместо этого запускать все процессы (в том числе и процессы драйверов) в одном "аппаратном" процессе, и таким образом убрать оверхед от переключения контекстов.
Да, я про это в курсе. И на жабке тоже был проект в этой области (https://en.wikipedia.org/wiki/JX_(operating_system) ) пораньше Singularity. Но там есть один важный нюанс — такой подход требует чтобы всё ПО было написано на таком безопасном языке. Нельзя сделать исключение и написать какой-то один модуль на нативном языке, т.к. это сломает всю схему. А это проблема, т.к. для эффективной реализации многих алгоритмов обязательно требуется арифметика указателей.
K>Это также позволило кардинально уменьшить оверхед при вызовах драйверов, потому они достигали феноменальных (по тем временам) скоростей ввода-вывода.
Если бы это было так, то эта ОС давно бы уже работала у пользователей. По крайне мере в роли серверной или встраиваемой ОС.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Да, я про это в курсе. И на жабке тоже был проект в этой области (https://en.wikipedia.org/wiki/JX_(operating_system) ) пораньше Singularity. Но там есть один важный нюанс — такой подход требует чтобы всё ПО было написано на таком безопасном языке. Нельзя сделать исключение и написать какой-то один модуль на нативном языке, т.к. это сломает всю схему. А это проблема, т.к. для эффективной реализации многих алгоритмов обязательно требуется арифметика указателей.
Именно для этого там и постулируется использование управляемого года. Дотнета как такового там нету, используется лишь несколько расширенный язык C# (кажись он называется Sing#).
_>Если бы это было так, то эта ОС давно бы уже работала у пользователей. По крайне мере в роли серверной или встраиваемой ОС.
Это так, и я в своё время в этом лично убедился. Да и ты тоже можешь убедиться — она до сих пор доступна для скачивания как в виде iso, так и в исходниках.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>Да, я про это в курсе. И на жабке тоже был проект в этой области (https://en.wikipedia.org/wiki/JX_(operating_system) ) пораньше Singularity. Но там есть один важный нюанс — такой подход требует чтобы всё ПО было написано на таком безопасном языке. Нельзя сделать исключение и написать какой-то один модуль на нативном языке, т.к. это сломает всю схему. А это проблема, т.к. для эффективной реализации многих алгоритмов обязательно требуется арифметика указателей. K>Именно для этого там и постулируется использование управляемого года. Дотнета как такового там нету, используется лишь несколько расширенный язык C# (кажись он называется Sing#). _>>Если бы это было так, то эта ОС давно бы уже работала у пользователей. По крайне мере в роли серверной или встраиваемой ОС. K>Это так, и я в своё время в этом лично убедился. Да и ты тоже можешь убедиться — она до сих пор доступна для скачивания как в виде iso, так и в исходниках.
Ну так вот эти http://www4.cs.fau.de/Projects/JX/index.html товарищи же тоже пишут, что у них по результатам тестов всё великолепно. Только они тоже оказались никому не нужными.
И кстати тестировали они как раз тот же самый ввод-вывод, вполне понятно почему. Вот если бы кто-нибудь написал скажем реализацию кодека h.264 в подобной ОС и он показал бы не плохой результат, то тут я бы удивился и задумался бы о применение подобных ОС...
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Почему мы не изучаем культуру индейцев америки? Потому что они неудачники и их вытеснили.
Мы — это кто ? Культура индейцев один из предметов изучения в науке.
ЭФ>Зачем тогда эту мёртвую поделку смотреть, если она всё равно к создания полноценной оси не привела?
А почему она должна была вылиться в полноценную ОС ? Разве была такая цель — построить полноценную ОС ?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Тоже самое в том смысле, что несёт ту же ошибочную идею. И как раз из-за этого она априори не должна была выйти в продажу. Весь вопрос в том, что люди в MS и значительная часть .net сообщества вокруг них в те годы не видели этот факт, очевидный многим другим людям изначально. I>> откуда следует, что её планировали писать на продажу ?
_>Кстати, мне вот реально лень было искать ради форумного спора какие-то подтверждения общеизвестным вещам,
Ты часто пытаешься замазать своё враньё словами "общеизвестным вещам," Ты похоже забыл, что речь была про Сингулярити ?
> так что я решил наплевать на это твоё утверждение. Но вот только что подобное подтверждение совершенно случайно (в виде ссылок на одну из статей в вики, по вообще другой теме) нашлось само: https://archive.li/bIZO — наслаждайся. )))
Ты говорил про Singularity, а привел ссылку на Midori Из твоей ссылки следует, что именно Midori должна была стать коммерческой платформой, но не стала такой. А если узнать про Midori, то оказывается, от Сингулярити товарищи взяли только идеи.
Почему Midori не стала заменой виндовсу — микрософт за 10 лет не смогла найти способ мигрировать юзеров.
_>Так кто у нас тут значит делает ничем не подкреплённые вбросы? )))
Ты сам себя и опроверг
Кстати говоря, про Midori, раз ты сослался, по ссылкам пишут компилятор Bartok дает почти такой же быстрый код, как и компиляторы С/С++, только безопасный.
Итого, "дотнет лучше С++" — подтверждения не было, более того, по твоим же ссылка выходит прямо противоположная картина — утверждали то совсем другое. То есть, вброс
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>И кстати тестировали они как раз тот же самый ввод-вывод, вполне понятно почему.
Ну поделись с классом! _>Вот если бы кто-нибудь написал скажем реализацию кодека h.264 в подобной ОС и он показал бы не плохой результат, то тут я бы удивился и задумался бы о применение подобных ОС... А ещё поделись, какое отношение кодеки имеют к ОС.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Кстати, мне вот реально лень было искать ради форумного спора какие-то подтверждения общеизвестным вещам, I>Ты часто пытаешься замазать своё враньё словами "общеизвестным вещам," Ты похоже забыл, что речь была про Сингулярити ?
Я думаю, что опубликованное в компьютерных журналах 10-и летней давности — это вполне себе общеизвестные (ну во всяком случае в рамках IT сообщества) вещи.
Да, и пока что враньё в этой темке было зафиксировано только от тебя. )))
>> так что я решил наплевать на это твоё утверждение. Но вот только что подобное подтверждение совершенно случайно (в виде ссылок на одну из статей в вики, по вообще другой теме) нашлось само: https://archive.li/bIZO — наслаждайся. ))) I>Ты говорил про Singularity, а привел ссылку на Midori Из твоей ссылки следует, что именно Midori должна была стать коммерческой платформой, но не стала такой. А если узнать про Midori, то оказывается, от Сингулярити товарищи взяли только идеи.
В июне 2008 года сообщалось, что проект «Midori» может стать коммерческой реализацией экспериментальной операционной системы «Singularity», работы над которой были начаты в 2003 году.
Ну так Singularity в этом смысле тоже не .net. )))
I>Почему Midori не стала заменой виндовсу — микрософт за 10 лет не смогла найти способ мигрировать юзеров.
Вообще то они и не пытались, во всяком случае на практике.
_>>Так кто у нас тут значит делает ничем не подкреплённые вбросы? ))) I>Ты сам себя и опроверг
Да я в курсе, что тебе даже если железно доказать твою неправоту, то ты всё равно не согласишься признать это и продолжишь делать вид что прав. )))
P.S. Не по теме: достала кривизна нашего форума — кто там решил что в url'ах не может быть закрывающихся скобок? )
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>И кстати тестировали они как раз тот же самый ввод-вывод, вполне понятно почему. K>Ну поделись с классом!
Потому что именно такой тест максимально демонстрирует преимущества (снижение накладных расходов) данной архитектуры, вообще не затрагивая её недостатки. )
_>>Вот если бы кто-нибудь написал скажем реализацию кодека h.264 в подобной ОС и он показал бы не плохой результат, то тут я бы удивился и задумался бы о применение подобных ОС... K> А ещё поделись, какое отношение кодеки имеют к ОС.
Так я же как раз про это и писал тебе изначально. Если бы можно было взять вот такую волшебную быструю ОС, написанную вместе с драйверами на управляемых языках и спокойно запускать в ней скажем медиаплеер написанный на языке типа C++, то это была бы бомба. Но это невозможно как раз в силу архитектуры данной ОС — в ней надо обязательно и медиаплеер со всеми кодеками писать грубо говоря на Java/C#.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Так я же как раз про это и писал тебе изначально. Если бы можно было взять вот такую волшебную быструю ОС, написанную вместе с драйверами на управляемых языках и спокойно запускать в ней скажем медиаплеер написанный на языке типа C++, то это была бы бомба. Но это невозможно как раз в силу архитектуры данной ОС — в ней надо обязательно и медиаплеер со всеми кодеками писать грубо говоря на Java/C#.
С++ ацтой. SystemVerilog рулит! Deal with it
