Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ведь в самой системе как бы ничего сверх сложного нет. ЭЦП, хеши -- почти все из нас с этим сталкивались много раз.
Ну не скажи, реализация требует вложения усилий, плюс специализация. Понять то думаю да, многие смогут, а вот вложить собственное время, интеллектуальные усилия, или даже материальные средства, сможет далеко не каждый. Вот лично я могу сказать, что я бы точно такое не сделал, да хотя бы потому, что неинтересно.
S>Более того! Никто не запрещает и не объявляет это мошенничеством! Зависть нарастает -- это оказывается можно было?
Сейчас говорят в основном навариваются создатели бирж, которые курируют эту деятельность. А это ведёт нас к тому, что децентрализованная торговая биржа всё же более перспективное направление, чем децентрализованное средство платежа.
Вообще с тех последних бесед на тему экономики в которой участвовал, я сделал вывод, что люди обмениваются только лишь услугами, или обязательствами, то есть теми же услугами, но в отдалённом будущем. А при покупке и продаже товара происходит передача прав собственности, возможно доставка, но опять же это услуга.
Накопление денег или какие-нибудь там фьючерсы, всё это попытка получить необходимые услуги в будущем. Когда люди устраиваются на работу, они по сути заключают договор, что будут оказывать некие услуги на протяжении определённого или неопределённого времени.
Я к тому, что есть ещё куда изобретать новые виды программ для торговли. И криптовалюта на мой взгляд далеко не самая перспективная идея. Единственное её преимущество в том, что её уже воплотили в жизнь, а многие другие идеи нет. Электростанция могла бы к примеру торговать виртуальным электричеством под обеспечением, а в последствии эти единицы можно было бы перепродать.
Тоже самое касается виртуального зерна, которое предполагается вырастить или даже хлеба, который предполагается испечь. А можно купить виртуальную валюту, только реально она ничем не обеспечена, как по сути и банковский билет. Проблема валютных торгов в том и заключается, что всё проходит через некие центральные узлы, а надо чтобы был p2p, и более того, должен быть обмен любыми услугами.
Я предполагаю, что в будущем каждый человек должен стать не только активным покупателем, но и активным продавцом, не зацикливаясь на продаже лишь одной услуги.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Ну не скажи, реализация требует вложения усилий, плюс специализация. Понять то думаю да, многие смогут, а вот вложить собственное время, интеллектуальные усилия, или даже материальные средства, сможет далеко не каждый. Вот лично я могу сказать, что я бы точно такое не сделал, да хотя бы потому, что неинтересно.
Ну вот сравните первую версию Bitcoin и, для примера, наш RSDN.Home. Последний по трудозатратам раз в 10 больше.
В Bitcoin вся крипта стандартная, там ничего математически сложного нет.
В базе всего 1 таблица, пара индексов база даже NoSQL (раньше была BerkeleyDB). RSDN.Home поддерживает кучу плагинов для разных СУБД, почти все самописное.
Но! RSDN.Home никому не известен, кроме 100 человек с этого форума (и то не все знают). А Bitcoin знает весь мир.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но! RSDN.Home никому не известен, кроме 100 человек с этого форума (и то не все знают). А Bitcoin знает весь мир.
Почему же, rsdn довольно известен, особенно учитывая, что русскоязычных программистов очень мало в процентном отношении относительно остальной части населения. При этом Bitcoin знают все и потому майнить его было поздно ещё несколько лет назад. А ещё есть такой интересный список:
Проблемы
1. В Bitcoin лезть поздно, там уже всё на ASIC'ах, а капиталы поделены между крупными игроками. Бомжей с видеокартами там никто не ждёт.
2. Некоторые альтернативные криптовалюты создали так, чтобы силёнок хватило только у видеокарт, а не у ASIC'ов, но в том и дело, что криптовалют очень много, и они продолжают появляться. Нет единой криптовалюты, а значит и смысла использовать криптовалюту вместо валюты тоже нет, разве что для спекуляций.
3. Долгие транзакции даже когда мало клиентов, кидок от бирж и так далее. Последнее, что читал эфир опрокинули с примерно $319 до $0.1, вот людям было весело.
4. И самое главное криптовалюта это не халява, это работа. Вот я, например, не хочу работать, вкладывать деньги в оборудование, собирать фермы, слушать вой видеокарт, или учиться на трейдера-спекулянта, осваивать его инструменты. Я хочу развлекаться, потрындеть на этом форуме, в социальных или игровых сетях. А думает пусть лошадь, у неё голова большая.
5. Промышленные майнеры всегда круче частника, у них и капитал, который некуда девать, и который они могут вложить как в майнинг, так и в покупку криптовалюты за валюту. Им не надо объединяться в пулы как мамкиным майнерам.
6. Заработок всё равно идёт с бирж, остальные или были основателями криптовалюты, или крупными майнерами, или подбирают крошки с барского стола. Пиццу уже купили за несколько десятков миллионов долларов, а это говорит о том, что на криптовалюте экономика работать точно не будет, всегда будут биржи, биржи и ещё раз биржи, позволяющие обменять криптовалюту на реальную валюту и обратно.
Не всё так гладко, можно много, что написать. Другое дело может быть не всё так плохо, но для меня критический пункт #4, я не хочу работать ради криптовалюты, чтобы потом обменять её на валюту и может быть заработать, или не заработать. В мире много всякого не стоящего то, что за них просят, картины за десятки миллионов долларов, сверх дорогие автомобили, бесполезные российские футболисты и тому подобное.
Мне больше интересует вопрос как изолировать экономику спекулянтов от реального сектора, на который повязана большая часть людей. А для этого сначала нужно пролечить обычные валюты, так как отчасти люди ринулись в криптовалюты из-за их недостатков. И я уже писал, проблема в том, что со временем обязательства обесцениваются, а капитал это и есть обязательства.
Валюты представляющие обязательства тоже обесцениваются так как и являются этими самыми обязательствами. При этом нельзя сказать, чтобы везде людей кидали как в России с рублём, ну или по крайне мере не так часто. Как говорят, дело не в том, что у руля стоит эффективный руководитель, а просто в наличии нефти и не более того.
В общем будущее за биржами, они и сейчас решают дело. Просто обычным людям ничего не достаётся, так как те принадлежат государству. И кстати, технология блокчейна не кажется мне хорошей идеей как программисту. Мне не нравится идея расходовать вычислительные мощности впустую, при этом получать подтверждение через значительный промежуток времени.
К тому же некогда сделали ошибку введя IPv4 с ограниченным количеством адресов. А здесь по сути тоже самое, вся это сеть перегрузилась бы в случае популярности. Десятки миллиардов транзакций в сутки, когда база лежит у пользователей, да и ещё растёт. Как чистая спекуляция отличная идея, это всё равно, что открыть свою валюту, пусть она и с приставкой крипто, а как решение реальных проблем нет.
Криптовалюта не решает ни одну из проблем реальных валют, в том числе и эмиссию. Потому что проблема не просто в эмиссии, а в сосредоточении капиталов в узких кругах. А вот старая новость:
Интересную статистику представил предприниматель из Финляндии Risto Pietila, рассказавший о том, что половина всех биткоинов на данный момент принадлежит всего лишь 927 пользователям.
На 3 декабря 2013 года эмитировано 11,6 миллионов биткоинов, из которых 0,5 считаются потерянными (помните ту историю с винчестером выброшенным на свалку?).
Создатель сети Bitcoin Сатоши имет приблизительно 980,000 биткоинов на счету, что превышает миллиард долларов
В 2013 году уже было добыто больше половины, при этом 4.6% принадлежало создателю, а 50% менее тысячи человек при населении Земли 7.5 млрд. человек. Известен может биткоин и известен, вот только мало кто им сможет воспользоваться и мало кто захочет им воспользоваться. В основном опять набегут те, кому некуда девать реальные деньги, но хочется поработать и потратить. А ещё в чём прикол, капитализация у того же биткоина огромная, но теоретически, а практически как начнут продавать, так шарик сразу и лопнет.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
S>>Но! RSDN.Home никому не известен, кроме 100 человек с этого форума (и то не все знают). А Bitcoin знает весь мир.
V>Почему же, rsdn довольно известен,
я например всю жизнь борец с ЦБ, а с ЦБ не могут тягаться даже сша, а биткоин — может
более того, я еще до его появления битокина сам думал как сделать цифровой нал, но я хотел сделать это без блокчейна, и не смог решить одну задачу(потерю прав на монету у плательщика) и в итоге монету свою не сделал
и майнеры у меня есть и окупились они досрочно щас правда не работают, пожар был, ну то такое
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Нет, вы ошибаетесь. S>Сейчас спрос чисто спекулятивный
Я уже выше обозначил все 3 группы, кто порождает спрос, там есть и спекуля. S>Как раз децентрализованное средство платежа -- это самое главное.
Так и не ответили в чем инновационность инвестирования.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>3. Долгие транзакции даже когда мало клиентов, кидок от бирж и так далее. Последнее, что читал эфир опрокинули с примерно $319 до $0.1, вот людям было весело.
насколько я знаю, это было только на одной бирже и длилось всего пару минут. И вроде как даже пострадавшим биржа компенсировала убытки.
Здравствуйте, Alex_ex_123, Вы писали:
S>>Как раз децентрализованное средство платежа -- это самое главное. A__>Так и не ответили в чем инновационность инвестирования.
Инвестирования? Цель Bitcoin не в инвестировании.
Это просто инструмент для платежей через интернет с очень важным свойством: для регистрации не нужен паспорт, никто не может заблокировать ваш счет. Есть аналоги?
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
V>>3. Долгие транзакции даже когда мало клиентов, кидок от бирж и так далее. Последнее, что читал эфир опрокинули с примерно $319 до $0.1, вот людям было весело. DN>насколько я знаю, это было только на одной бирже и длилось всего пару минут. И вроде как даже пострадавшим биржа компенсировала убытки.
А я читал, что эта биржа сказала идите погуляйте, захвата счетов не было, так что всё ок, всё легитимно. Но курс провалился на многих биржах, просто не у всех так сильно.
На торгах в среду на бирже Coinbase курс в считанные секунды обвалился на 96% — с 315 до 11 долларов. На площадке GDAX эфириум подешевел больше чем в 3 тысячи раз, до 10 центов за единицу.
Ряд бирж приостановили ввод и вывод средств.
Обвал прошел в режиме flash-crash — после краткосрочной просадки курс вернулся к значениям около 260 долларов за единицу, а после — 290 долларов.
Массовый сбой был вызван первичным размещением (ICO), которое проводил блокчейн-стартап Status: его монеты пользовались таким спросом, что даже крупнейшие кошельки и вся система не справлялись с ажиотажем, объясняет аналитик eToro Михаил Мащенко.
"После того как огромное количество пользователей продолжали пытаться перевести средства, тем самым создавая еще большую нагрузку на сеть, проблемы перекинулись на все оставшиеся кошельки", — рассказывает Мащенко.
По его словам, к четвергу работа возвращается в нормальное русло, хотя количество неподтвержденных транзакций все еще достигает порядка 6 тысяч.
Просто в очередной раз проявились недостатки криптовалют как платёжного средства. Распределённая база данных слишком тормознутая для покупок. Хорошо хоть те немногочисленные пользователи, которые пользуются криптовалютой занимаются в основном спекуляцией, а не покупкой себе стаканчика с кофе. Такой вариант развития событий был бы возможно похуже DDoS.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>>>3. Долгие транзакции даже когда мало клиентов, кидок от бирж и так далее. Последнее, что читал эфир опрокинули с примерно $319 до $0.1, вот людям было весело. DN>>насколько я знаю, это было только на одной бирже и длилось всего пару минут. И вроде как даже пострадавшим биржа компенсировала убытки.
V>А я читал, что эта биржа сказала идите погуляйте, захвата счетов не было, так что всё ок, всё легитимно. Но курс провалился на многих биржах, просто не у всех так сильно.
V>Конкурент биткоина пережил обвал на 96% V>
На торгах в среду на бирже Coinbase курс в считанные секунды обвалился на 96% — с 315 до 11 долларов. На площадке GDAX эфириум подешевел больше чем в 3 тысячи раз, до 10 центов за единицу.
We will establish a process to credit customer accounts which experienced a margin call or stop loss order executed on the GDAX ETH-USD order book as a direct result of the rapid price movement at 12.30pm PT on June 21, 2017. This process will allow affected customers to restore the value of their ETH-USD account to the equivalent value of their ETH-USD account at the moment prior to the rapid price movement.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Потому что зависть. Ведь это мог сделать я.
Да всем начхать. Просто в них никто вкладываться не хочет потому что:
а)криптовалюты слишком волатильны, а поэтому их трудно использовать для накопления и платежей.
б)вот если кто на бакс наедет, Трампушка пришлет авианосец. А если на биток? Несколько тысяч хипстеров воинственно потрясут бородой? Если хочешь на это поставить свое благополучие, то — вперед.
Вот, кстати, ответ кто может украсть вашу криптовалюту — биржа, которой вы доверяете, и никаких 50% мощностей сети не нужно. Что-то мне подумалось, а что если завести огромное количество кошельков, а потом начать массово переводить между ними небольшие суммы. Дело даже не в том, что вычислительные мощности будут перегружены, а в размерах базы данных, которая не влезет в оперативную память вычислительного устройства.
Поскольку исследовать криптовалюты с технической точки зрения мне лень, поискал в интернете, пусть даже это может быть не достоверно.
В целом, точные цифры неинтересны, нам важны порядки значений.
Допустим, 2013 год — 5 млрд. операций. Одну bitcoin-транзакцию сделаем минимальной — равной 1кБайт.
Итак, 5 000 000 000 * 1000 = рост базы 5ТБайт/год для одной страны.
Стандартные программы-клиенты ориентированы на работу с полной базой транзакций. Программа-клиент способна работать полностью автономно, как полноценная сеть. Такой механизм обеспечивает работоспособность сети без выделенного сервера и центрального агента, но вынуждает хранить огромный архив всех транзакций. По состоянию на июнь 2015 года размер базы составлял более 42 ГБ. После первого запуска на получение, анализ и сохранение базы транзакций может уходить более суток. В случае увеличения числа транзакций до уровней, сравнимых с популярными ныне платёжными системами, проблема хранения и передачи данных может сделать невозможным использование стандартных программных клиентов на большинстве домашних компьютеров.
По этой причине разработаны «тонкие клиенты», которые хранят на жестком диске только заголовки блоков (около 80 байт), а полное содержимое блоков скачивают по мере необходимости. Это экономит место на диске, но не подходит для майнинга.
Поскольку транзакции осуществляют майнеры, базы данных растут, нужно всё более дорогое оборудование и обычные пользователи уже давно ничего не решают, дальше всё становится гораздо интереснее:
Большинство транзакций могут быть произведены без комиссий, но пользователи готовы платить небольшую добровольную комиссию, для более быстрого подтверждения своих транзакций и вознаграждения тем кто добывает биткойны. Когда требуется комиссия, она обычно не превышает нескольких пенни от стоимости. Ваш биткойн-клиент будет обычно подбирать подходящую комиссию, когда она требуется.
Комиссии на транзакции используются для того, чтобы защититься от пользователей, делающих транзакции для того, чтобы перегрузить сеть. Более точное предназначение работы комиссий, все еще разрабатывается и будет меняться со временем. Так как комиссия не привязана к количеству отправленных биткойнов, она может показаться невероятно маленькой (0.0005 BTC за перевод 1.000 BTC) или наоборот неоправданно высокой (0.004 BTC за платеж в 0.02 BTC). Комиссия определяется по параметрам, таким как данные посылаемые с транзакцией и повторяемость транзакции. Например, если вы получаете большое количество маленьких сумм, тогда комиссия за отправку будет больше. Такие платежи сравнимы за оплату счета в ресторане монетами. Трата небольших частей ваших биткойнов быстро, может так же потребовать комиссии. Если ваша деятельность использует транзакции в традиционном стиле, комиссии будут оставаться очень маленькими.
Майнинг — это процесс использования ресурсов компьютера для обработки транзакций, обеспечения безопасности сети, и синхронизации состояния всех пользователей, находящихся в системе. Майнинг может восприниматься как центр обработки данных Биткойна, за исключением того, что он был разработан так, чтобы быть полностью децентрализованным, при этом его участники могут находиться в любых странах и ни один человек не имеет контроля над сетью. Этот процесс назвали "майнинг" по аналогии с добычей золота, потому что это тоже временный механизм, используемый для выпуска новых биткойнов. Однако, в отличии от добычи золота, биткойн-майнинг генерирует вознаграждение в обмен на важные услуги, необходимые для обеспечения безопасности сети платежей. Майнинг все равно будет нужен, даже после того как последний биткойн будет выпущен.
Получается есть постоянная эмиссия за майнинг, который как раз и является услугой по проведению транзакций, да ещё можно брать добровольно-принудительную комиссию за ускорение этого процесса. Именно майнеры, а не обычные пользователи управляют сетью и жульничать они не могут только пока не обрели более половины мощностей. Реально ли захватить сети криптовалют, по мне для того же Китая вполне реально.
Но дело даже не в этом, получается если ты не крупный майнер, то ты никто, про биржи даже говорить уже не хочется. Завязка получается на некие параметры вычислительной мощи, а не по количеству участников в сети. Да и простой пользователь ничего не решает. Можно ли доверять чужой сети, много раз уже приводил статью Столлмана и ещё раз приведу Кому служит тот сервер на самом деле?.
А ведь по сути майнинг или назовём это банковскими операциями с криптовалютой является SaaS.
Ну а пока, если фирма приглашает вас использовать ее сервер для ваших собственных вычислений, не соглашайтесь. Не используйте SaaS. Не покупайте и не устанавливайте «тонких клиентов». По существу это всего лишь компьютеры, принуждающие вас выполнять всю работу на сервере. Если, конечно, вы не собираетесь пользоваться ими на вашем собственном сервере. Используйте настоящий компьютер, храните на нем свои данные. Работайте со своей собственной копией свободной программы, ради вашей свободы.
я такого вопроса не задавал. Ну и в данном конкретном случае как-то нелогично подозревать биржу в воровстве, раз уж она по своей собственной инициативе взялась возмещать убытки трейдерам.
Re: Почему программисты ненавидят (на самом деле нет) биткойны?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Потому что зависть. Ведь это мог сделать я.
Профессиональная зависть — знакомое мне чувство. Но что-то я не припомню ни одного случая, когда её предметом была какая-нибудь реально юзабельная штука.
Белой завистью завидую создателям всяких прикольных штучек, которые можно условно классифицировать как "демосцена". Ведь если я понимаю, как штука сделана, то никакого беспокойства она не вызывает. Совсем другое дело, когда я даже не представляю себе последовательность действий, которая бы привела к появлению такого воочию наблюдаемого результата.
Например, мультиквайн на 100 языков. Не, я понимаю, как делаются мультиквайны, но чтобы вот такое — не, как-то задюже.
А что до биткоина — не, профзависть по нулям. Оно же ведь в принципе понятно, как сделано. Душевных трепыханий по поводу того, что такое мог сделать сам, у меня нет. Не могу же я на кусочки разорваться и сделать вообще все прекрасные вещи. Что вообще за жадность такая неумеренная? Я копаюсь в своём огородике, а другие копаются в своих. Только так и правильно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
__>>Только не обеспечен, а для поддержания работы системы потребовались такие затраты. Оборудование и сжигаемое электричество это расходы, а не актив. Если бы оборудование за счет выделяемого тепла, например расплавляла глинозем и на выходе получался алюминий, то была бы польза. Тут на выходе байты не имеющие смысла.
S>Для эмиссии потребовались затраты. А значит чисто психологически человек не согласится отдать дешевле, чем затратил.
Рынок недвижимости опровергает такую формулу. Полно сделок, когда отдают дешевле, чем купили, не говоря о затратах на ремонт.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Рынок недвижимости опровергает такую формулу. Полно сделок, когда отдают дешевле, чем купили, не говоря о затратах на ремонт.
Не так много -- в основном по нужде. Есть полно домов, которые уже разваливаются, но хозяева не хотят продавать за копейки.
Большинство квартир получено бесплатно во время СССР. Только в очереди нужно было отстоять. По этому продают и не дорого.
Походу программисты просто ненавидят 
