. S>>Ну да, ну да. Теперь даже если я скажу "этот лист бумаги — белый", ты тоже будешь эту ссылочку подсовывать и делать большие глаза, говоря "я тебя никак не понимаю". Впрочем, делай как знаешь P>Я же не пихаю тебе эту ссылку в каждом сообщении. Думаю, ты обратил на это внимание. Думаю, ты сам уже догадался, что твоя гипотеза про "лист бумаги — белый" неверна.
Тогда что непонятно было?
P>>>То есть нужно использовать спецсредства? S>>А тут ты пытаешься сменить акценты с "бывает, что да" на "нужно". Не выйдет. У меня нет юзкейзов, при которых можно почту из консоли читать. P>Так как же ты читаешь почту не в консоли и без спецсредств aka почтовый клиент?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Обновлялось чтото второстепенное, типа блокнота
Вот именно что .
S>яхз, чтотам юм делает, генту сначала всё в песочнице собирает и только результат уже вливает в систему. За 12 лет гентуведения нештатные ситуации были, но ни разу с менеджером пакетов
Ты сам про выключение света сказал. Что будет, если после сборки в песочнице р\отключится свет в процессе выделенного? Как было сказано тут
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, m.aksenov, Вы писали:
S> Ну да, волшебным образом в гуях запрос сам напишется. Практика показывает, что с обработкой xml в консоли я проблем не испытывал пока. Может такой xml был.
Нет, не напишется. Я просто напишу скрипт на clojure или ruby, который будет дергать корректно распаршенный DOM. Да, руками, но в той среде, которая
комфортна для работы и имеет необходимые мне, как пользователю, фенечки, включая REPL, автокомплит и прочее. Требовать этого от консоли смысла не имеет,
конечно, потому что сама специфика терминала как интефейса диктует ограничения, и для подобных кейсов они становятся только тормозящим работу фактором.
S>Мне интересно, куда дальше развитие темы пойдет? Сначала наверное вспомнишь про подсветку конфигов. Потом про автокомплит. Потом про подсказки. Потом про экспертную систему. Потом про интеграцию с коммунити. Так? S>Ибо повторюсь
S>Я в курсе, что когда возразить нечего — один из вариантов попробовать положить соперника на лопатки — усложнять задачу до тех пор, пока собеседник не скажет "В этом случае да, мой инструмент не подходит". Обычно после этого инструмент соперника объявляется гавном.
S>Нет, друг мой, нам тут монстры-многостаночники в плане софта не нужны. Нужен бэкап конфигов? Велкам в тот же гит.
Речь идет о банальном сценарии: поменял конфиг -> жмакнул сохранить -> посмотрел что произошло -> нажал ctrl-z чтобы вернуть как было. Плюс ввел _синтаксически_
верный конфиг сразу.
Для того же самого я вынужден либо:
a) Открыть два терминала
b) Открыть в одном из них vim/emacs/whatever
c) Внести изменения
d) Сохранить, но не закрывать редактор, чтобы если что все вернуть назад (это справедливо и для GUI)
e) В другом терминале выполнить синтаксическую проверку конфига командой, которая специфична для сервиса
Потом идут примерно общие действия.
Тут речь не о долгосрочных бэкапах, разумеется. Дальше предложенного выше юзкейса я вообще не предлагаю выходить, потому что это будет перебор, я согласен.
Мне здесь не нужна ни подсветка, ни автокомплит, ни прочее. Я просто хочу провести эксперимент со службой, но при этом думаю о способе взаимодействия с интерфейсом,
вместо полезных размышлений об эксперименте как таковом.
S>Да пожалуйста. Я что, когото заставляю чегото делать? Я даже не пойму чего вы со мной то спорите.
Я спорю не из злобы и ехидства, а потому что мне очень любопытно, какие задачи решает человек большую часть времени, если утверждает,
что консоли ему достаточно для "90% задач".
S>За 12 лет сценарии были разные. Боли не испытывал. Может у тебя стул неудобный?
Не в клозетах кризис же. Просто sh (bash/ksh) в скриптовании чего-то нетривиального не помогают. И об этом я говорил с самого начала.
Здравствуйте, m.aksenov, Вы писали:
S>> Ну да, волшебным образом в гуях запрос сам напишется. Практика показывает, что с обработкой xml в консоли я проблем не испытывал пока. Может такой xml был. MA>Нет, не напишется. Я просто напишу скрипт на clojure или ruby, который будет дергать корректно распаршенный DOM. Да, руками, но в той среде, которая MA>комфортна для работы и имеет необходимые мне, как пользователю, фенечки...
Аналогично и в моём случае. Что за ненависть к инструментам, которые используют другие?
S>>Нет, друг мой, нам тут монстры-многостаночники в плане софта не нужны. Нужен бэкап конфигов? Велкам в тот же гит. MA>Речь идет о банальном сценарии: поменял конфиг -> жмакнул сохранить -> посмотрел что произошло -> нажал ctrl-z чтобы вернуть как было.
Так и делаю
MA>Плюс ввел _синтаксически_ верный конфиг сразу.
Так и делаю.
MA>Для того же самого я вынужден либо: MA>a) Открыть два терминала
Нет
MA>b) Открыть в одном из них vim/emacs/whatever
mcedit в моем случае
MA>c) Внести изменения MA>d) Сохранить, но не закрывать редактор, чтобы если что все вернуть назад (это справедливо и для GUI) MA>e) В другом терминале выполнить синтаксическую проверку конфига командой, которая специфична для сервиса
Нажать ctrl+o и в этом же терминале проверить. Потом ctrl+o и вернуться к редактированию.
MA>Мне здесь не нужна ни подсветка, ни автокомплит, ни прочее. Я просто хочу провести эксперимент со службой, но при этом думаю о способе взаимодействия с интерфейсом, MA>вместо полезных размышлений об эксперименте как таковом.
Большинство редакторов емнип умеют прятаться, открывая доступ к консоли. Для mcedit это ctrl+o, для прочих — хз, не трогал.
S>>Да пожалуйста. Я что, когото заставляю чегото делать? Я даже не пойму чего вы со мной то спорите. MA>Я спорю не из злобы и ехидства, а потому что мне очень любопытно, какие задачи решает человек большую часть времени, если утверждает, MA>что консоли ему достаточно для "90% задач".
От удаленного и локального администрирования до обработки видео, фото и местами документов. У меня пропуски печатались автоматом до недавнего времени, опираясь на экспортированный охраной csv в определенной папке на сетевой шаре. Скрипт к гимпу запускался, подставляло значения в поля, генерировало пару изображений на лист (+логотипы+гильош+цветокодировка+прочие мелкие элементы, зависящие от...) и отправляло на печать.
Видео отсюда сгенерированы полностью в консоли, начиная от захвата изображений.
Сейчас, в отпуске, развлекаюсь созданием мультизагрузочной флешки. Тоже в консоли. Эта трансляция тоже создавалась и тестировалась в консоли, оформлено теперь в виде демона. Ни капли гуя, ни единого окна.
S>>За 12 лет сценарии были разные. Боли не испытывал. Может у тебя стул неудобный? MA>Не в клозетах кризис же. Просто sh (bash/ksh) в скриптовании чего-то нетривиального не помогают. И об этом я говорил с самого начала.
Мне c++, php, перл тоже нифига не помогают, когда я на них пишу. А помогают знания, опыт и гугл.
Здравствуйте, Farsight, Вы писали:
S>>яхз, чтотам юм делает, генту сначала всё в песочнице собирает и только результат уже вливает в систему. За 12 лет гентуведения нештатные ситуации были, но ни разу с менеджером пакетов F>Ты сам про выключение света сказал. Что будет, если после сборки в песочнице р\отключится свет в процессе выделенного? Как было сказано тут
S>Я в курсе, что когда возразить нечего — один из вариантов попробовать положить соперника на лопатки — усложнять задачу до тех пор, пока собеседник не скажет "В этом случае да, мой инструмент не подходит". Обычно после этого инструмент соперника объявляется гавном.
Короче, в консоли можно все, но, пожалуйста, не просите это продемонстрировать!
Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:
PJ>Короче, в консоли можно все, но, пожалуйста, не просите это продемонстрировать!
Обычно наоборот, меня просят. Иногда даже требуют. Я никого не прошу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:
PJ>>Короче, в консоли можно все, но, пожалуйста, не просите это продемонстрировать! S>Обычно наоборот, меня просят. Иногда даже требуют. Я никого не прошу.
Конечно тебя просят. Когда человек рассказывает сказки, его просят показать на практике, а в ответ твоя коронная отмазка.
Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:
PJ>>>Короче, в консоли можно все, но, пожалуйста, не просите это продемонстрировать! S>>Обычно наоборот, меня просят. Иногда даже требуют. Я никого не прошу. PJ>Конечно тебя просят. Когда человек рассказывает сказки, его просят показать на практике, а в ответ твоя коронная отмазка.
Показать как пользоваться гитом? Как редактировать текстовые файлы? Может видео записать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
PJ>>>>Короче, в консоли можно все, но, пожалуйста, не просите это продемонстрировать! S>>>Обычно наоборот, меня просят. Иногда даже требуют. Я никого не прошу. PJ>>Конечно тебя просят. Когда человек рассказывает сказки, его просят показать на практике, а в ответ твоя коронная отмазка. S>Показать как пользоваться гитом? Как редактировать текстовые файлы? Может видео записать?
Не видел ни одного вопроса к тебе как сделать что-то в гите. А вот вопросы как сделать в консоли то-то, сразу в кусты с отмазкой. Но так-то можно все, включая видео, картинки и что там еще было...
Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:
PJ>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
PJ>>>>>Короче, в консоли можно все, но, пожалуйста, не просите это продемонстрировать! S>>>>Обычно наоборот, меня просят. Иногда даже требуют. Я никого не прошу. PJ>>>Конечно тебя просят. Когда человек рассказывает сказки, его просят показать на практике, а в ответ твоя коронная отмазка. S>>Показать как пользоваться гитом? Как редактировать текстовые файлы? Может видео записать? PJ>Не видел ни одного вопроса к тебе как сделать что-то в гите. А вот вопросы как сделать в консоли то-то, сразу в кусты с отмазкой. Но так-то можно все, включая видео, картинки и что там еще было...
Я на вопросы отвечаю и тут же идет усложнение задачи, я и это решаю и тут же идет усложнение задачи. Мне повторить ту цитату, которую ты привел?
Что иенно тебе непонятно? Как люди могут работать с таким, по твоему мнению гавном, с консолью? Да точно также как и ты со своим набором инструментов, иногда хуже, иногда лучше.
Тебя смущает отсутствие необходимости елозить мышой? Покрасней. Я тоже так делаю, когда смущаюсь.
Ты не понимаешь зачем изучать функционал бесполезной, по твоему мнению, вещи? Ну, во первых, совсем не бесполезна консоль. Во вторых нам это удобнее. И в третьих, я в отличии от тебя, вежлив, ибо я твои инструменты ни в чем не принижаю. Нравятся — пользуй. Подскажи — какие, может и мне пригодятся когда нибудь.
Итого, откуда такая ненависть к консоли, друг мой?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Что иенно тебе непонятно?
Зачем оголив шашку кидаться в бой, чтобы тут же сбежать со смешной отмазкой, что де не достаточно остра.
S>Итого, откуда такая ненависть к консоли, друг мой?
Ненависть к инструменту? Она тебе мерещится, как и наезды на консоль. Вопрос был только в том, сможешь ты продемонстрировать удобство консоли или нет, после наездов на глупых виндовозов.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, m.aksenov, Вы писали:
S>Аналогично и в моём случае. Что за ненависть к инструментам, которые используют другие?
Ненависть? Скорее сомнения в эквивалетности по соотношению время/результат для определенных кейсов.
S>>>Нет, друг мой, нам тут монстры-многостаночники в плане софта не нужны. Нужен бэкап конфигов? Велкам в тот же гит. MA>>Речь идет о банальном сценарии: поменял конфиг -> жмакнул сохранить -> посмотрел что произошло -> нажал ctrl-z чтобы вернуть как было. S>Так и делаю
MA>>Плюс ввел _синтаксически_ верный конфиг сразу. S>Так и делаю.
В текстовом редакторе? Если с первого раза, то я могу только позавидовать памяти, потому что у меня так не получается. Это, к слову,
снимает многие вопросы, поскольку это особенность человека.
S>Нажать ctrl+o и в этом же терминале проверить. Потом ctrl+o и вернуться к редактированию.
Ок, вариант. Правда, mc это вроде GUI, нет?
S>От удаленного и локального администрирования до обработки видео, фото и местами документов. У меня пропуски печатались автоматом до недавнего времени, опираясь на экспортированный охраной csv в определенной папке на сетевой шаре. Скрипт к гимпу запускался, подставляло значения в поля, генерировало пару изображений на лист (+логотипы+гильош+цветокодировка+прочие мелкие элементы, зависящие от...) и отправляло на печать. S>Видео отсюда сгенерированы полностью в консоли, начиная от захвата изображений. S>Сейчас, в отпуске, развлекаюсь созданием мультизагрузочной флешки. Тоже в консоли. S>Эта трансляция тоже создавалась и тестировалась в консоли, оформлено теперь в виде демона. Ни капли гуя, ни единого окна.
Окей, понятно.
S>Мне c++, php, перл тоже нифига не помогают, когда я на них пишу. А помогают знания, опыт и гугл.
Это, очевидно, не так. Для C++, например, есть статическая типизация, есть единообразное поведение функций и библиотек. Переменные адекватные, в конце концов. А в sh есть текстовые пайпы, мутные манипуляции
типа pid-файлов. В тех же perl/php, вероятно (не писал ничего серьезного ни на том ни на другом), есть REPL, есть проверки типов в рантайме, вагон библиотек с понятной схемой распространения.
Никто не отрицает знаний, опыта и прочего, просто есть инструменты, которые дают больше или меньше шансов выстрелить в ногу. Шеллу же вообще пофиг на ногу, потому что она уже отстрелена, и ее зажевало в пайплайне
где-то между awk и wc.
Здравствуйте, m.aksenov, Вы писали:
S>>Аналогично и в моём случае. Что за ненависть к инструментам, которые используют другие? MA>Ненависть? Скорее сомнения в эквивалетности по соотношению время/результат для определенных кейсов.
Кому как удобнее, тот так и делает, не так ли?
MA>>>Плюс ввел _синтаксически_ верный конфиг сразу. S>>Так и делаю. MA>В текстовом редакторе? Если с первого раза, то я могу только позавидовать памяти, потому что у меня так не получается. Это, к слову, MA>снимает многие вопросы, поскольку это особенность человека.
Как правило конфиги в линупсах самодокументированы, коментариями к опциям идет их описание. Поначалу я на это опирался, потом, когда более-менее понял что и как там — поудалял все коментарии, оставив голый конфиг.
S>>Нажать ctrl+o и в этом же терминале проверить. Потом ctrl+o и вернуться к редактированию. MA>Ок, вариант. Правда, mc это вроде GUI, нет?
Графический Пользовательский Интерфейс? При определенной доли фантизии и сарказма гуём можно назвать что угодно, происходящее на экране
S>>Мне c++, php, перл тоже нифига не помогают, когда я на них пишу. А помогают знания, опыт и гугл. MA>Это, очевидно, не так. Для C++, например, есть статическая типизация, есть единообразное поведение функций и библиотек. Переменные адекватные, в конце концов. А в sh есть текстовые пайпы, мутные манипуляции типа pid-файлов. В тех же perl/php, вероятно (не писал ничего серьезного ни на том ни на другом), есть REPL, есть проверки типов в рантайме, вагон библиотек с понятной схемой распространения.
Да ладно тебе, тут вон многие местные всё на указатели в с++ ругаются. То ли никак не разберутся что это, то ли троллят
К тому же, лично у меня никогда не было проблемой _помнить_, какого типа у меня та или иная переменная. Возможно, из за того, что пишу всё сам.
MA>Шеллу же вообще пофиг на ногу, потому что она уже отстрелена, и ее зажевало в пайплайне где-то между awk и wc.
Когда начинаешь понимать как это всё работает, ноги волшебным образом пришиваются обратно и руки начинают переползать с жопы на плечи
Как и с любым другим инструментом
Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:
S>>Что иенно тебе непонятно? PJ>Зачем оголив шашку кидаться в бой, чтобы тут же сбежать со смешной отмазкой, что де не достаточно остра.
S>>Итого, откуда такая ненависть к консоли, друг мой? PJ>Ненависть к инструменту? Она тебе мерещится, как и наезды на консоль. Вопрос был только в том, сможешь ты продемонстрировать удобство консоли или нет, после наездов на глупых виндовозов.
Все мои демонстрации разбиваются об один и тот же принцип: работающий в гуях не понимает, что консоль тоже может быть удобной. Ну не влезает куб в круглое отверстие, надо чтото ломать. Либо куб обтёсывать, либо отверстие распиливать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, m.aksenov, Вы писали:
S>Да ладно тебе, тут вон многие местные всё на указатели в с++ ругаются. То ли никак не разберутся что это, то ли троллят S>К тому же, лично у меня никогда не было проблемой _помнить_, какого типа у меня та или иная переменная. Возможно, из за того, что пишу всё сам.
Там другой класс проблем, которые сейчас не слишком важны, не будем превращать это в очередной срач про С++.
Да, работа в одиночку над небольшими и средними проектами (до 5 kloc) не вызывает особых проблем, с точки зрения запоминания типов в нормальных языках.
К sh это не относится, потому что адекватной системы типов там нет. Но вот если вернуться к проекту через несколько месяцев, то все типы начисто
выветриваются и вспоминать нужно будет заново, даже если и сам писал.
Я, кстати, при изучении новых технологий практикую разработку в vim или emacs, чтобы лучше запоминать основные сигнатуры и типы возврата,
но это скорее для самодисциплины.
S>Когда начинаешь понимать как это всё работает, ноги волшебным образом пришиваются обратно и руки начинают переползать с жопы на плечи S>Как и с любым другим инструментом
Концептуально шелл простой как три копейки: "везде текст, все общение через пайп или файлы", дьявол в деталях. Лента Тьюринга концептуально тоже простая, но это не значит, что
на ней легко сделать сложные вещи
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, m.aksenov, Вы писали:
S>Насколько я понимаю, мы плавно движемся к согласию, что консоль вполне имеет право на существование и есть люди, которым она очень даже удобна, верно?
А я не отрицал, что консоль имеет права на существование. Я говорил о рациональности ее использования для определенных задач. Иначе получаются пчелы против меда:
говорю, что консоль не нужна, но при этом всем время висит для работы с git (когда source tree опять зависает) и сборки JS
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Почему watch проигнорировал?
function watch($script) {
while ($true) {
cls
&$script
sleep 2
}
}
watch { ls C:\ }
Функцию достаточно задать один раз: либо в модуле, либо в профиле — после этого она будет подключаться при необходимости.
MTD>Ну и как-то PowerShell не сильно впечатляет — те же яйца фактически, только более многословные
Это не "те же яйца" — в отличии от баша в конвеере PS ходят объекты, поэтому все фичи баша по обработке текста (с которыми у него, кстати говоря, хреново) становятся просто не нужны. Нужно отсортировать по дате? "sort DateCreated". Нужно выбрать файлы из каталога и удалить их?
"ls | Out-GridView -OutputMode Multiple | rm"
И отдельно про многословность — PS (в отличии от) не WriteOnly. Сравните:
"ls -brt | ..."
и
"ls | sort CreationTime -Descending | ..."
Можно (хотя и не рекомендуется) сокращать параметры
"ls | sort CreationTime -Desc"
При этом во второй команде на выходе будет не только имя файла, а полный объект со всеми данными файла
И ладно ещё ls, а если что-то более редко используемое?
