Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Дааааа? ))) Ну приводи источник своих данных... Я вот пока вижу данные, утверждающие что 36,5% за нативными языками против 34% за ненативные (сумма меньше 100, т.к. это только первая 10-ка языков).
Тиоб все-таки очень сомнительный показатель. Он некоего коня в вакууме показывает.
Здравствуйте, uncommon, Вы писали:
IT>>Понимаю. Стандарная отмазка. Если на что-то нет денег, то их никогда и не будет. Если нет времени, то его тоже никогда не будет. Это главный принцип закона нехотения. U>Просто он никому не нужен. Есть тонна куда более интересных технологий и языков, чтобы тратить время впустую на всякую ерунду.
Дружище, не надо пороть полную чушь и уж тем более выдвать её за абсолютную истину. Немерле на сегодняшний день один из лучших языков программирования, если не самый лучший. В нём органично собраны все лучшие парадигмы, а уж про метопрограммирование я вообще молчу. В MS только начали к нему серьёзно присматриваться. У него есть свои проблемы, в частности ему как-то с самого начала не везло с разработчиками. Но чтобы назвать этот язык ерундой нужно быть либо тролем, либо ничего не понимать в программировании.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Картинку видел. Но там нет никаких прямых данных о делении по "миру разработки". А косвенно, если пересчитать, мои данные ничуть этому не противоречат, если, например, в коробочном ПО C/C++ занимает процентов 90, а во внутреннем — 30 (а ява, например, 50), то в сумме получатся где-то те же цифры.
Да, в принципе такое возможно. Правда в таком случае мир коробочного ПО уж совсем мелкий должен быть, потому как в данных рассуждениях был забыт (кстати про него почему-то часто забывают тут) embedded мир. Который весьма не маленький и как раз в нём основное царство C, с вкраплениями asm и C++. Так что цифра в 70-80% программистов мира работающих на внутреннее ПО мне кажется всё же несколько завышенной. Хотя всё может быть, у меня нет прямых цифр на этот счёт.
Так это буквально та же самая техника подсчёта, что и у TIOBE, только более убогая. У них тут берутся данные только гугла (а у TIOBE с множества разных систем) и используется обобщённая система анализа Google Trends (а у TIOBE своя, заточенная специально под задачу анализа языков). Так что они меряют буквально одно и тоже, только подозреваю что TIOBE чуть точнее. )
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Думаешь политика инсталяции Микрософт дает ответ на вопрос, сколько же софта пишется на каком языке ?
_>Ну практически про весь известный софт можно узнать его язык написания. Даже в той же википедии указано обычно. Так что про установленное у меня на компьютере я обычно в курсе. Всего одна программка на Java и несколько на Python'e. Причём эти программки относятся к программированию (ide, система сборки, редактор и т.п.), т.е. если бы я был обычным пользователем, то у меня точно ноль был бы. ))) И это из более чем 250 папок в Program Files...
I>>Считать нужно исключительно по вакансиям и занятости людей. Сейчас нативных разработчиков примерно в 10 раз меньше всех остальных. Это значит, что кода в среднем пишется в 10 раз меньше.
_>Дааааа? ))) Ну приводи источник своих данных... Я вот пока вижу данные http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d3/Tiobe_index.png, утверждающие что 36,5% за нативными языками против 34% за ненативные (сумма меньше 100, т.к. это только первая 10-ка языков).
Еще раз — если нужен индекс использования, надо смотреть данные по
1. рабочим местам
2. вакансиям
TIOBE это всего лишь индекс популярности результатов, а не индекс использования
Например, как отсюда понять, что около 90% программистов комитает в продакшн Джаваскрипт ?
I>>То есть, ты предлагаешь считать не софт, а его инсталяции, правильно ? I>>Как будем считать веб-странички ? С т.з. юзера это полноценные приложения. Вот открыл юзер сотню страниц — опаньки, надо в пользу джаваскрипта запасать 100 инсталяций.
_>Страничка — это максимум аналог "окна" приложения, а не отдельного приложения.
Ога, инсталяциями ты уже не считаешь, но считаешь окошками. Годится — приложения командной строки, сервисы, драйвера, демоны и тд и тд окнами не обладают, значит они и не приложения вовсе.
>Вот сайт — это да, аналог приложения. Только работа любого серьёзного сайта обеспечивается большой цепочкой софта.
Да, я в курсе, если хотя бы одна строка на С++, значит и вся софтина на С++
>Как минимум: браузер, клиентский скрипт, http-демон, серверный скрипт, база данных. Ну браузер допустим используется один для разных сайтов, но всё остальное устанавливается под конкретный сайт. Так что как видишь стандартный сайт приносит в среднем +2 инсталляции к нативному софту и +2 к скриптам. И то если забыть про всякие memcached и т.п. серверное ПО. Это уж если делать подобные подсчёты инсталляций, хотя в принципе это всё ерунда и для оценки востребованности проще всего глянуть на график выше.
"Стандартный сайт" это примерно один из 10-100 на один сервер. Все они используют один и тот же веб-сервер, одну и ту же базу данных и тд.
Так вот количество уникальных сайтов много больше чем количество уникальных софтин. Где то лет 15 назад обычные приложения начали перебираться в веб, а с 2005го туда полезли десктопные монстры.
Сейчас почти все софтины имеют веб-аналоги, при чем не в одном экземпляре. Например офисные, включая экзотику типа TeX и тд и тд.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Подозреваю, что основные деньги ИТ-сектора экономики — это как раз корпоративный сектор. И основные значимые клиенты оттуда, а не хомячки домашние.
Возможно, но не все так просто. Корпоративный сектор — это часто вещь в себе и деньги за него не выходят. А вот домашние хомячки, это те, которые приносят деньги со стороны.
З.Ы. Для не умеющих читать и понимать, это было ИМХО.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Еще раз — если нужен индекс использования, надо смотреть данные по I>1. рабочим местам I>2. вакансиям
I>TIOBE это всего лишь индекс популярности результатов, а не индекс использования
Ну вакансии, так вакансии... Давай глянем на тех же самых персонажей с этой точки зрения:
Несколько отличается от данных TIOBE, но по прежнему ничего близкого с твоими утверждениями. ))) А если посмотреть на использование этого софта, то вообще очень весело будет, т.к. коробочный софт устанавливается намного шире, чем внутрикорпоративный.
Ну и для контраста ещё несколько (в тему нашей другой дискуссии):
Erlang — 61
Haskell — 32
F# — 18
И то в последних двух вариантах ищут разработчиков на других языках, а указанные идут как "желательные навыки". )
I>Например, как отсюда понять, что около 90% программистов комитает в продакшн Джаваскрипт ?
Никак этого не понять, т.к. это твои фантазии. )
I>"Стандартный сайт" это примерно один из 10-100 на один сервер. Все они используют один и тот же веб-сервер, одну и ту же базу данных и тд.
Это ты про shared хостинг, который для домашних страничек васи пупкина? ) Хотя сейчас же уже есть VPS по $5/месяц — можно даже для таких страничек нормальный хостинг брать, не говоря уже об облаках.
I>Так вот количество уникальных сайтов много больше чем количество уникальных софтин. Где то лет 15 назад обычные приложения начали перебираться в веб, а с 2005го туда полезли десктопные монстры.
Да, есть такое. Хотя некоторое время назад наметилась другая интересная тенденция — серьёзные сайты начали делать нативные клиенты своих сайтов под каждую ОС, вместо запуска просто в браузере. ) Особенно это касается всяческих мобильных устройств — там наверное большая часть маркетов подобным забита. )))
Re[18]: Зачем Майкрософту рубить сук, на котором он сидит?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>1. А кто вам сказал, что шарик — это CMS?
Потому что его использование за пределами возможностей типичных больших CMS при водит к такому геморою, что проще нужное реализовать на MVC.
S>Простите, а какое отношение эта хренотень имеет к организации документооборота из коробки?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Ну практически про весь известный софт можно узнать его язык написания. Даже в той же википедии указано обычно. Так что про установленное у меня на компьютере я обычно в курсе. Всего одна программка на Java и несколько на Python'e. Причём эти программки относятся к программированию (ide, система сборки, редактор и т.п.), т.е. если бы я был обычным пользователем, то у меня точно ноль был бы. ))) И это из более чем 250 папок в Program Files...
А сколько из этих 250 папок — софт за который заплачены деньги (не важно, за лицензию или поддержку)? У скольких из них вервая версия выпущена не ранее чем года 3 назад? А то вон на дорогах машин с карбюраторми пока хватает, что вовсе не означает что специалист по их конструированию кому нибудь нужен.
_>Я вот пока вижу данные ... утверждающие что 36,5% за нативными языками против 34% за ненативные (сумма меньше 100, т.к. это только первая 10-ка языков).
TIOBE с таким же успехом показывает так же погоду в Африке и количество осадков на Южном Полюсе.
_>И то если забыть про всякие memcached и т.п. серверное ПО.
А заодно про то, что современные управляемые стеки давно состоят из набора весьма непростых компонентов, на пару порядков сложнее какого нибудь http.sys, которого ты прям в отдельную инсталляцию выделяешь.
Здравствуйте, Aлeкceй, Вы писали:
A>Скорей все зависит от метода подсчета. Есть, к примеру, вот такой
The PYPL PopularitY of Programming Language Index is created by analyzing how often language tutorials are searched on Google
Очередной тиобе. Я вот тоже последнее время в основном по js и питону туториалы ищу. Как думаешь, значит ли это что питон и жабаскрипт — мои основные языки?
С# не всегда указывают. Иногда пишут просто .NET или даже просто какие то целевые фреймворки типа MVC.
I>>"Стандартный сайт" это примерно один из 10-100 на один сервер. Все они используют один и тот же веб-сервер, одну и ту же базу данных и тд. _>Это ты про shared хостинг, который для домашних страничек васи пупкина? )
Как думаешь, сколько инсталляций веб-серверов на рсдн, который хостит этот сайт, блоги, немерлевые сайты, сайт издательства, которое в том числе rsdn mag выпускает, сайт для сервиса, собирающего янус? Или это у тебя домашние странички васи пупкина?
Re[19]: Зачем Майкрософту рубить сук, на котором он сидит?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Простите, а какое отношение эта хренотень имеет к организации документооборота из коробки?
НС>А я разве где то подобное обещал?
Я изначально говрил про шарик, как про средство документооборота из коробки. Что-то не на MS платформе есть такое же, что может похвастать объемами внедрения в мире?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
>>TIOBE это всего лишь индекс популярности результатов, а не индекс использования
_>Ну вакансии, так вакансии... Давай глянем на тех же самых персонажей с этой точки зрения:
_>Java — 15609 _>C++ — 15355 _>Javascript — 10627 _>C# — 7822 _>Python — 4009 _>PHP — 3285
_>Несколько отличается от данных TIOBE, но по прежнему ничего близкого с твоими утверждениями. ))) А если посмотреть на использование этого софта, то вообще очень весело будет, т.к. коробочный софт устанавливается намного шире, чем внутрикорпоративный.
Мне кажется, ты или не понимаешь что пишешь, или врёшь внаглую
1. твои слова, цитирую " 36,5% за нативными языками против 34% за ненативные"? т.е. примерно 1 к 1
это было про топ 10 языков, TIOBE
2. раслад по вакансиям, ВНИМАНИЕ, только 5 языкам ! — 40 000 vs 15 000. Теперь добавим ruby, perl, visual basiс и objective с, получается 48 тыс vs 16 тыс. т.е. 3 к 1
Я правильно о тебя понял, 3 к 1 "несколько отличается от" 1 к 1 ?
I>>Например, как отсюда понять, что около 90% программистов комитает в продакшн Джаваскрипт ?
_>Никак этого не понять, т.к. это твои фантазии. )
Фантазии это у тебя, ибо даже три числа сложить не можешь. Все веб-разработчики обязаны уметь Джаваскрипт. Независимо от того, руби, пхп или джава с дотнетом. Вакансии по твоей ссылке
Надо объяснять, что все эти вакансии подразумевают JavaScript в обязательном порядке ?
Теперь фокус, в языки программирования надо еще SQL добавить — это 22 тысячи вакансий. Итого, лень считать, по вакансиям выходит 4 к 1 или даже 5 к 1 не в пользу нативного кода.
I>>"Стандартный сайт" это примерно один из 10-100 на один сервер. Все они используют один и тот же веб-сервер, одну и ту же базу данных и тд.
_>Это ты про shared хостинг, который для домашних страничек васи пупкина? ) Хотя сейчас же уже есть VPS по $5/месяц — можно даже для таких страничек нормальный хостинг брать, не говоря уже об облаках.
При чем здесь вася пупкин ? Сколько виртуальных машин на сервере-ферме-кластере-клауде, никому не интересно, мы не считаем инсталяции, мы считаем уникальные приложения.
И вот получается 10-100 приложений на сервер, а IIS он один.
I>>Так вот количество уникальных сайтов много больше чем количество уникальных софтин. Где то лет 15 назад обычные приложения начали перебираться в веб, а с 2005го туда полезли десктопные монстры.
_>Да, есть такое. Хотя некоторое время назад наметилась другая интересная тенденция — серьёзные сайты начали делать нативные клиенты своих сайтов под каждую ОС, вместо запуска просто в браузере. ) Особенно это касается всяческих мобильных устройств — там наверное большая часть маркетов подобным забита. )))
Эти нативные приложения в большинстве или джава или джаваскрипт или чтото навроде, типа Unity и тд и тд. Даже iOs приложения пишутся не 100% на objective C, там есть и джава и C# и даже джаваскрипт.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А сколько из этих 250 папок — софт за который заплачены деньги (не важно, за лицензию или поддержку)? У скольких из них вервая версия выпущена не ранее чем года 3 назад? А то вон на дорогах машин с карбюраторми пока хватает, что вовсе не означает что специалист по их конструированию кому нибудь нужен.
Уууу, чтобы именно первая версия выпущена не ранее чем 3 года назад — это сложно найти такое... Из моих кажется только только BitTorrent Sync (бесплатная) и пара тяжёлых игрушек (платные, лицензионные естественно).
А что, 3 года назад вышел какой-то замечательный язык программирования, который должен был затмить всех в новых проектах? )
НС>TIOBE с таким же успехом показывает так же погоду в Африке и количество осадков на Южном Полюсе.
Я не против использовать для анализа какой-то другой авторитетный рейтинг. Предлагай какой. А вот просто критика без предложения замены — это не конструктивно. )
НС>А заодно про то, что современные управляемые стеки давно состоят из набора весьма непростых компонентов, на пару порядков сложнее какого нибудь http.sys, которого ты прям в отдельную инсталляцию выделяешь.
Я говорю про практику, а не про теорию. ) Думая ты не будешь спорить, что описанная мною минимальная схемка устройства сайта является сейчас наиболее распространённой? )
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Мне кажется, ты или не понимаешь что пишешь, или врёшь внаглую
I>1. твои слова, цитирую " 36,5% за нативными языками против 34% за ненативные"? т.е. примерно 1 к 1 I> это было про топ 10 языков, TIOBE I>2. раслад по вакансиям, ВНИМАНИЕ, только 5 языкам ! — 40 000 vs 15 000. Теперь добавим ruby, perl, visual basiс и objective с, получается 48 тыс vs 16 тыс. т.е. 3 к 1
I>Я правильно о тебя понял, 3 к 1 "несколько отличается от" 1 к 1 ?
Вообще то разговор про цифры начал как раз ты и озвучил цифру "нативных в 10 раз меньше". На что я тебе показал данные TIOBE (там 1 к 1) и наколенный анализ некого сайта вакансий (там 1 к 3). И там и там ничего похожего на твои цифры.
I>Фантазии это у тебя, ибо даже три числа сложить не можешь. Все веб-разработчики обязаны уметь Джаваскрипт. Независимо от того, руби, пхп или джава с дотнетом. Вакансии по твоей ссылке
I>"Senior .NET Developer — C#, ASP.NET, MVC, SQL" I>".NET Developer — C#, ASP.NET, WPF" I>"Lead .NET Developer — C#, ASP.NET, SQL"
I>Надо объяснять, что все эти вакансии подразумевают JavaScript в обязательном порядке ?
А там поиск как работает по всему тексту заявки, а не только по заголовку, так что это всё полностью включено. Собственно только из-за такой работы поиска и нашлось целых 30 вакансий на Хаскель — он там шёл как раз в описание.
I>Теперь фокус, в языки программирования надо еще SQL добавить — это 22 тысячи вакансий. Итого, лень считать, по вакансиям выходит 4 к 1 или даже 5 к 1 не в пользу нативного кода.
Половина из этих 22К входит как раз в требование к C/C++ разработчикам. ))) Я же говорю, там поиск работает по всей заявке, а не по названию должности.
I>Эти нативные приложения в большинстве или джава или джаваскрипт или чтото навроде, типа Unity и тд и тд. Даже iOs приложения пишутся не 100% на objective C, там есть и джава и C# и даже джаваскрипт.
Всё же в основном Java (смартофны/планшеты на Андроид), Objective-C (смартофны/планшеты на iOS), C++ (десктоп). Остальное скорее исключением, чем правило.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Я правильно о тебя понял, 3 к 1 "несколько отличается от" 1 к 1 ?
_>Вообще то разговор про цифры начал как раз ты и озвучил цифру "нативных в 10 раз меньше". На что я тебе показал данные TIOBE (там 1 к 1) и наколенный анализ некого сайта вакансий (там 1 к 3). И там и там ничего похожего на твои цифры.
Потому, что мы считали открытые вакансии, а не проекты в разработке. В реальных проектах еще бОльшая разница с TIOBE. 10 к 1 это моя собственная оценка.
I>>Фантазии это у тебя, ибо даже три числа сложить не можешь. Все веб-разработчики обязаны уметь Джаваскрипт. Независимо от того, руби, пхп или джава с дотнетом. Вакансии по твоей ссылке
I>>"Senior .NET Developer — C#, ASP.NET, MVC, SQL" I>>".NET Developer — C#, ASP.NET, WPF" I>>"Lead .NET Developer — C#, ASP.NET, SQL"
I>>Надо объяснять, что все эти вакансии подразумевают JavaScript в обязательном порядке ?
_>А там поиск как работает по всему тексту заявки, а не только по заголовку, так что это всё полностью включено. Собственно только из-за такой работы поиска и нашлось целых 30 вакансий на Хаскель — он там шёл как раз в описание.
У меня ощущение, что ты отказываешься прочесть хоть чтото, что не согласуется с твоей позицией:
Interested in Node.js
Have experience with a Client Side MVC framework (Angular.js, Backbone.js, etc.)
Вот такое в вакансиях есть, а JavaScript может и не встречаться вовсе и это собтсвенно типичный случай. Сейчас "использование JavaScript" приравнивается к "умение программировать"
I>>Теперь фокус, в языки программирования надо еще SQL добавить — это 22 тысячи вакансий. Итого, лень считать, по вакансиям выходит 4 к 1 или даже 5 к 1 не в пользу нативного кода.
_> Половина из этих 22К входит как раз в требование к C/C++ разработчикам.
Половина это сильно вряд ли. С++ это
1. драйвера
2. ядро
3. звук
4. видео
5. графика
А вот для веб-приложений SQL это the Must, бывают такие проекты, где SQL столько же или больше, чем кода на шарпе или джаве.
>))) Я же говорю, там поиск работает по всей заявке, а не по названию должности.
Это чушь, отрой глаза — куча веб-вакансий где джаваскрипт упоминается только косвенно.
_>Всё же в основном Java (смартофны/планшеты на Андроид), Objective-C (смартофны/планшеты на iOS), C++ (десктоп). Остальное скорее исключением, чем правило.
С++ десктоп версии это исключение, таких примеров наверное около одного — Эвернот. Скажем, в этой же области, что и Эвернот, есть несколько сотен приложений и средни них С++ на большинство не тянет — джава, vb, vba, дотнет, питон, джаваскрипт. И это всё настольные.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Потому, что мы считали открытые вакансии, а не проекты в разработке. В реальных проектах еще бОльшая I>разница с TIOBE. 10 к 1 это моя собственная оценка.
Думаю что наоборот. Всё же оценка профессионалов в своём деле эффективнее чем наколенный анализ по одному сайту. Ну а твои оценки вообще из области фантастики.
I>У меня ощущение, что ты отказываешься прочесть хоть чтото, что не согласуется с твоей позицией: I>
I>Interested in Node.js
I>Have experience with a Client Side MVC framework (Angular.js, Backbone.js, etc.)
I>Вот такое в вакансиях есть, а JavaScript может и не встречаться вовсе и это собтсвенно типичный случай. Сейчас "использование JavaScript" приравнивается к "умение программировать"
Ну покажи эту вакансию. )
I>Половина это сильно вряд ли. С++ это
Я к тому, что сделав поиск по sql ты вряд ли зацепил больше вакансий, чем уже было учтено при поиске по предыдущим языкам. Т.е. это повтор уже просто)
I>С++ десктоп версии это исключение, таких примеров наверное около одного — Эвернот. Скажем, в этой же области, что и Эвернот, есть несколько сотен приложений и средни них С++ на большинство не тянет — джава, vb, vba, дотнет, питон, джаваскрипт. И это всё настольные.
Как раз C++ и Питон там чаще всего. Ты забываешь про такие штуки как дропбокс и горы ему подобного)))
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Потому, что мы считали открытые вакансии, а не проекты в разработке. В реальных проектах еще бОльшая I>>разница с TIOBE. 10 к 1 это моя собственная оценка.
_>Думаю что наоборот. Всё же оценка профессионалов в своём деле эффективнее чем наколенный анализ по одному сайту. Ну а твои оценки вообще из области фантастики.
У меня анализ по известным конторам и проектам, в нескольких странах кстати говоря
I>>У меня ощущение, что ты отказываешься прочесть хоть чтото, что не согласуется с твоей позицией: I>>
I>>Interested in Node.js
I>>Have experience with a Client Side MVC framework (Angular.js, Backbone.js, etc.)
I>>Вот такое в вакансиях есть, а JavaScript может и не встречаться вовсе и это собтсвенно типичный случай. Сейчас "использование JavaScript" приравнивается к "умение программировать"
_>Ну покажи эту вакансию. )
Это голословные рассуждения. Вместо того что бы додумывать, лучше взять и сделать поиск:
MS SQL Server Engineer
SQL Server DBA
Lead SQl DBA
Oracle Pl/SQL developer
postgre SQL DBA
SQL Developer
Дальше лень стало
I>>С++ десктоп версии это исключение, таких примеров наверное около одного — Эвернот. Скажем, в этой же области, что и Эвернот, есть несколько сотен приложений и средни них С++ на большинство не тянет — джава, vb, vba, дотнет, питон, джаваскрипт. И это всё настольные.
_>Как раз C++ и Питон там чаще всего. Ты забываешь про такие штуки как дропбокс и горы ему подобного)))
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Половина из этих 22К входит как раз в требование к C/C++ разработчикам. ))) Я же говорю, там поиск работает по всей заявке, а не по названию должности.
