Интел через 2 года собирается отказаться от LGA разъемов и распаивать процессоры прямо на материнской плате~ тыц тыц
Начиная с процессоров Broadwell чипсетов не будет вообще.
Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
S>Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
Интел уже хотела один раз похоронить x86 и одновременно с переходом на 64бита перевести всех на Itanium. Теперь мы все сидим на AMD64... Так что я бы не торопился паниковать.
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами.
Да и пофиг. Если апгрейдиться не на каждую новую фигушку, а раз в 2-3 года, то там один хрен приходится и мамку, и проц под новый сокет покупать.
S>В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
S>Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
эка новость
для вас будут продаватъ наборы интел-сделай-рс-сам за 10тыс долларов и играйтесъ сколъко хотите
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Интел уже хотела один раз похоронить x86 и одновременно с переходом на 64бита перевести всех на Itanium. Теперь мы все сидим на AMD64... Так что я бы не торопился паниковать.
Еще Интелу можно припомнить стандарт корпусов и БП под названием "BTX", год вроде 2002-2003. Как раз в это время у их были проблемы с высоким тепловыделением новых процов
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>Ну как минимум пайка получше будет в плане помех на высоких частотах. S>Может это позволит несколько поднять частоту.
На макс. частоту ядра это никак не повлияет. Переходное сопроивление контактов будет меньше, это да — можно будет еще увеличить потребляемую мощность процессора.
S>Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. Если интел сможет обеспечить профит навроде перформанса, то надо уже бечь становиться в очередь
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>Ну как минимум пайка получше будет в плане помех на высоких частотах. S>Может это позволит несколько поднять частоту.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. Если интел сможет обеспечить профит навроде перформанса, то надо уже бечь становиться в очередь
вот вот, кому нужна пустъ платят за "набор конструктора" по 10тыс $.
а стандартному юзеру нужны надёжные, дешёвые девайсы которые по поребности не жалко каждые 2 — 3 года поменятъ будет
S>Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
они и так меняли сокет постоянно, как апгрейд (у меня раз в 3-4 года) — так ни память, ни мать к новому процу не подходят нормально, мать тоже менять. ну, игроманам-техно*рочерам будет, наверное, обидно.
кстати, вместо pcie там ничего нового на подходе не наблюдается в смысле периферии, но чтоб все ломанулись менять видюхи? а то оно чо та давно уже.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
I>>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит.
D>Интересно, какая часть всех компьютеров собирается роботами?
Здравствуйте, MTD, Вы писали:
MTD>Да и фиг с ним. Последний раз менял процессор на мамке в конце 90-х, с тех пор апгрейд — покупка полностью нового компа.
Но при этом можешь выбрать отдельно материнку и проц для нее. Если все будет заранее распаяно, тупо желаемых комбинаций может не оказаться в продаже.
pik>а стандартному юзеру нужны надёжные, дешёвые девайсы которые по поребности не жалко каждые 2 — 3 года поменятъ будет
А может хватит за юзера (это даже не к вам, а вообще) определять, что ему нужно? Сейчас у него свобода выбора взять дорогой проц и дешевую мать или наоборот, мало ли кому какие фичи нужны.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>кстати, вместо pcie там ничего нового на подходе не наблюдается в смысле периферии, но чтоб все ломанулись менять видюхи? а то оно чо та давно уже.
Наблюдается, еще весной читал обзорную статью, но забыл название нового.
Здравствуйте, andrey82, Вы писали:
A>Здравствуйте, syrompe, Вы писали: A>На макс. частоту ядра это никак не повлияет. Переходное сопроивление контактов будет меньше, это да — можно будет еще увеличить потребляемую мощность процессора.
На частоту ядра то да, а вот всякие PCI и память может и можно будет подразогнать.
Особенно память интересна...
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А может хватит за юзера (это даже не к вам, а вообще) определять, что ему нужно? Сейчас у него свобода выбора взять дорогой проц и дешевую мать или наоборот, мало ли кому какие фичи нужны.
так за юзера всегда маркетологи решают.
вот проанализировав ситуацию на рынке и что в ближайшей перспективе РС в классичсекой форме вымрут а потербность в надёжном и дешёвом девайсе резко возрастёт как думаете они должны за нас решать?
свобода выбора означает сложностъ в производстве и невысокие серии, согласны вы за это платитъ?
если РС свободной конфигурации скажем 1тевро стоит а аналог в характеристиках таблет наклёпанный роботом в безумном количестве — 0,2тевро что вы выберете? таблет, без мороки, аналогом к цене свободного РС вы сможете 5 раз поменять и да сохраняя свободу выбора при покупке нового, где разница? я вижу толъко преимущества
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
S>>На частоту ядра то да, а вот всякие PCI и память может и можно будет подразогнать. S>>Особенно память интересна...
D>Память небось тоже впаяют.
Ну все к тому идет.
Может сразу прямо на кристалле проца будут делать...
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>А может хватит за юзера (это даже не к вам, а вообще) определять, что ему нужно? Сейчас у него свобода выбора взять дорогой проц и дешевую мать или наоборот, мало ли кому какие фичи нужны.
pik>так за юзера всегда маркетологи решают.
Сейчас, по крайней мере, за меня никто не решает.
pik>вот проанализировав ситуацию на рынке и что в ближайшей перспективе РС в классичсекой форме вымрут а потербность в надёжном и дешёвом девайсе резко возрастёт как думаете они должны за нас решать?
Да не должны они ничего решать, просто кто-то в Intel решил, что пора прекратить безобразие со свободой выбора и оставить четко разделенные рыночные ниши. В условиях нормальной конкуренции они бы просто обделались со своим решением и все. А когда у интела только один слабенький конкурент на десктопах, который не разорился еще только потому, что самому интелу не нужны лишние проблемы с антимонопольщиками, они и начинают вертеть пользователем как хотят.
pik>свобода выбора означает сложностъ в производстве и невысокие серии, согласны вы за это платитъ?
Это где вы увидели на x86(64) рынке невысокие серии и переплаты за это?
pik>если РС свободной конфигурации скажем 1тевро стоит а аналог в характеристиках таблет наклёпанный роботом в безумном количестве — 0,2тевро что вы выберете? таблет, без мороки, аналогом к цене свободного РС вы сможете 5 раз поменять и да сохраняя свободу выбора при покупке нового, где разница? я вижу толъко преимущества
Я не вижу преимуществ. Выбор постепенно все уже и уже. Сейчас даже не верится, что когда-то в один сокет можно было ставить хоть Intel, хоть AMD процессор. Были разные производители чипсетов и т.д.
M>Сейчас, по крайней мере, за меня никто не решает.
решают, решают, вы просто этого не замечаете , маркетинг постоянно рынок мониторит
M>Да не должны они ничего решать, просто кто-то в Intel решил, что пора прекратить безобразие со свободой выбора и оставить четко разделенные рыночные ниши. В условиях нормальной конкуренции они бы просто обделались со своим решением и все. А когда у интела только один слабенький конкурент на десктопах, который не разорился еще только потому, что самому интелу не нужны лишние проблемы с антимонопольщиками, они и начинают вертеть пользователем как хотят.
нет, рынок их заставлаэт это делать, спрос в одном сегменте резко падает в другом растёт. давно было ясно что массовому потребителлю этот огомный "ящик" где он может всё по желанию перетыкнуть/поменять столет как не нужен.
теперъ появиласъ реалъная алътернатива и РС как мы их знаем — окончателъно вымрут или займут свою специфичсекую нишу — сервера и пр. короче их сегмент на рынке сократится до мизера и интел и другие компании не могут не реагироватъ на это, итак похоже селгка проспали. то что они делают это лиш константация реалъности и адаптация к рынку не более.
pik>>свобода выбора означает сложностъ в производстве и невысокие серии, согласны вы за это платитъ? M>Это где вы увидели на x86(64) рынке невысокие серии и переплаты за это?
так это начнётся(или началось) ведъ таблет массово РС заменяют, речъ идёт не о самом процессоре а о виде девайса о степени интеграци отделъных элеметов о давлении на производителей по снижению цен конечных девайсов а это всё достигается толъко одним методом: наиболъшая интеграция и автоматизация сборки.
M>Я не вижу преимуществ. Выбор постепенно все уже и уже. Сейчас даже не верится, что когда-то в один сокет можно было ставить хоть Intel, хоть AMD процессор. Были разные производители чипсетов и т.д.
вот посему и не стоит гонятся за тех прогрессом, дешевле и для нас и для производителей — полностъю интегрированный девайс котрорый намного дешевле "свободного" РС и где вы не будете морочится с сокетами а выбиратъ из конечнопредлагаемых девайсов которые изза низкой цены легко сменяемы в течении короткого времени.
подстрийка своего свободного РС на актуалъный уровенъ сменится лишь заменой всего девайса.
pik>вот посему и не стоит гонятся за тех прогрессом, дешевле и для нас и для производителей — полностъю интегрированный девайс котрорый намного дешевле "свободного" РС и где вы не будете морочится с сокетами а выбиратъ из конечнопредлагаемых девайсов которые изза низкой цены легко сменяемы в течении короткого времени.
Морока как раз только начнется. Сейчас сочетание из n плат и m процессоров дает выбор из n*m вариантов, а станет реально доступно на рынке только 3-4-5. По типу жрите что дают. А запросы у всех людей разные. Например, мне нужна была мать с поддержкой современного проца и наличием PCI-слота, хотя бы одного. Я такой вариант нашел. Причем в одном магазине может не быть нужных процессоров, но быть плата, в другом — наоборот.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. Если интел сможет обеспечить профит навроде перформанса, то надо уже бечь становиться в очередь
Ага, а еще их вирусы быстрее заражают!
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Морока как раз только начнется. Сейчас сочетание из n плат и m процессоров дает выбор из n*m вариантов, а станет реально доступно на рынке только 3-4-5. По типу жрите что дают. А запросы у всех людей разные. Например, мне нужна была мать с поддержкой современного проца и наличием PCI-слота, хотя бы одного. Я такой вариант нашел. Причем в одном магазине может не быть нужных процессоров, но быть плата, в другом — наоборот.
но вы надеюсь понимаете что вы относитесъ к < 1% потребителей? ну зделайт вам ящик конструктор но плаитъ придётся за него да прилично. что сейчас имеем(вчершний денъ) — масса народа, не менее 90%, платит 80% болъше чем им надо за свободу которую реалъно < 1% исполъзуют. своего рода социализм но историчски так пошло. вор теперъ встанет всё на свои места — масса получит дешёвый девайс uptodate а вы если хотите будете платитъ прилично за свободный конструктор-РС.
ядумаю это справедливо
Это же просто отлично! У AMD дела что-то совсем плохи, а на фоне такого маразма у них появится прекрасная возможность снова обскакать Intel. Ненавижу монополии.
Хотя ничего удивительного, компьютер для 99% юзеров -- это терминал для вконтакта, нахрена ему выбирать процессор отдельно от материнки и памяти? Кстати, память тоже припаять нужно, а то разъемы ненадежные, панимаэшь...
Кстати, это может закончится тем, что производители материнок будут сами впаивать процессоры в съемные модули (PII все помнят?) и продавать их отдельно. Если повезет, то они еще и друг с другом договорятся и в итоге ничего не изменится.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Морока как раз только начнется. Сейчас сочетание из n плат и m процессоров дает выбор из n*m вариантов, а станет реально доступно на рынке только 3-4-5. По типу жрите что дают. А запросы у всех людей разные. Например, мне нужна была мать с поддержкой современного проца и наличием PCI-слота, хотя бы одного. Я такой вариант нашел. Причем в одном магазине может не быть нужных процессоров, но быть плата, в другом — наоборот.
pik>но вы надеюсь понимаете что вы относитесъ к < 1% потребителей?
Нет не понимаю. У меня одни запросы, у моего друга — другие, у кого-то третьи. Всем нам нужно, что-то из разряда 1% на рынке. Но все вместе, думаю, что далеко не 1%.
pik> ну зделайт вам ящик конструктор но плаитъ придётся за него да прилично. что сейчас имеем(вчершний денъ) — масса народа, не менее 90%, платит 80% болъше чем им надо за свободу которую реалъно < 1% исполъзуют.
Вы считали эту массу?
pik> своего рода социализм но историчски так пошло. вор теперъ встанет всё на свои места — масса получит дешёвый девайс uptodate а вы если хотите будете платитъ прилично за свободный конструктор-РС. pik>ядумаю это справедливо
Вот только на практике сейчас самые дешевые решения получаются со свободой выбора, а все фирменное и без конструктора, как правило заметно дороже. И не вижу причин, почему бы стало иначе. Где свобода — там есть и конкуренция и различные комбинации.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Кстати, это может закончится тем, что производители материнок будут сами впаивать процессоры в съемные модули (PII все помнят?) и продавать их отдельно. Если повезет, то они еще и друг с другом договорятся и в итоге ничего не изменится.
Intel тупо лицензии на разъемы для таких съемных модулей не даст. Пример: процессоры Atom. Может в китае на внутреннем рынке подобные извраты и появятся, но вряд ли. К тому же вот уж с надежностью точно будет хуже.
S>Начиная с процессоров Broadwell чипсетов не будет вообще.
Интересно, в АМД уже это отпраздновали?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>Увы, но пайка — причина №1 отказа PC-ного оборудования.
pik>интересно, а слот сам не запаян в плате?
Слот, как правило, запаивают намертво. Для контраста: здесь вид сбоку на припаянный чип в контексте перепайки контактов.
I>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. Если интел сможет обеспечить профит навроде перформанса, то надо уже бечь становиться в очередь
Это должна быть сборка какими-то ну очень кривыми руками. Или я живу в каком-то другом мире, где такая сборка прекрасно работает.
Плюс ручной сборки в том, что она дает возможность не покупать ненужные компоненты, т.е. не переплачивать за них. Например, для современного игрового компа проц почти не важен(любой из ныне продающихся подойдет, даже самый дешевый), зато видеокарта — решающий элемент, на ней экономить не надо. Для офисного "обычного" компа не надо ни то, ни то, но могут быть нюансы по памяти. Для офисного компа, который нужен для каких-то расчетов, важен проц, и нафиг не упала навороченная видеокарта. Ну и все в таком плане.
А упаковывание в один корпус приведет к тому, что будут градации "дешевый комп", где все по минимуму, "средний комп"(понятно), и "топ комп", где все самое дорогущее, еще и приправленное какими-то левыми свистелками(да тот же корпус за 300 баксов, я и такое видел), даже если оно нафиг не упало.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
да я в курсе, но аргумент ваш слабый, робот делает пайку и если машина хорошо настроена то от прямой пайки, без контактов в слоте будут толъко преимущества, не говоря уже о том сколъко золота сэкономят
Здравствуйте, syrompe, Вы писали:
D>>Память небось тоже впаяют.
S>Ну все к тому идет. S>Может сразу прямо на кристалле проца будут делать...
не я не пойму что вы все в панику кидаетесь? сей девайс будет стоить копейки в будущем и что вы там менятъ хотите? весъ девайс выкинул и другой взял к этому уже давно всё идёт
S>>В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
ЯИ>Да и сейчас в основном пылятся ноутбуки, чем не моноблочные ПК.
Угу. И что мы видим? Если у ноута проц из низшей линейки, то там и памяти немного, видяха никакая, жесткий небольшой, батарея еле-еле, корпус — говно, экран самый дешевый. И найти, например, ноут с мощной батареей, слабым процом, дохрена памяти и вместительным жестким, при этом со средненькой видяхой в отличном корпусе — проблема. Или бери за дохрена бабла супербук по последнему слову техники, или довольствуйся говном.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
Q>>Кстати, это может закончится тем, что производители материнок будут сами впаивать процессоры в съемные модули (PII все помнят?) и продавать их отдельно. Если повезет, то они еще и друг с другом договорятся и в итоге ничего не изменится. M>Intel тупо лицензии на разъемы для таких съемных модулей не даст. Пример: процессоры Atom. Может в китае на внутреннем рынке подобные извраты и появятся, но вряд ли.
Лицензии на какой разъем? Сделают плату-картридж, на которой распаян процессор, VRM, и, возможно, слоты памяти. А "базовых" плат можно наделать вагон модификаций с разным набором слотов, портов и прочей периферии.
M>К тому же вот уж с надежностью точно будет хуже.
Не будет, если руками из плеч сделать.
Q>Кстати, память тоже припаять нужно, а то разъемы ненадежные, панимаэшь...
Ага. А заодно и жесткий диск. И перезапись запретить к чертям: вот как закончится место, так пусть новый комп покупают.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
pik>не я не пойму что вы все в панику кидаетесь? сей девайс будет стоить копейки в будущем и что вы там менятъ хотите? весъ девайс выкинул и другой взял к этому уже давно всё идёт
Пока-что всю историю топовые компы для новых игрушек стоили отнюдь не копейки. А покупать каждые полгода новый комп для новой классной игры из-за того, что в ней сделали новые крутые шейдеры и видяха их плохо тянет — расточительно. Заменить видеокарту дешевле.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Ну, в истории с Итаниумом у них хватило ума сделать более конкурентное решение(где сейчас эти итаниумы?).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Угу. И что мы видим? Если у ноута проц из низшей линейки, то там и памяти немного, видяха никакая, жесткий небольшой, батарея еле-еле, корпус — говно, экран самый дешевый. И найти, например, ноут с мощной батареей, слабым процом, дохрена памяти и вместительным жестким, при этом со средненькой видяхой в отличном корпусе — проблема. Или бери за дохрена бабла супербук по последнему слову техники, или довольствуйся говном.
Конечно у ноутов нет возможности выбирать любую конфигурацию, но их все равно много, и если не заморачиваться с производителем, то можно выбрать ноут с практически любой конфигурацией.
Ну а если вы хотите какую-то конкретную конфигурацию, то уже сейчас можно обратиться к алиенваре и ему подобным.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Пока-что всю историю топовые компы для новых игрушек стоили отнюдь не копейки. А покупать каждые полгода новый комп для новой классной игры из-за того, что в ней сделали новые крутые шейдеры и видяха их плохо тянет — расточительно. Заменить видеокарту дешевле.
дак вот именно что "пока", потом я не думаю что сразу так всё в один ящик запихнут.
да и девайсы чутъ подороже чем для массы и с возможностю замены hdd, ram и графиккарты будут предлагатся. но необходимостъ ставитъ процессоры на разъём думаю ведъ дейтсвителъно отпала.
с той скоростю как они всё меняли и не было у вас никакого шанса без смены материнской платы актулаъным оставатся.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>с той скоростю как они всё меняли и не было у вас никакого шанса без смены материнской платы актулаъным оставатся.
Речь не о замене процессора, которую, вы правы, практически никто не практикует. Речь об изначальном выборе комбинации процессор+плата. Если сейчас уже проблема выбрать плату нужной конфигурации стоит в полный рост (чтобы нужных слотов было достаточно, чтобы памяти умела 32+ ГБ, чтобы звук не самый позорный), то завтра сюда добавится еще и впаянный процессор и выбор просто исчезнет.
pik>с той скоростю как они всё меняли и не было у вас никакого шанса без смены материнской платы актулаъным оставатся.
Это у интела с их зоопарком и новым сокетом на новый проц. У амд сокеты годами жили, и разные процы вполне совместимы с одними и теми же сокетами. По сути, за всю историю у амд три ширпотребных десктопных сокета: Socket A, Socket AM2(AM2+, они полностью совместимы), и вот сейчас AM3(AM3+). Под последние 2 процов навалом сейчас. Сокет А да, уже староват — он 1999 года рождения, дедушка уже, хотя много где используется(в него влезали процы от 600 до 3200 мегагерц из шести различных линеек).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>Интел через 2 года собирается отказаться от LGA разъемов и распаивать процессоры прямо на материнской плате~
Я всегда менял проц вместе с материнкой.
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>Интел через 2 года собирается отказаться от LGA разъемов и распаивать процессоры прямо на материнской плате~
S>
S>Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
Пофиг.
Хотя для любителей крутить болты наверное трагедия.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Лицензии на какой разъем? Сделают плату-картридж, на которой распаян процессор, VRM, и, возможно, слоты памяти. А "базовых" плат можно наделать вагон модификаций с разным набором слотов, портов и прочей периферии.
Собственно такое уже есть в embedded мире. В том числе и с процессорами Intel. И даже есть не мало чётких стандартов на разъёмы таких плат. COM Express, PC104+ и т.п. Правда там не чисто процессорные модули, а обычно на платке ещё память и обвязка всякая.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Кстати, это может закончится тем, что производители материнок будут сами впаивать процессоры в съемные модули (PII все помнят?) и продавать их отдельно. Если повезет, то они еще и друг с другом договорятся и в итоге ничего не изменится.
А разве П2 не интел сам выпускал? Причем тут производители материнок? Производители материнок как делали материнки так и делали, только с разъемом под проц "как у денди"
pik>но вы надеюсь понимаете что вы относитесъ к < 1% потребителей? ну зделайт вам ящик конструктор но плаитъ придётся за него да прилично. что сейчас имеем(вчершний денъ) — масса народа, не менее 90%, платит 80% болъше чем им надо за свободу которую реалъно < 1% исполъзуют. своего рода социализм но историчски так пошло. вор теперъ встанет всё на свои места — масса получит дешёвый девайс uptodate а вы если хотите будете платитъ прилично за свободный конструктор-РС. pik>ядумаю это справедливо
У всех известных мне вендоров готовых компов всегда есть опция "не учите меня житькастомизировать конфигурацию". Думается, это неспроста.
Готовые брендовые компы стоят обычно несколько дороже их содержимого из-за гарантии — то есть пользователь может притаранить комп и сказать "не работает", в то время как самосборщикам нужно самостоятельно выяснять, что не пашет...
I>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит
А мальчики-недоросли, работающие за копейку в компьютерно-торговых фирмах, их чем собирают?
Данное сообщение является художественным произведением и освещает вымышленные события в вымышленном мире. Все совпадения с реальностью являются случайными. Не является инвестиционной рекомендацией.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>вот посему и не стоит гонятся за тех прогрессом, дешевле и для нас и для производителей — полностъю интегрированный девайс котрорый намного дешевле "свободного" РС и где вы не будете морочится с сокетами а выбиратъ из конечнопредлагаемых девайсов которые изза низкой цены легко сменяемы в течении короткого времени. pik>подстрийка своего свободного РС на актуалъный уровенъ сменится лишь заменой всего девайса.
Да не будет это дешевле. Посмотри на яблочную продукцию с распаянной памятью, там наценка на каждый гигабайт совсем бешеная. Так и тут будет.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>Интел через 2 года собирается отказаться от LGA разъемов и распаивать процессоры прямо на материнской плате~
Все хотят рубить бабло, как Джобс...
Только не у всех получится, конечно же.
1) Если эта тема у Интела взлетит, во что я не особо верю, если честно, то сборщики компов переймут опыт автопроизводителей, будут конфигурилки, заказ, сревисные центры, где можно заняться, в том числе и апгрейдом...
2) Скорее всего оно вообще не взлетит, просто потому, что спрос на конструкторы удовлетворят конкуренты,..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>Интел через 2 года собирается отказаться от LGA разъемов
Это последствия того, что амд проиграло гонку процессоров. как я слышал, второе обновление бульдозера(стимроллер, или как там его) они решили похоронить. А это все, пипец, приехали.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Интел уже хотела один раз похоронить x86 и одновременно с переходом на 64бита перевести всех на Itanium. Теперь мы все сидим на AMD64... Так что я бы не торопился паниковать.
К сожалению на этот раз у интела нет достойного противника на рынке декстопов. Основная угроза интел идет от армов.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>они и так меняли сокет постоянно, как апгрейд (у меня раз в 3-4 года) — так ни память, ни мать к новому процу не подходят нормально, мать тоже менять. ну, игроманам-техно*рочерам будет, наверное, обидно.
aik>кстати, вместо pcie там ничего нового на подходе не наблюдается в смысле периферии, но чтоб все ломанулись менять видюхи? а то оно чо та давно уже.
У PCI-E есть гигантское достоинство:
http://www.pcisig.com/news_room/faqs/FAQ_PCI_Express_4.0/#EQ6
That is to say PCIe 1.x, 2.x and 3.x cards will seamlessly plug into PCIe 4.0-capable slots and operate at the highest performance levels possible. Similarly, all PCIe 4.0 cards will plug into PCIe 1.x-, PCIe 2.x- and PCIe 3.x-capable slots and operate at the highest performance levels supported by those configurations.
ИЧСХ — это таки работает. С такой фичей и с таким количеством накопившехся устройств которые в него можно воткнуть его очень сложно будет убить или потеснить. Особенно учитывая, что в PCI-E пихаются не только видюхи, но и всякие другие полезные штуковины.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Но при этом можешь выбрать отдельно материнку и проц для нее. Если все будет заранее распаяно, тупо желаемых комбинаций может не оказаться в продаже.
Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
M>>Морока как раз только начнется. Сейчас сочетание из n плат и m процессоров дает выбор из n*m вариантов, а станет реально доступно на рынке только 3-4-5. По типу жрите что дают. А запросы у всех людей разные. Например, мне нужна была мать с поддержкой современного проца и наличием PCI-слота, хотя бы одного. Я такой вариант нашел. Причем в одном магазине может не быть нужных процессоров, но быть плата, в другом — наоборот.
pik>но вы надеюсь понимаете что вы относитесъ к < 1% потребителей?
Нет. Мы "относимся к <1% потребителей" ровно потому, что функцию сборки и тестирования готового ящика за остальных выполняют местные поставщики-сборщики, между которыми можно выбирать и которым можно уточнить запросы (например, "добавить памяти" или "мне сюда таки нужен DVD, а вот USB столько не надо". И именно они учитывают веяния рынка, например, в плане выбора, какая сейчас материнка самая вкусная, и какой процессор, и как их можно сочетать.
И перевод на жёсткие комбинации ударит в первую очередь по их свободе, а вслед — и нашей (всех, а не только 1%).
pik>ядумаю это справедливо
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Кстати, это может закончится тем, что производители материнок будут сами впаивать процессоры в съемные модули (PII все помнят?) и продавать их отдельно. Если повезет, то они еще и друг с другом договорятся и в итоге ничего не изменится.
Тогда чуть не так. Будет "базовая материнка" в виде процессора, бывшего чипсета и основной обвязки, размером в половину нынешнего ATX. И у неё будет возможность расширить (стандартные слоты, но, возможно, не жёсткими разъёмами, как сейчас, а пучками кабелей, как если бы PCI-E завернули внутрь множественного USB). А дальше будут модули расширения под этот интерфейс: например, хочешь десяток дополнительных USB — иди покупай, только скорость будет пониже, всё-таки есть горлышко...
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
S>>Интел через 2 года собирается отказаться от LGA разъемов
G>Это последствия того, что амд проиграло гонку процессоров. как я слышал, второе обновление бульдозера(стимроллер, или как там его) они решили похоронить. А это все, пипец, приехали.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
Меня удивляет как любое ограничивающее свободу решение умудряется находить своих сторонников срели тех, кого оно ограничивает.
Будет не чуть дороже, а намного дороже. Если еще и память сделают распаянной — будет совсем дорого. Например, мне с мощным процессором не нужна навороченная геймерская конфигурация, нужно просто быстрый процессор и много пвмяти, но меня станут заставлять платить еще и за видюху последнего поколения и еще кучу всего.
Среднему человеку будет тоже дороже.
Все брендовые компьютеры с готовой сборкой всегда заметно дороже. А не брендовой — во первых тоже дороже, во вторых конфигурации зачастую еще страннее.
Но что самое интересное, рынок готовых интегрированных решений есть и давно: это и компьютеры Apple и разннобразные моноблоки от lenovo до Asus и таблетки и т.д. Просто в плюс к нему сейчас есть рынок широко конфигурируемых моделей и его размер говорит о том, что "среднему" юзеру нужны не только готовые решения.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
Да не чуть дороже, примеры есть. Минимальная конфигурация может и дешево, но кроме как для работы с офисом без объемных расчетов не годится. А захочешь не 4Г, а 8Г памяти — плати за каждый лишний гигабайт как за 2. Мало того, просто так 8Г не купишь, будет еще и процессор немного побыстрее, и видео постарше, и 4 дополнительных USB, и все с двойной наценкой. А в старших версиях кроме характеристик будешь еще переплачивать за всякие свистоперделки, причем тоже не их реальную стоимость, а завышенную.
Посмотри на авторынок, картина 1 в 1, и все потому, что нельзя недорого собрать машину как конструктор самому, или на небольшом сервисе. Только с ценами на ремонт будет еще хуже, вместо битой планки памяти/видюхи будешь покупать целиком новый девайс, или платить 2/3 цены нового за ремонт, как сейчас со многой бытовой техникой.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
I>>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит O>А мальчики-недоросли, работающие за копейку в компьютерно-торговых фирмах, их чем собирают?
G>>Это последствия того, что амд проиграло гонку процессоров. как я слышал, второе обновление бульдозера(стимроллер, или как там его) они решили похоронить. А это все, пипец, приехали.
N>После таких новостей они его явно активизируют
А не активизируют, так другой сделают. У интела тоже фейлы с процами были, и ничего.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>И перевод на жёсткие комбинации ударит в первую очередь по их свободе, а вслед — и нашей (всех, а не только 1%).
естъ сомнения что 90% частных потребителей абсолютно доволъны девайсом который быстро в интернет ходит, аппс стартоватъ может, минималъный набор стандартных разъёмов имеет и "по зубам" каждому в цене? возможно около 30% из них будут соглсны болъше платить чтобы на сём девайсе и ещё нормалъные десктоп-программы стартовать, но что в сих девайсах внутри торчит уж точно никого из них интересоватъ не будет. не ужели не понятно что даже не толъко срденестатическому юзеру уже много лет как скорость РС по гигамегагерцам определитъ нелегко или даже невозможно?
незря ведъ зачастую можно говоритъ толъко о общем перформенсе системы, вот и скажите кому эти заморочки нужны?
я понимаю, сам такой, каждый айтишник начинал с того что сам РС из компонентов составлял и вроде как чувство было что всё до деталей начиная с биоса и кончая последним разъёмом у тебя под контролем. но времена меняются, средний частный потребителъ никогда этого не понимал и не знал что такое биос вообще. вся эта "свобода" или полное понимание айтишников что в РС внутри происходит нормалъному юзеру поперёк горла толъко была.
в конце концов сравните скажем по простому развитие авто и компъютерных девайсов. да в авто ранъше тоже наши отцы знали что такое карбюратор и не толъко и могли ремонтироватъ, настраиватъ, улучшатъ итп. что на сей денъ имеем? авто это black box, не надо тудá соватся и зачстую и нет необходимости, не надо пониматъ как работают заслонки в карбюраторе и где что может бытъ засорилось. ещё раз: сводода выбора конфигураций останется но несколъко на ином уровне. да массовая продукция удовлетворяющая потребность 90% часного населения будет значителъно дешевле РС, уже сейчас естъ девайсы стоимостъю от 200евро которые для среднего юзера болъше могут чем недавно РС, возможно будут ещё девайсы подороже где коечто менятся будет, но конкуренцию в конфигурациях я вижу скорее в производителях девайсов или их заказчиков
N>Подумайте чуть-чуть глубже.
как говорят: думай не думай а 3 рубля не денъги , зачем думать? процесс уже идёт и долго ждатъ не надо мы сами всё увидим, неужели не ясно что не толъко РС но и ноуты вскоре вымрут как минимум в частном секторе.
начните с того что уже сейчас цена мулътимедиа-девайса который всё нужное частнику даёт(именно на это изначалъно спроектирован) практичеки всем "по зубам", необходимостъ домашнего РС отпадает напрочь.
Материнки и так уже лишились большей части своих функций, так что отказ от раздельного выпуска матерей и процессоров вполне логичен, это позволит сильно снизить издержки за счет уменьшения количества деталей и даже в десктопах перейти на SoC. Рынка РС, даже самосборного, это никак не отменяет. Просто процессор теперь и де-юре можно будет сметить только с матерью. Это даже рынок материнок до конца не убьет, просто матери будут прямо с камнем продаваться (на текущих целеронах с BGA1023 это уже сейчас опробуется).
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Меня удивляет как любое ограничивающее свободу решение умудряется находить своих сторонников срели тех, кого оно ограничивает.
Вернемся во времена, когда кеш был на материнке в сокетах? Ты готов за это платить?
M>Будет не чуть дороже, а намного дороже
Будет дешевле.
M>Если еще и память сделают распаянной — будет совсем дорого
На видюхах перешли от сменной памяти к распаянной. Сильно похудшело?
M>Например, мне с мощным процессором не нужна навороченная геймерская конфигурация
А что в геймерской конфигурации будет особенного?
M>, нужно просто быстрый процессор и много пвмяти, но меня станут заставлять платить еще и за видюху последнего поколения и еще кучу всего.
Каким образом?
M>Все брендовые компьютеры с готовой сборкой всегда заметно дороже
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Себестоимость — да, будет копеечной, но не факт, что копеечной будет цена.
ну себестоимость это уже начало, наличие огромной конкренции на рынке — залог того что цена будет низкой.
возъмите состояние сейчас: surface от МС стоит 470евро а конкуренция предлагает девайсы на адроиде в разы дешевле,
не думаю что WRT настолъко убеждает что за девайс многие в разы болъше заплатят. давление на цену девайсов уже сейчас значителъное на рынке. да и потом маркетологи здесъ быстро решат что чем ниже цена девайса — тем выше оборот так как чаще девайсы менятся будут. по сколъку мобилъников уже каждый имееет?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Для пайки BGA достаточно нвборчика баксов за 100-200
я конечно не это имел ввиду а то что аналог свободного РС uptodate будет(если) значителъно дороже чем сейчас так как серия упадёт.
да и физическая возможностъ что-то впаятъ это ведъ не всё, если ремонт ОК а если upgrade то оно не обязателъно вообще что поддерживатся будет а оченъ даже скорее что нет
Здравствуйте, pik, Вы писали:
N>>И перевод на жёсткие комбинации ударит в первую очередь по их свободе, а вслед — и нашей (всех, а не только 1%). pik>естъ сомнения что 90% частных потребителей абсолютно доволъны девайсом который быстро в интернет ходит, аппс стартоватъ может, минималъный набор стандартных разъёмов имеет и "по зубам" каждому в цене? возможно около 30% из них будут соглсны болъше платить чтобы на сём девайсе и ещё нормалъные десктоп-программы стартовать, но что в сих девайсах внутри торчит уж точно никого из них интересоватъ не будет. не ужели не понятно что даже не толъко срденестатическому юзеру уже много лет как скорость РС по гигамегагерцам определитъ нелегко или даже невозможно?
Среди "среднестатистических юзеров" очень немало геймеров. Так вот они весьма неплохо разбираются во всех эти гигагерцовых сложностях(при незначительных познаниях в остальных отраслях IT сферы). Причем игроиндустрия как ранее, так и сейчас — тот самый двигатель гигагерцев, так как для офисных задач и казуалок давно уже можно взять любое железо поледних лет, и его хватит с головой. И именно засчет геймеров производители процов(в меньшей степени) и видеокарт(в большей) снимают "ценовые сливки" на самых новых моделях(которые через полгода дешевеют в 3 раза). Уходить с этого рынка — очень странное решение.
pik>незря ведъ зачастую можно говоритъ толъко о общем перформенсе системы, вот и скажите кому эти заморочки нужны?
"Общий перформанс системы" — это как "средняя температура по больнице", и подходит только для абстрактных задач.
N>>Подумайте чуть-чуть глубже. pik>как говорят: думай не думай а 3 рубля не денъги , зачем думать? процесс уже идёт и долго ждатъ не надо мы сами всё увидим, неужели не ясно что не толъко РС но и ноуты вскоре вымрут как минимум в частном секторе. pik>начните с того что уже сейчас цена мулътимедиа-девайса который всё нужное частнику даёт(именно на это изначалъно спроектирован) практичеки всем "по зубам", необходимостъ домашнего РС отпадает напрочь.
"Большие компы" в одно и то же время всегда будут на порядок производительнее портативных девайсов по объективным причинам(при сильно меньшей стоимости, к слову). А тот же игрострой никогда не остановится в плане пожирания памяти и гигагерцев — новые игры всегда требуют максимума, а предела допиливания(физика, графика, AI) там далеко не видно.
Посмотри сейчас на игрушки на телефонах — сплошное унылое говно по сравнению с десктопными. И так будет всегда.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Но при этом можешь выбрать отдельно материнку и проц для нее. Если все будет заранее распаяно, тупо желаемых комбинаций может не оказаться в продаже.
S>Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
Не будет так. Сейчас я могу взять (и взял) материнку без гнилого встроеного видео, которое навязывается почти везеде, с usb 3.0, поддержкой рейда, 8 гб памяти. Воткнул мощный процессор, но не топовый. Поставил mid-уровня видяху.
Можно ли будет получит ту же конфигурацию по меньшим деньгам с таким подходом — большой вопрос. Будут поставлять либо top, либо mid, либо low. А что-то промежутоное ты уже не соберёшь, а оно очень часто и является правильным решением.
Например, я на заре безденежья сидел на селероне, потом просто поменял его на P4 заплатив 3 тыщи рублей. С "монолитным" подходом мне придётся заплатить 10 тыщ за подобный обмен.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>>Интел уже хотела один раз похоронить x86 и одновременно с переходом на 64бита перевести всех на Itanium. Теперь мы все сидим на AMD64... Так что я бы не торопился паниковать.
G>К сожалению на этот раз у интела нет достойного противника на рынке декстопов. Основная угроза интел идет от армов.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Морока как раз только начнется. Сейчас сочетание из n плат и m процессоров дает выбор из n*m вариантов, а станет реально доступно на рынке только 3-4-5. По типу жрите что дают. А запросы у всех людей разные. Например, мне нужна была мать с поддержкой современного проца и наличием PCI-слота, хотя бы одного. Я такой вариант нашел. Причем в одном магазине может не быть нужных процессоров, но быть плата, в другом — наоборот.
pik>но вы надеюсь понимаете что вы относитесъ к < 1% потребителей? ну зделайт вам ящик конструктор но плаитъ придётся за него да прилично. что сейчас имеем(вчершний денъ) — масса народа, не менее 90%, платит 80% болъше чем им надо за свободу которую реалъно < 1% исполъзуют. своего рода социализм но историчски так пошло. вор теперъ встанет всё на свои места — масса получит дешёвый девайс uptodate а вы если хотите будете платитъ прилично за свободный конструктор-РС. pik>ядумаю это справедливо
Признайся, ведь у тебя же MAC, да?!
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>Кстати, память тоже припаять нужно, а то разъемы ненадежные, панимаэшь...
E__>Ага. А заодно и жесткий диск. И перезапись запретить к чертям: вот как закончится место, так пусть новый комп покупают.
Скоро всё в облка уведут и платить ты будешь за место в облаке каждый месяц, а жёсткие диски запретят.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну будет сменная материнка вместо сменного проца. Всё ОК — так гораздо надёжней.
Народ, вы и в правду не понимаете что в этом случае просто не будет возможности выбрать нужную конфигурацию? Ладно ноутбучники, чего с них взять, они уже привыкли что ими помыкают как угодно, даже мазохистское удовольствие в этом находят. Но пользователи нормальных компьютеров лишатся выбора необходимой комбинации процессор/слоты/порты/память. Интел всегда вела себе неадекватно, надеюсь это решение заставит их снова плестись за AMD.
Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
Q>>Интел всегда вела себе неадекватно F>Даааа, неадекватно
Да. То 2*2 у них равно 3.9998; то уродский NetBurst "ускоряющий Интернет" выпустят; то Itanium пытаются пропихнуть; теперь еще один идиотизм выдумали.
Я понимаю что большинство кывт-овцев сидят за говноутбуками и думают что это и есть нормальная работа, вот только не все с этим согласны.
Здравствуйте, quwy, Вы писали: Q>Я понимаю что большинство кывт-овцев сидят за говноутбуками и думают что это и есть нормальная работа, вот только не все с этим согласны.
Кывтовцы, безусловно, примут во внимание твое замечание и заменят говноутбуки на модные макбуки.
E__>Среди "среднестатистических юзеров" очень немало геймеров.
игровики это серъёзный аргумент, игры не толъко способ оббирания народа путём продажи навароченных девайсов но и надо сказатъ что целые покаления айтишников через игры выросли и специалистами стали. вопрос опятъ же в том останется ли так и в этой области? во первых я высказал мыслъ что совсем уж без РС не обойтись(мощные сервера и пр. девайсы где не мулътимедиа а именно скоростъ обработки данных важна). во вторых таблет заменят именно домашние мултимедиа РС так как дешевле и лучше их на эту задачу "заточены". если рынок покажет что игровикам этого не достаточно, например дорогих, навороченных девайсов где естъ определённая свобода памятъ, графиккарта, выбор процессора то может какой то сегмент игровых РС и останется но я думаю что это дорого будет так как серии не те.
вообщем игровики без аппаратов не останутся это точно, вопрос толъко в том будут ли они дороже чем сейчас платитъ и насколъко. возможно что огромная частъ от них опятъ же удовлетворена будет готовымы девайсами(накрученными для игр с завода) и останутся толъко опятъ же фэны которым любые денъги не жалко для "свободы". а то сейчас игровики не платят бешенные денъги за суперграфиккарты которая по себе уже РС является
Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
Q>>Я понимаю что большинство кывт-овцев сидят за говноутбуками и думают что это и есть нормальная работа, вот только не все с этим согласны. F>Кывтовцы, безусловно, примут во внимание твое замечание и заменят говноутбуки на модные макбуки.
Макбуки тут при чем? Я про нормальные десктопы говорю, куда и карточку расширения можно вставить и память добавлять, а не заменять, и второй-пятый HDD/SSD вкрутить можно.
Здравствуйте, quwy, Вы писали: Q>Макбуки тут при чем? Я про нормальные десктопы говорю, куда и карточку расширения можно вставить и память добавлять, а не заменять, и второй-пятый HDD/SSD вкрутить можно.
А назначение ноутбука тебе неизвестно? Вроде же все понятно? Или я чего-то не понимаю?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>я понимаю, сам такой, каждый айтишник начинал с того что сам РС из компонентов составлял и вроде как чувство было что всё до деталей начиная с биоса и кончая последним разъёмом у тебя под контролем. но времена меняются, средний частный потребителъ никогда этого не понимал и не знал что такое биос вообще. вся эта "свобода" или полное понимание айтишников что в РС внутри происходит нормалъному юзеру поперёк горла толъко была.
Это не времена меняются — это вы стареете. Студенты и в настоящее время предпочитают самосбор — потому что это им интересно, и ещё дешевле готового брендового.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>игровики это серъёзный аргумент, игры не толъко способ оббирания народа путём продажи навароченных девайсов но и надо сказатъ что целые покаления айтишников через игры выросли и специалистами стали. вопрос опятъ же в том останется ли так и в этой области? во первых я высказал мыслъ что совсем уж без РС не обойтись(мощные сервера и пр. девайсы где не мулътимедиа а именно скоростъ обработки данных важна). во вторых таблет заменят именно домашние мултимедиа РС так как дешевле и лучше их на эту задачу "заточены". если рынок покажет что игровикам этого не достаточно, например дорогих, навороченных девайсов где естъ определённая свобода памятъ, графиккарта, выбор процессора то может какой то сегмент игровых РС и останется но я думаю что это дорого будет так как серии не те. pik>вообщем игровики без аппаратов не останутся это точно, вопрос толъко в том будут ли они дороже чем сейчас платитъ и насколъко. возможно что огромная частъ от них опятъ же удовлетворена будет готовымы девайсами(накрученными для игр с завода) и останутся толъко опятъ же фэны которым любые денъги не жалко для "свободы". а то сейчас игровики не платят бешенные денъги за суперграфиккарты которая по себе уже РС является
Сразу видно, что вы не игрок (без обид)
Любые готовые компы, даже заточеные под игры, стремительно устаревают, и чем более навороченный комп, тем быстрее он устаревает (парадоксально, но факт). И в 99% случаев устаревает в нём видеокарта(ы), а потому заменой видюхи можно актуализировать комп и вернуть его обратно в категорию "крута!" Все остальные компоненты системы обновляются значительно реже, да и самый навороченный ЦП уже давно и, видимо, безнадёжно отстал по производительности от видях, а потому сейчас есть чёткая тенденция перекладывания как можно большей части вычислений на видеопроцессоры.
Проиллюстрирую — пиковая производительность одного из топовых интеловских процов Core i7-980 на частоте 4.5 ГГц составляет около 95 GFLOPS, в то время как даже весьма средненькая видяха GeForce GTX 560 Ti выдаёт 1.5 TFLOPS, или грубо в 15 раз больше ЦП. GTX 680 выдаёт 3.1 TFLOPS. Вот такая вот математика...
K>Это не времена меняются — это вы стареете. Студенты и в настоящее время предпочитают самосбор — потому что это им интересно, и ещё дешевле готового брендового.
то что я старею и детский возраст у меня прошёл это мне и так понятно.
по поводу студентов у меня сомнения, конечно как мы на гражданской обороне разобратъ и собрать АК так студенту(а скорее школънику) разобратъ собратъ РС всегда полезно и нужно и останется так и далъше. вот что они изза стоимности себе РС скидывают — у меня болъшие сомнения, по крайненй мере в германии ещё с гимназий ноут чутъ ли не обходимостъ а в школах у них и так всё есть
Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
Q>>Макбуки тут при чем? Я про нормальные десктопы говорю, куда и карточку расширения можно вставить и память добавлять, а не заменять, и второй-пятый HDD/SSD вкрутить можно. F>А назначение ноутбука тебе неизвестно? Вроде же все понятно? Или я чего-то не понимаю?
Назначение ноутбука -- вычисления в походных условиях ("вычисления" -- потому, что работой это назвать нельзя). А впаянный процессор является очередным шагом оболв... обноутбучивания всех компьютеров.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Сразу видно, что вы не игрок (без обид)
да возраст активного игока я преодолел, но не пойму что вы мне нового написали? примерно тоже самое я и имел ввиду, ну будет у вас в девайсе разъём для графиккарты и в чём проблема?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Материнки и так уже лишились большей части своих функций, так что отказ от раздельного выпуска матерей и процессоров вполне логичен, это позволит сильно снизить издержки за счет уменьшения количества деталей и даже в десктопах перейти на SoC. Рынка РС, даже самосборного, это никак не отменяет. Просто процессор теперь и де-юре можно будет сметить только с матерью. Это даже рынок материнок до конца не убьет, просто матери будут прямо с камнем продаваться (на текущих целеронах с BGA1023 это уже сейчас опробуется).
Нет, это означает, что на практике топовый проц можно будет поиметь только с меганавороченной мамкой с кучей говночипов непонятного назначения (вот к примеру, нахрена сейчас в топовые мамки пихают по 2 Ethernet'а? Кому это надо?). Посмотрите на современные мамки высшего ценового диапазона — и скажите, что из огромной кучи этих говнонаворотов вам реально нужно?
У меня была такая проблема, когда собирадл себе топовую машину на проце под LGA2011. Оказалось, что "просто мамок" почти нету — есть тока мегамонстры. Ну и пришлось купить такой. Единственная реально полезная свистоперделка, которой пользуюсь — это звук с реалтаймовским конвертом в DTS — так как комп подключен к многоканальному ресиверу.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Проиллюстрирую — пиковая производительность одного из топовых интеловских процов Core i7-980 на частоте 4.5 ГГц составляет около 95 GFLOPS, в то время как даже весьма средненькая видяха GeForce GTX 560 Ti выдаёт 1.5 TFLOPS, или грубо в 15 раз больше ЦП. GTX 680 выдаёт 3.1 TFLOPS. Вот такая вот математика...
И причем здесь эта математика? Систему на этих терафлопах все равно не запустишь. Были какие-то далекие от практического применения попытки у nvidia еще с gtx500, и сегодня имеем то, что имеем.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет, это означает, что на практике топовый проц можно будет поиметь только с меганавороченной мамкой с кучей говночипов непонятного назначения (вот к примеру, нахрена сейчас в топовые мамки пихают по 2 Ethernet'а? Кому это надо?).
Мне надо, а на материнке (2008 г) только один Ethernet. Пришлось ставить дискретную сетевуху.
Опять же, отучаемся_говорить_за_всю_сеть.
F>И причем здесь эта математика? Систему на этих терафлопах все равно не запустишь. Были какие-то далекие от практического применения попытки у nvidia еще с gtx500, и сегодня имеем то, что имеем.
Ну давайте посмотрим, что мы имеем. Сравним две игры:
Fallout 3 (2008 год) разрешение 1920х1080@120 Hz nvidia 3D. Загрузка ЦП в среднем 25%
Battlefield 3 (2012 год) разрешение 6030х1080@120 Hz nvidia 3D Surround. Загрузка ЦП в среднем 5%.
Теперь вспомним медицинский софт (тут имеется в виду ПО медицинского оборудования — МРТ-сканера, PET-сканер и т.п.), который в настоящее время весь работает на CUDA/OpenCL/DirectCompute. Фотошоп с его фильтрами на GPU. Видеоконверторы.
Сфера применения GPGPU уже очень широка, и со временем всё, что реально требует больших вычресурсов, мигрирует туда (если уже не).
Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
F>Мне надо, а на материнке (2008 г) только один Ethernet. Пришлось ставить дискретную сетевуху. F>Опять же, отучаемся_говорить_за_всю_сеть.
Нахрена?
И потом — почему у меня нет возможности купить мамку с одной сетью?
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
V>>Ну будет сменная материнка вместо сменного проца. Всё ОК — так гораздо надёжней. K>Это будет начало. Потом они вапаяют память...
Память давно пора было "впаять" в процессор и не мучать нас этой уродской тормознутой подсистемой, которая на сегодня губит всё.
Дело в цене... Держится цена-то, я даже ХЗ — почему (застой!!), вот и продают отдельно.
=======================================
Еще лет 8 назад, когда попер L3, я высказывался в том плане, что вся оперативная память и должна быть таким L3. Опять же, с ростом быстродействия внешних носителей, потребность в отжирании памяти под файловые кеши сильно уменьшается. Такие кеши могут быть более динамичными, позволить себе чаще обновляться.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>Ну будет сменная материнка вместо сменного проца. Всё ОК — так гораздо надёжней. Q>Народ, вы и в правду не понимаете что в этом случае просто не будет возможности выбрать нужную конфигурацию?
Агащазблин. Это кто же из вендоров откажется заполнить собой все доступные ниши??? Не просветишь?
Как пример — на основе одного и того же графического проца обычно делают целую линейку графических картеек. Здесь будет аналогично. ИМХО, вся материнка в нынешнем виде давно должна была конструктивно уйти в один гибридный сменный девайс. Потому что все эти золотые разъемы и многослойные материнки — это махровые 70-е года...
Просто, последние лет 8-10 торможение прогресса налицо-с-с...
Q>Ладно ноутбучники, чего с них взять, они уже привыкли что ими помыкают как угодно, даже мазохистское удовольствие в этом находят. Но пользователи нормальных компьютеров лишатся выбора необходимой комбинации процессор/слоты/порты/память.
Бред сивой кобылы. Самые шустрые системные интерфейсы сечас и в обозримом будущем — конструктивно последовательного вида. Т.е., к такому гибридному проц-мать можно будет наращивать IO-девайсы как угодно по цепочке.
Q>Интел всегда вела себе неадекватно, надеюсь это решение заставит их снова плестись за AMD.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>Интел всегда вела себе неадекватно F>>Даааа, неадекватно Q>Да. То 2*2 у них равно 3.9998; то уродский NetBurst "ускоряющий Интернет" выпустят; то Itanium пытаются пропихнуть;
Итаниум — отличная числодробилка общего назначения, которая при прочих равных дрючит x86 из любого положения. Его подвела цена, а так бы давно весь хостинг на Итаниум перешел.
Q>теперь еще один идиотизм выдумали.
Этот "идиотизм" уже давно был выдуман и обкатан в embedded и показал, что он на порядки надежнее. Вся космическая, военная и даже просто автомобильная цифровая техника — только паянная. Ты же не обновляешь проц в радиолле?
Q>Я понимаю что большинство кывт-овцев сидят за говноутбуками и думают что это и есть нормальная работа, вот только не все с этим согласны.
У меня специфически-подобранный бокс: средней паршивости видюха и почти топовое всё остальное. Не вижу причин, почему бы это "всё остальное" не было бы в виде единого моноблока. За цену более $2000 (стоимость системника на момент сборки), думаю, было бы много моноблочных предложений ничем не хуже.
И да, обновлять я в своем компе ничего не планирую. Там 5 пропеллеров под разными углами в разных местах на разных блоках... Фиг ты так просто что-то существенно поменяешь. Даже система охлаждения другой формы уже не встанет, увы. Да и страшно всю эту конструкцию трогать — нежная очень. Г-но на палочке.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>Макбуки тут при чем? Я про нормальные десктопы говорю, куда и карточку расширения можно вставить и память добавлять, а не заменять, и второй-пятый HDD/SSD вкрутить можно. F>>А назначение ноутбука тебе неизвестно? Вроде же все понятно? Или я чего-то не понимаю? Q>Назначение ноутбука -- вычисления в походных условиях ("вычисления" -- потому, что работой это назвать нельзя). А впаянный процессор является очередным шагом оболв... обноутбучивания всех компьютеров.
И эти люди еще имеют наглость критиковать КЫВТ. ))))))
Сорри за переход на личности, но подобная категоричность рассуждений — это и есть достоверные признаки того самого "обноутбучивания".
aik>они и так меняли сокет постоянно, как апгрейд (у меня раз в 3-4 года) — так ни память, ни мать к новому процу не подходят нормально, мать тоже менять. ну, игроманам-техно*рочерам будет, наверное, обидно.
нафига весь комп менять так часто?
за 5 лет я купил 2 видеокарты, 4 гига памяти, один новый проц и SSD.
E8400 вполне хватает и для работы и для игр
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>Кстати, память тоже припаять нужно, а то разъемы ненадежные, панимаэшь...
E__>>Ага. А заодно и жесткий диск. И перезапись запретить к чертям: вот как закончится место, так пусть новый комп покупают. K>Скоро всё в облка уведут и платить ты будешь за место в облаке каждый месяц, а жёсткие диски запретят.
Тогда нужно будет срочно устроить аварию на магистральном канале.
Экскаватор не туда подогнать, например
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, serb, Вы писали:
НС>Материнки и так уже лишились большей части своих функций, так что отказ от раздельного выпуска матерей и процессоров вполне логичен, это позволит сильно снизить издержки за счет уменьшения количества деталей
какие детали? какие издержки? Вы о чем? Это(сабж) значит — что с процессор топовый серии(аналоги i7) вы сможете купить исключительно с навороченной матерью, на которой будет столько нафиг не нужных функций, что вам и не снилось. никто не будет продавать топовый продукт в нетоповом окружении. И нельзя будет как сейчас взять проц за 11 тысяч, и мать за 5. будете брать комплект, из проца за 11, и матери за 12. Это как с авто — с мощным двигателем ВСЕГДА идет куча нафиг не нужных опций.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>У меня специфически-подобранный бокс: средней паршивости видюха и почти топовое всё остальное. Не вижу причин, почему бы это "всё остальное" не было бы в виде единого моноблока.
А я вижу причину. Если так пойдет дальше, то топовое "всё остальное" будет продаваться только вместе с напаянной топовой видюхой. И стоить будет на 500-1000 баксов больше чем ваш бокс. А "средней паршивости" видюха будет входить в комплект средней паршивости всего остального. Именно так сейчас обстоят дела с ноутбуками.
V>И да, обновлять я в своем компе ничего не планирую. Там 5 пропеллеров под разными углами в разных местах на разных блоках... Фиг ты так просто что-то существенно поменяешь. Даже система охлаждения другой формы уже не встанет, увы. Да и страшно всю эту конструкцию трогать — нежная очень.
Для того чтобы собрать такую систему уже нужна гибкость. Сейчас на рынке несколько десятков плат и столько же процессоров. Если спаять их вместе, то останется просто несколько десятков плат с впаянными процессорами. Если кто-то думает, что у него будет возможность просто выбрать интересующую его плату с интересующим его впаянным процессором -- пусть обломится, придется выбирать из примерно трех вариантов от каждого производителя, и нефиг выёживаться.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Ну будет сменная материнка вместо сменного проца. Всё ОК — так гораздо надёжней. Q>>Народ, вы и в правду не понимаете что в этом случае просто не будет возможности выбрать нужную конфигурацию? V>Агащазблин. Это кто же из вендоров откажется заполнить собой все доступные ниши??? Не просветишь?
А не просветишь, какой из розничных продавцов будет держать на складе два десятка модификаций каждого из пяти десятков типов плат? А если не в столице?
Я пол года назад обновлял в доме компы. Выбрать только платы с нужной конфигурацией заняло кучу времени и сил: "этого у нас нет, это подвезут через пару недель (может быть), этого вообще у нас не бывает" и т.д. и т.п. Любой из впаянных базовых компонентов автоматически сужает выбор примерно в десять раз.
V>Как пример — на основе одного и того же графического проца обычно делают целую линейку графических картеек. Здесь будет аналогично. ИМХО, вся материнка в нынешнем виде давно должна была конструктивно уйти в один гибридный сменный девайс.
Видеокарту с ядром начального уровня и объемом памяти как у hi-end не найти. Ровно как и наоборот. Любая нестандартная с точки зрения вконтактного хомячья конфигурация невозможна.
V>Потому что все эти золотые разъемы и многослойные материнки — это махровые 70-е года...
А жесткий диск, монитор, и клавиатуру тоже впаяем? Что касается многослойности плат, то тут могу только посоветовать изучить матчасть.
V>Просто, последние лет 8-10 торможение прогресса налицо-с-с...
О да, сокет, оказывается, во всем виноват!
Q>>Ладно ноутбучники, чего с них взять, они уже привыкли что ими помыкают как угодно, даже мазохистское удовольствие в этом находят. Но пользователи нормальных компьютеров лишатся выбора необходимой комбинации процессор/слоты/порты/память. V>Бред сивой кобылы. Самые шустрые системные интерфейсы сечас и в обозримом будущем — конструктивно последовательного вида. Т.е., к такому гибридному проц-мать можно будет наращивать IO-девайсы как угодно по цепочке.
Конкретные ссылки на реальные (или хотя бы анонсированные) продукты будут? Или это в отдаленной перспективе? Мне нафиг не нужно чтобы вся периферия по USB подключалась, работать нормально это не будет.
Q>>Интел всегда вела себе неадекватно, надеюсь это решение заставит их снова плестись за AMD. V>Че-то вы злые не пойми с чего...
А чего веселиться? Сначала припаяют процессор, потом память, потом видюху с винтом. Нахрена нам это надо?
НС>Вернемся во времена, когда кеш был на материнке в сокетах? Ты готов за это платить?
Перенос кеша с материнки в процессор имел технологическую причину. Но если бы можно было как-то конфигурировать размер кэша — это было бы полезно. Есть задачи для которых размер кэша очень положительно сказывается на производительности, даже если это в ущерб тактовой частоте, а есть — наоборот.
M>>Будет не чуть дороже, а намного дороже
НС>Будет дешевле.
Что-то я такого тренда не замечаю. ИМХО, дешевле когда имеется технологическая причина для сужения выбора, а не маркетинговая. А в желании распаивать процессор я вижу именно, в первую очередь, маркетинговую причину.
M>>Если еще и память сделают распаянной — будет совсем дорого
НС>На видюхах перешли от сменной памяти к распаянной. Сильно похудшело?
Видюхи достаточно специфичный девайс. Там нет особого смысла менять память, хотя такая возможность и не лишняя.
M>>Например, мне с мощным процессором не нужна навороченная геймерская конфигурация
НС>А что в геймерской конфигурации будет особенного?
Мне оттуда не нужен RAID1, SSD, две NVIDIA GeForce GTX 690, плата видеозахвата Avermedia Live Gamer HD, экстремальная DDR3, слишком навороченный корпус (а может и оставил бы надо смотреть), еще какие-то свистелки. Мне допустим нужен только процессор, звука хватит встроенного, видюхи — что-нибудь на $100-$200 максимум, чтобы иногда побаловаться игрушками. Да, Windows 8 Pro оттуда тоже не нужна. Зато памяти не помешает даже больше, чем там — 64Гб вместо 32Гб.
Сейчас я эту конфигурацию еще могу до покупки отконфигурировать в нужную сторону. Хотя там не все опции это допускают. Впрочем, с распаянным процессором тоже. Но уже с нюансами.
M>>, нужно просто быстрый процессор и много пвмяти, но меня станут заставлять платить еще и за видюху последнего поколения и еще кучу всего.
НС>Каким образом?
Я привел пример.
M>>Все брендовые компьютеры с готовой сборкой всегда заметно дороже
НС>При чем тут брендовая сборка?
Ну если компьютер постепенно становится чем-то быстовым, вроде видеоплеера или пылесоса?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
F>>>А назначение ноутбука тебе неизвестно? Вроде же все понятно? Или я чего-то не понимаю? Q>>Назначение ноутбука -- вычисления в походных условиях ("вычисления" -- потому, что работой это назвать нельзя). А впаянный процессор является очередным шагом оболв... обноутбучивания всех компьютеров. V>И эти люди еще имеют наглость критиковать КЫВТ. ))))))
Это где?
V>Сорри за переход на личности, но подобная категоричность рассуждений — это и есть достоверные признаки того самого "обноутбучивания". V>Рынок же! Забыл?
А что "рынок"? Давайте посмотрим на этот самый рынок ноутбуков. У какого производителя каждая модель представлена количеством модификаций, равному количеству актуальных наименований процессоров? И чтобы кроме процессора каждая модификация больше ничем не отличалась от соседней. А для другого объема ОЗУ или другой видеокарты -- отдельная модель в еще таком же количестве модификаций. А какой продавец готов все разнообразие держать на складе?
M>ИЧСХ — это таки работает. С такой фичей и с таким количеством накопившехся устройств которые в него можно воткнуть его очень сложно будет убить или потеснить. Особенно учитывая, что в PCI-E пихаются не только видюхи, но и всякие другие полезные штуковины.
В новых сделают новые фичи. Я уже пережил потеснение и исчезновение ISA, сейчас уже PCI заканчивается и везде были и устройства и в большом количестве, некоторые до сих пор уникальные и т.д. Плюс боком проскочили всякие MCA, EISA, PCI-X. Я уже не говорю про порты ввода-вывода и другие.
V>И эти люди еще имеют наглость критиковать КЫВТ. )))))) V>Сорри за переход на личности, но подобная категоричность рассуждений — это и есть достоверные признаки того самого "обноутбучивания".
V>Рынок же! Забыл?
Вот именно, что рынок, который уже давно не такой как во времена Адама Смита и даже не такой как лет 20 и даже 10 назад. Всех в стойло загоняют к денежновыдаивательному аппарату и сену, которое удовлетворяет "среднестатического юзера".
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет, это означает, что на практике топовый проц можно будет поиметь только с меганавороченной мамкой с кучей говночипов непонятного назначения (вот к примеру, нахрена сейчас в топовые мамки пихают по 2 Ethernet'а? Кому это надо?).
Согласен с основной идеей о сужении выбора. У меня правда была обратная проблема: я выбирал LGA 2011 с 2-мя Ethernet-ами и хотя бы с одним PCI слотом. Не нашел такого варианта, по крайней мере весной. Или два сетевых разъема, но без PCI или с PCI, но с одним Ethernet. Хотя кажется у Asrock что-то было, но у них уменьшено число слотов памяти.
Два Ethernet-а иметь удобно. Можно к основному компу что-то еще подключить, например, ноутбук или к разным провайдерам одновременно. Бывает удобно иногда. А городить ЛВС не всегда удобно.
Но это как раз подтверждает тезис о необходимости увеличения выбора. Вот нам например в некотором роде нужны были противоположные вещи и мы оба испытали затруднения при их подборе.
Кстати, платы на AMD-шных чипсетах похоже более интересные в смысле различных конфигураций.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>А что "рынок"? Давайте посмотрим на этот самый рынок ноутбуков. У какого производителя каждая модель представлена количеством модификаций, равному количеству актуальных наименований процессоров? И чтобы кроме процессора каждая модификация больше ничем не отличалась от соседней. А для другого объема ОЗУ или другой видеокарты -- отдельная модель в еще таком же количестве модификаций. А какой продавец готов все разнообразие держать на складе?
Справедливости ради замечу, что lenovo допускает довольно в широких пределах менять конфигурацию заказываемого ноутбука. Правда, это не доступно для России Некоторые поэтому их через посредников заказывают из США.
Мне нужна была мамка со звуком с аппаратным энкодером в DTS Connect и/или DD Live, чтобы можно было по оптике подключиться к ресиверу, 8 разъёмов под память и минимум 2 PCIe x16, разнесённые достаточно далеко, чтобы две двухслотовые видяхи, воткнутые в мамку, не образовывали бы бутерброд. Оказалось, что почти все SLIтые мамки обладают кучей говночипов, но НЕ обладают нужным мне звуком В итоге пришлось купить мамку, которая помимо 4-way SLI (все dual-SLI, которые попали в моё поле зрения, представляли из себя классический бутерброд, который грозил мне выбрасыванием двух видях по 550$ каждая в унитаз из-за перегрева) обладает: двумя ethernet'ами, WiFi, BlueTooth, 10 SATA-портов и два независимых друг от друга RAID-контроллера (вот скажите — кому вообще нужно стока SATA?), какое-то невменяемое количество USB портов (часть из них 3.0, но при этом некоторые не могут работать на полной скорости парой одновременно), а ещё панельку для подключения корпусных лампочек-кнопочек, которая с их переходником упирается аккурат в вентилятор нижней видяхи, что чуть не стоило мне поломанного вентилятора. Вот тут полюбуйтесь — описание свитоперделок аж на 8 экранов!
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК. S>[/q]
Это плохо потому как конкуренции комплектующих не будет..
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>><skipped>
K>Мне нужна была мамка со звуком с аппаратным энкодером в DTS Connect и/или DD Live, чтобы можно было по оптике подключиться к ресиверу,
Вариант с отдельной звуковухой не рассматривался?
K>/Intel_Socket_2011/P9X79_DELUXE/]тут[/url] полюбуйтесь — описание свитоперделок аж на 8 экранов!
Самое интересное, что эти свистоперделки бывают, что и нужны. И даже 10 SATA. Если делать какой-нибудь домашний сервак на 20Tb лицензионной и не очень продукции Но с LGA 2011 четко проявилось — нет нормального выбора с минимумом ненужных опций, при этом бывает, что среди тонны свистоперделок нет нужной.
По поводу бутерброда из видео, конечно платы будет перегреваться, я подробно не интересовался, но вроде есть решения с переделкой системы охлаждения плат, в том числе под водянку и др.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
S>>Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
M>Меня удивляет как любое ограничивающее свободу решение умудряется находить своих сторонников срели тех, кого оно ограничивает.
Решение, ограничивающее сложность. Все или почти все беды информационных технологий — от излишней сложности.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
S>>Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
Ops>Да не чуть дороже, примеры есть. Минимальная конфигурация может и дешево, но кроме как для работы с офисом без объемных расчетов не годится. А захочешь не 4Г, а 8Г памяти — плати за каждый лишний гигабайт как за 2. Мало того, просто так 8Г не купишь, будет еще и процессор немного побыстрее, и видео постарше, и 4 дополнительных USB, и все с двойной наценкой. А в старших версиях кроме характеристик будешь еще переплачивать за всякие свистоперделки, причем тоже не их реальную стоимость, а завышенную. Ops>Посмотри на авторынок, картина 1 в 1, и все потому, что нельзя недорого собрать машину как конструктор самому,
И слава богу, что нельзя, в гробу я видел перспективу ездить на одной улице еще и со всякими самодельными дришпаками. В случае компьютеров (а еще интереснее, операционных систем) переплата за припаянную память и тому подобное легко отбивается экономией на тестировании софта потом.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Например, я на заре безденежья сидел на селероне, потом просто поменял его на P4 заплатив 3 тыщи рублей. С "монолитным" подходом мне придётся заплатить 10 тыщ за подобный обмен.
продашь старый блок, как машину БУ, если вдруг окажется, что это экономически целесообразно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вариант с отдельной звуковухой не рассматривался?
Нет, потому что этой карте пришлось бы ютиться между двух очень горячих видюх. А поскольку охлаждение на ней не предусмотрено, то результат скорее всего оказался бы печальным.
M>Самое интересное, что эти свистоперделки бывают, что и нужны. И даже 10 SATA. Если делать какой-нибудь домашний сервак на 20Tb лицензионной и не очень продукции Но с LGA 2011 четко проявилось — нет нормального выбора с минимумом ненужных опций, при этом бывает, что среди тонны свистоперделок нет нужной.
Дык я же не против наличия карт с этими свистоперделками! Я против отсутствия карт без них.
M>По поводу бутерброда из видео, конечно платы будет перегреваться, я подробно не интересовался, но вроде есть решения с переделкой системы охлаждения плат, в том числе под водянку и др.
Мне нельзя карты трогать, ибо потом их не продать. А цена их слишком высока, чтобы тупо выкинуть и поставить на их место новые (опять же за многобаксов)...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну давайте посмотрим, что мы имеем. Сравним две игры: K>Fallout 3 (2008 год) разрешение 1920х1080@120 Hz nvidia 3D. Загрузка ЦП в среднем 25% K>Battlefield 3 (2012 год) разрешение 6030х1080@120 Hz nvidia 3D Surround. Загрузка ЦП в среднем 5%.
K>Теперь вспомним медицинский софт (тут имеется в виду ПО медицинского оборудования — МРТ-сканера, PET-сканер и т.п.), который в настоящее время весь работает на CUDA/OpenCL/DirectCompute. Фотошоп с его фильтрами на GPU. Видеоконверторы. K>Сфера применения GPGPU уже очень широка, и со временем всё, что реально требует больших вычресурсов, мигрирует туда (если уже не).
Насколько я вижу планы Intel (ну и не только) в будущем намечается совсем другая картина...
Всё традиционное видео (DirectX и Ко) будет интегрировано в CPU как просто один из модулей. В текущих процессорах от Intel кодирование/декодирование видео лучше любые дискретных карт. Плюс полная реализация 3D на уровне low end дискретных карт. Понемногу этот уровень будет подниматься и со временем полностью выдавит дискретные карты с рынка обычных компьютеров.
И плюс ко всему этому будут существовать отдельные модули ускорители параллельных вычислений. Этакие числодробилки типа Xeon Phi. Они будут естественно совсем не дешёвые, но т.к. их будут для дела только брать, то нормально.
_>Насколько я вижу планы Intel (ну и не только) в будущем намечается совсем другая картина...
_>Всё традиционное видео (DirectX и Ко) будет интегрировано в CPU как просто один из модулей. В текущих процессорах от Intel кодирование/декодирование видео лучше любые дискретных карт. Плюс полная реализация 3D на уровне low end дискретных карт. Понемногу этот уровень будет подниматься и со временем полностью выдавит дискретные карты с рынка обычных компьютеров.
Этого не будет по банальной причине — современный видеочип это 3-4 миллиарда транзисторов, и тенденция есть только к росту этого количества. На кристалле проца это тупо не поместится — там хватает своих поедателей площади чипа — в первую очередь это кэш.
_>И плюс ко всему этому будут существовать отдельные модули ускорители параллельных вычислений. Этакие числодробилки типа Xeon Phi. Они будут естественно совсем не дешёвые, но т.к. их будут для дела только брать, то нормально.
Они уже существуют — см. Nvidia Tesla.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Этого не будет по банальной причине — современный видеочип это 3-4 миллиарда транзисторов, и тенденция есть только к росту этого количества. На кристалле проца это тупо не поместится — там хватает своих поедателей площади чипа — в первую очередь это кэш.
Вообще то то что УЖЕ есть в Ivy Bridge спокойно тянет те же самые танчики (WoT), что собственно говоря и удовлетворяет практически все потребности обычных пользователей. А дальше будет только лучше...
K>Они уже существуют — см. Nvidia Tesla.
Я в курсе. Но так же и в курсе как напряжно под них программировать из-за некоторых особенностей архитектуры)
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>Агащазблин. Это кто же из вендоров откажется заполнить собой все доступные ниши??? Не просветишь? Q>А не просветишь, какой из розничных продавцов будет держать на складе два десятка модификаций каждого из пяти десятков типов плат? А если не в столице?
Я не в столице, но уже давно покупаю компы не выходя из дома с выбором произвольных конфигураций. Через неделю-другую комп у меня (сроки в зависимости от экзотичности). Если я это делаю раз в 2 года или реже, то, извини, 2 недели ожидания заказа не значат вообще ничего.
И да... сроки обновления будут только расти в будущем. Думаю, устаканится на 5-7 годах, т.е. разговор ни о чем.
Q>Я пол года назад обновлял в доме компы. Выбрать только платы с нужной конфигурацией заняло кучу времени и сил: "этого у нас нет, это подвезут через пару недель (может быть), этого вообще у нас не бывает" и т.д. и т.п. Любой из впаянных базовых компонентов автоматически сужает выбор примерно в десять раз.
Ога, т.е. с бодуна пришла идея обновиться, а если неожиданно возжеланных компонент сию секунду не оказалось, то мы негодующе топаем ножкой.
Продолжайте, я внимательно слушаю сей забавный случай.
Да и вообще... Похоже не имеешь представления о выборе аппаратуры. Какая нафик разница в 10 раз или 100 раз из начального мильона вариантов?
Взять ту же память — ты уверен, что тебе требуется именно эта микросхема именно этого производителя? Бред сивой кобылы, кароч.
V>>Как пример — на основе одного и того же графического проца обычно делают целую линейку графических картеек. Здесь будет аналогично. ИМХО, вся материнка в нынешнем виде давно должна была конструктивно уйти в один гибридный сменный девайс. Q>Видеокарту с ядром начального уровня и объемом памяти как у hi-end не найти. Ровно как и наоборот.
Ровно как и 486-й с 4 гига оперативки на борту. Потому что смысла нет. Потому что при таком дисбалансе один из компонент начинает стоить в пределах погрешности стоимости другого, при том что дешевый компонент не даст отработать затраченным ср-вам на дорогой компонент. То бишь, в плане общих характеристик ты получишь "инженерный идиотизм обыкновенный" (не знаю как это по латыни).
Q>Любая нестандартная с точки зрения вконтактного хомячья конфигурация невозможна.
Боюсь, хомяком тут выступает профан-экспериментатор вконтачного уровня, который выбирает железку по принципу не просто "хочу", а "хочу прям щаз"... А назавтра устареет что-ле? Пусть хомяки покупают с прилавков, а ты же мега-перец по железу, ты ж должен быть спокоен и уверен как удаффф, ты же должен хорошо понимать, что ты делаешь. А на наработку этого понимания, поверь, в кажое из обновлений тебе понадобиться больше времени, чем ты потом будешь ожидать заказ. А иначе это левой пяткой за ухом почесать, а не выбор.
V>>Просто, последние лет 8-10 торможение прогресса налицо-с-с... Q>О да, сокет, оказывается, во всем виноват!
Дело не в сокете, а в общем торможении скорости развития железок, увы.
V>>Потому что все эти золотые разъемы и многослойные материнки — это махровые 70-е года... Q>Что касается многослойности плат, то тут могу только посоветовать изучить матчасть.
Дык, просвети, О Гуру! А то мало ты уже фейерии сюда понаписал.
А то я с десяток лет их проектировал, эти многослойные и двуслойные... похоже, Гуру считает, что я что-то упустил...
РАЗРАБОТКА ЭФФЕКТИВНЫХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ПЕЧАТНЫХ ПЛАТ, В ТОМ ЧИСЛЕ И МНОГОСЛОЙНЫХ (1965-1975 гг.)
Если предыдущие периоды развития производства печатных плат можно было оценить как начальные («зачаточные»), то период 1965-1975 гг следует назвать периодом бурного расцвета, так как в этот период были проведены необходимые разработки и начато серийное производство необходимого оборудования и выпуск многих материалов. Тираспольский завод «Молдавизолит» приступил к выпуску фольгированного стеклотекстолита в количествах удовлетворяющих потребность страны. Казанский завод «Коммунар» освоил серийное производство сухих пленочных фоторезистов, как водопроявляемых, так и органопроявляемых. Головной технологический институт Минрадиопрома — ЦНИТИ (директор Е.П.Котов) организовал разработку ряда руководящих технических материалов (РТМ) по технологии производства печатных плат различного типа, в том числе и для многослойных печатных плат (МПП) различного типа — РТМ ЮГО.05.007. Ред.1-1969г. В разработанных РТМ был зафиксирован технический уровень производства печатных плат по состоянию на 1968-69 годы.
Если же ты просто случайно потерял контекст, то речь была о печатных платах vs гибридный чип. И да, матчасть-то действительно изучи, насчет вектора развития печатных плат: http://www.metodolog.ru/00773/00773.html
Поймешь, почему я (и не только я, а многие знакомые сильные железячники тоже) уверены, что они умрут за ненадобностью.
Q>А жесткий диск, монитор, и клавиатуру тоже впаяем?
Хм, а про IO разве не ты ниже спрашивал?
V>>Бред сивой кобылы. Самые шустрые системные интерфейсы сечас и в обозримом будущем — конструктивно последовательного вида. Т.е., к такому гибридному проц-мать можно будет наращивать IO-девайсы как угодно по цепочке. Q>Конкретные ссылки на реальные (или хотя бы анонсированные) продукты будут? Или это в отдаленной перспективе? Мне нафиг не нужно чтобы вся периферия по USB подключалась, работать нормально это не будет.
Вот он, уровень обсуждения. USB.
Тебе Hypertransport говорит что-нить? QuickPath Interconnect? RapidIO?
Q>>>Интел всегда вела себе неадекватно, надеюсь это решение заставит их снова плестись за AMD. V>>Че-то вы злые не пойми с чего... Q>А чего веселиться? Сначала припаяют процессор, потом память, потом видюху с винтом. Нахрена нам это надо?
Ну вы, батенька и отстали... Давно так не смеялся. )))
Видюху уже совсем скоро "припаяют" прямо в кристалл ЦП. Например, новых армов и атомов без видюхи уже и нет.
Я даже очередные 7-8 лет на традиционные картейки не дам, т.е. за это время их доля от всех графических чипов станет в меньшинстве с вероятностью 99.999999%.
Ну не выживет в 4-8 раз меньшая скорость передачи данных. На сегодня обмен м/у процом и GPU — это одно из узких мест в современной графике. На завтра это будет единственное узкое место, бо с памятью и мощщами проблем не ожидается.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Вообще то то что УЖЕ есть в Ivy Bridge спокойно тянет те же самые танчики (WoT), что собственно говоря и удовлетворяет практически все потребности обычных пользователей. А дальше будет только лучше...
Ну вообще-то "тянуть" она может очень по-разному — после того, как они обновили движок, даже моя мегамашина с двумя GTX680 начала заметно лагать в 6030x1080@120 на макс. настройках. А раньше летало со свистом
Другое дело, что движок в целом там очень примитивный — вот возьми BF3 и я посмотрю, как он у тебя заведётся
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>У меня специфически-подобранный бокс: средней паршивости видюха и почти топовое всё остальное. Не вижу причин, почему бы это "всё остальное" не было бы в виде единого моноблока. Q>А я вижу причину. Если так пойдет дальше, то топовое "всё остальное" будет продаваться только вместе с напаянной топовой видюхой. И стоить будет на 500-1000 баксов больше чем ваш бокс.
Не будет. Наоборот, всё станет резко дешевле, т.к. гибрид дешевле рассыпух. Т.е. в ту же цену я вложу топовую видюху без проблем.
Q>А "средней паршивости" видюха будет входить в комплект средней паршивости всего остального. Именно так сейчас обстоят дела с ноутбуками.
По мне ноутубуки — это деньги на ветер. )))
Поэтому, с т.з. моей религии ноут должен уметь хоть как-то работать и ладненько...
Поэтому как только в планшетах появится нужный мне софт (или будут нормальные планшеты на amd64-архитектуре), то на этом ноуты для меня закончатся навсегда. А клаву/мышу пристегнуть при надобности можно.
Q>Сейчас на рынке несколько десятков плат
Несколько сотен. Но популярных чипсетов — всего десяток-другой.
Q>и столько же процессоров. Если спаять их вместе, то останется просто несколько десятков плат с впаянными процессорами.
То всего 10 процов на 10 чипсетов? Или кто-то что-то упустил? Например то, что не все чипсеты под все процы. Итого, обычно кол-во процов умножай на 2-3 и получишь реальную оценку разнообразия подходящих тебе по архитектуре сочетаний чипсет-процессор. Именно поэтому без вреда для выбора их можно припаять одно к другому. А остальное IO — да как угодно. Рядом отвечал уже.
Ты посмотри на современный автопром, хотя бы. Долгие десятилетия на нем были хозяевами рамные авто. Вот рама, на ней ВСЁ! Это как современные материнки. А сегодня доля безрамных авто многократно выше рамных. Т.е. сама конструкция запросто может служить "опорой" эелементам, особенно высокоинтегрированным.
Q>Если кто-то думает, что у него будет возможность просто выбрать интересующую его плату с интересующим его впаянным процессором -- пусть обломится, придется выбирать из примерно трех вариантов от каждого производителя, и нефиг выёживаться.
Оно и сейчас так. Именно коэф 2-3, ты абсолютно прав!
То, что этот чипсет припаял на материнку другой вендор, ничего по сути не меняет. Т.е. 20 материнок на одном чипсете — это нифига не выбор, вообще-то. Наоборот — это ограничение, т.к. кол-во разъемов обычно ограничено конкретной моделью материнки. А при внешнем скоростном IO колво внешних устройств может зависеть от конструкции конечного девайса (корпуса).
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>я конечно не это имел ввиду а то что аналог свободного РС uptodate будет(если) значителъно дороже чем сейчас так как серия упадёт.
В старте топика речь идет только об отказе от распространения процессора без мамки. Учитывая изменения в технологиях, вполне ожидаемо и ни к какому уменьшению свободы не ведет.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Перенос кеша с материнки в процессор имел технологическую причину.
Не не не. Я не про те времена, когда L2 уехал в чип процессора, а про времена пораньше, когда кеш в панельках на 386 и 486 перешел в напаянный корпусной кеш на материнке, а потом в напаянный же корпусной кеш в картридже процессора.
И, кстати, отказ от отдельных материнок, внезапно, тоже имеет технологическую причину. Причем, вот ведь удивительно, ровно ту же самую, что и отказ от кеша вне процессора.
M>А в желании распаивать процессор я вижу именно, в первую очередь, маркетинговую причину.
То что ты видишь, тут уже все и так поняли. Что нибудь объективное есть?
НС>>На видюхах перешли от сменной памяти к распаянной. Сильно похудшело? M>Видюхи достаточно специфичный девайс
Ну понятно, патроны не той системы.
НС>>А что в геймерской конфигурации будет особенного? M>Да просто выбери любую конфигурацию, ну например, http://www.meijin.ru/shoppcdscr?goodsid=101415 M>Мне оттуда не нужен RAID1
Это бесплатно.
M>SSD
Это часть материнской платы?
M>две NVIDIA GeForce GTX 690
Это часть материнской платы?
M>плата видеозахвата Avermedia Live Gamer HD
Это часть материнской платы?
M>экстремальная DDR3
Это часть материнской платы?
M>слишком навороченный корпус (а может и оставил бы надо смотреть)
Это часть материнской платы?
M>еще какие-то свистелки
Среди них есть компоненты материнской платы?
M>>>, нужно просто быстрый процессор и много пвмяти, но меня станут заставлять платить еще и за видюху последнего поколения и еще кучу всего. НС>>Каким образом? M>Я привел пример.
Ты привел пример чего то, не имеющего отношения к теме топика.
НС>>При чем тут брендовая сборка? M>Ну если компьютер постепенно становится чем-то быстовым, вроде видеоплеера или пылесоса?
А прыжок мысли от интеграции материнки и процессора до пылесоса логически не отобразишь?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет, это означает, что на практике топовый проц можно будет поиметь только с меганавороченной мамкой
Бездоказательно. Особенно учитывая, что в мамке то, в итоге, особо и наворачивать будет нечего. Будет спрос — будет и предложение.
K> с кучей говночипов непонятного назначения (вот к примеру, нахрена сейчас в топовые мамки пихают по 2 Ethernet'а? Кому это надо?)
Мне надо. А чем тебе два эзернета мешают? Цену это увеличивает на несколько центов.
K>Посмотрите на современные мамки высшего ценового диапазона — и скажите, что из огромной кучи этих говнонаворотов вам реально нужно?
Так логично — говнонавороты приводят к перемещают мамки в высший ценовой диапазон. Ты причину и следствие путаешь.
K>У меня была такая проблема, когда собирадл себе топовую машину на проце под LGA2011. Оказалось, что "просто мамок" почти нету — есть тока мегамонстры. Ну и пришлось купить такой.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>какие детали? какие издержки? Вы о чем?
Поясню.
1) Монтаж сокета с морем контактов значительно сложнее, чем напайка BGA чипа. Да и сам сокет стоит заметных денег.
2) Северный мост уже перебрался в процессор. Переезд туда южного моста напрашивается давно. VRM тоже все больше переезжает в проц. После этого процессорный чипсет, как явление, исчезнет, и материнка превратится в кусок текстолита с разъемами и силовой обвязкой. Там нечего будет апгрейдить. А говнонавороты переедут на карты расширения.
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>Интел через 2 года собирается отказаться от LGA разъемов и распаивать процессоры прямо на материнской плате
Неудивительно. Смысл именно в материнской плате как отдельном сложном устройстве давно отпал.
Сейчас на материнках есть (кроме цепей питания):
1) Южный мост — занимается всякими контроллерами клавиатуры, Ethernet'ом и прочей периферией.
2) Слоты для памяти.
3) Слоты расширений.
4) Припаянные порты.
Из этого всего более-менее сложное — это южный мост, а остальное — просто электрическая развязка. Если южный мост переедет внутрь процессора, то ничего особого не случится. Просто будут продаваться вместо CPU сразу готовые материнки разных форм-факторов.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>И слава богу, что нельзя, в гробу я видел перспективу ездить на одной улице еще и со всякими самодельными дришпаками.
Ну т.е. это нормально, что когда ты хочешь комплектацию с ESP, то тебе положен еще деревянный руль и очешник на 30тыр? S>В случае компьютеров (а еще интереснее, операционных систем) переплата за припаянную память и тому подобное легко отбивается экономией на тестировании софта потом.
Не понял в чем экономия для пользователя.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
S>>И слава богу, что нельзя, в гробу я видел перспективу ездить на одной улице еще и со всякими самодельными дришпаками. Ops>Ну т.е. это нормально, что когда ты хочешь комплектацию с ESP, то тебе положен еще деревянный руль и очешник на 30тыр?
уж точно лучше, чем ВАЗ с ESP сборки кулибина.
S>>В случае компьютеров (а еще интереснее, операционных систем) переплата за припаянную память и тому подобное легко отбивается экономией на тестировании софта потом. Ops>Не понял в чем экономия для пользователя.
во времени, которое обычно тратится на битвы с глюками.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>А что "рынок"? Давайте посмотрим на этот самый рынок ноутбуков. У какого производителя каждая модель представлена количеством модификаций, равному количеству актуальных наименований процессоров?
Есть производители, которые позволяют ноутбук кастомизировать. Был бы спрос, а кому его удовлетворить — найдется.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>уж точно лучше, чем ВАЗ с ESP сборки кулибина.
При чем тут лучше или нет? Ты считаешь нормальным платить бешеные деньги за очечник, который тебе навязывают в нагрузку к ESP?
Кстати, тот самый ВАЗ начинает делать комплектации на заказ.
S>во времени, которое обычно тратится на битвы с глюками.
Расскажи это яблочникам, у которых железо практически унифицировано.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
S>>уж точно лучше, чем ВАЗ с ESP сборки кулибина. Ops>При чем тут лучше или нет? Ты считаешь нормальным платить бешеные деньги за очечник, который тебе навязывают в нагрузку к ESP?
Если есть выбор — или платить бешеные деньги за очечник в нагрузку к ESP, или иметь на улице самосборные машины, то уж лучше очечник. Ненормальны оба варианта, но тут уж ничего не поделаешь.
Ops>Кстати, тот самый ВАЗ начинает делать комплектации на заказ.
ВАЗ это пока еще завод, а не гараж, хотя прискорбно и это тоже.
S>>во времени, которое обычно тратится на битвы с глюками. Ops>Расскажи это яблочникам, у которых железо практически унифицировано.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ну т.е. это нормально, что когда ты хочешь комплектацию с ESP, то тебе положен еще деревянный руль и очешник на 30тыр?
Есть производители, которые предлагают довольно детальный подбор опций.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) Если эта тема у Интела взлетит, во что я не особо верю, если честно, то сборщики компов переймут опыт автопроизводителей, будут конфигурилки, заказ, сревисные центры, где можно заняться, в том числе и апгрейдом...
Да не нужно это все. Будут продаваться процессоры с более менее базовыми материнками, а весь говнонавес, который отличает нынешние дорогие матери, уйдет в мегаговнокарты, втыкающиеся в PCI-e. В итоге гибкость будет ровно такой же, как и сейчас. Выхлоп из этой пертурбации простой — откроется больше свободы для технических изменений.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Сейчас на материнках есть (кроме цепей питания): C>1) Южный мост — занимается всякими контроллерами клавиатуры, Ethernet'ом и прочей периферией. C>2) Слоты для памяти. C>3) Слоты расширений. C>4) Припаянные порты.
5) Крупногабаритная обвязка VRM (конденсаторы, дроссели).
6) Система управления вентиляторами
7) Поддержка дежурных режимов работы
8) BIOS
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вот именно, что рынок, который уже давно не такой как во времена Адама Смита и даже не такой как лет 20 и даже 10 назад. Всех в стойло загоняют к денежновыдаивательному аппарату и сену, которое удовлетворяет "среднестатического юзера".
Если оно удовлетворяет с запасом, то почему бы и нет?
Тебе же не важно, какой чип в телеке, ты ориентируешься на бытовые характеристики: например, на возможность поддержки трафика blue ray. Поэтому телек в обычном режиме просмотра программ исопльзует дай бог 1% от всех имеющихся на борту вычислительных мощщей. Смысл тюнить-то?
=========
А для всяких "кастомайзеров", я уверен, тоже ниша сыщется, как у современных чоперов ручной сборки.
Собсно, прямо сейчас ты имеешь возможность разработать дизайн материнки и заказать её производство в ограниченных партиях в своих интересах. Причем, не выходя из дома.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>Сейчас на материнках есть (кроме цепей питания): C>>1) Южный мост — занимается всякими контроллерами клавиатуры, Ethernet'ом и прочей периферией. C>>2) Слоты для памяти. C>>3) Слоты расширений. C>>4) Припаянные порты.
НС>5) Крупногабаритная обвязка VRM (конденсаторы, дроссели).
Ну я же написал — кроме цепей питания.
НС>6) Система управления вентиляторами
Пункт 1.
НС>7) Поддержка дежурных режимов работы
Ок.
НС>8) BIOS
Переходим на UEFI, который тоже вполне может быть в процессор встроен. Да и в любом случае это тоже мелочь.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
aik>>они и так меняли сокет постоянно, как апгрейд (у меня раз в 3-4 года) — так ни память, ни мать к новому процу не подходят нормально, мать тоже менять. ну, игроманам-техно*рочерам будет, наверное, обидно. Ф>нафига весь комп менять так часто? Ф>за 5 лет я купил 2 видеокарты, 4 гига памяти, один новый проц и SSD.
когда я раньше присматривался какой проц на замену купить, почему то выходило что проц для сокета, который уже на излете, стоил дороже более быстрого проца с нового сокета. ну да ладно.
Ф>E8400 вполне хватает и для работы и для игр
чтоб фотки в raw молотить — надо память быструю (и много) и проц быстрый, и самый быстрый никогда слишком быстрым не бывает. а вот ssd, видео — мимо кассы.
открыл вики: для core-i7 упомянуты сокеты 1366 1156 988a 988b 1288 1155 2011 1023 — 8 (восемь) штук (наверняка, многие совместимы, но все равно). и ни разу lga755 (который от e8400, хоть один core-i* встанет?). вот и остается либо "вполне хватает", либо полный апгрейд.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну вообще-то "тянуть" она может очень по-разному — после того, как они обновили движок, даже моя мегамашина с двумя GTX680 начала заметно лагать в 6030x1080@120 на макс. настройках. А раньше летало со свистом
Теперь осталось определить какой процент пользователей играет с таким разрешением и на основе этого числа сделать вполне однозначный вывод о будущем дискретных видеокарт... )
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
Ops>>Кстати, тот самый ВАЗ начинает делать комплектации на заказ.
S>ВАЗ это пока еще завод, а не гараж, хотя прискорбно и это тоже.
А всякие БМВ и Мерседес — уже значит ближе к гаражам?
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>>Ну будет сменная материнка вместо сменного проца. Всё ОК — так гораздо надёжней. Q>>>Народ, вы и в правду не понимаете что в этом случае просто не будет возможности выбрать нужную конфигурацию? V>>Агащазблин. Это кто же из вендоров откажется заполнить собой все доступные ниши??? Не просветишь? Q>А не просветишь, какой из розничных продавцов будет держать на складе два десятка модификаций каждого из пяти десятков типов плат? А если не в столице?
Т.е. все останется так же, как и сейчас — упремся в розничных продавцов, которые от действий Интела не зависят.
Q>Я пол года назад обновлял в доме компы. Выбрать только платы с нужной конфигурацией заняло кучу времени и сил: "этого у нас нет, это подвезут через пару недель (может быть), этого вообще у нас не бывает" и т.д. и т.п. Любой из впаянных базовых компонентов автоматически сужает выбор примерно в десять раз.
Я когда искал себе ноутбук в нашей деревне — спокойно нашел нужный, со всеми подходящими параметрами. Почему-то при тотальной нехватке сборного железа — ноутбуки умудряются покрывать почти все. Или думаете что версий материнок с впаяными процессорами будет сильно меньше чем сейчас ноутбуков?
V>>Как пример — на основе одного и того же графического проца обычно делают целую линейку графических картеек. Здесь будет аналогично. ИМХО, вся материнка в нынешнем виде давно должна была конструктивно уйти в один гибридный сменный девайс. Q>Видеокарту с ядром начального уровня и объемом памяти как у hi-end не найти. Ровно как и наоборот. Любая нестандартная с точки зрения вконтактного хомячья конфигурация невозможна.
Будет спрос — будет и предложение. Сейчас есть возможность покупки кастомного ноутбука. Думаете они не сделают возможность кастомизировать моноблоки?
Q>>>Интел всегда вела себе неадекватно, надеюсь это решение заставит их снова плестись за AMD. V>>Че-то вы злые не пойми с чего... Q>А чего веселиться? Сначала припаяют процессор, потом память, потом видюху с винтом. Нахрена нам это надо?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
F>>Мне надо, а на материнке (2008 г) только один Ethernet. Пришлось ставить дискретную сетевуху. F>>Опять же, отучаемся_говорить_за_всю_сеть.
K>Нахрена? K>И потом — почему у меня нет возможности купить мамку с одной сетью?
Нет возможности купить сейчас? Тогда почему возмущаетесь, что не сможете это же сделать в будущем?
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>не. идея сокетов дискредитирована очень давно.
Я так понимаю, дискредитирована она жадноватым маркетингом, а не по техническим причинам. Этот же самый жадноватый маркетинг может дискредитировать всё что угодно, в т.ч. могут сбыться наиболее пессимистичные предсказания в этой ветке: PC всё, выбора мамок не будет, больше доилова.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>А что "рынок"? Давайте посмотрим на этот самый рынок ноутбуков. У какого производителя каждая модель представлена количеством модификаций, равному количеству актуальных наименований процессоров? НС>Есть производители, которые позволяют ноутбук кастомизировать. Был бы спрос, а кому его удовлетворить — найдется.
Спрос есть уже сейчас, удовлетворения в Украине нет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>А я вижу причину. Если так пойдет дальше, то топовое "всё остальное" будет продаваться только вместе с напаянной топовой видюхой. И стоить будет на 500-1000 баксов больше чем ваш бокс. V>Не будет. Наоборот, всё станет резко дешевле, т.к. гибрид дешевле рассыпух. Т.е. в ту же цену я вложу топовую видюху без проблем.
Ага-ага, плата с видеочипом и памятью для него будет стоить дешевле, чем плата без всего этого. Конечно.
Q>>А "средней паршивости" видюха будет входить в комплект средней паршивости всего остального. Именно так сейчас обстоят дела с ноутбуками. V>По мне ноутубуки — это деньги на ветер. ))) V>Поэтому, с т.з. моей религии ноут должен уметь хоть как-то работать и ладненько...
Ну хоть в чем-то я с вами солидарен. Купил четыре года назад ноут. Использую в отпуске, плюс два-три раза в год по работе. Все. Причем, когда приходится за ним работать, матерюсь так, что жена уши затыкает.
Q>>Сейчас на рынке несколько десятков плат V>Несколько сотен. Но популярных чипсетов — всего десяток-другой.
Сами же подтверждаете.
Q>>и столько же процессоров. Если спаять их вместе, то останется просто несколько десятков плат с впаянными процессорами. V>То всего 10 процов на 10 чипсетов? Или кто-то что-то упустил?
Я сказал "десятки". Допустим 50 плат и 20 процессоров, итого 1000 модификаций. Никогда все это не будет доступно для покупки в одном месте.
V>Например то, что не все чипсеты под все процы. Итого, обычно кол-во процов умножай на 2-3 и получишь реальную оценку разнообразия подходящих тебе по архитектуре сочетаний чипсет-процессор.
Кроме чипсета важны слоты, количество поддерживаемой памяти и многое другое.
V>А остальное IO — да как угодно. Рядом отвечал уже.
Только реального описания хотя бы будущего девайса я так и не дождался.
V>Ты посмотри на современный автопром, хотя бы. Долгие десятилетия на нем были хозяевами рамные авто. Вот рама, на ней ВСЁ! Это как современные материнки. А сегодня доля безрамных авто многократно выше рамных. Т.е. сама конструкция запросто может служить "опорой" эелементам, особенно высокоинтегрированным.
Только потому что безрамная конструкция дешевле и проще. По характеристикам все совсем неоднозначно, грузовики почему-то все рамные.
Q>>Если кто-то думает, что у него будет возможность просто выбрать интересующую его плату с интересующим его впаянным процессором -- пусть обломится, придется выбирать из примерно трех вариантов от каждого производителя, и нефиг выёживаться. V>Оно и сейчас так. Именно коэф 2-3, ты абсолютно прав!
Сейчас в каждую из трех плат я могу воткнуть один из десятка процессоров. А будет те же три платы, в каждую из которых уже впаян процессор соответствующего класса и жри что дают.
V>То, что этот чипсет припаял на материнку другой вендор, ничего по сути не меняет. Т.е. 20 материнок на одном чипсете — это нифига не выбор, вообще-то. Наоборот — это ограничение, т.к. кол-во разъемов обычно ограничено конкретной моделью материнки.
А теперь выбор станет еще уже, потому что впаяют еще и процессор. Это так не очевидно?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>>>Агащазблин. Это кто же из вендоров откажется заполнить собой все доступные ниши??? Не просветишь? Q>>А не просветишь, какой из розничных продавцов будет держать на складе два десятка модификаций каждого из пяти десятков типов плат? А если не в столице? V>Я не в столице, но уже давно покупаю компы не выходя из дома с выбором произвольных конфигураций. Через неделю-другую комп у меня (сроки в зависимости от экзотичности). Если я это делаю раз в 2 года или реже, то, извини, 2 недели ожидания заказа не значат вообще ничего.
Иногда очень значат. Не всегда система обновляется планово, предпоследний мой компьютер пришлось заменять в авральном порядке. Да и почему я вообще должен две недели ждать то, что сегодня могу купить за один час? Почему я должен радоваться этой ничем не обоснованной задержке? V>И да... сроки обновления будут только расти в будущем. Думаю, устаканится на 5-7 годах, т.е. разговор ни о чем.
Еще раз повторяю для танкистов, во-первых иногда нужно купить срочно, а во-вторых не вижу повода радоваться новому геморрою с заказом, ожиданием, вероятностью того, что сделают не то что просил, снова ожиданием, невозможностью сразу заменить по гарантии. Во имя чего это все? Q>>Я пол года назад обновлял в доме компы. Выбрать только платы с нужной конфигурацией заняло кучу времени и сил: "этого у нас нет, это подвезут через пару недель (может быть), этого вообще у нас не бывает" и т.д. и т.п. Любой из впаянных базовых компонентов автоматически сужает выбор примерно в десять раз. V>Ога, т.е. с бодуна пришла идея обновиться, а если неожиданно возжеланных компонент сию секунду не оказалось, то мы негодующе топаем ножкой. V>Продолжайте, я внимательно слушаю сей забавный случай.
А подумать вообще -- не? Вот накроется у тебя плата, будешь две недели в потолок плевать вместо работы? Или брать абы что? Никогда не понимал людей, которые радуются, когда на них намордник надели. V>Да и вообще... Похоже не имеешь представления о выборе аппаратуры. Какая нафик разница в 10 раз или 100 раз из начального мильона вариантов?
О да, великий гуру, просвети как нужно выбирать аппаратуру! Их трех вариантов! V>Взять ту же память — ты уверен, что тебе требуется именно эта микросхема именно этого производителя? Бред сивой кобылы, кароч.
Мне нужен объем и скорость. Чипы пофиг. Ты еще порадуйся когда твой интел память в процессор засунет, а процессор в монитор впаяет. V>>>Как пример — на основе одного и того же графического проца обычно делают целую линейку графических картеек. Здесь будет аналогично. ИМХО, вся материнка в нынешнем виде давно должна была конструктивно уйти в один гибридный сменный девайс. Q>>Видеокарту с ядром начального уровня и объемом памяти как у hi-end не найти. Ровно как и наоборот. V>Ровно как и 486-й с 4 гига оперативки на борту. Потому что смысла нет.
Ну вот все и объяснилось. Смысла ему нет. С этого начинать надо было. V>Потому что при таком дисбалансе один из компонент начинает стоить в пределах погрешности стоимости другого, при том что дешевый компонент не даст отработать затраченным ср-вам на дорогой компонент.
А мужики-то не знают, собирают NAS на базе ARM. Надо бы подсказать им, чтобы не мелочились, пхали туда топовый восьмиядерник, все равно на фоне десятка винтов не так заметно.
Т.н. "инженерный идиотизм" встечается на каждом шагу. Домашнему или офисному файл-серверу не нужен быстрый процессор и вообще какой-либо 3D-ускоритель, зато ему RAID-контроллер на 8 портов нужен. А ставить такие контроллеры будут только в довесок к восьмиядерному процессору, а в перспективе -- еще и к топовому 3D-ускорителю. Q>>Любая нестандартная с точки зрения вконтактного хомячья конфигурация невозможна. V>Боюсь, хомяком тут выступает профан-экспериментатор вконтачного уровня, который выбирает железку по принципу не просто "хочу", а "хочу прям щаз"...
А это как раз мое право. Если ты привык ждать по пол года оплаченную вещь, то это не значит что этого хотят все. А проценты за время, которое проходит между потерей денег и приобретением товара, тебе выплачивают? V>А назавтра устареет что-ле?
Мне нужно сегодня. Точка. V>Пусть хомяки покупают с прилавков, а ты же мега-перец по железу, ты ж должен быть спокоен и уверен как удаффф, ты же должен хорошо понимать, что ты делаешь.
Я никому ничего не должен. V>А на наработку этого понимания, поверь, в кажое из обновлений тебе понадобиться больше времени, чем ты потом будешь ожидать заказ. А иначе это левой пяткой за ухом почесать, а не выбор.
Выбрать плату и процессор по каталогу, съездить за ними и втолкать их в системный блок, займет один рабочий день максимум. И завтра я уже готов решать задачи, которые не мог решить со старым железом. V>>>Просто, последние лет 8-10 торможение прогресса налицо-с-с... Q>>О да, сокет, оказывается, во всем виноват! V>Дело не в сокете, а в общем торможении скорости развития железок, увы.
Чем тормозится эта скорость? Сокетом что-ли? V>>>Потому что все эти золотые разъемы и многослойные материнки — это махровые 70-е года... Q>>Что касается многослойности плат, то тут могу только посоветовать изучить матчасть. V>Дык, просвети, О Гуру! А то мало ты уже фейерии сюда понаписал.
Феерию как раз ты гонишь, думая что все кинуться специально для тебя твои хотелки выполнять, и выбранные тобой процессоры и платы друг к другу припаивать. Обломишься. V>А то я с десяток лет их проектировал, эти многослойные и двуслойные... похоже, Гуру считает, что я что-то упустил...
Похоже гуру думает что он один тут такой гуру.
Скрытый текст
V>
V>РАЗРАБОТКА ЭФФЕКТИВНЫХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ПЕЧАТНЫХ ПЛАТ, В ТОМ ЧИСЛЕ И МНОГОСЛОЙНЫХ (1965-1975 гг.)
V>Если предыдущие периоды развития производства печатных плат можно было оценить как начальные («зачаточные»), то период 1965-1975 гг следует назвать периодом бурного расцвета, так как в этот период были проведены необходимые разработки и начато серийное производство необходимого оборудования и выпуск многих материалов. Тираспольский завод «Молдавизолит» приступил к выпуску фольгированного стеклотекстолита в количествах удовлетворяющих потребность страны. Казанский завод «Коммунар» освоил серийное производство сухих пленочных фоторезистов, как водопроявляемых, так и органопроявляемых. Головной технологический институт Минрадиопрома — ЦНИТИ (директор Е.П.Котов) организовал разработку ряда руководящих технических материалов (РТМ) по технологии производства печатных плат различного типа, в том числе и для многослойных печатных плат (МПП) различного типа — РТМ ЮГО.05.007. Ред.1-1969г. В разработанных РТМ был зафиксирован технический уровень производства печатных плат по состоянию на 1968-69 годы.
И что мне это должно доказать? В то же время и кремний только-только начинали химикатами травить и алюминием напылять, его тоже на пенсию в принудительном порядке? Если кто-то думает, что затолкав все в процессор, можно будет избавиться от многослойного печатного монтажа, то он мягко говоря не прав. Даже фуфловый USB-свисток на базе многослойной PCB делается и будет делаться дальше. V>Поймешь, почему я (и не только я, а многие знакомые сильные железячники тоже) уверены, что они умрут за ненадобностью.
Ну правильно, процессор с набортной памятью и видеоконтроллером запаять прямо в монитор -- это то к чему все мы должны стремиться. V>>>Бред сивой кобылы. Самые шустрые системные интерфейсы сечас и в обозримом будущем — конструктивно последовательного вида. Т.е., к такому гибридному проц-мать можно будет наращивать IO-девайсы как угодно по цепочке. Q>>Конкретные ссылки на реальные (или хотя бы анонсированные) продукты будут? Или это в отдаленной перспективе? Мне нафиг не нужно чтобы вся периферия по USB подключалась, работать нормально это не будет. V>Вот он, уровень обсуждения. USB. V>Тебе Hypertransport говорит что-нить? QuickPath Interconnect? RapidIO?
А где это все, ты не покажешь? Так, чтобы я сам мог к этой твоей HyperTransport свой аудиокодек или RAID-контроллер без паяльника воткнуть. Нету? Вот и не будет. Q>>>>Интел всегда вела себе неадекватно, надеюсь это решение заставит их снова плестись за AMD. V>>>Че-то вы злые не пойми с чего... Q>>А чего веселиться? Сначала припаяют процессор, потом память, потом видюху с винтом. Нахрена нам это надо? V>Ну вы, батенька и отстали... Давно так не смеялся. )))
Ну вы, батенька, и оптимист-идиалист. Вот будете выбирать из трех комбинаций процессор/периферия, тогда посмеетесь. V>Видюху уже совсем скоро "припаяют" прямо в кристалл ЦП. Например, новых армов и атомов без видюхи уже и нет.
Это не видюха, это переходник RAM-DVI. Я про полноценный контроллер с собственной памятью и полноценными вычислительными модулями говорю. V>Ну не выживет в 4-8 раз меньшая скорость передачи данных. На сегодня обмен м/у процом и GPU — это одно из узких мест в современной графике.
Глупость, причем полная. Теоретически, через внешний интерфейс только исходные данные для рендеринга передаются, а их много нужно передать только в начале работы. Потом GPU варит все это локально и от процессора ему нужны только какие-то крохи. А практически, переход AGP 1x -> AGP 8x это в сое время хорошо показал. Да и я лично одно время массово пилил видеокарты, переделывая их из PCIEx16 в PCIEx4 и даже PCIEx1, никакого фатального падения производительности обнаружено не было.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>Кроме чипсета важны слоты НС>В пределах одного размера вариации незначительны. А с окончательным отмиранием PCI их будет еще меньше.
Очень значительны. Даже без старого PCI, есть три ходовых варианта PCIe, а про их количество и взаимное расположение даже говорить нечего.
Q>>количество поддерживаемой памяти НС>Уже давно определяется процессором.
Щаз! Платой до сих пор всеопределяется.
Q>> и многое другое. НС>Что именно?
Звук, сеть, RAID...
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>Продолжайте, я внимательно слушаю сей забавный случай. Q>А подумать вообще -- не? Вот накроется у тебя плата, будешь две недели в потолок плевать вместо работы?
В моей деревне, если в наличии нет нужного, без проблем дают подмену на время.
Q>А ставить такие контроллеры будут только в довесок к восьмиядерному процессору
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Даже без старого PCI, есть три ходовых варианта PCIe, а про их количество и взаимное расположение даже говорить нечего.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>>Продолжайте, я внимательно слушаю сей забавный случай. Q>>А подумать вообще -- не? Вот накроется у тебя плата, будешь две недели в потолок плевать вместо работы? НС>В моей деревне, если в наличии нет нужного, без проблем дают подмену на время.
Речь идет не о гарантии, а о замене. Но даже если о гарантии, то:
1. Не везде дают.
2. Если замена сопряжена с переустановкой всего софта, о это фиговое решение.
3. Подмены с нужными характеристиками скорее всего не будет.
Q>>А ставить такие контроллеры будут только в довесок к восьмиядерному процессору НС>Безосновательно
Рынок ноутбуков показывает, что основательно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>Даже без старого PCI, есть три ходовых варианта PCIe, а про их количество и взаимное расположение даже говорить нечего. НС>Раскрой мысль.
А что раскрывать? Вот в этой ветке человеку нужна была плата с двумя PCIEx16, разнесенными подальше друг от друга. Так он не только еле нашел такую, но еще и купил в довесок кучу ненужных опций, при отсутствии всех ему нужных. А если бы процессор был впаянным, ему пришлось бы выбирать в лучшем случае из двух-трех вариантов CPU, а скорее всего -- из одного, который был бы в единственном числе именно с этой платой.
Q>>>> и многое другое. НС>>>Что именно? Q>>Звук, сеть, RAID... НС>Прекрасно выносятся на внешнюю карточку.
Так внешние карточки -- это же ведь тоже зло, как тут некоторые говорят.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Два Ethernet-а иметь удобно. Можно к основному компу что-то еще подключить, например, ноутбук или к разным провайдерам одновременно. Бывает удобно иногда. А городить ЛВС не всегда удобно.
Два Ethernet’а не нужны. Или это оконечное устройство, и тогда нужен один, или это маршрутизатор, и тогда нужно минимум три: основной провайдер, запасной провайдер, локалка.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>А что раскрывать? Вот в этой ветке человеку нужна была плата с двумя PCIEx16, разнесенными подальше друг от друга. Так он не только еле нашел такую, но еще и купил в довесок кучу ненужных опций
Ну то есть даже при наличии материнок нужного выбора нет. Тогда о чем спич?
Q>А если бы процессор был впаянным
Если бы процессор был впаянным, ему не пришлось бы ограничивать выбор редким и дорогим чипсетом.
НС>>Прекрасно выносятся на внешнюю карточку. Q>Так внешние карточки -- это же ведь тоже зло
Это меньшее зло, чем сокет. А с точки зрения выбора даже лучше, чем куча интегрированного гавна.
Q>как тут некоторые говорят.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Речь идет не о гарантии, а о замене
Я тоже про замену. Вот, к примеру, накрылся у меня БП. Я заказал новый. Его в наличии не было, доставка дня 3. На эти три дня мне выдали БП попроще и я спокойно работал, пока мой не привезли.
Q>1. Не везде дают.
Голосуй рублем.
Q>2. Если замена сопряжена с переустановкой всего софта, о это фиговое решение.
Сейчас мало какое железо требует переустановки софта.
Q>3. Подмены с нужными характеристиками скорее всего не будет.
Несколько дней можно потерпеть.
Q>>>А ставить такие контроллеры будут только в довесок к восьмиядерному процессору НС>>Безосновательно Q>Рынок ноутбуков показывает, что основательно.
Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>Два Ethernet’а не нужны. Или это оконечное устройство, и тогда нужен один, или это маршрутизатор
IPTVшный броадкаст далеко не всегда получается пустить по тому же проводу, что и локалку с NAT. Большая часть роутеров умеет только отдельный порт выделять для STB, а возится с ddwrt сотоварищи желание есть далеко не у всех.
C>, и тогда нужно минимум три: основной провайдер, запасной провайдер, локалка.
Запасной провайдер по проводу, мягко говоря, есть далеко не у всех. У подавляющего большинства вообще никаких запасных провайдеров нет. Хуже того, чуть менее чем все бытовые роутеры со штатными прошивками имеют ровно один WAN порт.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
aik>>не. идея сокетов дискредитирована очень давно. D>Я так понимаю, дискредитирована она жадноватым маркетингом, а не по техническим причинам
во1ых нам пофиг по каким причинам.
во2ых сокет стоит денег, а реально процы меняют проценты пользователей, нафига его везде лепить.
D>Этот же самый жадноватый маркетинг может дискредитировать всё что угодно, в т.ч. могут сбыться наиболее пессимистичные предсказания в этой ветке: PC всё, выбора мамок не будет, больше доилова.
ну вот щас воткнут чипсет (с видео, сеткой, usb) в проц — и что останется на материнке чтоб имело смысл выбирать? только количество слотов, ну и сделают 2-3 варианта — хватит всем.
посмотри на рынок ноутов — вариантов разных тьма, трагедии не заметно.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>>>Агащазблин. Это кто же из вендоров откажется заполнить собой все доступные ниши??? Не просветишь? Q>>>А не просветишь, какой из розничных продавцов будет держать на складе два десятка модификаций каждого из пяти десятков типов плат? А если не в столице? V>>Я не в столице, но уже давно покупаю компы не выходя из дома с выбором произвольных конфигураций. Через неделю-другую комп у меня (сроки в зависимости от экзотичности). Если я это делаю раз в 2 года или реже, то, извини, 2 недели ожидания заказа не значат вообще ничего. Q>Иногда очень значат. Не всегда система обновляется планово, предпоследний мой компьютер пришлось заменять в авральном порядке.
Сам же себе противоречишь. Аврал и тюнинг конфигурации несовместимы.
Q>А подумать вообще -- не? Вот накроется у тебя плата, будешь две недели в потолок плевать вместо работы?
Возьму любую подходящую как временное решение, потом обменяю без финансовых потерь, согласно законам.
Q>Или брать абы что? Никогда не понимал людей, которые радуются, когда на них намордник надели.
Если уж ты решил перейти на личности, то по мне такое высасывание из ничего несуществующих проблем — признаки ПМС, разве что.
V>>Да и вообще... Похоже не имеешь представления о выборе аппаратуры. Какая нафик разница в 10 раз или 100 раз из начального мильона вариантов? Q>О да, великий гуру, просвети как нужно выбирать аппаратуру! Их трех вариантов!
Аппаратуру надо выбирать по удовлетворению нужным характеристикам. Так вот, после того, как справишься с формулированием нужных тебе характеристик, у тебя будет выбор в херову кучу вариантов. Именно так! Пока не будет такого покрытия, не будет следующего витка интеграции электронных устройств. Собсно, вот такое заведомое покрытие требований и есть единственная предпосылка к более высокой интеграции. И так каждый раз в этой эволюции электроники. Ты просто не понимаешь процессов, происходящих последние 50-60 лет. Сейчас ты находишься в положении человека, которому вздумалось обратиться к прогрессу со словами: "А теперь стоп!". Сорри, но это просто забавно... Так что без обид за взятый ранее тон.
V>>Взять ту же память — ты уверен, что тебе требуется именно эта микросхема именно этого производителя? Бред сивой кобылы, кароч. Q>Мне нужен объем и скорость. Чипы пофиг. Ты еще порадуйся когда твой интел память в процессор засунет, а процессор в монитор впаяет.
Интел давно уже память в процы засунул, еще в 80-е, а что? Если смотреть в штуках, то доля микроконтроллеров давным давно значительно превысила долю микропроцессоров... Ты всё проспал? Дык, доброе утро! )))
V>>Потому что при таком дисбалансе один из компонент начинает стоить в пределах погрешности стоимости другого, при том что дешевый компонент не даст отработать затраченным ср-вам на дорогой компонент. Q>А мужики-то не знают, собирают NAS на базе ARM. Надо бы подсказать им, чтобы не мелочились, пхали туда топовый восьмиядерник, все равно на фоне десятка винтов не так заметно. Q>Т.н. "инженерный идиотизм" встечается на каждом шагу. Домашнему или офисному файл-серверу не нужен быстрый процессор и вообще какой-либо 3D-ускоритель, зато ему RAID-контроллер на 8 портов нужен. А ставить такие контроллеры будут только в довесок к восьмиядерному процессору, а в перспективе -- еще и к топовому 3D-ускорителю.
Ты просто чемпион по передергиванию. Про IO опять и снова игнор. Ты, вообще, читаешь, что тебе пишут? Твой рейд — это обычное внешнее устройство, которое скорее всего, будет встроенно в конструкцию корпуса, бо ф-сть специфичная — менять SSD на лету, например.
Q>>>Любая нестандартная с точки зрения вконтактного хомячья конфигурация невозможна. V>>Боюсь, хомяком тут выступает профан-экспериментатор вконтачного уровня, который выбирает железку по принципу не просто "хочу", а "хочу прям щаз"... Q>А это как раз мое право. Если ты привык ждать по пол года оплаченную вещь, то это не значит что этого хотят все. А проценты за время, которое проходит между потерей денег и приобретением товара, тебе выплачивают?
Уже неделя стала полугодом.
V>>А назавтра устареет что-ле? Q>Мне нужно сегодня. Точка.
Что именно тебе нужно сегодня?
V>>Пусть хомяки покупают с прилавков, а ты же мега-перец по железу, ты ж должен быть спокоен и уверен как удаффф, ты же должен хорошо понимать, что ты делаешь. Q>Я никому ничего не должен.
Тогда ты не должен всё это обсуждать с претензией на профи, а идти и хавать с прилавков.
V>>А на наработку этого понимания, поверь, в кажое из обновлений тебе понадобиться больше времени, чем ты потом будешь ожидать заказ. А иначе это левой пяткой за ухом почесать, а не выбор. Q>Выбрать плату и процессор по каталогу, съездить за ними и втолкать их в системный блок, займет один рабочий день максимум. И завтра я уже готов решать задачи, которые не мог решить со старым железом.
Гы, даже боюсь спросить, на сколько старым должно быть железо, чтобы оно не позволяло решать какие-то задачи программисту. Прямо на сегодня возраст этого железа должен быть порядка 7-8 лет или старше. Или еще вариант: 4 года назад было куплено железо, которое уже 3 года как устарело...
V>>>>Просто, последние лет 8-10 торможение прогресса налицо-с-с... Q>>>О да, сокет, оказывается, во всем виноват! V>>Дело не в сокете, а в общем торможении скорости развития железок, увы. Q>Чем тормозится эта скорость? Сокетом что-ли?
Отсутствием спроса на дальнейший рост, наверно, ХЗ. Сокет не при чем ес-но. Просто видна некая фаза насыщения, с одной стороны, и дисбаланс в электронной инфраструктуре с другой. ИМХО, этот дисбаланс был вызван резким отрывом роста мощщей процов десктопов в конце 80-х/90-е/начало 00-х. Сейчас вся инфраструктура подтягивается к этой топовой вычислительной мощщи. А в итоге, многие подпорки, призванные раньше компенсировать этот дисбаланс, исчезнут за ненадобностью. Например, все режимы работы RAID, которые параллелят/наращивают битовую ширину даных. Или там народу RAID для ARM был нужен для надежности и дублирования каталога фильмов? )))
Кароч, сценарии, которые ты приводил как якобы довод в споре, умрут естественной смертью.
V>>А то я с десяток лет их проектировал, эти многослойные и двуслойные... похоже, Гуру считает, что я что-то упустил... Q>Похоже гуру думает что он один тут такой гуру.
Это надо понимать, что ты признаешь свой залет относительно возраста технологии печатных плат?
Q>И что мне это должно доказать? В то же время и кремний только-только начинали химикатами травить и алюминием напылять, его тоже на пенсию в принудительном порядке?
Блин, вот иногда за человека бывает просто обидно. Бежишь, куда-то, торопишься... Нет, чтобы перечитать собственноручно написанное, глядишь, тебя бы и осенило!
Действительно, двусторонние и многослойные печатные платы появились одновременно с интегральными микросхемами. Скажу больше — обе эти технологии появились одновременно друг для друга как дополняющие части одной и той же технологии макро-уровня.
Q>Если кто-то думает, что затолкав все в процессор, можно будет избавиться от многослойного печатного монтажа, то он мягко говоря не прав.
Ты давно последний раз мобильники распиливал? Радиочасти смотрел?
Q>Даже фуфловый USB-свисток на базе многослойной PCB делается и будет делаться дальше.
Нет абсолютно никаких предпосылок к этому уже сегодня. Ты ведь обсуждаешь способ механического соединения элементов, а уже прямо на сегодня этих способов поболе одного. И я не вижу причин, по которым один из самых дорогих способов должен будет остаться и в будущем как основной.
Понимаешь, весь этот рассыпной дизайн возник (или существовал изначально) для целей ремонтопригодности устройств. Т.е. каждый элемент в отдельности стоил достаточно дорого, чтобы из-за него выкидывать всю плату. По мере того, как эта причина будет нивелироваться, рассыпуха будет умирать.
Современные материнки — это классическая рассыпуха, пусть и более высокоинтегрированных компонент, чем в 70-е...
Вернись к моему абзацу про заведомое удовлетворение характиристик, поймешь о чем речь. Ведь такое заведомое удовлетворение возможно лишь в случае нехилой избыточности и только тогда, когда эту избыточность можно себе позволить по экономическим соображениям.
V>>Поймешь, почему я (и не только я, а многие знакомые сильные железячники тоже) уверены, что они умрут за ненадобностью. Q>Ну правильно, процессор с набортной памятью и видеоконтроллером запаять прямо в монитор -- это то к чему все мы должны стремиться.
Ну, львиную долю потребительских процов именно это и ждет.
Просто процессоры уступят место микропроцессорам по мере выравнивания того дисбаланса в электронике, о котором я говорил выше... т.е. более точно — процессоры умрут, как пережиток прошолого. (я о тенденции, ес-но, а не об абсолюте... т.е. где-то в специфичных применениях возможно и будут процессоры в современном виде — т.е. "голая вычислялка" с минимумом интерфейсов и памяти)
V>>Тебе Hypertransport говорит что-нить? QuickPath Interconnect? RapidIO? Q>А где это все, ты не покажешь?
С гуглом проблемы?
Q>Так, чтобы я сам мог к этой твоей HyperTransport свой аудиокодек или RAID-контроллер без паяльника воткнуть. Нету? Вот и не будет.
Сейчас нет, завтра будут. Речь была о скоростях IO-интерфейсов. Так вот, уже прямо на сегодня есть технологии в сотни гигабит пропускной способности на оптике. Дело лишь за ценой и массовостью... А на примере АРМов я вижу, что ни то, ни другое не проблема... Причем, ситуация меняется за весьма короткий период. И да, твой паяльник не поможет — не те времена.
Q>Ну вы, батенька, и оптимист-идиалист. Вот будете выбирать из трех комбинаций процессор/периферия, тогда посмеетесь.
Опять игнор про внешнее IO? Ты сам с собой решил поспорить?
V>>Видюху уже совсем скоро "припаяют" прямо в кристалл ЦП. Например, новых армов и атомов без видюхи уже и нет. Q>Это не видюха, это переходник RAM-DVI. Я про полноценный контроллер с собственной памятью и полноценными вычислительными модулями говорю.
Мде? ))
Тегра от NVidio содержит топовый по меркам 3-4 года назад GPU внутри ARM-кристалла. Собсно, 2 ядра ARM занимают не более 10% от всей микросхемы. Вот такие пирожки... Я же говорю — ты порядком отстал от жизни...
V>>Ну не выживет в 4-8 раз меньшая скорость передачи данных. На сегодня обмен м/у процом и GPU — это одно из узких мест в современной графике. Q>Глупость, причем полная. Теоретически, через внешний интерфейс только исходные данные для рендеринга передаются, а их много нужно передать только в начале работы.
Какой нах работы при 100 DPS и сотнях мильонах (в перспективе) полигонов. Чезабред?
Q>Потом GPU варит все это локально и от процессора ему нужны только какие-то крохи. А практически, переход AGP 1x -> AGP 8x это в сое время хорошо показал. Да и я лично одно время массово пилил видеокарты, переделывая их из PCIEx16 в PCIEx4 и даже PCIEx1, никакого фатального падения производительности обнаружено не было.
Потому что современные игры пишут с учетом узких мест, ес-но, с кучей костылей, компромиссов и невозможностями реализовать интересные задумки. Но всякие профайлеры прекрасно показывают, что GPU способен переваривать быстрее, чем CPU может заливать в него данные. В свою очередь CPU тоже может генерировать данные быстрее, чем ввод-вывод позволяет заливать их в GPU. И кто из 3-х дурак? ИМХО, очевидно и так. А дальше больше — выч. мощща CPU и GPU будет расти, а бутылочное горлышко — нет.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Здравствуйте, aik, Вы писали: aik>>посмотри на рынок ноутов — вариантов разных тьма, трагедии не заметно. D>Это тебе не заметно, а мне очень даже заметно: коллега полгода маялся, не мог найти нормальный мощный с матовым экраном. Сам я вообще от ноутов ушёл.
Это типа чтобы "кристаллического эффекта" не было. Хотя сам я думаю, что с полуглянцевым покрытием будет самое то.
Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
D>>Это тебе не заметно, а мне очень даже заметно: коллега полгода маялся, не мог найти нормальный мощный с матовым экраном. Сам я вообще от ноутов ушёл. F>Это типа чтобы "кристаллического эффекта" не было. Хотя сам я думаю, что с полуглянцевым покрытием будет самое то.
Это типа чтобы не видеть своё отражение и отражение всех предметов за своей спиной лучше, чем то, что нарисовано на экране.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Это типа чтобы не видеть своё отражение и отражение всех предметов за своей спиной лучше, чем то, что нарисовано на экране.
При достаточно большой яркости экрана и достаточно низкой освещенности отражения почти не заметны.
Все же нужен какой-то промежуточный вариант — не очень глянцевый, но и не очень матовый.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>Два Ethernet’а не нужны. Или это оконечное устройство, и тогда нужен один,
НС>IPTVшный броадкаст далеко не всегда получается пустить по тому же проводу, что и локалку с NAT. Большая часть роутеров умеет только отдельный порт выделять для STB, а возится с ddwrt сотоварищи желание есть далеко не у всех.
Оу. Про IPTV я не подумал. Возможно, потому, что оно тоже не нужно.
C>>или это маршрутизатор, и тогда нужно минимум три: основной провайдер, запасной провайдер, локалка.
НС>Запасной провайдер по проводу, мягко говоря, есть далеко не у всех. У подавляющего большинства вообще никаких запасных провайдеров нет. Хуже того, чуть менее чем все бытовые роутеры со штатными прошивками имеют ровно один WAN порт.
Если бы бытовые рутеры массово умели более одного WAN, я бы серьёзно задумался о том, чтобы освободить домашний сервер от функций маршрутизатора, и тогда серверу опять достаточно единственного порта.
Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>Если бы бытовые рутеры массово умели более одного WAN, я бы серьёзно задумался о том, чтобы освободить домашний сервер от функций маршрутизатора, и тогда серверу опять достаточно единственного порта.
Но здесь и сейчас две сетевухи вполне востребованны.
aik>посмотри на рынок ноутов — вариантов разных тьма, трагедии не заметно.
Прекрасно. Найди мне ноут с Атомом(или чем-то еще маложрущим, а не Core ix), топовой видяхой(умеющей, впрочем, не жрать батарею в десктопном режиме, но это у всех есть), и вместительной батарейкой.
Юскейс простой: возможность длительной автономной работы в офисном режиме плюс возможность погонять в игрушки, когда ноут "на привязи".
Жду названия моделей.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
F>При достаточно большой яркости экрана и достаточно низкой освещенности отражения почти не заметны. F>Все же нужен какой-то промежуточный вариант — не очень глянцевый, но и не очень матовый.
Короче, известная песня. Мы продаем то, что нужно сферическому хомячью в вакууме. Если вам хочется другого — вы маргинал с менее, чем 1% и вам это не нужно. "Потребности в колбасе нет" по-капиталистически.
Насчет кристаллического эффекта. Люблю матовые экраны — не замечал его никогда, может везло, может нетребователен. А вот отражения в глянцевых замечал. И меня например раздражает слишком яркий свет от экрана.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
aik>>посмотри на рынок ноутов — вариантов разных тьма, трагедии не заметно. E__>Прекрасно. Найди мне ноут с Атомом(или чем-то еще маложрущим, а не Core ix), топовой видяхой(умеющей, впрочем, не жрать батарею в десктопном режиме, но это у всех есть), и вместительной батарейкой. E__>Юскейс простой: возможность длительной автономной работы в офисном режиме плюс возможность погонять в игрушки, когда ноут "на привязи". E__>Жду названия моделей.
на яндексмаркете забанили? или надо 100 часов работы? на атоме — играть? смешно, да.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
aik>>посмотри на рынок ноутов — вариантов разных тьма, трагедии не заметно. D>Это тебе не заметно, а мне очень даже заметно: коллега полгода маялся, не мог найти нормальный мощный с матовым экраном. Сам я вообще от ноутов ушёл.
у леновы моделей вагон с тележкой и все синкпады матовые как один, ну, не видел ни одного глянцевого. даже ips попадаются. надуманная проблема.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Да и пофиг. Если апгрейдиться не на каждую новую фигушку, а раз в 2-3 года, то там один хрен приходится и мамку, и проц под новый сокет покупать.
К этому тебя интел уже приучил, выпуская сокеты как из автомата.
Смотри в сторону АМД
Здравствуйте, aik, Вы писали:
D>>Это тебе не заметно, а мне очень даже заметно: коллега полгода маялся, не мог найти нормальный мощный с матовым экраном. Сам я вообще от ноутов ушёл.
aik>у леновы моделей вагон с тележкой и все синкпады матовые как один, ну, не видел ни одного глянцевого. даже ips попадаются. надуманная проблема.
Что за "тележка"? Разрешения экранов большие? Два винта держат? Памяти минимум 8 гиг? И проц чтобы был не ниже 2GHz и ядер побольше. Чел выбирал рабочую машину. В понедельник спрошу, что в итоге взял (HP какой-то, чуть ли не единственный вариант был) если не забуду.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>>Я так слышал, что AMD — говно.
S>Разрешаю тебе отрезать тому кто это говорит все, что у него выступает за пределы торса.
Спасибо, но я не понял пользы от твоего предложения. Если апгрейдиться редко, то один хрен и проц надо менять, и мамку, т.к. устарели уже оба. Так что проблема с сокетом несколько надуманна.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Прекрасно. Найди мне ноут с Атомом(или чем-то еще маложрущим, а не Core ix), топовой видяхой(умеющей, впрочем, не жрать батарею в десктопном режиме, но это у всех есть), и вместительной батарейкой. E__>Юскейс простой: возможность длительной автономной работы в офисном режиме плюс возможность погонять в игрушки, когда ноут "на привязи". E__>Жду названия моделей.
Тебе надо что-нибудь на базе АМД Тринити, у Интела такого не найдёшь. Быстрый поиск на Маркете выдаёт пару вариантов. Можно найти модели и поинтересней, главное проблемой задасться.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Спасибо, но я не понял пользы от твоего предложения. Если апгрейдиться редко, то один хрен и проц надо менять, и мамку, т.к. устарели уже оба. Так что проблема с сокетом несколько надуманна.
Редко это раз в 10-15 лет? Тогда ты прав. Если редко == раз в 2 года, то не прав.
aik>>>посмотри на рынок ноутов — вариантов разных тьма, трагедии не заметно. E__>>Прекрасно. Найди мне ноут с Атомом(или чем-то еще маложрущим, а не Core ix), топовой видяхой(умеющей, впрочем, не жрать батарею в десктопном режиме, но это у всех есть), и вместительной батарейкой. E__>>Юскейс простой: возможность длительной автономной работы в офисном режиме плюс возможность погонять в игрушки, когда ноут "на привязи". E__>>Жду названия моделей.
aik>на яндексмаркете забанили?
Конкретные модели — в студию.
aik>или надо 100 часов работы?
100 не надо. Но хотя-бы 8-10 не помешало бы. А то сейчас 80% ноутов живут от силы час — такой себе заменитель упса, но никак не инструмент для автономной работы.
aik>на атоме — играть? смешно, да.
Легко. Современные игрухи требуют видяху, нагрузка на проц там не особо больше, чем в играх 10-летней давности(тогда проц еще какую-то роль играл, да). Исключение разве что стратегии, где дохрена юнитов и событий одновременно, но и то, стратегии вполне себе работали на древних процах.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Ну, кто слушает, а кто пользуется и целиком доволен. В том числе и отсутствием зоопарка сокетов в сочетании с весьма вкусной ценой как на сами процы, так и на материнки.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
E__>>Прекрасно. Найди мне ноут с Атомом E__>>возможность погонять в игрушки, когда ноут "на привязи".
НС>Насмешил.
Еще один веселящийся. Я специально замерял на многих недавних гамесах. Они жрут от силы 10-30% одного ядра моего далеко не нового и далеко не самого мощного фенома частотой 2.1 ГГц. Неужели Атом не потянет даже этого?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Я специально замерял на многих недавних гамесах. Они жрут от силы 10-30% одного ядра моего далеко не нового и далеко не самого мощного фенома частотой 2.1 ГГц. Неужели Атом не потянет даже этого?
Хм. Skyrim — примерно по 30-50% 4 ядра (i7 920 3.5GHz). Ща даже картинку рожу: http://dimgel.ru/images/screenshots/skyrim-gkrellm.png
Dragon Age (уже достаточно старая) — 3 ядра жрал примерно так же, тока частота была 2.66GHz.
L4D2 — примерно как скайрим жрёт сейчас.
Впрочем, это всё из-под wine.
А вот Q3 Arena нативный честно жрёт 100% одного ядра.
E__>>Я специально замерял на многих недавних гамесах. Они жрут от силы 10-30% одного ядра моего далеко не нового и далеко не самого мощного фенома частотой 2.1 ГГц. Неужели Атом не потянет даже этого?
D>Хм. Skyrim — примерно по 30-50% 4 ядра (i7 920 3.5GHz). Ща даже картинку рожу: http://dimgel.ru/images/screenshots/skyrim-gkrellm.png D>Dragon Age (уже достаточно старая) — 3 ядра жрал примерно так же, тока частота была 2.66GHz. D>L4D2 — примерно как скайрим жрёт сейчас. D>Впрочем, это всё из-под wine.
Хорошее уточнение про вайн.
D>А вот Q3 Arena нативный честно жрёт 100% одного ядра.
Кваки все будут жрать 100% даже на суперкластере из тысячи процов, они так устроены. Но при этом на процах 10-летней давности лагов все равно не будет, как и на новых.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Еще один веселящийся. Я специально замерял на многих недавних гамесах. Они жрут от силы 10-30% одного ядра моего далеко не нового и далеко не самого мощного фенома частотой 2.1 ГГц
Ты не сравнивай полноценный процессор и Атом. Тем игрушкам, которые на Атоме пойдут, и штатного видео за глаза хватит.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
F>>При достаточно большой яркости экрана и достаточно низкой освещенности отражения почти не заметны. F>>Все же нужен какой-то промежуточный вариант — не очень глянцевый, но и не очень матовый.
M>Насчет кристаллического эффекта. Люблю матовые экраны — не замечал его никогда, может везло, может нетребователен.
На фоне здешней формы отправки сообщения этот кристаллический эффект хорошо заметен. И чем ближе смотришь — тем лучше заметен. M>И меня например раздражает слишком яркий свет от экрана.
Слишком яркий != достаточно яркий.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Хорошее уточнение про вайн.
D>М-да? И чем же оно хорошее? Впрочем, можешь не отвечать, вот тебе точно такая же картинка (на тех же ultra-high настройках) под винду: http://dimgel.ru/images/screenshots/skyrim-taskman.png
D>Wine Is Not Emulator.
Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>Два Ethernet’а не нужны. Или это оконечное устройство, и тогда нужен один, или это маршрутизатор, и тогда нужно минимум три: основной провайдер, запасной провайдер, локалка.
На десктопе — не нужны. На серверах очень даже. Ко мне щас идет сервант с шестью сетевухами.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>Иногда очень значат. Не всегда система обновляется планово, предпоследний мой компьютер пришлось заменять в авральном порядке. V>Сам же себе противоречишь. Аврал и тюнинг конфигурации несовместимы.
При чем тут тюнинг? Просто нужна система с заданными характеристиками, которая сейчас подбирается за пару минут.
Q>>А подумать вообще -- не? Вот накроется у тебя плата, будешь две недели в потолок плевать вместо работы? V>Возьму любую подходящую как временное решение, потом обменяю без финансовых потерь, согласно законам.
Две недели на изготовление и доставку из другой страны? Вы точно неисправимый оптимист.
Q>>Или брать абы что? Никогда не понимал людей, которые радуются, когда на них намордник надели. V>Если уж ты решил перейти на личности, то по мне такое высасывание из ничего несуществующих проблем — признаки ПМС, разве что.
На личности никто не переходит, это фраза по мотивам фильма "Кин-дза-дза".
V>>>Да и вообще... Похоже не имеешь представления о выборе аппаратуры. Какая нафик разница в 10 раз или 100 раз из начального мильона вариантов? Q>>О да, великий гуру, просвети как нужно выбирать аппаратуру! Их трех вариантов! V>Аппаратуру надо выбирать по удовлетворению нужным характеристикам. Так вот, после того, как справишься с формулированием нужных тебе характеристик, у тебя будет выбор в херову кучу вариантов. Именно так! Пока не будет такого покрытия, не будет следующего витка интеграции электронных устройств.
Виток уже начинается, а покрытия что-то не видно.
V>Собсно, вот такое заведомое покрытие требований и есть единственная предпосылка к более высокой интеграции. И так каждый раз в этой эволюции электроники. Ты просто не понимаешь процессов, происходящих последние 50-60 лет. Сейчас ты находишься в положении человека, которому вздумалось обратиться к прогрессу со словами: "А теперь стоп!". Сорри, но это просто забавно... Так что без обид за взятый ранее тон.
Убирание сокета экономит три бакса и загоняет покупателя в яблоподобные рамки. Лучше заплатить за сокет несколько долларов, чем потом переплачивать сотни за ненужные опции той платы, которая намертво припаяна к нужному процессору.
V>>>Взять ту же память — ты уверен, что тебе требуется именно эта микросхема именно этого производителя? Бред сивой кобылы, кароч. Q>>Мне нужен объем и скорость. Чипы пофиг. Ты еще порадуйся когда твой интел память в процессор засунет, а процессор в монитор впаяет. V>Интел давно уже память в процы засунул, еще в 80-е, а что? Если смотреть в штуках, то доля микроконтроллеров давным давно значительно превысила долю микропроцессоров... Ты всё проспал? Дык, доброе утро! ))
Микроконтроллеры тут вообще не при чем. Зачем съезжать с темы?
Q>>Т.н. "инженерный идиотизм" встечается на каждом шагу. Домашнему или офисному файл-серверу не нужен быстрый процессор и вообще какой-либо 3D-ускоритель, зато ему RAID-контроллер на 8 портов нужен. А ставить такие контроллеры будут только в довесок к восьмиядерному процессору, а в перспективе -- еще и к топовому 3D-ускорителю. V>Ты просто чемпион по передергиванию. Про IO опять и снова игнор. Ты, вообще, читаешь, что тебе пишут? Твой рейд — это обычное внешнее устройство, которое скорее всего, будет встроенно в конструкцию корпуса, бо ф-сть специфичная — менять SSD на лету, например.
Про IO говорить я не буду до тех пор, пока не будет аналогичного обсуждаемому анонса на этот счет. Впаять процессоры уже пообещали, а о HyperTransport в слотовом исполнении что-то нифига не слышно.
Q>>>>Любая нестандартная с точки зрения вконтактного хомячья конфигурация невозможна. V>>>Боюсь, хомяком тут выступает профан-экспериментатор вконтачного уровня, который выбирает железку по принципу не просто "хочу", а "хочу прям щаз"... Q>>А это как раз мое право. Если ты привык ждать по пол года оплаченную вещь, то это не значит что этого хотят все. А проценты за время, которое проходит между потерей денег и приобретением товара, тебе выплачивают? V>Уже неделя стала полугодом.
Недели никогда не будет. Месяц -- это в лучшем случае, а скорее несколько месяцев, потому что в другой стране и без прямой доставки к нам.
V>>>А назавтра устареет что-ле? Q>>Мне нужно сегодня. Точка. V>Что именно тебе нужно сегодня?
Конфигурация, которую я выбрал. Сейчас я получаю ее немедленно и не вижу причины радоваться тому, что скоро ждать ее придется месяцами. Сэкономленные на сокете копейки даже не покроют процента от прокручивания денег между моментами оплаты и получения товара.
V>>>Пусть хомяки покупают с прилавков, а ты же мега-перец по железу, ты ж должен быть спокоен и уверен как удаффф, ты же должен хорошо понимать, что ты делаешь. Q>>Я никому ничего не должен. V>Тогда ты не должен всё это обсуждать с претензией на профи, а идти и хавать с прилавков.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
V>>>А на наработку этого понимания, поверь, в кажое из обновлений тебе понадобиться больше времени, чем ты потом будешь ожидать заказ. А иначе это левой пяткой за ухом почесать, а не выбор. Q>>Выбрать плату и процессор по каталогу, съездить за ними и втолкать их в системный блок, займет один рабочий день максимум. И завтра я уже готов решать задачи, которые не мог решить со старым железом. V>Гы, даже боюсь спросить, на сколько старым должно быть железо, чтобы оно не позволяло решать какие-то задачи программисту. Прямо на сегодня возраст этого железа должен быть порядка 7-8 лет или старше. Или еще вариант: 4 года назад было куплено железо, которое уже 3 года как устарело...
Это была позапрошлая моя система. На меня свалилась срочная задача написать софт под 64-битный линукс. Процессор оказался без виртуализации, а ставить линукс прямо на боевую машину нафиг не упало. Пришлось обновляться.
V>Кароч, сценарии, которые ты приводил как якобы довод в споре, умрут естественной смертью.
Умрет необходимость раздельного выбора процессора и обвязки?
V>>>А то я с десяток лет их проектировал, эти многослойные и двуслойные... похоже, Гуру считает, что я что-то упустил... Q>>Похоже гуру думает что он один тут такой гуру. V>Это надо понимать, что ты признаешь свой залет относительно возраста технологии печатных плат?
Какой нафиг залет? Я лично хлорным железом пачкаюсь уже лет двадцать. Это у вас странная позиция, что если технологии много лет, то ее непременно нужно выбросить на помойку только в силу возраста.
Q>>И что мне это должно доказать? В то же время и кремний только-только начинали химикатами травить и алюминием напылять, его тоже на пенсию в принудительном порядке? V>Блин, вот иногда за человека бывает просто обидно. Бежишь, куда-то, торопишься... Нет, чтобы перечитать собственноручно написанное, глядишь, тебя бы и осенило! V>Действительно, двусторонние и многослойные печатные платы появились одновременно с интегральными микросхемами. Скажу больше — обе эти технологии появились одновременно друг для друга как дополняющие части одной и той же технологии макро-уровня.
Так что же вы тогда имеете против PCB? Я вас не понимаю.
Q>>Если кто-то думает, что затолкав все в процессор, можно будет избавиться от многослойного печатного монтажа, то он мягко говоря не прав. V>Ты давно последний раз мобильники распиливал? Радиочасти смотрел?
Я разные радиочасти смотрю порой по несколько раз в неделю. Кстати, радиочасти современных мобильников -- полное фуфло (а как им не быть фуфлом, если мобильник уже давно не средство связи, а развлекательный терминал).
Q>>Даже фуфловый USB-свисток на базе многослойной PCB делается и будет делаться дальше. V>Нет абсолютно никаких предпосылок к этому уже сегодня. Ты ведь обсуждаешь способ механического соединения элементов, а уже прямо на сегодня этих способов поболе одного. И я не вижу причин, по которым один из самых дорогих способов должен будет остаться и в будущем как основной.
Огласите весь список, пожалуйста.
V>Понимаешь, весь этот рассыпной дизайн возник (или существовал изначально) для целей ремонтопригодности устройств. Т.е. каждый элемент в отдельности стоил достаточно дорого, чтобы из-за него выкидывать всю плату. По мере того, как эта причина будет нивелироваться, рассыпуха будет умирать.
Рассыпуха никогда не умрет. По крайней мере там, где есть какой-либо "аналог" (от питальника до нормального радиоинтерфейса).
V>Вернись к моему абзацу про заведомое удовлетворение характиристик, поймешь о чем речь. Ведь такое заведомое удовлетворение возможно лишь в случае нехилой избыточности и только тогда, когда эту избыточность можно себе позволить по экономическим соображениям.
Интеграция всего и вся, как показала практика, далеко не всегда ведет к снижению цены. А если учесть, что она позволяет легко вогнать рынок в состояние "жрите что дают", то цена будет только повышаться. И заведомое удовлетворение со 1000%-ным запасом по совершенно ненужному критерию бесплатным тем более не будет.
V>>>Поймешь, почему я (и не только я, а многие знакомые сильные железячники тоже) уверены, что они умрут за ненадобностью. Q>>Ну правильно, процессор с набортной памятью и видеоконтроллером запаять прямо в монитор -- это то к чему все мы должны стремиться. V>Ну, львиную долю потребительских процов именно это и ждет.
Что же вы про смартфоны не говорите? Выше микроконтроллеры к десктопным процессорам приравняли, а тут чего молчите?
V>>>Тебе Hypertransport говорит что-нить? QuickPath Interconnect? RapidIO? Q>>А где это все, ты не покажешь? V>С гуглом проблемы?
С гуглом как раз не проблемы. И он ничего не знает об массовом использовании этих интерфейсов для свободного "втыкания" девайсов в плату.
Q>>Так, чтобы я сам мог к этой твоей HyperTransport свой аудиокодек или RAID-контроллер без паяльника воткнуть. Нету? Вот и не будет. V>Сейчас нет, завтра будут. Речь была о скоростях IO-интерфейсов.
PCIe пока вполне достаточно. Она и масштабируется хорошо и девайсов под нее уже валом. Но есть две проблемы:
1. Слоты на плате, а значит их количество намертво припаяно к процессору: дешевый процессор будет продаваться только в составе плат с минимумом слотов, а максимум слотов будет только в комплекте к топовому дорогому процессору.
2. Повторяя аргументы вас и ваших сторонников в этой ветке: слоты -- это ненадежно, а внешние девайсы всегда дороже интегрированных.
V>И да, твой паяльник не поможет — не те времена.
Иногда вы меня сильно удивляете.
V>>>Видюху уже совсем скоро "припаяют" прямо в кристалл ЦП. Например, новых армов и атомов без видюхи уже и нет. Q>>Это не видюха, это переходник RAM-DVI. Я про полноценный контроллер с собственной памятью и полноценными вычислительными модулями говорю. V>Мде? )) V>Тегра от NVidio содержит топовый по меркам 3-4 года назад GPU внутри ARM-кристалла.
"топовый по меркам 3-4 года назад GPU" -- это примерно то, что ставится в сервера, которым видеокарта только на время установки требуется.
V>>>Ну не выживет в 4-8 раз меньшая скорость передачи данных. На сегодня обмен м/у процом и GPU — это одно из узких мест в современной графике. Q>>Глупость, причем полная. Теоретически, через внешний интерфейс только исходные данные для рендеринга передаются, а их много нужно передать только в начале работы. V>Какой нах работы при 100 DPS и сотнях мильонах (в перспективе) полигонов. Чезабред?
Все эти полигоны закачиваются в карту еще при запуске игры, в процессе рендеринга от CPU идет жиденький поток данных о перемещении камеры и отдельных объектов сцены.
Q>>Потом GPU варит все это локально и от процессора ему нужны только какие-то крохи. А практически, переход AGP 1x -> AGP 8x это в сое время хорошо показал. Да и я лично одно время массово пилил видеокарты, переделывая их из PCIEx16 в PCIEx4 и даже PCIEx1, никакого фатального падения производительности обнаружено не было. V>Потому что современные игры пишут с учетом узких мест, ес-но, с кучей костылей, компромиссов и невозможностями реализовать интересные задумки.
Ну против таких аргументов я бессилен.
V>Но всякие профайлеры прекрасно показывают, что GPU способен переваривать быстрее, чем CPU может заливать в него данные.
В GPU данные вливать не нужно. Влить их нужно в видеопамять, грубо говоря, один раз, а после этого GPU с ними будет работать уже безо всяких медленных интерфейсов. Вы вообще представляете себе как примерно работает дискретная видеокарта?
D>Я так слышал, что AMD — говно.
Когда-то я был молодым и тоже думал, что процессоры AMD -- говно (против Intel), видеокарты Cirrus Logic -- говно (против S3), винты Fujitsu -- говно (против Quantum). Потом немного поумнел и категоричность как-то сама сошла на нет. Кстати, платформы последних четырех моих компьютеров чередовались: Intel->AMD->Intel->AMD и по годам повторяют позиции производителей по критерию цена/качество их продукции.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>>Два Ethernet’а не нужны. Или это оконечное устройство, и тогда нужен один, или это маршрутизатор, и тогда нужно минимум три: основной провайдер, запасной провайдер, локалка.
S>На десктопе — не нужны. На серверах очень даже. Ко мне щас идет сервант с шестью сетевухами.
Вопрос вкуса и пример того зачем нужен выбор. Кому-то не нужны, а мне например, они удобны. Я через второй Ethernet данные на и с ноутбука заливаю.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>А я вижу причину. Если так пойдет дальше, то топовое "всё остальное" будет продаваться только вместе с напаянной топовой видюхой.
Если так пойдёт дальше, то случится то, что должно было случиться: видеокарты перестанут существовать.
Тебя вообще не смущает, что у тебя в PCI-E по какому-то недоразумению всунут второй комп со своим процессором и памятью. Этот идиотизм уже реально перевалил за все разумные рамки и чуваки вдруг поняли, что у них вместо видеокарты стоит дурмашина и начали пилить для неё компилятор. Когда-то и FPU был реальным U, а не набором инструкций.
Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>Тебя вообще не смущает, что у тебя в PCI-E по какому-то недоразумению всунут второй комп со своим процессором и памятью.
Смущает, но разумного выхода из ситуации я не вижу.
E>Этот идиотизм уже реально перевалил за все разумные рамки и чуваки вдруг поняли, что у них вместо видеокарты стоит дурмашина и начали пилить для неё компилятор.
В итоге арифметика работает очень быстро, но при этом команды управления выполнением выполняются со скоростью черепахи.
E>Когда-то и FPU был реальным U, а не набором инструкций.
i8087 (как и все последующие x87) имел все тот же смысл. Не всем нужна была аппаратная плавающая точка за сотни баксов. А когда его встроили в CPU, выбора просто не осталось. Не, это хорошо, что у всех есть FPU, можно не заморачиваться с разными вариантами кода, но видеокарта все-таки немного дальше стоит и выполняет команды из совсем другого потока.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Здравствуйте, esil, Вы писали:
Q>Смущает, но разумного выхода из ситуации я не вижу.
Разумный выход — объединить процессоры.
Q>В итоге арифметика работает очень быстро, но при этом команды управления выполнением выполняются со скоростью черепахи.
После объединения эта проблема и уйдет.
Q>i8087 (как и все последующие x87) имел все тот же смысл. Не всем нужна была аппаратная плавающая точка за сотни баксов. А когда его встроили в CPU, выбора просто не осталось. Не, это хорошо, что у всех есть FPU, можно не заморачиваться с разными вариантами кода, но видеокарта все-таки немного дальше стоит и выполняет команды из совсем другого потока.
Ну GPGPU реально расцветает и позволяет внезапно многие задачи, не связанные с графикой, выполнять гораздо быстрее. При этом нафига-то приходится заниматься всякого рода извращениями, вроде копирования памяти туда-сюда. AMD и ATI уже сошлись в экстазе, скоро intel и nvidia сделают то же самое.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>>>Это тебе не заметно, а мне очень даже заметно: коллега полгода маялся, не мог найти нормальный мощный с матовым экраном. Сам я вообще от ноутов ушёл.
aik>>у леновы моделей вагон с тележкой и все синкпады матовые как один, ну, не видел ни одного глянцевого. даже ips попадаются. надуманная проблема. D>Что за "тележка"? Разрешения экранов большие?
1366*768, 1600*900 и так далее. Внешний монитор всегда можно прицепить.
D>Два винта держат?
dvd выкидываешь и втыкаешь второй.
D>Памяти минимум 8 гиг?
вот уж это совсем и давно не проблема, даже по деньгам.
D>И проц чтобы был не ниже 2GHz и ядер побольше.
сколько ж ему ядер надо? кмк 4 не проблема.
D>Чел выбирал рабочую машину. В понедельник спрошу, что в итоге взял (HP какой-то, чуть ли не единственный вариант был) если не забуду.
странно. у делла, например, конфигов вообще миллион, на любой чих.
по крайней мере, с десктопами я не видел сильно бОльшего разнообразия, не смотря на слоты и прочее.
но я, в общем, понял, мои запросы слишком примитивные, я сливаюсь
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
aik>>>>посмотри на рынок ноутов — вариантов разных тьма, трагедии не заметно. E__>>>Прекрасно. Найди мне ноут с Атомом(или чем-то еще маложрущим, а не Core ix), топовой видяхой(умеющей, впрочем, не жрать батарею в десктопном режиме, но это у всех есть), и вместительной батарейкой. E__>>>Юскейс простой: возможность длительной автономной работы в офисном режиме плюс возможность погонять в игрушки, когда ноут "на привязи". E__>>>Жду названия моделей. aik>>на яндексмаркете забанили? E__>Конкретные модели — в студию.
по ссылке от 8 часов.
aik>>на атоме — играть? смешно, да. E__>Легко. Современные игрухи требуют видяху, нагрузка на проц там не особо больше, чем в играх 10-летней давности(тогда проц еще какую-то роль играл, да). Исключение разве что стратегии, где дохрена юнитов и событий одновременно, но и то, стратегии вполне себе работали на древних процах.
атом удивительно, сказочно тормозной, и никакое видео ему не поможет.
я как то упустил тему спора. в мире десктопов со слотами и сокетами можно выбрать ноут с атомом, крутой батареей и крутой видяхой?
если чего то на рынке нет — то это не из-за разъемов.
_>Интел уже хотела один раз похоронить x86 и одновременно с переходом на 64бита перевести всех на Itanium. Теперь мы все сидим на AMD64... Так что я бы не торопился паниковать.
Ну если учесть, что начиная с P4 все ядра на RISC архитектуре, а для CISC (x86) осталась в виде врапера над ядрами... то это и произошло...
А новые SSE команды и регистры — это по сути вытаскивание RISC инструкций и регистров наружу х)
Здравствуйте, aik, Вы писали:
a>1366*768, 1600*900 и так далее. Внешний монитор всегда можно прицепить.
Ага, и внешний рейд-массив, и ещё что-нибудь внешнее. Нормальный ноут должен быть вещью в себе.
dimgel: Юр, а напомни конкретную модель ноута, что ты взял? (Лучше ссылкой.)
yuri: лови http://www.citilink.ru/catalog/computers_and_notebooks/notebooks/699736/
yuri: я протюнил его только тем что поставил памяти дополнительно 8 гигабайт (в сумме 16 получил) и вместо одного винта на 2.5 поставил ssd, а вместо винта 3.5 на 3 терабайта поставил 750 гигабайт, а трёхтерабайтник запихнул в nas+htpc. к чести сказать разбирается собирается хорошо. например купили в офис для разработчиков ноуты dell так там надо 100500 винтиков открутить плюс снимается вся верхняя часть. в общем времени кучу потратишь, а тут 10 минут работы.
Странно, по ссылке — глянец. Либо я чего-то напутал, либо чел таки-сдался.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
a>>1366*768, 1600*900 и так далее. Внешний монитор всегда можно прицепить. D>Ага, и внешний рейд-массив, и ещё что-нибудь внешнее. Нормальный ноут должен быть вещью в себе.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Еще один веселящийся. Я специально замерял на многих недавних гамесах. Они жрут от силы 10-30% одного ядра моего далеко не нового и далеко не самого мощного фенома частотой 2.1 ГГц. Неужели Атом не потянет даже этого?
именно так, даже это — не потянет. даже просто видео в fullhd, которое еще pentium-m умел декодировать на лету, оно тоже не умеет, надо железяку-декодер ставить.
попробуй нагуглить хоть одну плату с атомом и хотя бы 8x pcie слотом (чтоб видео путное воткнуть). максимум что я видел — это 1x pcie, да и тот не для скорости, а чтоб соответствующие сетевушки пихать можно было.
Здравствуйте, aik, Вы писали: aik>попробуй нагуглить хоть одну плату с атомом и хотя бы 8x pcie слотом (чтоб видео путное воткнуть). максимум что я видел — это 1x pcie, да и тот не для скорости, а чтоб соответствующие сетевушки пихать можно было.
Тут кто-то заявлял, что PCI-E x16 — чистый маркетинг и от перехода на 8х/4х вообще ничего не меняется
Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
aik>>попробуй нагуглить хоть одну плату с атомом и хотя бы 8x pcie слотом (чтоб видео путное воткнуть). максимум что я видел — это 1x pcie, да и тот не для скорости, а чтоб соответствующие сетевушки пихать можно было. F>Тут кто-то заявлял, что PCI-E x16 — чистый маркетинг и от перехода на 8х/4х вообще ничего не меняется
да ни вапрос, найди живую доску с атомом и 4x pcie.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, serb, Вы писали:
I>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. Если интел сможет обеспечить профит навроде перформанса, то надо уже бечь становиться в очередь
Это же насколько надо иметь кривые руки, чтоб не суметь процессор в сокет воткнуть? Да такого человека к компьютеру вообще лучше не допускать, один хрен для него и клавиатура — неподъёмная технология.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>>Два Ethernet’а не нужны. Или это оконечное устройство, и тогда нужен один, или это маршрутизатор, и тогда нужно минимум три: основной провайдер, запасной провайдер, локалка.
S>>На десктопе — не нужны. На серверах очень даже. Ко мне щас идет сервант с шестью сетевухами.
M>Вопрос вкуса и пример того зачем нужен выбор. Кому-то не нужны, а мне например, они удобны. Я через второй Ethernet данные на и с ноутбука заливаю.
Это говорит о том, что у тебя нет нормально разведённой сети (в квартире|на рабочем месте).
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Будет не чуть дороже, а намного дороже. Если еще и память сделают распаянной — будет совсем дорого. Например, мне с мощным процессором не нужна навороченная геймерская конфигурация, нужно просто быстрый процессор и много пвмяти, но меня станут заставлять платить еще и за видюху последнего поколения и еще кучу всего.
Чувак, ты с какой луны свалился?
Геймерские компьютеры не бывают со встроенной видюхой в принципе, поэтому никто платить не заставит. Встроенная же видуха идет уже давным давно, теперь без нее так вообще дороже процы.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>посмотри на рынок ноутов — вариантов разных тьма, трагедии не заметно.
Выбирал себе ноут года два-три назад, практически весь рынок — одно и тоже унылое говно. Большинство конфигураций большинства брендов — близнецы братья, повидимому выходящие с одного китайского завода. Реально выбор конфигурации зависит от двух параметров — количества бабла и размера ноута. А за те 25 тыс которые у меня были, выбирать можно было цвет и скрип китайского пластика, а скажем, выбрать навороченный (относительно конечно) проц и простейшую видюху было проблематично.
IPS матрицы на ноутах — редкость, может уже и нету. Да и матовые экраны тоже как то пропали (не знаю, может сейчас опять в моде), ибо маркетологи решили, что бликующий глянец создаёт более привлекательный ярко-цветастый эффект на прилавках магазинов.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Убирание сокета экономит три бакса
Это вряд ли. Во-первых за сокет надо лицензию Интелу платить, это уже баксам к 10 цену подгоняет. Во-вторых смысл не только в том , чтобы убрать сокет, смысл в убирании PCH, а это еще баксов 40.
Q> и загоняет покупателя в яблоподобные рамки
Бездоказательно.
Q>Интеграция всего и вся, как показала практика, далеко не всегда ведет к снижению цены
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>но видеокарта все-таки немного дальше стоит и выполняет команды из совсем другого потока.
Самое обидное, что ресурсы видюхи в обычных приложениях используются фактически на 0%. А если и используются — то через какой-то промежуточный ограниченный по возможностям интерфейс. Ес-но лучше дать прямой доступ к вычислительным блокам.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Самое обидное, что ресурсы видюхи в обычных приложениях используются фактически на 0%. А если и используются — то через какой-то промежуточный ограниченный по возможностям интерфейс. Ес-но лучше дать прямой доступ к вычислительным блокам.
Как ты себе это представляешь?
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
_>>Интел уже хотела один раз похоронить x86 и одновременно с переходом на 64бита перевести всех на Itanium. Теперь мы все сидим на AMD64... Так что я бы не торопился паниковать.
FFF>Ну если учесть, что начиная с P4 все ядра на RISC архитектуре,
Вообще-то с PPro. P4 это выкидыш сбоку и на 5 лет позже.
FFF>А новые SSE команды и регистры — это по сути вытаскивание RISC инструкций и регистров наружу х)
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>Пока не будет такого покрытия, не будет следующего витка интеграции электронных устройств. Q>Виток уже начинается, а покрытия что-то не видно.
Это тебе не видно, а пользователю видно давно. "Просто для работы", причем, комфортной работы, достаточно компа, уступающего в производительности топовым в ~10 раз. Т.е. де-факто уже существуют ниши, для которых современные характеристики избыточны, поэтому дальнейшее интегрирование не урежет эти нишы в сценариях (и в выборе под эти сценарии, ес-но).
Давай я тебе напомню времена начала популярности микропроцессоров и персональных компов на их основе. На тот момент существовало одновременно две линии — это персоналки на микропроцессорах и традиционные мини/большие ЭВМ. Персоналки делались на однокристальном микропроцессоре, а мини и ЭВМ делались на микросхемах всё еще высокой интеграции, но таки это не был процессор в одной микросхеме, т.е. была рассыпуха на печатной плате. Эти две линии существовали параллельно до тех пор, пока микропроцессоры не догнали процессоры на рассыпухе. Окончательно персоналки догнали "рассыпные" процы с выходом 486-го. На этом "рассыпные" процы можно сказать что умерли... Примерно 5 лет еще барахтались сигнальные процы на рассыпухе, но стараниями Texas Instruments умерли и они, уступив место сигнальным процам в одном корпусе.
ИМХО, сейчас будет тоже самое. С течением времени "неразборные" материнки будут покрывать всё больше и больше рыночных ниш... пока не покроют даже твою, "гиковую".
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>Это надо понимать, что ты признаешь свой залет относительно возраста технологии печатных плат? Q>Какой нафиг залет?
Ну так возражение было про многослойки в 70-е, насколько я понял?
Q>Я лично хлорным железом пачкаюсь уже лет двадцать.
А я уже лет 10 не пачкаюсь. Когда надо было — заказал себе десяток экземпляров маленькой самоспроектированной многослойки, не выходя из дома, через 4 недели пришло по почте заводского кач-ва. Увы, 0.125 я рейсфедером уже не нарисую, а гнать пургу самоуважение не позволяет. ))
А еще когда надо было — сделал объемный монтаж над 8-миножечным контоллером, вывел на разьем и залил кампаундом. Вот примерно так я себе и представляю гибриды будущего — просто "пластиковая хрень" с гибридным же разъемом сбоку (питание + оптика). Расширения IO на компах вполне могут набираться как "сэндвичи" со взаимно входящими интерфейсами, типа как Lego. А кусок текстолита будет не нужен, ес-но. Мало того, что он безосновательно дорогой и крайне ненадежный (падения и просто ударов компа не выдерживает именно материнка), дык еще любая модель материнки является ограничителем конфигурации.
Q>Это у вас странная позиция, что если технологии много лет, то ее непременно нужно выбросить на помойку только в силу возраста.
Я говорил о тенденции в массовых компах. Про чоперы ручной сборки оговаривался — такой кастомынй рынок в электронике тоже будет, просто он будет малюсенький и незаметный для остальных.
Или, например, последний дисторшн я спаял на основе лампы... чисто поржать... бо на компе у меня давно с меньшими шумами выходит в цифре то же самое. Т.е., хоть оно и ностальжи, но оно уже ушло, увы...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>ИМХО, сейчас будет тоже самое. С течением времени "неразборные" материнки будут покрывать всё больше и больше рыночных ниш... пока не покроют даже твою, "гиковую".
Звучит здраво, но... а ты не сдохнешь, как наша корова? не накроется ли вся затея по лимиту транзисторов на одном кристалле? Т.к. не потребуются ли кристаллы таких размеров, при которых брака будет больше, чем рабочих?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
FFF>>А новые SSE команды и регистры — это по сути вытаскивание RISC инструкций и регистров наружу х)
N>Не всё так просто.
Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
V>>Самое обидное, что ресурсы видюхи в обычных приложениях используются фактически на 0%. А если и используются — то через какой-то промежуточный ограниченный по возможностям интерфейс. Ес-но лучше дать прямой доступ к вычислительным блокам. F>Как ты себе это представляешь?
Да всё уже есть, как пример см. XCGPU или SSEx в amd64.
Только матрицу надо сделать в сотни векторных блоков, как у хороших видюх и чуток добавить целочисленных блоков, чтобы сделать современные ядра еще более многопоточными.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
V>>ИМХО, сейчас будет тоже самое. С течением времени "неразборные" материнки будут покрывать всё больше и больше рыночных ниш... пока не покроют даже твою, "гиковую".
D>Звучит здраво, но... а ты не сдохнешь, как наша корова? не накроется ли вся затея по лимиту транзисторов на одном кристалле? Т.к. не потребуются ли кристаллы таких размеров, при которых брака будет больше, чем рабочих?
Собсно, на всё это можно посмотреть уже прямо сейчас. Массово выходят SoC, в которых проц, память + IO — и всё это на уровне неплохих персоналок ~8-милетней давности. Просто идёт постепенно сокращение разрыва м/у характеристиками этих SoC и традиционных систем.
============
Всё уже сказал: как только можно позволить себе проигнорировать требование ремонтопригодности в нынешней технологии, можно позволить себе новый виток интеграции.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>А назавтра устареет что-ле? Q>Мне нужно сегодня. Точка.
V>>Пусть хомяки покупают с прилавков, а ты же мега-перец по железу, ты ж должен быть спокоен и уверен как удаффф, ты же должен хорошо понимать, что ты делаешь. Q>Я никому ничего не должен.
Ну так c чего Вы решили что Intel Вам что-то должен?
Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>>>Два Ethernet’а не нужны. Или это оконечное устройство, и тогда нужен один, или это маршрутизатор, и тогда нужно минимум три: основной провайдер, запасной провайдер, локалка.
S>>>На десктопе — не нужны. На серверах очень даже. Ко мне щас идет сервант с шестью сетевухами.
M>>Вопрос вкуса и пример того зачем нужен выбор. Кому-то не нужны, а мне например, они удобны. Я через второй Ethernet данные на и с ноутбука заливаю.
C>Это говорит о том, что у тебя нет нормально разведённой сети (в квартире|на рабочем месте).
Оу. Про "нормально разведённую сеть (в квартире|на рабочем месте)" я не подумал. Возможно, потому, что оно тоже не нужно.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Теперь осталось определить какой процент пользователей играет с таким разрешением и на основе этого числа сделать вполне однозначный вывод о будущем дискретных видеокарт... )
Тут дело не в процентах, а в деньгах. Топовые карты дают наибольшую маржу производителям, потому что публика платёжеспособная, и готовая платить лишние 50 баксов за +5% производительности — потому-то топовые карты и делают как референсные, так и factory overcloacked разной степени безумности за разные деньги...
Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
F>Тут кто-то заявлял, что PCI-E x16 — чистый маркетинг и от перехода на 8х/4х вообще ничего не меняется
Я как-то читал статью на Tom's hardware — там как раз меряли реальную разницу в производительности в зависимости от скорости шины. Вышло, что выше 8x надо только для SLI и для мегадетализированных приложений, которые работают на видяхе с (относительно) небольшим объёмом бортовой памяти — что вызывает постоянный swap-in/swap-out между RAM и VRAM.
Всё, что ниже х8 довольно существенно влияет на производительность.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Ну хоть в чем-то я с вами солидарен. Купил четыре года назад ноут. Использую в отпуске, плюс два-три раза в год по работе. Все. Причем, когда приходится за ним работать, матерюсь так, что жена уши затыкает.
Кстати да — я полтора года назад купил себе меганавороченный ноут Alienware за почти 4 тонны зелени — ну, думал, и поработать можно, и в игрушки погонять. Однако уже через полгода стало очевидно, что погонять-то особо и не выйдет, и что 3D-экран там тока для кино — ибо видяха не тянет игры в этом режиме.
В итоге плюнул и собрал себе мегадесктоп с парой мегамощных видях, и кстати, почти за те же деньги, в которые мне ноут встал. Ноут сейчас используется для ведения бухгалтерии моего бизнеса — и то есть планы поменять его на что-то полегче и помобильнее, благо для офиса и бухсофта мегамощности не нужны
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>При достаточно высокой яркости экрана батарея "кончается" куда быстрее, чем хотелось бы. Особенно если матрица с высоким dpi.
И не только батарея, глазки тоже быстро кончаются.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>>>Это тебе не заметно, а мне очень даже заметно: коллега полгода маялся, не мог найти нормальный мощный с матовым экраном. Сам я вообще от ноутов ушёл. F>>Это типа чтобы "кристаллического эффекта" не было. Хотя сам я думаю, что с полуглянцевым покрытием будет самое то. D>Это типа чтобы не видеть своё отражение и отражение всех предметов за своей спиной лучше, чем то, что нарисовано на экране.
Я был противником глянцевых экранов, но сейчас полгода работаю на них и не заметил особых проблем. Отражение заметно только тогда, когда матовый экран будет засвечен. Да, яркость у меня низкая всегда.
Здравствуйте, esil, Вы писали:
E>Если так пойдёт дальше, то случится то, что должно было случиться: видеокарты перестанут существовать.
E>Тебя вообще не смущает, что у тебя в PCI-E по какому-то недоразумению всунут второй комп со своим процессором и памятью. Этот идиотизм уже реально перевалил за все разумные рамки и чуваки вдруг поняли, что у них вместо видеокарты стоит дурмашина и начали пилить для неё компилятор. Когда-то и FPU был реальным U, а не набором инструкций.
Этого не будет по банальной причине — не влезет на кристалл. Современные видеочипы содержат в среднем вдвое больше транзисторов, чем ЦП, и это ещё не учитывая видеопамять, которая в видяхах работает со скоростью, которая обычной RAM и не снилась...
Здравствуйте, dimgel, Вы писали: D>Здравствуйте, koandrew, Вы писали: K>>При достаточно высокой яркости экрана батарея "кончается" куда быстрее, чем хотелось бы. Особенно если матрица с высоким dpi. D>И не только батарея, глазки тоже быстро кончаются.
F>Слишком яркий != достаточно яркий.
Ну а насчет "глазки быстро кончаются" и говорить нечего. Только уточнить, что важна не яркость экрана, а разность яркости экрана и окружения.
Ты бы еще сказал, что от электроники рак.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я был противником глянцевых экранов, но сейчас полгода работаю на них и не заметил особых проблем. Отражение заметно только тогда, когда матовый экран будет засвечен. Да, яркость у меня низкая всегда.
Мне в светлой комнате (т.е. днём без занавесок) — очень неудобно. А если за спиной окно или другие источники света — вообще капец. Цветовые схемы тёмные. Также, у глянцевых гораздо сильнее искажения цвета при изменении угла обзора.
Здравствуйте, Flammable, Вы писали:
D>>И не только батарея, глазки тоже быстро кончаются.
F>>Слишком яркий != достаточно яркий. F>Ну а насчет "глазки быстро кончаются" и говорить нечего. Только уточнить, что важна не яркость экрана, а разность яркости экрана и окружения. F>Ты бы еще сказал, что от электроники рак.
Я сказал то, что хотел сказать. Когда тебе в глаза по нескольку часов в день лупит такой себе нихреновый прожектор 24" (угловой размер сам посчитай), а то и два — полезным это быть не может ни с какой точки зрения. Поэтому многие предпочитают тёмные цветовые схемы, невзирая на обилие "научных исследований по эргономике", доказывающих, что чёрный текст на белом фоне лучше. Нифига нет вокруг белого фона — это раз, и даже с сопоставимой яркостью и цветами, мониторы давят на глаза сильнее, чем окружающая обстановка отражённым светом — это два.
Здравствуйте, Centaur, Вы писали:
C>Если бы бытовые рутеры массово умели более одного WAN, я бы серьёзно задумался о том, чтобы освободить домашний сервер от функций маршрутизатора, и тогда серверу опять достаточно единственного порта.
А нафига тебе отдельный сервак в роли маршрутизатора? У меня с этим справляется провайдеровский мопед-роутер, к нему через свитч подключена вся домашняя техника — видеоплейер, основной комп, XBOX, BluRay Player, телек и NAS — по проводам (1Гб/с, NAS подключен двумя каналами), комп подруги, ноут и всякие мобилки-таблетки — по беспроводу ака WiFi. NAS у меня аппаратный off-the-shelf от Synology, там какой-то линукс вроде крутится, в нём три харда по 3Тб каждый, есть ещё два места + возможность подключить расширения по необходимости.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали: D>Также, у глянцевых гораздо сильнее искажения цвета при изменении угла обзора.
Абсурд. D>Когда тебе в глаза по нескольку часов в день лупит такой себе нихреновый прожектор 24" (угловой размер сам посчитай), а то и два — полезным это быть не может ни с какой точки зрения.
Зачем бросаться в крайности? На улице в солнечную погоду любые предметы ярче, чем монитор. Наверное, очень вредно находиться на улице в солнечную погоду? D>Поэтому многие предпочитают тёмные цветовые схемы, невзирая на обилие "научных исследований по эргономике", доказывающих, что чёрный текст на белом фоне лучше.
Если более точно, то не многие, а некоторые. Кроме того, это предпочтение зависит от освещенности окружения. Очевидно, что в темноте легче смотреть на светлый текст на темном фоне, а на свету наоборот. D>
Нифига нет вокруг белого фона — это раз, и даже с сопоставимой яркостью и цветами, мониторы давят на глаза сильнее, чем окружающая обстановка отражённым светом — это два.
Белый фон не нужен — это раз.
Глаза устают от долгого наблюдения ярких объектов на темном фоне — это два.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>А нафига тебе отдельный сервак в роли маршрутизатора? У меня с этим справляется провайдеровский мопед-роутер, к нему через свитч подключена вся домашняя техника — видеоплейер, основной комп, XBOX, BluRay Player, телек и NAS — по проводам (1Гб/с, NAS подключен двумя каналами), комп подруги, ноут и всякие мобилки-таблетки — по беспроводу ака WiFi. NAS у меня аппаратный off-the-shelf от Synology, там какой-то линукс вроде крутится, в нём три харда по 3Тб каждый, есть ещё два места + возможность подключить расширения по необходимости.
Ну потому что, во-первых, таки два провайдера. И ради каждого переключения перетыкать кабели и перенастраивать рутер я не согласен.
Во-вторых, кроме файлопомойки, там ещё web-сервер, личные git-репозитории, торрент-качалка и мало ли что ещё.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
C>>Я был противником глянцевых экранов, но сейчас полгода работаю на них и не заметил особых проблем. Отражение заметно только тогда, когда матовый экран будет засвечен. Да, яркость у меня низкая всегда. D>Мне в светлой комнате (т.е. днём без занавесок) — очень неудобно. А если за спиной окно или другие источники света — вообще капец.
Ну так не надо так делать. С матовым экраном окно за спиной не менее плохо.
Кстати, на глянцевых дисплеях нынче ставят поляризованные анти-отражающие покрытия (зануляют отражённый свет). Очень неплохо помогает.
D>Цветовые схемы тёмные. Также, у глянцевых гораздо сильнее искажения цвета при изменении угла обзора.
Откуда искажения цвета взялись? Может ты смотрел плохие глянцевые дисплеи?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
D>>Мне в светлой комнате (т.е. днём без занавесок) — очень неудобно. А если за спиной окно или другие источники света — вообще капец. C>Ну так не надо так делать. С матовым экраном окно за спиной не менее плохо.
Менее.
C>Откуда искажения цвета взялись? Может ты смотрел плохие глянцевые дисплеи?
Гы. Мне до сих пор не доводилось видеть хороших глянцевых.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
C>>Откуда искажения цвета взялись? Может ты смотрел плохие глянцевые дисплеи? D>Гы. Мне до сих пор не доводилось видеть хороших глянцевых.
Кхм. MacBook Pro с IPS-дисплеем. Я ставил рядом с Sony VPCSE — не сказал бы, что матовый экран лучше.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Что за "тележка"? Разрешения экранов большие? Два винта держат? Памяти минимум 8 гиг? И проц чтобы был не ниже 2GHz и ядер побольше. Чел выбирал рабочую машину. В понедельник спрошу, что в итоге взял (HP какой-то, чуть ли не единственный вариант был) если не забуду.
Lenovo W530, i7-3920XM, 1920x1080 15', Quadro K2000M, 32GB (4хDDR3), второй hdd втыкается вместо dvd, есть док на два монитора.
Из других фишек: расширенная батарея при моей обычной работе держит 10 часов, подсветка клавы.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Lenovo W530, i7-3920XM, 1920x1080 15'
D>Ну-ну, как ты себе представляешь кодинг на 15"?
В походных условиях с такой резолюцией для меня 15' предпочтительней 17' из за веса и габаритов. В стационарных условиях использую 2х24'. Впрочем есть люди, которые предпочитают 15' эргономику большой многоэкранке и они вполне продуктивны.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>возъмите состояние сейчас: surface от МС стоит 470евро
$499
pik>а конкуренция предлагает девайсы на адроиде в разы дешевле,
Врятли в разы. Нормальная планшетка на Android'е сопоставимой конфигурации будет стоить чуть-чуть дешевле, чем Surface.
У меня Asus TF101, 32 гигабайта. Брал я его долларов за 300, примерно столько же сейчас стоят и более новые модели — это примерно в полтора раза дешевле, а не в разы. Хотя полтора раза — тоже неплохо.
pik>не думаю что WRT настолъко убеждает что за девайс многие в разы болъше заплатят.
В полтора раза. Те девайсы, которые в разы дешевле — они от каких-то стрёмных производителей вроде известной китайской компании Noname. Планшетки известных брендов (Asus, Samsung, Google Nexus и т.п.) стоят лишь немногим дешевле, чем Surface.
Время покажет. Сейчас у меня планшетка с андроидом и она не очень-то впечатляет меня своей производительностью. Плюс, ещё есть несколько мелких косяков вроде нежелания дружить с моим принтером. iPad в плане производительности чуть более приятен, но там есть свои заскоки. Surface/WRT я пока не щупал, но если у него будет хорошо с производительностью — я на него перелезу пробы ради.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>Действительно, двусторонние и многослойные печатные платы появились одновременно с интегральными микросхемами. Скажу больше — обе эти технологии появились одновременно друг для друга как дополняющие части одной и той же технологии макро-уровня. Q>Так что же вы тогда имеете против PCB? Я вас не понимаю.
Просто сейчас всё больше рулят бескорпусные микросхемы. Себестоимость средней бескорпусной микросхемы чуть ли не вдвое меньше аналогичной корпусной.
Помимо этого:
— уменьшение массогабаритных характеристик;
— уменьшение количества сварных и паянных соединений в расчете на одну контактную площадку БИС;
— снижение значений переходных сопротивлений, паразитных индуктивностей и емкостей;
— занимают примерно в 10 и более раз меньшую по сравнению с микросхемами в корпусах площадь;
— улучшения условий отвода теплоты при установке кристалла непосредственно на теплоотводящий пьедестал;
— снижения механических напряжений в кристалле БИС и за счет небольшой массы.
— аллюминиевая разводка идет непосредственно к алюминиевым контактным площадкам кристаллов БИС через ультразвуковую микросварку. Обрати внимание на эффект (!!!) при взаимодействии материалов вывода и контактной площадки образуется надежное однокомпонентное микросварочное соединение. Сравнить с цепочкой контактов в современном паянном варианте: медь (почти латунь) дорожки платы => оловянно-свинцовый припой => медь ножки микросхемы => золотая нить внутри корпуса микросхемы => аллюминиевая площадка на кристалле БИС... Бррр... как это всё еще умудряется работать?.. ))
— доступен объемный дизайн, т.е. дополнительное сокращение суммарной длины всех проводников и суммарной мощности взаимно-наводимых помех;
— многократное повышение надежности по итогам всех пунктов.
Поэтому, обозримое будущее ес-но за гибридными SoC. Их даже можно швырять апстену без особого вреда, в отличие от материнок.
V>>Но всякие профайлеры прекрасно показывают, что GPU способен переваривать быстрее, чем CPU может заливать в него данные. Q>В GPU данные вливать не нужно. Влить их нужно в видеопамять, грубо говоря, один раз, а после этого GPU с ними будет работать уже безо всяких медленных интерфейсов. Вы вообще представляете себе как примерно работает дискретная видеокарта?
Вот я тебя и спросил — какой нафик "один раз" при 100 DPS в динамических сценах из сотен миллионов (в перспективе) полигонов?
Ты, в свою очередь, представляешь, нахрена появилась шейдерная технология? Почему именно так? Это же костыль, который борется с тем, что я пытаюсь тебе растолковать — с невозможностью пропихивать детализированные динамические сцены из CPU в GPU. Поэтому, уже на стороне видеоплаты эти детали пытаются хоть как-то дорисовывать через шейдеры. В итоге выходит криво, косо, неудобно для программистов, недостаточно гибко (изначально виды шейдеров ограничены) и недостаточно качественно в итоге... но уж что есть. А если сделать на одном кристалле с одной памятью, то все эти подпорки станут неактуальны — у нас будет просто однородный (в плане технологий ПО) pipeline генерирования сцены.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
N>>>Lenovo W530, i7-3920XM, 1920x1080 15' D>>Ну-ну, как ты себе представляешь кодинг на 15"? C>А что не так?
Ну с разрешением типа 1366x768, как указано на маркете (http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=8458228&hid=91013), то я тоже плохо представляю кодинг на нем.
А с FHD очень даже хорошо.
D>Странно, по ссылке — глянец. Либо я чего-то напутал, либо чел таки-сдался.
dimgel: хм. ты ж вроде матовый экран брал?
dimgel: а dell — да, ни разу не хватило мне духу свой полностью доразобрать
yuri: да матовый я хотел, но я также хотел нормальную клавиатуру, большой full hd экран и стрелочки вправо влево вверх вниз чтобы отдельно от основного блока были и были нормального размера, там ещё тьма параметров конечно. на наиболее подходил именно тот ноут на котором я сейчас пишу
yuri: и у него не было матового экрана ни в одной комплектации
yuri: так что тут уже выбираешь наименьшее зло
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
aik>>у леновы моделей вагон с тележкой и все синкпады матовые как один НС>У линейки Х1 экраны глянцевые, бо горилла.
Только вчера читал на хабре обзор X1 Carbon. Таки с матовым экраном.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, на глянцевых дисплеях нынче ставят поляризованные анти-отражающие покрытия (зануляют отражённый свет). Очень неплохо помогает.
Вот у меня сейчас глянцевый дисплей. В солнечный день на нем практически ничего не видно. И я с тоской вспоминаю, как когда-то за моей спиной было окно, а к монитору была на липучках приделана такая пленка. Бликов не было вообще. Интересно, а сейчас бывают такие пленки? Что-то я не вижу ничего подобного.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, maykie, Вы писали:
M>>ИЧСХ — это таки работает. С такой фичей и с таким количеством накопившехся устройств которые в него можно воткнуть его очень сложно будет убить или потеснить. Особенно учитывая, что в PCI-E пихаются не только видюхи, но и всякие другие полезные штуковины.
M>В новых сделают новые фичи. Я уже пережил потеснение и исчезновение ISA, сейчас уже PCI заканчивается и везде были и устройства и в большом количестве, некоторые до сих пор уникальные и т.д. Плюс боком проскочили всякие MCA, EISA, PCI-X. Я уже не говорю про порты ввода-вывода и другие.
ISA умирала лет 10, присутсвуя на платах рядом с PCI.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>Интел всегда вела себе неадекватно F>>Даааа, неадекватно Q>Да. То 2*2 у них равно 3.9998; то уродский NetBurst "ускоряющий Интернет" выпустят; то Itanium пытаются пропихнуть; теперь еще один идиотизм выдумали. Q>Я понимаю что большинство кывт-овцев сидят за говноутбуками и думают что это и есть нормальная работа, вот только не все с этим согласны.
ну, для меня нормальная работа — это 24 ядерный сервак (или это 6 с гипертредингом? фиг знает) с 72gb памяти, на который я (и еще четверо чуваков) хожу с ноута ssh'ем+screen и уже там тремя vim'ами с парой gdb делаю свою работу. ядро компилится — мое почтение. колупаться на ноуте или личном десктопе — чота не вперает.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>ну, для меня нормальная работа — это 24 ядерный сервак (или это 6 с гипертредингом? фиг знает) с 72gb памяти, на который я (и еще четверо чуваков) хожу с ноута ssh'ем+screen и уже там тремя vim'ами с парой gdb делаю свою работу. ядро компилится — мое почтение. колупаться на ноуте или личном десктопе — чота не вперает.
aik>а по твоему что такое нормальная работа?
Хоть это и не мне вопрос и я вообще не в тему вякну, но тем не менее: таки через ssh — не комильфо. У меня хоть и поменьше (4 ядер, 8 с гипертредингом, 24 гига памяти), зато свой под боком, на чётвёртом виртуальном десктопе скайрим висит. Ты вот сможешь через ssh в скайрим поиграть?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Это надо понимать, что ты признаешь свой залет относительно возраста технологии печатных плат? Q>>Какой нафиг залет? V>Ну так возражение было про многослойки в 70-е, насколько я понял?
Я не понял вообще ничего. Я говорил что многослойки все равно никуда не денутся потому что даже полный примитив типа USB-флешки требует многослойного дизайна.
Q>>Я лично хлорным железом пачкаюсь уже лет двадцать. V>А я уже лет 10 не пачкаюсь. Когда надо было — заказал себе десяток экземпляров маленькой самоспроектированной многослойки, не выходя из дома, через 4 недели пришло по почте заводского кач-ва.
Опять, "закажу", "через 4 недели"... Что за прикол каждый чих на недели и месяцы растягивать? Кстати, в декабре-ноябре-феврале доставки за четыре недели на нашей почте просто не бывает.
V>Увы, 0.125 я рейсфедером уже не нарисую, а гнать пургу самоуважение не позволяет. ))
Рисовать совсем не обязательно, можно напечатать, хлорное железо тут не при чем.
V>А еще когда надо было — сделал объемный монтаж над 8-миножечным контоллером, вывел на разьем и залил кампаундом. Вот примерно так я себе и представляю гибриды будущего — просто "пластиковая хрень" с гибридным же разъемом сбоку (питание + оптика). Расширения IO на компах вполне могут набираться как "сэндвичи" со взаимно входящими интерфейсами, типа как Lego.
Не будет. Будет три варианта (Lo/Mi/Hi) от каждого производителя и привет.
V>падения и просто ударов компа не выдерживает именно материнка
Падения не выдерживает HDD. А метеринка может сломаться только если на процессоре тяжеленный радиатор, чему там вообще ломаться при падении?
V>дык еще любая модель материнки является ограничителем конфигурации.
Чего же вы так радуетесь еще большему ограничению?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>>>Действительно, двусторонние и многослойные печатные платы появились одновременно с интегральными микросхемами. Скажу больше — обе эти технологии появились одновременно друг для друга как дополняющие части одной и той же технологии макро-уровня. Q>>Так что же вы тогда имеете против PCB? Я вас не понимаю. V>Просто сейчас всё больше рулят бескорпусные микросхемы. Себестоимость средней бескорпусной микросхемы чуть ли не вдвое меньше аналогичной корпусной.
Да-да, залипуки под компаундом, хорошо знакомые по дешевому китайскому ширпотребу. Раньше только кустарные подвалы делали, теперь мы дождались этого и от остальных. Кто-то что-то говорил про надежность, вроде? V>Помимо этого: V>- уменьшение массогабаритных характеристик;
В случае десктопа масса уменьшается на 0.01%, а габариты -- на 0.00%. А в недесктопе процессоры давно запаяны, так что для них ничего не изменится. V>- уменьшение количества сварных и паянных соединений в расчете на одну контактную площадку БИС;
Странное утверждение. Одна контактная площадка требует строго одного соединения. V>- снижение значений переходных сопротивлений, паразитных индуктивностей и емкостей;
А так же дает возможность навязать пользователю все что угодно. V>- занимают примерно в 10 и более раз меньшую по сравнению с микросхемами в корпусах площадь;
Ценой снижения надежности. V>- улучшения условий отвода теплоты при установке кристалла непосредственно на теплоотводящий пьедестал;
Пьедестал не спасет от сотни ватт, никуда внешний кулер с нормального процессора не денется. V>- снижения механических напряжений в кристалле БИС и за счет небольшой массы.
Крайне спорно. Любой изгиб платы передается непосредственно кристаллу. В корпусе кристалл жестко фиксирован по всему объему и аммортизирован ножками. Опять же опыт китайских "залипук" подтверждает. V>- аллюминиевая разводка идет непосредственно к алюминиевым контактным площадкам кристаллов БИС через ультразвуковую микросварку. Обрати внимание на эффект (!!!) при взаимодействии материалов вывода и контактной площадки образуется надежное однокомпонентное микросварочное соединение.
В процессорах давно используется медь, это раз. Разводка плат алюминиевой вообще никогда не была, это два. V>Сравнить с цепочкой контактов в современном паянном варианте: медь (почти латунь) дорожки платы => оловянно-свинцовый припой => медь ножки микросхемы => золотая нить внутри корпуса микросхемы => аллюминиевая площадка на кристалле БИС... Бррр... как это всё еще умудряется работать?.. ))
Отлично работает, и поэтому не требует никаких вмешательств. V>- доступен объемный дизайн, т.е. дополнительное сокращение суммарной длины всех проводников и суммарной мощности взаимно-наводимых помех;
Объемного дизайна все равно не будет. V>- многократное повышение надежности по итогам всех пунктов.
"Бездоказательно" (C) V>Поэтому, обозримое будущее ес-но за гибридными SoC.
Да, мало нам вернуться на 20 лет назад к впаянным CPU, давайте вернемся на 40 лет, к гибридным сборкам.
Скрытый текст
V>>>Но всякие профайлеры прекрасно показывают, что GPU способен переваривать быстрее, чем CPU может заливать в него данные. Q>>В GPU данные вливать не нужно. Влить их нужно в видеопамять, грубо говоря, один раз, а после этого GPU с ними будет работать уже безо всяких медленных интерфейсов. Вы вообще представляете себе как примерно работает дискретная видеокарта? V>Вот я тебя и спросил — какой нафик "один раз" при 100 DPS в динамических сценах из сотен миллионов (в перспективе) полигонов?
Что такое DPS? Полигоны лежат в видеопамяти, их не нужно передавать постоянно, будь их хоть триллион. Динамические объекты управляются вершинными шейдерами и тоже не требуют взаимодействия. V>Ты, в свою очередь, представляешь, нахрена появилась шейдерная технология? Почему именно так? Это же костыль, который борется с тем, что я пытаюсь тебе растолковать — с невозможностью пропихивать детализированные динамические сцены из CPU в GPU.
Нет, это такой же "костыль", как блок текстурирования или Z-буффер. Это просто очередной шаг вынесения обсчета сцены в видеокарту для разгрузки CPU. По вашей логике весь GPU -- это костыль, потому что делает то же, что может сделать и CPU. V>А если сделать на одном кристалле с одной памятью, то все эти подпорки станут неактуальны — у нас будет просто однородный (в плане технологий ПО) pipeline генерирования сцены.
Не будет. Интегрированные в кристалл видеокарты уже есть. При этом они:
а. работают по тому же принципу, что и внешние (и будут работать так дальше);
б. по скорости им до внешних как до Луны раком.
То, чего вы хотите, невозможно без радикального изменения архитектуры железа и софта. По сравнению с этим изменением, переход от x86-16 к x86-64 покажется увеселительной прогулкой.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
V>>>Пусть хомяки покупают с прилавков, а ты же мега-перец по железу, ты ж должен быть спокоен и уверен как удаффф, ты же должен хорошо понимать, что ты делаешь. Q>>Я никому ничего не должен. ЯИ>Ну так c чего Вы решили что Intel Вам что-то должен?
Я вообще ни разу не сказал слово "должен". Но сам при этом почему-то кому-то что-то должен дважды в одном предложении.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ты, в свою очередь, представляешь, нахрена появилась шейдерная технология? Почему именно так? Это же костыль, который борется с тем, что я пытаюсь тебе растолковать — с невозможностью пропихивать детализированные динамические сцены из CPU в GPU. Поэтому, уже на стороне видеоплаты эти детали пытаются хоть как-то дорисовывать через шейдеры. В итоге выходит криво, косо, неудобно для программистов, недостаточно гибко (изначально виды шейдеров ограничены) и недостаточно качественно в итоге... но уж что есть. А если сделать на одном кристалле с одной памятью, то все эти подпорки станут неактуальны — у нас будет просто однородный (в плане технологий ПО) pipeline генерирования сцены.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>>Это надо понимать, что ты признаешь свой залет относительно возраста технологии печатных плат? Q>>>Какой нафиг залет? V>>Ну так возражение было про многослойки в 70-е, насколько я понял? Q>Я не понял вообще ничего. Я говорил что многослойки все равно никуда не денутся потому что даже полный примитив типа USB-флешки требует многослойного дизайна.
Это в технологии традиционного производства. А если взять бескорпусные элементы, то гибрид можно закрепить прямо на разъеме и залить объем пластиком.
Q>>>Я лично хлорным железом пачкаюсь уже лет двадцать. V>>А я уже лет 10 не пачкаюсь. Когда надо было — заказал себе десяток экземпляров маленькой самоспроектированной многослойки, не выходя из дома, через 4 недели пришло по почте заводского кач-ва. Q>Опять, "закажу", "через 4 недели"... Что за прикол каждый чих на недели и месяцы растягивать? Кстати, в декабре-ноябре-феврале доставки за четыре недели на нашей почте просто не бывает.
V>>Увы, 0.125 я рейсфедером уже не нарисую, а гнать пургу самоуважение не позволяет. )) Q>Рисовать совсем не обязательно, можно напечатать, хлорное железо тут не при чем.
Ты уж определись, причём тут хлорное железо или нет.
V>>А еще когда надо было — сделал объемный монтаж над 8-миножечным контоллером, вывел на разьем и залил кампаундом. Вот примерно так я себе и представляю гибриды будущего — просто "пластиковая хрень" с гибридным же разъемом сбоку (питание + оптика). Расширения IO на компах вполне могут набираться как "сэндвичи" со взаимно входящими интерфейсами, типа как Lego. Q>Не будет. Будет три варианта (Lo/Mi/Hi) от каждого производителя и привет.
V>>падения и просто ударов компа не выдерживает именно материнка Q>Падения не выдерживает HDD.
Забудь про HDD, они уже агонизируют.
Q>А метеринка может сломаться только если на процессоре тяжеленный радиатор, чему там вообще ломаться при падении?
Дорожки рвутся.
V>>дык еще любая модель материнки является ограничителем конфигурации. Q>Чего же вы так радуетесь еще большему ограничению?
Это ты сам себе придумал. А как оно на самом деле будет — я уже сказал, см про "пластиковую хрень".
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это пиксельные не для этого... А любые геометрические — именно для этого.
Нет, не для этого. Каждая из пяти программируемых стадий графического конвейера специализирована и оптимизирована для своей задачи. Только две из них (а именно — Hull и Domain) с некоторыми оговорками подходят под ваше определение, все остальные решают совершенно перпендикулярные этому задачи, которые невозможно решить на CPU даже если бы между ним и GPU была шина с бесконечно большой скоростью.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Тут дело не в процентах, а в деньгах. Топовые карты дают наибольшую маржу производителям
Только общий объем рынка мизерный. Основной доход дают карты в диапазоне 200-300 баксов. нВидия как то публиковала распределение дохода по сегментам, погугли.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Только общий объем рынка мизерный. Основной доход дают карты в диапазоне 200-300 баксов. нВидия как то публиковала распределение дохода по сегментам, погугли.
НВидиа карты не продаёт — их продают вендоры. Вот они-то как раз и снимают сливки с этого рынка своими OC/SOC-эдишенами, которые дают +2% перфоманса, но стоят на 15% дороже.
Вот ты производишь впечатление человека, который "в теме", но при этом допускаешь такие ляпы, за которые мой универский препод по схемоте меня в армию бы отправил Особенно про тепловыделение
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Вот у меня сейчас глянцевый дисплей.
У меня всякие дисплеи были. Матовый Ровербук Навигатор, потом глянцевый Самсунг q310, потом матовый ТР Т420, сейчас стеклянный ТР Х1. Принципиальной разницы между стеклом и матовым покрытием лично я не замечаю. Разве что глянец существенно лучше при ярком освещении, а матовый предпочтительнее если за спиной есть источник света типа ничем не прикрытая лампочка накаливания или огромное окно без штор.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Т.е. де-факто уже существуют ниши, для которых современные характеристики избыточны
Собственно, поэтому сейчас так популярны ультрабуки. А вот атома уже не хватает, соответственно и нетбуки продолжают загиваться. Впрочем, сегмент полноценных ноутов пока что больше всех остальных, так что не все так просто
V>ИМХО, сейчас будет тоже самое. С течением времени "неразборные" материнки будут покрывать всё больше и больше рыночных ниш...
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>В случае десктопа масса уменьшается на 0.01%, а габариты -- на 0.00%. А в недесктопе процессоры давно запаяны, так что для них ничего не изменится.
Ох не все так просто. Уже сейчас mini-ITX это уже ширпотреб, а не экзотика. Дальнейшую миниатюризацию сдерживают в основном сокет процессора, огромные по нынешним временам разъемы PCI-E, памяти, питания. С PCI-E есть mini разъем и его все активнее используют, с сокетами тоже начинают экспериментировать — атомы и линейка Целеронов 8ХХ уже паяется прямо на плату, что дает неиллюзорный бенефит даже при том, что пока еще есть отдельная микросхема чипсета. Остается память — для нее самое лучшее что есть — SO-DIMM. Но рано или поздно (скорее рано) там таки перейдут на последовательную шину (epic fail с рамбасом, видать, основательно подговнял), и тогда материнки ужмутся до ноготочных размеров.
V>>- уменьшение количества сварных и паянных соединений в расчете на одну контактную площадку БИС; Q>Странное утверждение. Одна контактная площадка требует строго одного соединения.
Он говорит о том, что не нужно напаивать от контактной площадки до печатной платы процессора, потом от нее до пина, потом механический контакт пина с сокетом, потом паяное соединение пина сокета с материнкой, потом пайка в переходах между слоями, потом паяное соединение микросхемы чипсета с материнкой, потом пайка ножки с внутренним проводником, и, наконец, пайка между чипом и этим проводником. Вместо этого можно напрямую припаять чип процессора к чипу чипсета одним проводником.
V>>- занимают примерно в 10 и более раз меньшую по сравнению с микросхемами в корпусах площадь; Q>Ценой снижения надежности.
Увеличения. Меньше соединений — выше надежность.
P.S. Собственно, Интел уже несколько раз делал двухчиповые процессоры, и ни к какому ужасу это не приводило. Так что отсылки на то, что микросборки это прошлый век не верны.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Вот ты производишь впечатление человека, который "в теме", но при этом допускаешь такие ляпы, за которые мой универский препод по схемоте меня в армию бы отправил Особенно про тепловыделение
У него по всем вопросам так. То какие то совсем мелкие подробности выдает, то несет феерическую чушь, выдавая непонимание совсем базовых принципов.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
V>>Это пиксельные не для этого... А любые геометрические — именно для этого.
K>Нет, не для этого. Каждая из пяти программируемых стадий графического конвейера специализирована и оптимизирована для своей задачи.
А может у тебя просто проблема в понимании устройства выделенного?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Вот ты производишь впечатление человека, который "в теме", но при этом допускаешь такие ляпы, за которые мой универский препод по схемоте меня в армию бы отправил Особенно про тепловыделение
Тогда уж, без обид, не для средних умов. Хочешь услышать подробности — сначала велкам возражения. Глядишь при их формулировании придется тебе пробежаться по интернету с пользой для себя.
Как раз вокруг тепловыделения всё и будет происходить в обозримом будущем. В общем, фишка в том, что в перспективе эффективными смогут быть только те системы охлаждения, которые интегрированы в кристалл, а это, в свою очередь требует "стыковки" с остальной "инфраструктурой" охлаждения. Поэтому гоу еще раз на тот пост и медитировать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
K>>Вот ты производишь впечатление человека, который "в теме", но при этом допускаешь такие ляпы, за которые мой универский препод по схемоте меня в армию бы отправил Особенно про тепловыделение
НС>У него по всем вопросам так. То какие то совсем мелкие подробности выдает, то несет феерическую чушь, выдавая непонимание совсем базовых принципов.
Я тебе уже отвечал, что "базовые принципы" позволяю себе не озвучивать на этом специальном, вроде бы, сайте. Кому эти темы интересны — должен ими владеть ли не тратить время на прочтение подобных обсуждений. Просто речь зачастую идёт о таких вещах, которыми ты, как минимум, еще не интересовался. Ты уже торопился не раз с аналогичными выводами, то в начале спора о механизмах ветвления в ФП vs ИП, то пытаясь умозрительно вывести св-ва распространения сигнала на 5ГГц из своих частных наблюдений. ))
Не торопись, а то опять будет такой же залёт. С тепловыделением не всё так просто.
Здравствуйте, quwy, Вы писали: Q>Да-да, залипуки под компаундом, хорошо знакомые по дешевому китайскому ширпотребу. Раньше только кустарные подвалы делали, теперь мы дождались этого и от остальных. Кто-то что-то говорил про надежность, вроде?
Компаунд — это либо легкоплавкие "смолы", такой температуры плавления, чтобы припой не "убежал", либо вообще резина с катализатором вулканизации при комнатных темературах. Когда же речь пойдет о микросварке или анодировании контактов на SoC, то можно будет пользовать качественные полимеры. V>>Помимо этого: V>>- уменьшение массогабаритных характеристик; Q>В случае десктопа масса уменьшается на 0.01%, а габариты -- на 0.00%. А в недесктопе процессоры давно запаяны, так что для них ничего не изменится.
Популярные размеры десктопов тоже уменьшаются, вот в чем фишка. Ну и не забываем про неожиданный рост рынка all-in-one-pc.
V>>- уменьшение количества сварных и паянных соединений в расчете на одну контактную площадку БИС; Q>Странное утверждение. Одна контактная площадка требует строго одного соединения.
Гы-гы. V>>- снижение значений переходных сопротивлений, паразитных индуктивностей и емкостей; Q>А так же дает возможность навязать пользователю все что угодно.
Не в тему. V>>- занимают примерно в 10 и более раз меньшую по сравнению с микросхемами в корпусах площадь; Q>Ценой снижения надежности.
Механически — только увеличение. V>>- улучшения условий отвода теплоты при установке кристалла непосредственно на теплоотводящий пьедестал; Q>Пьедестал не спасет от сотни ватт, никуда внешний кулер с нормального процессора не денется.
Только специальный пьедестал со встроенной системой охлаждения и спасет. Современные системы охлаждения были признаны устаревшими еще во времена 4-го пня. V>>- снижения механических напряжений в кристалле БИС и за счет небольшой массы. Q>Крайне спорно. Любой изгиб платы передается непосредственно кристаллу.
Не будет изгиба. Уже есть полимеры, используемые для электроники космоса и военки, которые чрезвычайно прочны и теплоустойчивы. Q>В корпусе кристалл жестко фиксирован по всему объему и аммортизирован ножками.
Аналогично. Q>Опять же опыт китайских "залипук" подтверждает.
Та смола — не такой пластик. V>>- аллюминиевая разводка идет непосредственно к алюминиевым контактным площадкам кристаллов БИС через ультразвуковую микросварку. Обрати внимание на эффект (!!!) при взаимодействии материалов вывода и контактной площадки образуется надежное однокомпонентное микросварочное соединение. Q>В процессорах давно используется медь, это раз. Разводка плат алюминиевой вообще никогда не была, это два.
Про разводку плат речи нет. Речь об однокомпонентном соединении. V>>Сравнить с цепочкой контактов в современном паянном варианте: медь (почти латунь) дорожки платы => оловянно-свинцовый припой => медь ножки микросхемы => золотая нить внутри корпуса микросхемы => аллюминиевая площадка на кристалле БИС... Бррр... как это всё еще умудряется работать?.. )) Q>Отлично работает, и поэтому не требует никаких вмешательств.
Угу, именно поэтому две основные причины, по которым снижается надежность современных электронных устройств со временем:
— коррозия мест пайки;
— отрыв контактных "волосков" внутри микросхем. V>>- доступен объемный дизайн, т.е. дополнительное сокращение суммарной длины всех проводников и суммарной мощности взаимно-наводимых помех; Q>Объемного дизайна все равно не будет.
Уже есть. V>>- многократное повышение надежности по итогам всех пунктов. Q>"Бездоказательно" (C)
Пока что ты ничего не опровергнул. V>>Поэтому, обозримое будущее ес-но за гибридными SoC. Q>Да, мало нам вернуться на 20 лет назад к впаянным CPU, давайте вернемся на 40 лет, к гибридным сборкам. Q>
Скрытый текст
Этому фото никак не 40 лет, не гони.
Твои ЦПУ на сокетах в 80-е изначально шли не ради апгрейда, а ради ремонтопригодности всего устройства. Ты этого так и не понял.
V>>>>Но всякие профайлеры прекрасно показывают, что GPU способен переваривать быстрее, чем CPU может заливать в него данные. Q>>>В GPU данные вливать не нужно. Влить их нужно в видеопамять, грубо говоря, один раз, а после этого GPU с ними будет работать уже безо всяких медленных интерфейсов. Вы вообще представляете себе как примерно работает дискретная видеокарта? V>>Вот я тебя и спросил — какой нафик "один раз" при 100 DPS в динамических сценах из сотен миллионов (в перспективе) полигонов? Q>Что такое DPS? Полигоны лежат в видеопамяти, их не нужно передавать постоянно, будь их хоть триллион.
Обязательно нужно для динамических сцен. Q>Динамические объекты управляются вершинными шейдерами и тоже не требуют взаимодействия.
Угу, управляются до 5-ти команд на вершину. ))
Детсад. Псево-колебание волоска еще передашь. А рантайм симуляцию некоего объемного процесса — уже нет. V>>Ты, в свою очередь, представляешь, нахрена появилась шейдерная технология? Почему именно так? Это же костыль, который борется с тем, что я пытаюсь тебе растолковать — с невозможностью пропихивать детализированные динамические сцены из CPU в GPU. Q>Нет, это такой же "костыль", как блок текстурирования или Z-буффер. Это просто очередной шаг вынесения обсчета сцены в видеокарту для разгрузки CPU.
Да ради бога, я только ЗА, когда речь о распараллеливании. А что же так криво-то и ограниченно? А может от того, что нет прямого доступа к векторным устройствам? Q>По вашей логике весь GPU -- это костыль, потому что делает то же, что может сделать и CPU.
По моей логике GPU — это матрица векторных модулей, которые на сегодня трудно использовать в повседневных программах. Это закопанные в землю вычислительные мощности. V>>А если сделать на одном кристалле с одной памятью, то все эти подпорки станут неактуальны — у нас будет просто однородный (в плане технологий ПО) pipeline генерирования сцены. Q>Не будет. Интегрированные в кристалл видеокарты уже есть. При этом они: Q>а. работают по тому же принципу, что и внешние (и будут работать так дальше);
А вот хрен. Pipeline сидит на общей памяти. Т.е. CPU может вмешаться на любой стадии. Более одного раза. Даже по аппаратному прерыванию или как угодно. 100 DPS — не бог весть что.
Q>б. по скорости им до внешних как до Луны раком.
Это вопрос уровня встроенных GPU, а не самого принципа. Встраивают пока начального уровня.
Q>То, чего вы хотите, невозможно без радикального изменения архитектуры железа и софта. По сравнению с этим изменением, переход от x86-16 к x86-64 покажется увеселительной прогулкой.
Наверно. Только эти изменения уже давно и успешно идут: Cell, XCGPU, SSEx.
Причем, OoO-механизм без проблем отделяет команды к разным блокам из общего потока, так что, векторные и целочисленные блоки заняты работой одновременно... Хотя программу ты пишешь в последовательном виде.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
aik>>ну, для меня нормальная работа — это 24 ядерный сервак (или это 6 с гипертредингом? фиг знает) с 72gb памяти, на который я (и еще четверо чуваков) хожу с ноута ssh'ем+screen и уже там тремя vim'ами с парой gdb делаю свою работу. ядро компилится — мое почтение. колупаться на ноуте или личном десктопе — чота не вперает. aik>>а по твоему что такое нормальная работа? D>Хоть это и не мне вопрос и я вообще не в тему вякну, но тем не менее: таки через ssh — не комильфо.
неее. удаленно в большинстве случаев rdp будет похабно лагать. я прочувствовал.
D>У меня хоть и поменьше (4 ядер, 8 с гипертредингом, 24 гига памяти), зато свой под боком, на чётвёртом виртуальном десктопе скайрим висит. Ты вот сможешь через ssh в скайрим поиграть?
а что такое скайрим? как это соотносится с работой?
но чисто теоретически, если оно есть под линукс — то, полагаю, что смогу. я просто не играю вовсе, а коллеги как то удовлетворяются плейстейшеном.
V>Тогда уж, без обид, не для средних умов. Хочешь услышать подробности — сначала велкам возражения. Глядишь при их формулировании придется тебе пробежаться по интернету с пользой для себя.
Возражения очень простые — уже в Р4 радиатор садился непосредственно на кристалл (через термоинтерфейс акак термопасту).
V>Как раз вокруг тепловыделения всё и будет происходить в обозримом будущем. В общем, фишка в том, что в перспективе эффективными смогут быть только те системы охлаждения, которые интегрированы в кристалл, а это, в свою очередь требует "стыковки" с остальной "инфраструктурой" охлаждения. Поэтому гоу еще раз на тот пост и медитировать.
То есть ты предлагаешь проложить каналы водяной (или ещё какой closed-loop жидкостной, потому что воздушная не будет работать по, надеюсь, понятным причинам) системы охлаждения прямо внутри кристалла? Ты хотя бы приблизительно представляешь себе размеры этих каналов, и физику жидкостей в них?
Ну а теперь давай по пунктам (раз уж ты настаиваешь): V>— уменьшение массогабаритных характеристик;
Ну ок, при условии, что можно решить все остальные проблемы
V> — уменьшение количества сварных и паянных соединений в расчете на одну контактную площадку БИС;
...ценой увеличения количества проводящих дорожек на кристалле, которые не только очень дорого разводить, но и приводят к увеличению слоёв металла в структуре кристалла, что чревато увеличением переходных сопротивлений (из-за ограниченной площади сечения проводника, особенно актуально для силовых линий), паразитных индуктивностей и ёмкостей (надеюсь, понятно, почему — ты же помнишь физику 10 класса). Помимо этого, в местах контакта MDM возникает шанс туннельного эффекта из-за уменьшения ширины запрещённой зоны в структуре полупроводника, который приводит к повышенному тепловыделению, уменьшению КПД системы в целом и прочим неприятным эффектам.
V> — снижение значений переходных сопротивлений, паразитных индуктивностей и емкостей;
См выше — утверждение нуждается в доказательстве
V> — занимают примерно в 10 и более раз меньшую по сравнению с микросхемами в корпусах площадь;
есть такое дело.
V> — улучшения условий отвода теплоты при установке кристалла непосредственно на теплоотводящий пьедестал;
эта проблема, наоборот, усугубится, потому что кристалл в целом будет выделять больше тепла (из-за большего кол-ва элементов на структуре). V> — снижения механических напряжений в кристалле БИС и за счет небольшой массы.
Это в основном технологическая проблема, а не эксплутационная — потому что готовые кристаллы слишком малы, чтобы эти эффекты как-то себя проявляли. Да и вообще, кремний — довольно прочный элемент.
V> — аллюминиевая разводка идет непосредственно к алюминиевым контактным площадкам кристаллов БИС через ультразвуковую микросварку. Обрати внимание на эффект (!!!) при взаимодействии материалов вывода и контактной площадки образуется надежное однокомпонентное микросварочное соединение. Сравнить с цепочкой контактов в современном паянном варианте: медь (почти латунь) дорожки платы => оловянно-свинцовый припой => медь ножки микросхемы => золотая нить внутри корпуса микросхемы => аллюминиевая площадка на кристалле БИС... Бррр... как это всё еще умудряется работать?.. ))
Ваши данные устарели, т.к. сейчас повсеместно для соединительных слоёв внутри стуктуры кристалла используют медь, возьфрам, поликремний, для контактных окон — хром, медь, золото.
V> — доступен объемный дизайн, т.е. дополнительное сокращение суммарной длины всех проводников и суммарной мощности взаимно-наводимых помех;
Он и так доступен сейчас.
V> — многократное повышение надежности по итогам всех пунктов.
См. выше — проблем у подхода масса.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>ISA умирала лет 10, присутсвуя на платах рядом с PCI.
НС>10 вряд ли. 10 лет это от появления 386 до появления Пентиум2.
W>>PCI уже лет 10 умирает, рядом с PCIEx.
НС>Тоже вряд ли. PCI Express реально начал появляться в конце 2004, когда вышел 915 чипсет, а сейчас PCI в десктопах уже практически умер.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>ISA умирала лет 10, присутсвуя на платах рядом с PCI.
НС>10 вряд ли. 10 лет это от появления 386 до появления Пентиум2.
Кто сказал что ISA умерла? http://www.adek.com/ATX-motherboards.html
Хотя да, умирает наверное с момента выхода второго пентиума.
W>>PCI уже лет 10 умирает, рядом с PCIEx.
НС>а сейчас PCI в десктопах уже практически умер.
Так же как ISA?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>У меня всякие дисплеи были.
У меня тоже. Глянцевый раздражает тем, что при ярком свете на нем отчетливо видны мельчайшие пылинки. Мне это здорово мешает.
НС>а матовый предпочтительнее если за спиной есть источник света типа ничем не прикрытая лампочка накаливания или огромное окно без штор.
Вот в подобной ситуации меня пленка и выручала. За спиной окно, а на мониторе никаких помех, бликов, пятен. Только с той пленкой очень аккуратно обращаться надо было. Defender, по-моему, называлась. Не прямо на экран наклеивалась, а цеплялась на липучках.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
aik>>>ну, для меня нормальная работа — это 24 ядерный сервак (или это 6 с гипертредингом? фиг знает) с 72gb памяти, на который я (и еще четверо чуваков) хожу с ноута ssh'ем+screen и уже там тремя vim'ами с парой gdb делаю свою работу. ядро компилится — мое почтение. колупаться на ноуте или личном десктопе — чота не вперает. aik>>>а по твоему что такое нормальная работа? D>>Хоть это и не мне вопрос и я вообще не в тему вякну, но тем не менее: таки через ssh — не комильфо.
aik>неее. удаленно в большинстве случаев rdp будет похабно лагать. я прочувствовал.
Ага. То есть, на 24-ядерный сервак с 72 гектарами памяти, значит, деньги есть. А на хотя-бы плохонький, мегабит 20, канал до него(уже на 20 мегабитах тормозов нет никаких, при 50 и выше любой удаленный десктоп неотличим от локального вообще) — не сложилось?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
aik>>>>я (и еще четверо чуваков)
E__>Ага. То есть, на 24-ядерный сервак с 72 гектарами памяти, значит, деньги есть. А на хотя-бы плохонький, мегабит 20, канал до него(уже на 20 мегабитах тормозов нет никаких, при 50 и выше любой удаленный десктоп неотличим от локального вообще) — не сложилось?
А 20 надо на каждого или на всех хватит?
Ну и смотря где он находится, у нас к примеру стоимость такого сервака, по сравнению со стоимостью нормального канала на 20 мегабит, будет ничтожной.
p.s. E__>при 50 и выше любой удаленный десктоп неотличим от локального вообще
А пинг?
E__>>Ага. То есть, на 24-ядерный сервак с 72 гектарами памяти, значит, деньги есть. А на хотя-бы плохонький, мегабит 20, канал до него(уже на 20 мегабитах тормозов нет никаких, при 50 и выше любой удаленный десктоп неотличим от локального вообще) — не сложилось?
ЯИ>А 20 надо на каждого или на всех хватит?
На каждого, конечно.
ЯИ>Ну и смотря где он находится, у нас к примеру стоимость такого сервака, по сравнению со стоимостью нормального канала на 20 мегабит, будет ничтожной.
Невезуха. Я за симметричную стомегабитку плачу 8 баксов в месяц — несовместимо со стоимостью сервака, да. Только совсем не с той стороны.
ЯИ>p.s. E__>>при 50 и выше любой удаленный десктоп неотличим от локального вообще ЯИ>А пинг?
Ну вот у меня из Украины до британского датацентра 35 миллисекунд, до немецкого 20, до украинского менее миллисекунды. В случае ремоут десктопа незаметно совсем.
А вот если приходится по ремоуту лезть в Австралию — там да, тушите свет(причем, до той же Бразилии еще приемлимо, но Австралия — самая жесть). Причем ситуация усложняется тем, что у австралов все на Винде(в Европах большая часть наших серверов линуксовая), потому финт с ссш не проходит, приходится мучаться с рваным рдп.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Разводка плат алюминиевой вообще никогда не была, это два.
Кстате, это уже второй твой залет насчет печатных плат.
Алюминиевые печатные платы
Отдельную группу материалов составляют алюминиевые металлические печатные платы. Их можно разделить на две группы.
Первая группа — решения в виде листа алюминия с качественно оксидированной поверхностью, на которую наклеена медная фольга. Такие платы нельзя сверлить, поэтому обычно их делают только односторонними. Обработка таких фольгированных материалов выполняется по традиционным технологиям химического нанесения рисунка.
Вторая группа подразумевает создание токопроводящего рисунка непосредственно в алюминии основы. Для этой цели алюминиевый лист оксидируют не только по поверхности но и на всю глубину основы согласно рисунку токопроводящих областей, заданному фотошаблоном.
Хотя я имел ввиду аллюминий как подложку гибридов Soc, ес-но, а не материал дорожек печатных плат, но твоё упрямство показательно.
Кстате, аллюминиевые платы первой группы используются более чем широко... странно, что ты не в курсе, коль "пачкаешься хлорным железом уже 20 лет".
=========
И да, выделенное курсивом в цитировании не совсем точно, Вики как обычно врёт или недоговаривает.
Сами аллюминиевые пластины делают заранее с отверстиями под такие платы.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
V>>А может у тебя просто проблема в понимании устройства выделенного? K>Нет — это ты, похоже, не понимаешь, зачем придумали графический конвейер...
Его придумали более 50 лет назад, так что давай ближе к телу. Ты уже по второй теме что-то скромно бурчишь и потом виляешь.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Невезуха. Я за симметричную стомегабитку плачу 8 баксов в месяц — несовместимо со стоимостью сервака, да. Только совсем не с той стороны.
Вот, у нас подключен канал на 2Мбита за 4.5к в месяц, и это единственный вариант (хотя можно до 4Мбит поднять, за 12к). За год цена сервака набегает легко.
Хотя... Может Вы рассматриваете подключения для физ.лиц, а не для юриков?
E__>>Невезуха. Я за симметричную стомегабитку плачу 8 баксов в месяц — несовместимо со стоимостью сервака, да. Только совсем не с той стороны.
ЯИ>Вот, у нас подключен канал на 2Мбита за 4.5к в месяц, и это единственный вариант (хотя можно до 4Мбит поднять, за 12к). За год цена сервака набегает легко.
ЯИ>Хотя... Может Вы рассматриваете подключения для физ.лиц, а не для юриков?
Это для физиков, конечно — я-то имею ввиду работу из дома
Для юриков те же 30 мегабит будут стоить как раз около 1000 грн, т.е. около 4к рублей в месяц. Зато гарантированная полоса(хотя я и дома никогда не сталкивался с падением скорости ниже 50 мегабит). Сколько канал на работе и за какие деньги не знаю, но рдп тоже прекрасно пашет, если не в Австралию . Но там никто торренты не качает, в отличие от домашнего инета.
Хотя, ты в чем цены приводил? Если в рублях, то как-то маловато для цены сервака получается. Даже если по 12к в месяц.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
V>>Тогда уж, без обид, не для средних умов. Хочешь услышать подробности — сначала велкам возражения. Глядишь при их формулировании придется тебе пробежаться по интернету с пользой для себя. K>Возражения очень простые — уже в Р4 радиатор садился непосредственно на кристалл (через термоинтерфейс акак термопасту).
Вот здесь в точку! Именно по выходу P4 было сказано, что подобная система охлаждения устарела. (Хотя не совсем на кристалл, см в разрезе)
И именно после выхода 4-го пня частоты уже не растут. Что тогда было чуть больше 3 ГГц, что сейчас примерно столько же, спустя 10 лет. В первую очередь из-за того, что используется тот же принцип охлаждения.
V>>Как раз вокруг тепловыделения всё и будет происходить в обозримом будущем. В общем, фишка в том, что в перспективе эффективными смогут быть только те системы охлаждения, которые интегрированы в кристалл, а это, в свою очередь требует "стыковки" с остальной "инфраструктурой" охлаждения. Поэтому гоу еще раз на тот пост и медитировать. K>То есть ты предлагаешь проложить каналы водяной (или ещё какой closed-loop жидкостной, потому что воздушная не будет работать по, надеюсь, понятным причинам) системы охлаждения прямо внутри кристалла? Ты хотя бы приблизительно представляешь себе размеры этих каналов, и физику жидкостей в них?
1. Это будет не кремний, с его никакой теплопроводностью, а фактически металл (типа легированного германия или арсенида галлия).
2. "Жидкость" — жидкий сплав, решетка охлаждающих стержней, проходящих сквозь кристалл, может быть необязательно в виде жидкости.
3. При объемном дизайне другого выхода просто нет.
4. Физика жидкостей — это уровень 0 проблем. Кристалл должен не сгореть на старте, т.е. процесс рассеивания тепла должен будет контроллироваться совсем не так, как сейчас, а надо будет "вести за ручку" процессы выхода на рабочие режимы.
Далее скипнул пункты, по котрым не было возражений, по остальным ответил.
V>> — уменьшение количества сварных и паянных соединений в расчете на одну контактную площадку БИС; K>...ценой увеличения количества проводящих дорожек на кристалле, которые не только очень дорого разводить,
Дешевле гораздо, чем общие затраты на разводку аналогичных дорожек по печатной плате + все технологические процессы, связанные с пайкой/сваркой порядка 5-ти промежуточных проводников.
У того же Бульдозера от AMD порядка 20-ти этажей объемного дизайна дорожек (на иллюстрации показано порядка 5-ти, но это лишь иллюстрация).
Ну добавится еще порядка 2-3-х слоёв той разводки, которая сейчас на материнке и чо? К тому же, этим дорожкам предполагается отводить далеко не самое последнее место в общей процедуре охлаждения в будущем.
K>но и приводят к увеличению слоёв металла в структуре кристалла, что чревато увеличением переходных сопротивлений (из-за ограниченной площади сечения проводника, особенно актуально для силовых линий), паразитных индуктивностей и ёмкостей (надеюсь, понятно, почему — ты же помнишь физику 10 класса).
Я-то помню, а ты помнишь?
Для тебя дорожка в несколько миллиметров обладает большей индуктивностью, чем десяток см той же самой дорожки на печатной плате? Я правильно тебе понял?
Про силовые линии вообще садись — два. Мало того, что их можно сделать произвольного требуемого сечения, выполняя конструктивно как индукивные и емкостные фильтры только за счет форм проводников, дык рассеиваемое на них тепло и потери в виде излучения напрямую зависят от их длины. Чем короче — тем лучше.
K>Помимо этого, в местах контакта MDM возникает шанс туннельного эффекта из-за уменьшения ширины запрещённой зоны в структуре полупроводника, который приводит к повышенному тепловыделению, уменьшению КПД системы в целом и прочим неприятным эффектам.
Еще раз, мы обсуждаем сугубо ту разводку, которая сейчас на материнке. Считай, что кол-во исходных выводов у кристалла точно такое же. Насчет ширины запрещенной зоны — это тоже больной вопрос кремния и то, почему я считаю, что чистый кремний тормозит прогресс — невозможно опустить напряжение ниже ~0.7-0.8В.
И да, для полевой технологии ключей снижение запрещенной зоны не так болезненно как для токовой. Все твои токи — это токи утечки и рассеяния энергии в виде электромагнитного поля. Так вот сейчас процессор раскачивает нехилые "антенны" на каждой своей выходной ноге. А надо, чтобы не раскачивал.
V>> — снижение значений переходных сопротивлений, паразитных индуктивностей и емкостей; K>См выше — утверждение нуждается в доказательстве
См. как найти сопротивление, емкость и индуктивность проводника.
V>> — улучшения условий отвода теплоты при установке кристалла непосредственно на теплоотводящий пьедестал; K>эта проблема, наоборот, усугубится, потому что кристалл в целом будет выделять больше тепла (из-за большего кол-ва элементов на структуре).
Понимаешь, коллега. Их и так будет больше. Хотя тактовая не растет, но рост кол-ва транзисторов всё еще почти подчиняется законам Мура. Пока получается снижать потребление за счет снижения токов утечек (за счет всё большей миниатюризации процесса). Для чистого кремния предел в 10-15нм, затем свободных зарядов не хватает для обеспечения достоверности срабатывания ключей.
В общем, мы тут, как я вижу, обсуждаем не только несколько кристаллов на гибриде, но и вообще всё вместе на один кристалл, так? В любом случае, оба этих сценария — это следующие витки даже в сравнении с обсуждаемой запайкой проца на мать, т.е. ХЗ когда они будут. Я уверен, что от чистого кремния к тому моменту уже уйдут, т.е. многие твои представления устареют. Например, даже выращенный кристалл из кремния и германия уже позволяет опустить ширину запрещенной зоны до 0.1-0.2В, а это, считай, сразу можно увеличить кол-во ключей в 4-8 раз на той же тактовой.
V>> — снижения механических напряжений в кристалле БИС и за счет небольшой массы. K>Это в основном технологическая проблема, а не эксплутационная — потому что готовые кристаллы слишком малы, чтобы эти эффекты как-то себя проявляли. Да и вообще, кремний — довольно прочный элемент.
Тем не менее, выход из строя микросхем по большей части имеет механическую причину. Не зря в сценариях повышенной надежности используют не пластик, а керамику/металл для корпусов.
K>Ваши данные устарели, т.к. сейчас повсеместно для соединительных слоёв внутри стуктуры кристалла используют медь, возьфрам, поликремний, для контактных окон — хром, медь, золото.
Гибриды всё еще на аллюминии по большей части. А на какой технологии будут кристаллы сверху гибрида — второй вопрос.
Конкретный металл вообще не важен, важно, что не будет столько паянных соединений м/у разными металлами — гибрид или кристалл вполне можно сделать на одной технологии.
V>> — доступен объемный дизайн, т.е. дополнительное сокращение суммарной длины всех проводников и суммарной мощности взаимно-наводимых помех; K>Он и так доступен сейчас.
В материнках сильно ограничен кол-вом слоёв и вообще габаритами корпусов. Десяток см для проводника — это на сегодня приговор.
Еще еще вариации на тему оптики, ес-но, но сдается мне, что с памятью по оптике работать — это из пушки по воробьям, т.е. вряд ли даже в отдаленном будущем такое будет.
V>> — многократное повышение надежности по итогам всех пунктов. K>См. выше — проблем у подхода масса.
И? Объеденить память, проц и видюху прямо на сегодня будет означать увеличение транзисторов в ~4-5 раз на одном кристалле. А оно в любом случае так будет через ~7-8 лет, даже без объединения, в каждом компоненте в отдельности. И проблемы надо будет как-то решать. Твои предложения?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Хотя, ты в чем цены приводил? Если в рублях, то как-то маловато для цены сервака получается. Даже если по 12к в месяц.
Все в рублях:
12к это за 4Мбита, а нам надо 100 (5 человек по 20Мбит). Пускай даже за объемы разделим сумму на 2, и ещё на 2 если долго договариваться с провайдерами — 75к в месяц. Сервак на 8 ядер (без гипертрединга), 72ГБ оперативы — ну 250к. За год такого подключений получается почти 4 сервака.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
aik>>>>ну, для меня нормальная работа — это 24 ядерный сервак (или это 6 с гипертредингом? фиг знает) с 72gb памяти, на который я (и еще четверо чуваков) хожу с ноута ssh'ем+screen и уже там тремя vim'ами с парой gdb делаю свою работу. ядро компилится — мое почтение. колупаться на ноуте или личном десктопе — чота не вперает. aik>>>>а по твоему что такое нормальная работа? D>>>Хоть это и не мне вопрос и я вообще не в тему вякну, но тем не менее: таки через ssh — не комильфо. aik>>неее. удаленно в большинстве случаев rdp будет похабно лагать. я прочувствовал. E__>Ага. То есть, на 24-ядерный сервак с 72 гектарами памяти, значит, деньги есть.
наша контора их и выпускает
E__>А на хотя-бы плохонький, мегабит 20, канал до него(уже на 20 мегабитах тормозов нет никаких, при 50 и выше любой удаленный десктоп неотличим от локального вообще) — не сложилось?
это больная мозоль австралии — провести в дом что то лучше чем обычный adsl — нереально.
и rdp легко отличим от нормального десктопа даже на 100мегабитной локалке, хотя работать, конечно, можно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Угу, управляются до 5-ти команд на вершину. )) V>Детсад. Псево-колебание волоска еще передашь. А рантайм симуляцию некоего объемного процесса — уже нет.
Ой-ой-ой. Вот тут ты круто лоханулся. Твои данные устарели как минимум лет на 8. Просвещайся: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/ff471356(v=vs.85).aspx
Сейчас целые физические симуляции делают 100% на GPU вообще без участия ЦП. Я занимаюсь разработкой графического движка на DX11, потому могу тебе сказать, что технологии здесь шагнули очень далеко вперёд. Современные шейдеры даже ООП поддерживают — а ты "5 команд на вершину"
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Его придумали более 50 лет назад, так что давай ближе к телу. Ты уже по второй теме что-то скромно бурчишь и потом виляешь.
Ну твоё незнание матчасти в области возможностей современных графических карт мы уже установили. Посему эту подветку можно заканчивать — тут всё понятно. В соседней вроде поинтереснее дискуссия пока идёт...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вот здесь в точку! Именно по выходу P4 было сказано, что подобная система охлаждения устарела. (Хотя не совсем на кристалл, см в разрезе) V>И именно после выхода 4-го пня частоты уже не растут. Что тогда было чуть больше 3 ГГц, что сейчас примерно столько же, спустя 10 лет. В первую очередь из-за того, что используется тот же принцип охлаждения.
Частоты современных процессоров достигают 4.1 ГГц на "воздушке" (у меня дома в компе проц работает на этой частоте, Intel 3930К) и >5 ГГц на более продвинутых системах охлаждения.
V>1. Это будет не кремний, с его никакой теплопроводностью, а фактически металл (типа легированного германия или арсенида галлия).
Вот тут почитай про недостатки и преимущества GaAs по сравнению с кремнием. К примеру, у кремния выше теплопроводность
V>2. "Жидкость" — жидкий сплав, решетка охлаждающих стержней, проходящих сквозь кристалл, может быть необязательно в виде жидкости.
Жидкости, как правило, обладают большей теплоёмкостью, а также их можно физически убрать из зоны нагрева, "убрав" тепло вместе с ними. Потому жидкостное охлаждение более эффективно. V>3. При объемном дизайне другого выхода просто нет.
Что ты подразумеваешь под объёмным дизайном? Кристаллы с несколькими рабочими стуктурами, или отдельные чипы, расположенные поверх друг друга? В любом из этих случаев жидкостное охлаждение предпочтительнее.
V>4. Физика жидкостей — это уровень 0 проблем. Кристалл должен не сгореть на старте, т.е. процесс рассеивания тепла должен будет контроллироваться совсем не так, как сейчас, а надо будет "вести за ручку" процессы выхода на рабочие режимы.
Это не проблема, если удастся как-то обеспечить нормальный ток жидкости по каналам охлаждения. Никто не мешает поставить чип на "мамку" (отдельный), который сначала запустит охлаждение, а уже только потом — сам чип.
V>Дешевле гораздо, чем общие затраты на разводку аналогичных дорожек по печатной плате + все технологические процессы, связанные с пайкой/сваркой порядка 5-ти промежуточных проводников. V> V>У того же Бульдозера от AMD порядка 20-ти этажей объемного дизайна дорожек (на иллюстрации показано порядка 5-ти, но это лишь иллюстрация).
V>Ну добавится еще порядка 2-3-х слоёв той разводки, которая сейчас на материнке и чо? К тому же, этим дорожкам предполагается отводить далеко не самое последнее место в общей процедуре охлаждения в будущем.
Ну смотри. У меня, к сожалению, нет под рукой моих универских лекций, где этот вопрос изучался более обстоятельно, посему придётся тебе довольствоваться википедией — в современных процах больше половины (а в отдельных случаях — больше двух третей) контактов используются для передачи питания (вот тут говорят, что в LGA775 464 контакта используются для питания (около 60%).
V>Я-то помню, а ты помнишь? V>Для тебя дорожка в несколько миллиметров обладает большей индуктивностью, чем десяток см той же самой дорожки на печатной плате? Я правильно тебе понял?
Нет, они обдалают куда большей ёмкостью, что также плохо, как и индуктивность, но, в отличие от случая с печатными платами, не лечится никак.
V>Про силовые линии вообще садись — два. Мало того, что их можно сделать произвольного требуемого сечения, выполняя конструктивно как индукивные и емкостные фильтры только за счет форм проводников, дык рассеиваемое на них тепло и потери в виде излучения напрямую зависят от их длины. Чем короче — тем лучше.
Нет, сопротивление зависит от площади поперечного сечения, а она внутри кристалла обычно очень мала из-за технологических ограничений. А то, что контактов питания у процов очень много, как бы намекает, что питание лучше подводить извне кристалла, а не изнутри.
V>Еще раз, мы обсуждаем сугубо ту разводку, которая сейчас на материнке. Считай, что кол-во исходных выводов у кристалла точно такое же. Насчет ширины запрещенной зоны — это тоже больной вопрос кремния и то, почему я считаю, что чистый кремний тормозит прогресс — невозможно опустить напряжение ниже ~0.7-0.8В.
Мимо — перспективный GaAs имеет ещё более широкую запрещённую зону. И это хорошо — потому что чем шире эта зона, тем менее вероятно туннелирование с затвора транзистора в канал, что и является одной из основных причин тока утечки. Кстати, вторая причина тока утечки — собственная проводимость — опять же снижается при расширении запрещённой зоны.
V>Понимаешь, коллега. Их и так будет больше. Хотя тактовая не растет, но рост кол-ва транзисторов всё еще почти подчиняется законам Мура. Пока получается снижать потребление за счет снижения токов утечек (за счет всё большей миниатюризации процесса). Для чистого кремния предел в 10-15нм, затем свободных зарядов не хватает для обеспечения достоверности срабатывания ключей.
Уменьшение техпроцесса уже почти достигло своего лимита. Качественный скачёк намечается в области полевых туннельных транзисторов — если их научатся делать достаточно малыми, то они позволят уменьшить энергопотребление в порядка 100 раз.
V>В общем, мы тут, как я вижу, обсуждаем не только несколько кристаллов на гибриде, но и вообще всё вместе на один кристалл, так?
Дык ты же проде про SoC говорил? Или я чего-то попутал?
V>В любом случае, оба этих сценария — это следующие витки даже в сравнении с обсуждаемой запайкой проца на мать, т.е. ХЗ когда они будут. Я уверен, что от чистого кремния к тому моменту уже уйдут, т.е. многие твои представления устареют. Например, даже выращенный кристалл из кремния и германия уже позволяет опустить ширину запрещенной зоны до 0.1-0.2В, а это, считай, сразу можно увеличить кол-во ключей в 4-8 раз на той же тактовой.
Ширина запрещённой зоны не имеет (почти) никакого отношения к физическим размерам перехода — это энергетическая характеристика.
V>Тем не менее, выход из строя микросхем по большей части имеет механическую причину. Не зря в сценариях повышенной надежности используют не пластик, а керамику/металл для корпусов.
Потому что в подавляющем большинстве случаев повреждается корпус, а, следовательно, и те самые "золотые волоски", которые соединяют КП чипа с контактами.
V>Гибриды всё еще на аллюминии по большей части. А на какой технологии будут кристаллы сверху гибрида — второй вопрос.
О каких гибридах идёт речь?
V>И? Объеденить память, проц и видюху прямо на сегодня будет означать увеличение транзисторов в ~4-5 раз на одном кристалле. А оно в любом случае так будет через ~7-8 лет, даже без объединения, в каждом компоненте в отдельности. И проблемы надо будет как-то решать. Твои предложения?
Предсказывать, конечно, дело неблагодарное, но я попробую.
Эволюционно: по мере увеличения кол-ва элементов придётся увеличивать прощадь кристалла. Это приводит в большему проценту брака, но других способов я пока не вижу — уменьшать техпроцесс дальше уже безумно трудно. Уже сейчас видеочипы используют довольно большой по площади кристалл, и проблема тепловыделения "решена" пониженными частотами видеочипа. То есть движуха будет направлена в основном в сторону увеличения параллелизма вычислений.
Революционно: я всё-таки возлагаю большие надежды на туннельные транзисторы. Если эту технологию удастся допилить до уровня промышленного применения, то это очень круто поменяет всю электронику вокруг нас — в частности, ноуты, которые смогут работать сутками напролёт без перезарядки, а уж про мобилы и говорить нечего
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
V>>Угу, управляются до 5-ти команд на вершину. )) V>>Детсад. Псево-колебание волоска еще передашь. А рантайм симуляцию некоего объемного процесса — уже нет. K>Ой-ой-ой. Вот тут ты круто лоханулся. Твои данные устарели как минимум лет на 8. Просвещайся: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/ff471356(v=vs.85).aspx
K>Сейчас целые физические симуляции делают 100% на GPU вообще без участия ЦП. Я занимаюсь разработкой графического движка на DX11, потому могу тебе сказать, что технологии здесь шагнули очень далеко вперёд. Современные шейдеры даже ООП поддерживают — а ты "5 команд на вершину"
Это ты просто живешь в параллельной игровой вселенной. А в реальности, увы, далеко не у всех стоят картейки, которые это позволяют. В львиной доле современных рабочих компов те же 5 команд на вершину и всё.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: Q>>Да-да, залипуки под компаундом, хорошо знакомые по дешевому китайскому ширпотребу. Раньше только кустарные подвалы делали, теперь мы дождались этого и от остальных. Кто-то что-то говорил про надежность, вроде? V>Компаунд — это либо легкоплавкие "смолы", такой температуры плавления, чтобы припой не "убежал", либо вообще резина с катализатором вулканизации при комнатных темературах. Когда же речь пойдет о микросварке или анодировании контактов на SoC, то можно будет пользовать качественные полимеры.
Ничего это не изменит. Китайский компаунд доже очень прочный, но это не мешает ему отрываться от платы вместе с кристаллом. V>>>Помимо этого: V>>>- уменьшение массогабаритных характеристик; Q>>В случае десктопа масса уменьшается на 0.01%, а габариты -- на 0.00%. А в недесктопе процессоры давно запаяны, так что для них ничего не изменится. V>Популярные размеры десктопов тоже уменьшаются, вот в чем фишка. Ну и не забываем про неожиданный рост рынка all-in-one-pc.
Рынок all-in-one-pc сейчас в микроскоп не видно (если не считать готовых на ради логотипа все яблочников). V>>>- уменьшение количества сварных и паянных соединений в расчете на одну контактную площадку БИС; Q>>Странное утверждение. Одна контактная площадка требует строго одного соединения. V>Гы-гы.
Извольте изъясняться точнее. Если бы не ваш сторонник в этой ветке, так бы и не понял что эта фраза значит. V>>>- снижение значений переходных сопротивлений, паразитных индуктивностей и емкостей; Q>>А так же дает возможность навязать пользователю все что угодно. V>Не в тему.
Как же? Маркетинг ныне важнее инжиниринга, а здесь инженерное решение явно сделано в угоду маркетингу. V>>>- улучшения условий отвода теплоты при установке кристалла непосредственно на теплоотводящий пьедестал; Q>>Пьедестал не спасет от сотни ватт, никуда внешний кулер с нормального процессора не денется. V>Только специальный пьедестал со встроенной системой охлаждения и спасет. Современные системы охлаждения были признаны устаревшими еще во времена 4-го пня.
И как ж это будет выглядеть? Чем "встроенная система охлаждения" принципиально отличается от "современных систем охлаждения". V>>>- снижения механических напряжений в кристалле БИС и за счет небольшой массы. Q>>Крайне спорно. Любой изгиб платы передается непосредственно кристаллу. V>Не будет изгиба.
Изгибы всегда будут. При монтаже, при коммутации разъемов и слотов, при перегрузках. Q>>Опять же опыт китайских "залипук" подтверждает. V>Та смола — не такой пластик.
Это не важно, ваш космический чудо-пластик тоже не карбид вольфрама. Q>>В процессорах давно используется медь, это раз. Разводка плат алюминиевой вообще никогда не была, это два. V>Про разводку плат речи нет. Речь об однокомпонентном соединении.
Про медь на самом чипе что скажете? Q>>Отлично работает, и поэтому не требует никаких вмешательств. V>Угу, именно поэтому две основные причины, по которым снижается надежность современных электронных устройств со временем: V>- коррозия мест пайки; V>- отрыв контактных "волосков" внутри микросхем.
Пруф? V>>>- доступен объемный дизайн, т.е. дополнительное сокращение суммарной длины всех проводников и суммарной мощности взаимно-наводимых помех; Q>>Объемного дизайна все равно не будет. V>Уже есть.
Это совсем не то, чего чаете здесь вы. V>>>- многократное повышение надежности по итогам всех пунктов. Q>>"Бездоказательно" (C) V>Пока что ты ничего не опровергнул.
Опровергнули миллионы китайских говнодевайсов. V>>>Поэтому, обозримое будущее ес-но за гибридными SoC. Q>>Да, мало нам вернуться на 20 лет назад к впаянным CPU, давайте вернемся на 40 лет, к гибридным сборкам. Q>>
Скрытый текст
V>Этому фото никак не 40 лет, не гони.
Фотографии конечно не 40 лет, а ее объекту -- почти. Вот другая сторона: V>Твои ЦПУ на сокетах в 80-е изначально шли не ради апгрейда, а ради ремонтопригодности всего устройства. Ты этого так и не понял.
А ты в свою так и не понял, что сокеты были и не ради апгрейда и не ремонтопригодности, а ради возможности комбинировать компоненты для достижения нужных характеристик. V>>>Вот я тебя и спросил — какой нафик "один раз" при 100 DPS в динамических сценах из сотен миллионов (в перспективе) полигонов? Q>>Что такое DPS? Полигоны лежат в видеопамяти, их не нужно передавать постоянно, будь их хоть триллион. V>Обязательно нужно для динамических сцен.
Не нужно. Q>>Динамические объекты управляются вершинными шейдерами и тоже не требуют взаимодействия. V>Угу, управляются до 5-ти команд на вершину. )) V>Детсад. Псево-колебание волоска еще передашь. А рантайм симуляцию некоего объемного процесса — уже нет.
Ага, и этот человек смеет обвинять кого-либо в технологической отсталости! То алюминий у него в современных процессорах, то шейдеры где-то на уровне DX9 застряли... V>А вот хрен. Pipeline сидит на общей памяти. Т.е. CPU может вмешаться на любой стадии. Более одного раза. Даже по аппаратному прерыванию или как угодно. 100 DPS — не бог весть что.
Уже объяснял почему это не так нужно, как вы себе представляете. Q>>б. по скорости им до внешних как до Луны раком. V>Это вопрос уровня встроенных GPU, а не самого принципа. Встраивают пока начального уровня.
А вы не задумывались -- почему? Так я напомню свою позицию: если дать возможность комбинировать только производителю, он скомбинирует только так как ему выгодно, а не как тебе нужно. Так что можете начинать радоваться отсутствию выбора уже сейчас, никогда в нетоповый процессор не будет интегрировано приличное видео. И самое печальное, что и наоборот -- не сможете вы, как сейчас, купить для бюджетного сервера топовый десктопный процессор без нафиг ненужного и совсем не бесплатного топового видео (а серверные процессоры будут продаваться по совсем другой цене, как и сейчас).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Ну так возражение было про многослойки в 70-е, насколько я понял? Q>>Я не понял вообще ничего. Я говорил что многослойки все равно никуда не денутся потому что даже полный примитив типа USB-флешки требует многослойного дизайна. V>Это в технологии традиционного производства. А если взять бескорпусные элементы, то гибрид можно закрепить прямо на разъеме и залить объем пластиком.
У гибрида будет проблема: он ни на что кроме USB не годится. И тот факт, что таких гибридов [почти] нет сегодня, говорит о том, что они менее выгодны по сравнению с отдельным контроллером и отдельный памятью.
V>Собсно, доставка и занимает львиную долю сроков.
И это, типа, хорошо? Если каждую мелочь неделями ждать, жизнь закончится.
V>>>Увы, 0.125 я рейсфедером уже не нарисую, а гнать пургу самоуважение не позволяет. )) Q>>Рисовать совсем не обязательно, можно напечатать, хлорное железо тут не при чем. V>Ты уж определись, причём тут хлорное железо или нет.
Блин. Вы сказали, что не мажетесь хлорным железом потому, что дорожки 0.125 все равно руками не нарисуете. Я же сказал, что такие дорожки можно печатать принтером, но хлорного железа это никак не отменяет.
V>>>падения и просто ударов компа не выдерживает именно материнка Q>>Падения не выдерживает HDD. V>Забудь про HDD, они уже агонизируют.
Ну да, как я мог забыть. В 2000 году постоянно то же самое слышал про CRT, только "агонизировали" они еще не менее половины десятилетия.
Q>>А метеринка может сломаться только если на процессоре тяжеленный радиатор, чему там вообще ломаться при падении? V>Дорожки рвутся.
???
Это какое же должно быть ускорение, чтобы дорожки порвались?!
V>>>дык еще любая модель материнки является ограничителем конфигурации. Q>>Чего же вы так радуетесь еще большему ограничению? V>Это ты сам себе придумал. А как оно на самом деле будет — я уже сказал, см про "пластиковую хрень".
Насчет "как оно на самом будет" -- ваше оптимистическое мнение против моего реалистического. Я рад бы ошибиться, но этого не будет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это ты просто живешь в параллельной игровой вселенной. А в реальности, увы, далеко не у всех стоят картейки, которые это позволяют. В львиной доле современных рабочих компов те же 5 команд на вершину и всё.
Мимо опять. Даже встроеная графика чипсетов образца двух-трёхлетней давности полностью поддерживает Shader Profile 4.0, в которых уже имеется common shader core, и нет никаких ограничений на шейдеры.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Но рано или поздно (скорее рано) там таки перейдут на последовательную шину (epic fail с рамбасом, видать, основательно подговнял), и тогда материнки ужмутся до ноготочных размеров.
Этого не будет. А, чтобы получить намёк на то, что будет, посмотри на организацию памяти в видеокартах...
Q>>Разводка плат алюминиевой вообще никогда не была, это два. V>Кстате, это уже второй твой залет насчет печатных плат.
Ты из армии, чтоле, пишешь? Чё за феня?
V>
V>Алюминиевые печатные платы
V>Отдельную группу материалов составляют алюминиевые металлические печатные платы. Их можно разделить на две группы.
V>Первая группа — решения в виде листа алюминия с качественно оксидированной поверхностью, на которую наклеена медная фольга. Такие платы нельзя сверлить, поэтому обычно их делают только односторонними. Обработка таких фольгированных материалов выполняется по традиционным технологиям химического нанесения рисунка.
V>Вторая группа подразумевает создание токопроводящего рисунка непосредственно в алюминии основы. Для этой цели алюминиевый лист оксидируют не только по поверхности но и на всю глубину основы согласно рисунку токопроводящих областей, заданному фотошаблоном.
В первом случае алюминий не используется для разводки (выделил жирным для танкистов), а второй случай вообще -- какая-то дикая нетехнологичная экзотика. Хоть один пример реального использования этого чуда есть?
V>Хотя я имел ввиду аллюминий как подложку гибридов Soc, ес-но, а не материал дорожек печатных плат, но твоё упрямство показательно.
Твое тоже показательно, нет алюминия в современных процессорах, так что сам же агитируешь за гетерогенные контакты медь-алюминий.
V>Кстате, аллюминиевые платы первой группы используются более чем широко... странно, что ты не в курсе, коль "пачкаешься хлорным железом уже 20 лет".
Алюминиевые платы первой группы имеют медную разводку, советую читать первую строчку этого постинга и выделенный мной фрагмент цитаты до полного просветления.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
НС>>Но рано или поздно (скорее рано) там таки перейдут на последовательную шину (epic fail с рамбасом, видать, основательно подговнял), и тогда материнки ужмутся до ноготочных размеров. K>Этого не будет. А, чтобы получить намёк на то, что будет, посмотри на организацию памяти в видеокартах...
Латентность последовательной шины всегда в разы (десятки раз) выше, чем работающей на такой же частоте параллельной. Плюс не забываем про мультиплексирование/демультиплексирование, потому что как минимум сама память является матрицей и параллельна по определению. Использовать последовательный интерфейс они конечно могут (попытки уже были), вот только приведет это только к падению производительности.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Частоты современных процессоров достигают 4.1 ГГц на "воздушке" (у меня дома в компе проц работает на этой частоте, Intel 3930К) и >5 ГГц на более продвинутых системах охлаждения.
В большинстве почти топовых процов частоты немногим больше 3ГГц. А если выше, то в режиме какого-нить турбо (у АМД и Интелл на свой ляд называется технологии авто-отключения неработающих ядер) или посредством разгона через BIOS на свой страх и риск. У меня до 4.4 ГГц устойчиво работает и чё? В штатном режиме все-равно 3.6. А от даты выхода Northwood на 3.4 ГГц прошло 10 лет! Сравни с развитием за предыдущие 10 лет от 50МГц до этих 3.4ГГц.
V>>1. Это будет не кремний, с его никакой теплопроводностью, а фактически металл (типа легированного германия или арсенида галлия). K>Вот тут почитай про недостатки и преимущества GaAs по сравнению с кремнием. К примеру, у кремния выше теплопроводность
1. Арсенид галлия греется на намного меньше при прочих равных.
2. Аналогично, как кремниевые полупроводники получают из чистого кремния прямо в момент производства микросхем, точно так же можно наращивать на металлах требуемый полупроводниковый слой.
Про германий ты вообще скромно умолчал, хотя напряженный (растянутый) кремний делают с его помощью. А сплав (кристалл) вообще обладает уникальными св-вами в плане подвижности зарядов, сохраняя механические св-ва кремния. Тут уже можно будет продолжать снижать размеры меньше граничных для кремния 10-15нм.
V>>2. "Жидкость" — жидкий сплав, решетка охлаждающих стержней, проходящих сквозь кристалл, может быть необязательно в виде жидкости. K>Жидкости, как правило, обладают большей теплоёмкостью, а также их можно физически убрать из зоны нагрева, "убрав" тепло вместе с ними. Потому жидкостное охлаждение более эффективно. V>>3. При объемном дизайне другого выхода просто нет. K>Что ты подразумеваешь под объёмным дизайном? Кристаллы с несколькими рабочими стуктурами, или отдельные чипы, расположенные поверх друг друга? В любом из этих случаев жидкостное охлаждение предпочтительнее.
1. Много слоев (пленок) транзисторов на одном "кристалле". Уже де-факто эта технология есть.
2. Объемное расположение кристаллов на гибриде.
Т.е. и то и другое. В любом случае речь о предстоящем бОльшем выделении тепла на единицу площади. И современный подход к охлаждению для этого случая не работает.
Жидкостное охлаждение — это основа, ес-но. Но кач-ве основного теплообменного тела все-равно будет металл какой-нить, т.к. должна быть целая теплопроводящая решетка таких размеров, что жидкость уже не подойдет.
V>>4. Физика жидкостей — это уровень 0 проблем. Кристалл должен не сгореть на старте, т.е. процесс рассеивания тепла должен будет контроллироваться совсем не так, как сейчас, а надо будет "вести за ручку" процессы выхода на рабочие режимы. K>Это не проблема, если удастся как-то обеспечить нормальный ток жидкости по каналам охлаждения.
"Жидкость" должна будет сначала достичь температуры плавления, я об этом.
K>Никто не мешает поставить чип на "мамку" (отдельный), который сначала запустит охлаждение, а уже только потом — сам чип.
Вот именно для указанного случая это всё будет происходить одновременно, нагреваясь прямо от чипа.
V>>Дешевле гораздо, чем общие затраты на разводку аналогичных дорожек по печатной плате + все технологические процессы, связанные с пайкой/сваркой порядка 5-ти промежуточных проводников. V>> V>>У того же Бульдозера от AMD порядка 20-ти этажей объемного дизайна дорожек (на иллюстрации показано порядка 5-ти, но это лишь иллюстрация).
V>>Ну добавится еще порядка 2-3-х слоёв той разводки, которая сейчас на материнке и чо? К тому же, этим дорожкам предполагается отводить далеко не самое последнее место в общей процедуре охлаждения в будущем. K>Ну смотри. У меня, к сожалению, нет под рукой моих универских лекций, где этот вопрос изучался более обстоятельно, посему придётся тебе довольствоваться википедией — в современных процах больше половины (а в отдельных случаях — больше двух третей) контактов используются для передачи питания (вот тут говорят, что в LGA775 464 контакта используются для питания (около 60%).
Опять мимо. ))
Для передачи питания не надо 20 этажей разводки. И сегодня там счет контактов идет вовсе не на сотни.
V>>Я-то помню, а ты помнишь? V>>Для тебя дорожка в несколько миллиметров обладает большей индуктивностью, чем десяток см той же самой дорожки на печатной плате? Я правильно тебе понял? K>Нет, они обдалают куда большей ёмкостью, что также плохо, как и индуктивность, но, в отличие от случая с печатными платами, не лечится никак.
Давай еще раз и по русски. Так где, по твоему мнению, больше емкость и индуктивность соединений — в соединениях на показанном рисунке или в дорожках печатных плат. И какой порядок разницы, кстате? )))
А то попахивает уже юлениями, сорри.
V>>Про силовые линии вообще садись — два. Мало того, что их можно сделать произвольного требуемого сечения, выполняя конструктивно как индукивные и емкостные фильтры только за счет форм проводников, дык рассеиваемое на них тепло и потери в виде излучения напрямую зависят от их длины. Чем короче — тем лучше. K>Нет, сопротивление зависит от площади поперечного сечения, а она внутри кристалла обычно очень мала из-за технологических ограничений.
— На каждый конечный блок из тысяч надо не так уж много питания.
— Посмотри на рисунок еще раз. Некоторые проводники можно сделать сплошными-"многоэтажными". Более того, питающие линии вполне можно организовать в "витую" пару и вообще как угодно.
— в итоге, "толщина" линий нужна лишь извне, и запросто питающие шины могут быть частью конструктива гибрида.
K>А то, что контактов питания у процов очень много, как бы намекает, что питание лучше подводить извне кристалла, а не изнутри.
А вот эти медные дорожки на рисунке — они извне или внутри?
V>>Еще раз, мы обсуждаем сугубо ту разводку, которая сейчас на материнке. Считай, что кол-во исходных выводов у кристалла точно такое же. Насчет ширины запрещенной зоны — это тоже больной вопрос кремния и то, почему я считаю, что чистый кремний тормозит прогресс — невозможно опустить напряжение ниже ~0.7-0.8В. K>Мимо — перспективный GaAs имеет ещё более широкую запрещённую зону.
Подвижность зарядов электронов в 5-6 раз выше. Не зря всё СВЧ и радиотелефония на нем... Цифровая логика до 250ГГц — без проблем.
У GaAs хреновато с чистотой и однородностью материала на сегодня... Ну дык, у кремния тоже когда-то было так себе, пока качественно ионизировать прямо по месту не научились.
K>И это хорошо — потому что чем шире эта зона, тем менее вероятно туннелирование с затвора транзистора в канал, что и является одной из основных причин тока утечки.
Ток утечки, помимо всего, зависит от приложенного обратного напряжения и "крутости" кривой открытия перехода. Например, для работы токового ключа германию надо порядка 0.3-0.4 В для полного открытия, но для полевого — порядка 0.12В. А токи утечки на этих напряжениях разнятся на порядки.
(И да, про чистый германий я не говорю, но что его будет всё больше в микросхемах в виде сплавов или попеременных пленок с кремнием — факт).
K>Кстати, вторая причина тока утечки — собственная проводимость — опять же снижается при расширении запрещённой зоны.
Ага, а потери мощности пропорциональны квадрату приложенного напряжения.
Кароч, если бы было всё так просто, как ты рассуждаешь...
К тому же, зачастую используется не чистый арсенид галлия, а арсенид галлия-индия, как раз для уменьшения порогового напряжения. (в пределе до 0.3В).
V>>Понимаешь, коллега. Их и так будет больше. Хотя тактовая не растет, но рост кол-ва транзисторов всё еще почти подчиняется законам Мура. Пока получается снижать потребление за счет снижения токов утечек (за счет всё большей миниатюризации процесса). Для чистого кремния предел в 10-15нм, затем свободных зарядов не хватает для обеспечения достоверности срабатывания ключей.
K>Уменьшение техпроцесса уже почти достигло своего лимита.
Еще нет. Для растянутого (напряженного) кремния на германии — порядка 8нм предел, т.к. подвижность выше. Для спавов кремния-германия — еще в 3-4 раза.
K>Качественный скачёк намечается в области полевых туннельных транзисторов — если их научатся делать достаточно малыми, то они позволят уменьшить энергопотребление в порядка 100 раз.
Ну вот как раз в объемной кристаллической решетке кремния-германия образуются туннельные точки вокруг атомов германия. Еще в 2005-м об этом на весь мир звиздела IBM и предрекала "новую эру". И че-то тишина до сих пор... Так же как Интелл пока делают на напряженном кремнии, K-изоляторах и прочей попсе, продляющей агонию кремний-онли технологий. См. первый абзац этого поста... Абыдно.
V>>В общем, мы тут, как я вижу, обсуждаем не только несколько кристаллов на гибриде, но и вообще всё вместе на один кристалл, так? K>Дык ты же проде про SoC говорил? Или я чего-то попутал?
Ну так минимум 2 варианта — один кристалл на гибриде, или несколько кристаллов.
V>>В любом случае, оба этих сценария — это следующие витки даже в сравнении с обсуждаемой запайкой проца на мать, т.е. ХЗ когда они будут. Я уверен, что от чистого кремния к тому моменту уже уйдут, т.е. многие твои представления устареют. Например, даже выращенный кристалл из кремния и германия уже позволяет опустить ширину запрещенной зоны до 0.1-0.2В, а это, считай, сразу можно увеличить кол-во ключей в 4-8 раз на той же тактовой. K>Ширина запрещённой зоны не имеет (почти) никакого отношения к физическим размерам перехода — это энергетическая характеристика.
При чем тут размер-то??? Речь об энергетическом бюджете. Сейчас быстродействие ограничивается тепловыделением и ничем больше. Обычные пни гоняются до почти 10ГГц, будучи охлажденными жидким гелием.
V>>Тем не менее, выход из строя микросхем по большей части имеет механическую причину. Не зря в сценариях повышенной надежности используют не пластик, а керамику/металл для корпусов. K>Потому что в подавляющем большинстве случаев повреждается корпус, а, следовательно, и те самые "золотые волоски", которые соединяют КП чипа с контактами.
Корпус повреждается из-за неравномерного нагрева в т.ч. Поэтому сначала нарушение герметизации, а потом постепенная коррозия.
V>>Гибриды всё еще на аллюминии по большей части. А на какой технологии будут кристаллы сверху гибрида — второй вопрос. K>О каких гибридах идёт речь?
V>>И? Объеденить память, проц и видюху прямо на сегодня будет означать увеличение транзисторов в ~4-5 раз на одном кристалле. А оно в любом случае так будет через ~7-8 лет, даже без объединения, в каждом компоненте в отдельности. И проблемы надо будет как-то решать. Твои предложения? K>Предсказывать, конечно, дело неблагодарное, но я попробую. K>Эволюционно: по мере увеличения кол-ва элементов придётся увеличивать прощадь кристалла. Это приводит в большему проценту брака, но других способов я пока не вижу — уменьшать техпроцесс дальше уже безумно трудно. Уже сейчас видеочипы используют довольно большой по площади кристалл, и проблема тепловыделения "решена" пониженными частотами видеочипа. То есть движуха будет направлена в основном в сторону увеличения параллелизма вычислений.
Ну вот у тебя 300мм пластина. Сколько с нее выйдет устройств?
K>Революционно: я всё-таки возлагаю большие надежды на туннельные транзисторы. Если эту технологию удастся допилить до уровня промышленного применения, то это очень круто поменяет всю электронику вокруг нас — в частности, ноуты, которые смогут работать сутками напролёт без перезарядки, а уж про мобилы и говорить нечего
IBM говорило в 2005-м, что всё уже работает на зверских частотах порядка 50ГГц, просто "процесс пока дорогой".
Т.е. фактически что имеем:
— таки возможность уменьшения размеров до порядка 8-10нм (именно такие рисунки уже умеют наносить Intel и IBM, но пока нет таких массовых заводов, это в лаборатоных условиях), т.е. повышение интеграции до 16 раз на прежних размерах кристаллов вполне возможно.
— уже давно есть более быстрые и более экономные технологии. Вопрос лишь в цене.
— в сочетании с обязательным пересмотром системы охлаждения, возможен объемный дизайн, т.е. возможно еще повышение интеграции в несколько раз на тех же площадях.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Блин. Вы сказали, что не мажетесь хлорным железом потому, что дорожки 0.125 все равно руками не нарисуете. Я же сказал, что такие дорожки можно печатать принтером, но хлорного железа это никак не отменяет.
Хм... А что за принтер?
V>>Забудь про HDD, они уже агонизируют. Q>Ну да, как я мог забыть. В 2000 году постоянно то же самое слышал про CRT, только "агонизировали" они еще не менее половины десятилетия.
Ну так 2 года из этой "половины десятилетия" считай уже прошли. Осталось еще 3.
Q>Это какое же должно быть ускорение, чтобы дорожки порвались?!
Дык, рвутся даже без ускорений. Не любят печатные платы даже небольших изгибов.
V>>Это ты сам себе придумал. А как оно на самом деле будет — я уже сказал, см про "пластиковую хрень". Q>Насчет "как оно на самом будет" -- ваше оптимистическое мнение против моего реалистического. Я рад бы ошибиться, но этого не будет.
Я просто не вижу причин, по которым одна пластиковая хрень с разводкой (печатная плата) должна изготавливаться отдельно от другой пластиковой хрени (гибридная схема на полимере-подложке).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>Блин. Вы сказали, что не мажетесь хлорным железом потому, что дорожки 0.125 все равно руками не нарисуете. Я же сказал, что такие дорожки можно печатать принтером, но хлорного железа это никак не отменяет. V>Хм... А что за принтер?
Любой лазерный.
V>>>Забудь про HDD, они уже агонизируют. Q>>Ну да, как я мог забыть. В 2000 году постоянно то же самое слышал про CRT, только "агонизировали" они еще не менее половины десятилетия. V>Ну так 2 года из этой "половины десятилетия" считай уже прошли. Осталось еще 3.
С чего это? В 2000 году LCD были как раз чем-то вроде SSD сейчас. Кто хотел -- тот их имел, но заменить CRT они еще не менее пяти лет не могли никак.
Q>>Это какое же должно быть ускорение, чтобы дорожки порвались?! V>Дык, рвутся даже без ускорений. Не любят печатные платы даже небольших изгибов.
Ни разу у меня из-за изгиба дорожки не рвались. Медь -- весьма пластичный металл, растягивается процентов но 20 перед тем как разорваться.
V>>>Это ты сам себе придумал. А как оно на самом деле будет — я уже сказал, см про "пластиковую хрень". Q>>Насчет "как оно на самом будет" -- ваше оптимистическое мнение против моего реалистического. Я рад бы ошибиться, но этого не будет. V>Я просто не вижу причин, по которым одна пластиковая хрень с разводкой (печатная плата) должна изготавливаться отдельно от другой пластиковой хрени (гибридная схема на полимере-подложке).
Потому что это разные вещи.Ну да, как я мог забыть. В 2000 году постоянно то же самое слышал про CRT, только
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>Разводка плат алюминиевой вообще никогда не была, это два. V>>Кстате, это уже второй твой залет насчет печатных плат. Q>Ты из армии, чтоле, пишешь? Чё за феня?
Скажем так, "повышенный" тон общения задал именно ты. Мне-то не сложно и подержать...
Q>В первом случае алюминий не используется для разводки (выделил жирным для танкистов),
А где ты видел, чтобы я настаивал, что обычных печатныхплатах аллюминий используется именно для разводки? Это было твоё опровержение собственных домыслов.
(хотя во втором случае — именно для разводки)
Q>а второй случай вообще -- какая-то дикая нетехнологичная экзотика.
С чего бы это нетехнологичная? Оксид аллюминия — отличный диэлектрик, оч удобно.
Q>Хоть один пример реального использования этого чуда есть?
Я лично не сталкивался, но в обзорах читал про более равномерное распределение тепла.
V>>Хотя я имел ввиду аллюминий как подложку гибридов Soc, ес-но, а не материал дорожек печатных плат, но твоё упрямство показательно. Q>Твое тоже показательно, нет алюминия в современных процессорах, так что сам же агитируешь за гетерогенные контакты медь-алюминий.
Вообще-то я агитировал за однокомпонентные соединения. Если прямо сейчас используется медь (последние 5 лет) — ну пусть медь. Хотя медь не очень хороша, ес-но и крайне нетехнологична, и у нее нет потрясающего окисла, как у аллюминия... Просто, пока речь идет о таких безобразных токах, как сегодня, то пусть медь. Но это временный этап, ес-но.
V>>Кстате, аллюминиевые платы первой группы используются более чем широко... странно, что ты не в курсе, коль "пачкаешься хлорным железом уже 20 лет". Q>Алюминиевые платы первой группы имеют медную разводку, советую читать первую строчку этого постинга и выделенный мной фрагмент цитаты до полного просветления.
Это надо так понимать, что уже нашел, где я настаивал на не-медной разводке? Можно цитату?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
V>>Это ты просто живешь в параллельной игровой вселенной. А в реальности, увы, далеко не у всех стоят картейки, которые это позволяют. В львиной доле современных рабочих компов те же 5 команд на вершину и всё. K>Мимо опять. Даже встроеная графика чипсетов образца двух-трёхлетней давности полностью поддерживает Shader Profile 4.0, в которых уже имеется common shader core, и нет никаких ограничений на шейдеры.
Ну ок, будем считать, что на эти 3 года и отстал...
==========
Специально поставил себе говновидюху на рабочий комп, чтобы не тянуло лишний раз "погонять" какую-нить новинку из твоей области деятельности...
Этих новинок много, а я один. )))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>а второй случай вообще -- какая-то дикая нетехнологичная экзотика. V>С чего бы это нетехнологичная? Оксид аллюминия — отличный диэлектрик, оч удобно.
А еще он страшно хрупок.
V>А где ты видел, чтобы я настаивал, что обычных печатныхплатах аллюминий используется именно для разводки? Это было твоё опровержение собственных домыслов.
Потому что ваш слог очень трудно парсить иногда.
V>>>Хотя я имел ввиду аллюминий как подложку гибридов Soc, ес-но, а не материал дорожек печатных плат, но твоё упрямство показательно. Q>>Твое тоже показательно, нет алюминия в современных процессорах, так что сам же агитируешь за гетерогенные контакты медь-алюминий. V>Вообще-то я агитировал за однокомпонентные соединения. Если прямо сейчас используется медь (последние 5 лет) — ну пусть медь. Хотя медь не очень хороша, ес-но и крайне нетехнологична, и у нее нет потрясающего окисла, как у аллюминия...
Такого потрясающего, что он, занимая второе место шкалы Мооса, делает несварочныые соединения алюминия практически неосуществимыми.
V>>>Кстате, аллюминиевые платы первой группы используются более чем широко... странно, что ты не в курсе, коль "пачкаешься хлорным железом уже 20 лет". Q>>Алюминиевые платы первой группы имеют медную разводку, советую читать первую строчку этого постинга и выделенный мной фрагмент цитаты до полного просветления. V>Это надо так понимать, что уже нашел, где я настаивал на не-медной разводке? Можно цитату?
аллюминиевая разводка идет непосредственно к алюминиевым контактным площадкам кристаллов БИС через ультразвуковую микросварку
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>а второй случай вообще -- какая-то дикая нетехнологичная экзотика. V>>С чего бы это нетехнологичная? Оксид аллюминия — отличный диэлектрик, оч удобно. Q>А еще он страшно хрупок.
В виде пленки на поверхности проводника он лучше любого другого окисла. При той толщине этой пленки, что есть в микросхемах, его хрупкость уже не принципиальна.
V>>А где ты видел, чтобы я настаивал, что обычных печатныхплатах аллюминий используется именно для разводки? Это было твоё опровержение собственных домыслов. Q>Потому что ваш слог очень трудно парсить иногда.
Это к модераторам — пусть предпросмотр починят, а то им пользоваться невозможно.
V>>Вообще-то я агитировал за однокомпонентные соединения. Если прямо сейчас используется медь (последние 5 лет) — ну пусть медь. Хотя медь не очень хороша, ес-но и крайне нетехнологична, и у нее нет потрясающего окисла, как у аллюминия... Q>Такого потрясающего, что он, занимая второе место шкалы Мооса, делает несварочныые соединения алюминия практически неосуществимыми.
И? Лично я за микросварку, ес-но, бо это пока самое надежное соединение. А однокомпонентность обеспечивает срок жизни соединения.
V>>Это надо так понимать, что уже нашел, где я настаивал на не-медной разводке? Можно цитату? Q>
аллюминиевая разводка идет непосредственно к алюминиевым контактным площадкам кристаллов БИС через ультразвуковую микросварку
Q>Разводка чего имелась в виду?
Это было про соединения бескорпусных кристаллов в гибридах.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>Я же сказал, что такие дорожки можно печатать принтером, но хлорного железа это никак не отменяет. V>>Хм... А что за принтер? Q>Любой лазерный.
Т.е. фотолитография в домашних условиях?
V>>>>Забудь про HDD, они уже агонизируют. Q>>>Ну да, как я мог забыть. В 2000 году постоянно то же самое слышал про CRT, только "агонизировали" они еще не менее половины десятилетия. V>>Ну так 2 года из этой "половины десятилетия" считай уже прошли. Осталось еще 3. Q>С чего это? В 2000 году LCD были как раз чем-то вроде SSD сейчас.
Как SSD пару лет назад. Уже более-менее по доступным ценам их можно было брать, если не гнаться за топовой емкостью.
Q>>>Это какое же должно быть ускорение, чтобы дорожки порвались?! V>>Дык, рвутся даже без ускорений. Не любят печатные платы даже небольших изгибов. Q>Ни разу у меня из-за изгиба дорожки не рвались. Медь -- весьма пластичный металл, растягивается процентов но 20 перед тем как разорваться.
Если бы не была приклеенная, т.е. растягивалась бы равномерно по всей длине — так и было бы.
V>>Я просто не вижу причин, по которым одна пластиковая хрень с разводкой (печатная плата) должна изготавливаться отдельно от другой пластиковой хрени (гибридная схема на полимере-подложке). Q>Потому что это разные вещи.
Гибрид — это нифига не разная вещь. Это другая технология одного и того же — размещения и соединения компонент.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>1. Арсенид галлия греется на намного меньше при прочих равных.
Объясни
V>2. Аналогично, как кремниевые полупроводники получают из чистого кремния прямо в момент производства микросхем, точно так же можно наращивать на металлах требуемый полупроводниковый слой.
Нет — чистый кремний и есть полупроводник уже сам по себе. Примесями его можно сделать преимущественно p-типа или преимущественно n-типа.
V>Про германий ты вообще скромно умолчал, хотя напряженный (растянутый) кремний делают с его помощью. А сплав (кристалл) вообще обладает уникальными св-вами в плане подвижности зарядов, сохраняя механические св-ва кремния. Тут уже можно будет продолжать снижать размеры меньше граничных для кремния 10-15нм.
Про германий я умолчал умышленно, потому что он очень дорогой и редкий по сравнению с кремнием и даже с GaAs. Под напряжённым кремнием ты имеешь в виду поликремний, или что-то ещё? Что-то я смутно припоминаю, что это за зверь...
V>1. Много слоев (пленок) транзисторов на одном "кристалле". Уже де-факто эта технология есть.
Ссылки плиз. Особенно интересно услышать, как происходит фотолитография во внутренние слои
V>2. Объемное расположение кристаллов на гибриде.
Ну это по сути есть уже сейчас.
V>Жидкостное охлаждение — это основа, ес-но. Но кач-ве основного теплообменного тела все-равно будет металл какой-нить, т.к. должна быть целая теплопроводящая решетка таких размеров, что жидкость уже не подойдет.
Фиг его знает — я что-то не могу себе представить, как заэмбеддить в структуру металлический радиатор, да так, чтобы он ещё и работал...
V>"Жидкость" должна будет сначала достичь температуры плавления, я об этом.
Зачем? Можно использовать хладагент без фазового перехода, то есть он будет уже "готов к употреблению".
V>Вот именно для указанного случая это всё будет происходить одновременно, нагреваясь прямо от чипа.
Мне больше интересно, как реализовать термозащиту таких девайсов. Современные процы сначала замедляются, а потом просто вырубаются при перегреве. Но у них есть на это время — а вот как быть, если эта мегасистема охлаждения поломается?
V>Опять мимо. )) V>Для передачи питания не надо 20 этажей разводки. И сегодня там счет контактов идет вовсе не на сотни.
Я же говорю — сейчас бОльшая часть контактов используется для подведения питания. Даже для относительно древнего LGA775 это 464(!) контакта. Ты предлагаешь заменить эту кучу КО на разводку внутри чипа. Внимательно слушаю идеи, как это сделать, чтобы не оставить существенную часть мощности на этих соединениях. Удельное сопротивление меди 0,0175 Ом*мм^2/м, средняя высота проводящего слоя порядка десятков мкм, рабочее напряжение проца 1.5 В, потребляемая мощность 150 Вт (соответственно сила тока около 100 А суммарно).
V>Давай еще раз и по русски. Так где, по твоему мнению, больше емкость и индуктивность соединений — в соединениях на показанном рисунке или в дорожках печатных плат. И какой порядок разницы, кстате? ))) V>А то попахивает уже юлениями, сорри.
Емкость прямо пропорционально перекрывающейся площади линий (она больше у многослойных мамок, порядок величин ~10^-6 м^2 против ~10^-12 м^2 внутри чипа), и обратно пропорциональна расстоянию между обкладками (оно меньше внутри чипа, порядок ~10^-6 м против ~10^-3 м). НО — в мамке больше места, и посему всегда можно свести перекрывающуюся площадь если и не к нулю, то где-то очень близко, в то время как внутри чипа с местом обычно проблемы.
V>- На каждый конечный блок из тысяч надо не так уж много питания.
Очевидно зависит от блока
V>- Посмотри на рисунок еще раз. Некоторые проводники можно сделать сплошными-"многоэтажными". Более того, питающие линии вполне можно организовать в "витую" пару и вообще как угодно.
Всё равно их размеры очень малы (как я сказал выше, порядок десятков мкм максимум).
V>- в итоге, "толщина" линий нужна лишь извне, и запросто питающие шины могут быть частью конструктива гибрида.
Их надо будет тогда так же много, как и есть сейчас.
V>А вот эти медные дорожки на рисунке — они извне или внутри?
Ну я так понимаю, что внутри.
V>У GaAs хреновато с чистотой и однородностью материала на сегодня... Ну дык, у кремния тоже когда-то было так себе, пока качественно ионизировать прямо по месту не научились.
У кремния есть охренительнейшее преимущество — его широчайшая распространённость в природе. С остальными п/п всё совсем не так радужно.
V>Ток утечки, помимо всего, зависит от приложенного обратного напряжения и "крутости" кривой открытия перехода. Например, для работы токового ключа германию надо порядка 0.3-0.4 В для полного открытия, но для полевого — порядка 0.12В. А токи утечки на этих напряжениях разнятся на порядки.
У германия ширина ЗЗ где-то вдвое меньше кремния. Но собственная проводимость у него выше, потому в утечке преобладают собственные (неосновные) носители.
V>Ага, а потери мощности пропорциональны квадрату приложенного напряжения. V>Кароч, если бы было всё так просто, как ты рассуждаешь...
Ну где-то так оно и есть...
V>Еще нет. Для растянутого (напряженного) кремния на германии — порядка 8нм предел, т.к. подвижность выше. Для спавов кремния-германия — еще в 3-4 раза.
Всё равно это не назвать принципиальным прорывом.
V>Ну вот как раз в объемной кристаллической решетке кремния-германия образуются туннельные точки вокруг атомов германия. Еще в 2005-м об этом на весь мир звиздела IBM и предрекала "новую эру". И че-то тишина до сих пор... Так же как Интелл пока делают на напряженном кремнии, K-изоляторах и прочей попсе, продляющей агонию кремний-онли технологий. См. первый абзац этого поста... Абыдно.
Ну поглядим. Интел сотоварищи постепенно загоняют себя в угол, потому им придётся найти какую-то выход из ситуации
V>Ну вот у тебя 300мм пластина. Сколько с нее выйдет устройств?
Зависит от брака Хотя вон Интел строит (построил?) Фаб42 на 450 мм пластинах — там места больше
V>IBM говорило в 2005-м, что всё уже работает на зверских частотах порядка 50ГГц, просто "процесс пока дорогой". V>Т.е. фактически что имеем: V>- таки возможность уменьшения размеров до порядка 8-10нм (именно такие рисунки уже умеют наносить Intel и IBM, но пока нет таких массовых заводов, это в лаборатоных условиях), т.е. повышение интеграции до 16 раз на прежних размерах кристаллов вполне возможно. V>- уже давно есть более быстрые и более экономные технологии. Вопрос лишь в цене. V>- в сочетании с обязательным пересмотром системы охлаждения, возможен объемный дизайн, т.е. возможно еще повышение интеграции в несколько раз на тех же площадях.
V>И да, объемные FPGA и память уже должны были пойти в серию в этом году: http://www.elcomdesign.ru/reviews/reviews_19.html
Поглядим, чего получится
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
V>>Его придумали более 50 лет назад, так что давай ближе к телу. Ты уже по второй теме что-то скромно бурчишь и потом виляешь.
K>Ну твоё незнание матчасти в области возможностей современных графических карт мы уже установили. Посему эту подветку можно заканчивать — тут всё понятно. В соседней вроде поинтереснее дискуссия пока идёт...
Э, нет, речь была об организации конвейера. Что-то принципиально изменилось с тех пор?
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>Кто сказал что ISA умерла?
Вот обязательно найдется кто нибудь, которому надо специально, для прапорщиков, детализовать весь контекст — ISA умерла в десктопном ширпотребе. Ты бы еще промышленные компы вспомнил — там и сейчас исы до жопы, бо периферия живет десятилетиями.
ЯИ>Так же как ISA?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>У меня тоже. Глянцевый раздражает тем, что при ярком свете на нем отчетливо видны мельчайшие пылинки. Мне это здорово мешает.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Этого не будет.
Это будет.
K> А, чтобы получить намёк на то, что будет, посмотри на организацию памяти в видеокартах...
Я понимаю, что ты увлекаешься очень игроделием, но видеокарты и десктоп это далеко не одно и тоже. Если есть конкретные доводы касательно основной памяти — давай обсудим, а доказательства по аналогии мне не интересны.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Латентность последовательной шины всегда в разы (десятки раз) выше, чем работающей на такой же частоте параллельной.
А латентность DRAM такая, что любой современной последовательной шине до нее, как до Пекина раком. Не, латентности HT/QP хватает, чтобы внутренние кеши процессоров синхронизировать, а вот с тормозной DRAM пообщаться — ну вообще никак. Надо мужикам сказать, а то они не в курсе.
Да, рамбас, помнится, был побыстрее DDR то. А тут вдруг яйца стали мешать.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Это какое же должно быть ускорение, чтобы дорожки порвались?!
Ускорения большого не надо. При постоянной вибрации рвутся межслойные соединения, так как большая гибкость материнки приводит к существенным знакопеременным нагрузкам на них. А там довольно рыхлая медь.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
V>>1. Арсенид галлия греется на намного меньше при прочих равных. K>Объясни
Проводимость в 6-7 раз лучше.
V>>2. Аналогично, как кремниевые полупроводники получают из чистого кремния прямо в момент производства микросхем, точно так же можно наращивать на металлах требуемый полупроводниковый слой. K>Нет — чистый кремний и есть полупроводник уже сам по себе. Примесями его можно сделать преимущественно p-типа или преимущественно n-типа.
Речь о том, что изначально выращенный кристалл кремния очень чист. Ну и бомбардируют его чистыми ионами.
V>>Про германий ты вообще скромно умолчал, хотя напряженный (растянутый) кремний делают с его помощью. А сплав (кристалл) вообще обладает уникальными св-вами в плане подвижности зарядов, сохраняя механические св-ва кремния. Тут уже можно будет продолжать снижать размеры меньше граничных для кремния 10-15нм. K>Про германий я умолчал умышленно, потому что он очень дорогой и редкий по сравнению с кремнием и даже с GaAs. Под напряжённым кремнием ты имеешь в виду поликремний, или что-то ещё? Что-то я смутно припоминаю, что это за зверь...
Это то, на чем делают процы, начиная с технологий 60нм. При физическом растяжении кристаллической решетки кремния наблюдается улучшение проводимости. Германий имеет близкий по размерам, но чуть более широкий шаг этой решетки, отсюда растет технология "кремний на германии". Бурно обсуждали на этом форуме года 3 назад...
И да, германий вовсе не редкий. Его в земной коре больше серебра, просто он стоит как золото... Дорогой в извлечении, т.к. обычно идет заодно с другими соединениями металлов как примесь.
V>>1. Много слоев (пленок) транзисторов на одном "кристалле". Уже де-факто эта технология есть. K>Ссылки плиз. Особенно интересно услышать, как происходит фотолитография во внутренние слои
В конце дал одну из.
Не происходит никак. Наращивается следующий слой и вперед.
V>>Жидкостное охлаждение — это основа, ес-но. Но кач-ве основного теплообменного тела все-равно будет металл какой-нить, т.к. должна быть целая теплопроводящая решетка таких размеров, что жидкость уже не подойдет. K>Фиг его знает — я что-то не могу себе представить, как заэмбеддить в структуру металлический радиатор, да так, чтобы он ещё и работал...
Вырастить послойно, ес-но, так же как проводники.
Да и вообще, как то же вот такое будет сделано конструктивно:
Samsung и другие компании совершенствуют интерфейс ввода-вывода DRAM для мобильных приложений. Его развитие будет проходить в два этапа. На первом из них появятся 4-секционные устройства, соединенные с помощью микростолбиковых выводов. Их появление ожидается в 2013 г. В будущем поставщики надеются соединять несколько блоков DRAM-памяти с широким интерфейсом ввода-вывода с помощью сквозных межсоединений.
Нужное выделил курсивом.
V>>"Жидкость" должна будет сначала достичь температуры плавления, я об этом. K>Зачем? Можно использовать хладагент без фазового перехода, то есть он будет уже "готов к употреблению".
Теплоемкость? Сколько я читал обсуждения на эту тему, предлагалось использовать жидкие сплавы. А многие из них застывают при температурах заметно ниже комнатных.
V>>Вот именно для указанного случая это всё будет происходить одновременно, нагреваясь прямо от чипа. K>Мне больше интересно, как реализовать термозащиту таких девайсов. Современные процы сначала замедляются, а потом просто вырубаются при перегреве. Но у них есть на это время — а вот как быть, если эта мегасистема охлаждения поломается?
Кол-во датчиков будет больше 1-го.
И вообще, нагревание происходит катастрофически медленно, в сравнении с быстродействием. Т.е. чип заведомо успеет отреагировать.
V>>Опять мимо. )) V>>Для передачи питания не надо 20 этажей разводки. И сегодня там счет контактов идет вовсе не на сотни. K>Я же говорю — сейчас бОльшая часть контактов используется для подведения питания. Даже для относительно древнего LGA775 это 464(!) контакта. Ты предлагаешь заменить эту кучу КО на разводку внутри чипа. Внимательно слушаю идеи, как это сделать, чтобы не оставить существенную часть мощности на этих соединениях. Удельное сопротивление меди 0,0175 Ом*мм^2/м, средняя высота проводящего слоя порядка десятков мкм, рабочее напряжение проца 1.5 В, потребляемая мощность 150 Вт (соответственно сила тока около 100 А суммарно).
Я все-равно не понял вопроса. Каким-то образом сейчас это питание подведено на чип? Чем гибрид хуже? Земля там уже есть на пьедестале. Остается еще в 2 раза меньше соединений. Ну пойдет питающая шина — часть конструктива, от которой пойдут контакты к разым точкам кристалла. Я чет не улавливаю в чем вопрос. Твои 100A на тысячи проводников — это ничто.
V>>Давай еще раз и по русски. Так где, по твоему мнению, больше емкость и индуктивность соединений — в соединениях на показанном рисунке или в дорожках печатных плат. И какой порядок разницы, кстате? ))) V>>А то попахивает уже юлениями, сорри. K>Емкость прямо пропорционально перекрывающейся площади линий (она больше у многослойных мамок, порядок величин ~10^-6 м^2 против ~10^-12 м^2 внутри чипа), и обратно пропорциональна расстоянию между обкладками (оно меньше внутри чипа, порядок ~10^-6 м против ~10^-3 м). НО — в мамке больше места, и посему всегда можно свести перекрывающуюся площадь если и не к нулю, то где-то очень близко, в то время как внутри чипа с местом обычно проблемы.
На рисунке примерно правильно показано, что параллельные проводники разносят по разным "этажам".
Хотел тебе показать разницу физразмеров, но ты и сам привел. Итого емкость проводников в чипе на 3 порядка меньше. Индуктивность меньше на 1-2 порядка.
V>>- На каждый конечный блок из тысяч надо не так уж много питания. K>Очевидно зависит от блока
И? Я пока не понял твоё виденеи проблемы (уже говорил). Разве сложно все более толстые шины делать все более тонкими по мере подхода к конечному потребителю? На печатных платах же аналогично.
V>>- Посмотри на рисунок еще раз. Некоторые проводники можно сделать сплошными-"многоэтажными". Более того, питающие линии вполне можно организовать в "витую" пару и вообще как угодно. K>Всё равно их размеры очень малы (как я сказал выше, порядок десятков мкм максимум).
И как это решено прямо сейчас на одном из 464-х питающих контактов?
V>>- в итоге, "толщина" линий нужна лишь извне, и запросто питающие шины могут быть частью конструктива гибрида. K>Их надо будет тогда так же много, как и есть сейчас.
4 сотни содинений — это не много.
V>>У GaAs хреновато с чистотой и однородностью материала на сегодня... Ну дык, у кремния тоже когда-то было так себе, пока качественно ионизировать прямо по месту не научились. K>У кремния есть охренительнейшее преимущество — его широчайшая распространённость в природе. С остальными п/п всё совсем не так радужно.
Тут как-то приводились цены на полный цикл производства. Знаешь, собственная стоимость полупроводника далеко не основные затраты, будь хоть этот полупроводник по цене золота.
V>>Ток утечки, помимо всего, зависит от приложенного обратного напряжения и "крутости" кривой открытия перехода. Например, для работы токового ключа германию надо порядка 0.3-0.4 В для полного открытия, но для полевого — порядка 0.12В. А токи утечки на этих напряжениях разнятся на порядки. K>У германия ширина ЗЗ где-то вдвое меньше кремния. Но собственная проводимость у него выше, потому в утечке преобладают собственные (неосновные) носители.
У германия кривая открытия очень пологая, начинается уже примерно на 0.12В. Чтобы получить 0.3В, это должен течь ощутимый ток по переходу. А в полевой технологии ощутимых токов в каждом транзисторе не надо, там все токи — сугубо емкостные. Просто транзисторов миллиард.
V>>Ага, а потери мощности пропорциональны квадрату приложенного напряжения. V>>Кароч, если бы было всё так просто, как ты рассуждаешь... K>Ну где-то так оно и есть...
Ну так если будет возможность приложить в 4 раза меньшее напряжение, то при прочих равных это будет в 16 раз меньшее потребление.
V>>Еще нет. Для растянутого (напряженного) кремния на германии — порядка 8нм предел, т.к. подвижность выше. Для спавов кремния-германия — еще в 3-4 раза. K>Всё равно это не назвать принципиальным прорывом.
Да ХЗ...
В сравнении с предсказанным давно ограничением принципиальным для кремния на ~15нм (из-за низкой затем достоверности срабатывания), это прорыв.
V>>Ну вот как раз в объемной кристаллической решетке кремния-германия образуются туннельные точки вокруг атомов германия. Еще в 2005-м об этом на весь мир звиздела IBM и предрекала "новую эру". И че-то тишина до сих пор... Так же как Интелл пока делают на напряженном кремнии, K-изоляторах и прочей попсе, продляющей агонию кремний-онли технологий. См. первый абзац этого поста... Абыдно.
K>Ну поглядим. Интел сотоварищи постепенно загоняют себя в угол, потому им придётся найти какую-то выход из ситуации
Интел гребет бабки и старается постоянно быть впереди всех ровно на столько, насколько надо и не более. К тому же сейчас еще один рынок открылся — мобильный. Там тоже есть где сливки снять перед вложениями в следующее поколение.
V>>Ну вот у тебя 300мм пластина. Сколько с нее выйдет устройств? K>Зависит от брака Хотя вон Интел строит (построил?) Фаб42 на 450 мм пластинах — там места больше
Да просто сама 300мм пластина под 3 тыщ $$. А как же "маржа"? Т.е. вопрос был: на какое кол-во готовых чипов раскидывать затраты?
Это я к тому, что дальнейшее увеличение площади каждого кристалла — плохой выход. Надо наоборот — много кристаллов на пластине.
ХЗ. Такими темпами ни до чего более-менее интересного не доживем.
В мире всего несколько фирм и единицы заводов, которые умеют современный процесс, остальным еще долго и нудно подтягиваться. Поэтому лидеры будут отрываться от массовки лишь по мере надобности. Такое ощущение, что текущее статус-кво всех устраивает.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я понимаю, что ты увлекаешься очень игроделием, но видеокарты и десктоп это далеко не одно и тоже. Если есть конкретные доводы касательно основной памяти — давай обсудим, а доказательства по аналогии мне не интересны.
Разумеется, есть. Я просто помню историю — вспомнишь, откуда появились DDR2/3? Так вот, там, откуда они появились, уже DDR5
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Возражения очень простые — уже в Р4 радиатор садился непосредственно на кристалл (через термоинтерфейс акак термопасту).
В Р3. Первых две буквы в FCPGA это Flip Chip. А в Р4 чип уже закрыли крышкой и конструкция сохранилась в неизменном виде вплоть до сегодняшнего дня.
K>...ценой увеличения количества проводящих дорожек на кристалле, которые не только очень дорого разводить, но и приводят к увеличению слоёв металла в структуре кристалла
Ужас то какой. Только вот почему то сделать многосотразрядную шину внутри кристалла давно уже сумели, а вот соорудить такое на текстолите почему то пока ни у кого решимости не хватило, наоборот стараются на последовательные интерфейсы перейти.
K>паразитных индуктивностей и ёмкостей (надеюсь, понятно, почему — ты же помнишь физику 10 класса)
Ну раз у тебя с физикой все хорошо, то вопрос — где паразитные емкости и индуктивности больше — на внутренних шинах чипа или на внешних шинах на текстолите?
K>. Помимо этого, в местах контакта MDM возникает шанс туннельного эффекта из-за уменьшения ширины запрещённой зоны в структуре полупроводника, который приводит к повышенному тепловыделению, уменьшению КПД системы в целом и прочим неприятным эффектам.
Барьерный металл в каком году придумали, не напомнишь?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Эволюционно: по мере увеличения кол-ва элементов придётся увеличивать прощадь кристалла. Это приводит в большему проценту брака, но других способов я пока не вижу — уменьшать техпроцесс дальше уже безумно трудно.
При этом неоднократно примененный Интелом способ вывернуться — многочиповые процессоры — ты почему то упорно игнорируешь. Да, пока техпроцесс уменьшается, поэтому на очередном шаге Интел возвращается к одночиповому дизайну. Но если, как вы оба утверждаете, кремниевая технология уже на пределе, то многочиповые решения станут доминирующими.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В большинстве почти топовых процов частоты немногим больше 3ГГц.
То есть как это? Топовый Интел на последней технологии имеет частоту 3.9ГГц на десктопе (3770) и 4.1ГГц на сервере (1290V2). Топовый АМД — 4.3ГГц (4350). Это, мне кажется, заметно больше 3ГГц, не?
V> А если выше, то в режиме какого-нить турбо
Только в режиме этого турбо процессор де факто проводит большую часть своего времени. Впрочем, у AMD и без турбы 4.2ГГц.
V>У меня до 4.4 ГГц устойчиво работает и чё?
А то, что Р4 существенно выше 3ГГц не работал даже с навороченным охлаждением.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет — чистый кремний и есть полупроводник уже сам по себе
И кто то тут про учебник физики рассказывал? Чистый кремний — изолятор. Носитель зарядов в нем образуются только при наличии дефектов кристаллической решетки.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Разумеется, есть. Я просто помню историю — вспомнишь, откуда появились DDR2/3?
Вопрос непонятен.
K> Так вот, там, откуда они появились, уже DDR5
И что? Ты продолжаешь попытки доказательств по аналогии? Не надо. Лучше ответь на простой вопрос — почему нельзя ичпользовать последовательную шину для связи процессора и DRAM?
Здравствуйте, quwy, Вы писали: Q>Изгибы всегда будут. При монтаже, при коммутации разъемов и слотов, при перегрузках.
Интересует лишь радиус этих изгибов относительно компонент.
Q>>>Опять же опыт китайских "залипук" подтверждает. V>>Та смола — не такой пластик. Q>Это не важно, ваш космический чудо-пластик тоже не карбид вольфрама.
Важно-важно. Разброс кач-ва у пластиков очень заметный. Например, наши микросхемы были менее надежные, чем западные, исключительно из-за пластика их корпусов. Так-то по полупроводниковым технологиям мы практически не отставали (или отставали весьма неначительно). Но из-за этой ненадежности микросхем по причине кач-ва пластика, тень упала именно на полупроводниковую промышленность. Ууупс???
Q>>>В процессорах давно используется медь, это раз. Разводка плат алюминиевой вообще никогда не была, это два. V>>Про разводку плат речи нет. Речь об однокомпонентном соединении. Q>Про медь на самом чипе что скажете?
Если медь, то медь. Q>>>Отлично работает, и поэтому не требует никаких вмешательств. V>>Угу, именно поэтому две основные причины, по которым снижается надежность современных электронных устройств со временем: V>>- коррозия мест пайки; V>>- отрыв контактных "волосков" внутри микросхем. Q>Пруф?
А че пруф, я ремонтом электроники больше 20 лет занимаюсь. И если речь не о том, что устройство явно сожгли, а оно само сдохло от времени — то основные причины я тебе привел. Q>>>Объемного дизайна все равно не будет. V>>Уже есть. Q>Это совсем не то, чего чаете здесь вы.
Ссылку я уже давал и вообще в и-нете просто тонны инфы. Было бы желание.
V>>>>- многократное повышение надежности по итогам всех пунктов. Q>>>"Бездоказательно" (C) V>>Пока что ты ничего не опровергнул. Q>Опровергнули миллионы китайских говнодевайсов.
Ясно. Сочувствую. V>>>>Поэтому, обозримое будущее ес-но за гибридными SoC. Q>>>Да, мало нам вернуться на 20 лет назад к впаянным CPU, давайте вернемся на 40 лет, к гибридным сборкам. Q>>>
Скрытый текст
V>>Этому фото никак не 40 лет, не гони. Q>Фотографии конечно не 40 лет, а ее объекту -- почти. Вот другая сторона: Q>
А год выпуска? Таки это К284СС2А, т.е. ты показал лицевую сторону от другой микросхемы.
Мне показалось, что на первом фото пленочные конденсаторы, а я их увидел уже в конце 80-х, т.е. это 30+ лет, а не 40.
V>>Твои ЦПУ на сокетах в 80-е изначально шли не ради апгрейда, а ради ремонтопригодности всего устройства. Ты этого так и не понял. Q>А ты в свою так и не понял, что сокеты были и не ради апгрейда и не ремонтопригодности, а ради возможности комбинировать компоненты для достижения нужных характеристик.
Серьезно? Т.е. 8086-й в IBM PC или Z80 в ZX Spectrum отродясь сидели в сокетах для целей комбинирования? )))
Q>>>Динамические объекты управляются вершинными шейдерами и тоже не требуют взаимодействия. V>>Угу, управляются до 5-ти команд на вершину. )) V>>Детсад. Псево-колебание волоска еще передашь. А рантайм симуляцию некоего объемного процесса — уже нет. Q>Ага, и этот человек смеет обвинять кого-либо в технологической отсталости! То алюминий у него в современных процессорах, то шейдеры где-то на уровне DX9 застряли...
Аллюминий был упомянут с гибридами, но не суть. До половины рабочих компов сейчас сидят на DX9, потому что на WinXP, так что не умничай.
V>>А вот хрен. Pipeline сидит на общей памяти. Т.е. CPU может вмешаться на любой стадии. Более одного раза. Даже по аппаратному прерыванию или как угодно. 100 DPS — не бог весть что. Q>Уже объяснял почему это не так нужно, как вы себе представляете.
Тогда можно целиком свою мысль? Объясни, желательно непротиворечиво, зачем нам еще один компьютер рядом с совсем другой системой команд и неудобным интерфейсом?
Q>>>б. по скорости им до внешних как до Луны раком. V>>Это вопрос уровня встроенных GPU, а не самого принципа. Встраивают пока начального уровня. Q>А вы не задумывались -- почему?
Потому что для еще большего удешевления в этом сегменте. А не потому, что ты подумал.
Смотри с чего вообще этот спор начался — с того, что за ту же цену можно будет позволить себе больше, если отказаться от рассыпухи.
Q>Так я напомню свою позицию: если дать возможность комбинировать только производителю, он скомбинирует только так как ему выгодно, а не как тебе нужно.
Еще раз для танкистов — это вопрос покрытия потребностей. Пока потребности не покрыты, ты и скачешь, пытаясь выжать лишние 10% производительности. При запасе в несколько раз это будет просто смешно.
Q>Так что можете начинать радоваться отсутствию выбора уже сейчас, никогда в нетоповый процессор не будет интегрировано приличное видео.
Давай посмотрим тогда, когда окрепнет рынок планшетов, хотя бы... Чтобы там четче были градации и появились "премиум"-модели. А то неттопы — это и есть самый нижний ценовой сегмент, который можно было привести в пример в этом споре только от желания потроллить собеседников. Q>И самое печальное, что и наоборот -- не сможете вы, как сейчас, купить для бюджетного сервера топовый десктопный процессор без нафиг ненужного и совсем не бесплатного топового видео (а серверные процессоры будут продаваться по совсем другой цене, как и сейчас).
Когда ты закончишь это заламывание рук?
Топовые по меркам 5 лет назад картейки (действительно топовые!!!), стоят сейчас меньше $40. Тебе мысль дальше развивать или ты уже сам понял, что неправильно используешь слово "топовый"? Ты всё время забываешь про причину №1 — заведомое покрытие и возможность это покрытие себе позволить по экономическим соображениям. Это значит, что в кристалл пойдет такая видюха, которая будет и так недорогая. Так что, ничего ощутимого ты не переплатишь, скорее — наоборот, т.к. в виде одного компонента будет дешевле.
Ну и опять же — твоё упорство относительно отдельной видюхи не позволяет работать твоему воображению. Векторын модули, будучи доступны центральному процу непосредственно, могут быть полезны серверу не меньше десктопа. Вот такие дела.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>То есть как это? Топовый Интел на последней технологии имеет частоту 3.9ГГц на десктопе (3770) и 4.1ГГц на сервере (1290V2). Топовый АМД — 4.3ГГц (4350). Это, мне кажется, заметно больше 3ГГц, не?
75 МГц были заметно больше 66?
А 333 в сравнении с 66? А 500 vs 66?
ИМХО, с 3.4 ГГц в 2002-м до 3.9 ГГц в 2012-м — это незаметно.
НС>А то, что Р4 существенно выше 3ГГц не работал даже с навороченным охлаждением.
Я так и не понял, где у тебя находится "существенно". В 2002-м вышли пни со штатной частотой 3.4 ГГц и гонялись до 4 ГГц аж бегом. 10 лет назад.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Хм... А что за принтер? Q>>Любой лазерный. V>Т.е. фотолитография в домашних условиях?
Вы, батенька, и про ЛУТ ничего не слышали?
V>>>Ну так 2 года из этой "половины десятилетия" считай уже прошли. Осталось еще 3. Q>>С чего это? В 2000 году LCD были как раз чем-то вроде SSD сейчас. V>Как SSD пару лет назад. Уже более-менее по доступным ценам их можно было брать, если не гнаться за топовой емкостью.
А теперь посмотрите, когда были в ходу механические HDD тех же емкостей, что ходовые SSD сегодня. Сколько лет прошло?
Q>>>>Это какое же должно быть ускорение, чтобы дорожки порвались?! V>>>Дык, рвутся даже без ускорений. Не любят печатные платы даже небольших изгибов. Q>>Ни разу у меня из-за изгиба дорожки не рвались. Медь -- весьма пластичный металл, растягивается процентов но 20 перед тем как разорваться. V>Если бы не была приклеенная, т.е. растягивалась бы равномерно по всей длине — так и было бы.
Дорожки отлично тянуться. Металлизация отверстий -- то да, но он как раз нагрузок особых и не испытывают. Слои еще могут разорваться, то для этого на плату сесть нужно.
V>>>Я просто не вижу причин, по которым одна пластиковая хрень с разводкой (печатная плата) должна изготавливаться отдельно от другой пластиковой хрени (гибридная схема на полимере-подложке). Q>>Потому что это разные вещи. V>Гибрид — это нифига не разная вещь. Это другая технология одного и того же — размещения и соединения компонент.
Как сэндвич, или как упомянутая 284-я серия советских микросхем?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>Латентность последовательной шины всегда в разы (десятки раз) выше, чем работающей на такой же частоте параллельной. НС>А латентность DRAM такая, что любой современной последовательной шине до нее, как до Пекина раком.
А если в цифрах?
НС>Да, рамбас, помнится, был побыстрее DDR то. А тут вдруг яйца стали мешать.
RDRAM сливал DDR по латентности от рождения, так что не надо.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Нет. Печатается плата в зеркальном отображении на вощеной бумаге, потом переводится на фольгу при помощи утюга.
Ясно... Поискал описание — поржал. Боюсь себе даже представить способ совмещения двустороннего рисунка.
Таки заводское кач-во — это совсем другое кино.
И там же:
Есть еще метода основанная на фоторезисте. Начало как обычно: отмыть, очистить плату. Потом в зависимости от фоторезиста позитив/негатив печатается на струйнике плата на пленке прозрачной. Пока пленка сохнет наносится фоторезист. Он бывает пленочный, бывает в аэрозоли (вариант подороже). Рисунок платы совмещается с платой (причем рисованная сторона к плате (иначе получатся засветы из-за толщины пленки). Прижимаем стеклом. После под лампу ультрафиолетовую. Выдержка в зависимости от применяемого фоторезиста и в смывку (я использую обычную соду). Дальше как обычно. Травление, отмывка, ... и в конце пайка элементов, а можно и не паять а на стену повесить и любоваться
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
V>>Т.е. фотолитография в домашних условиях? Q>Вы, батенька, и про ЛУТ ничего не слышали?
Да уже почитал...
На фотографии видно, что я подрисовал синим перманентным маркером те места, где тонер не приклеился.
Мде.... )))
Причем, там речь о 0.3 дорожках. А я такие и руками умел.
И таки литографией народ тоже балуется.
Q>А теперь посмотрите, когда были в ходу механические HDD тех же емкостей, что ходовые SSD сегодня. Сколько лет прошло?
5?
Q>Дорожки отлично тянуться. Металлизация отверстий -- то да, но он как раз нагрузок особых и не испытывают. Слои еще могут разорваться, то для этого на плату сесть нужно.
ХЗ, я не раз находил именно обрыв дорожки. Рвалось аккурат по границе, где заканчивался припой на контактной площадке.
V>>Гибрид — это нифига не разная вещь. Это другая технология одного и того же — размещения и соединения компонент. Q>Как сэндвич, или как упомянутая 284-я серия советских микросхем?
Как способ сборки устройства из безкорпусных элементов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: Q>>Изгибы всегда будут. При монтаже, при коммутации разъемов и слотов, при перегрузках. V>Интересует лишь радиус этих изгибов относительно компонент.
Он и сейчас не очень. Без корпуса будет меньше, но не на порядки, и прикладываться будет прямо к кристаллу. Q>>>>Опять же опыт китайских "залипук" подтверждает. V>>>Та смола — не такой пластик. Q>>Это не важно, ваш космический чудо-пластик тоже не карбид вольфрама. V>Важно-важно. Разброс кач-ва у пластиков очень заметный. Например, наши микросхемы были менее надежные, чем западные, исключительно из-за пластика их корпусов. Так-то по полупроводниковым технологиям мы практически не отставали (или отставали весьма неначительно). Но из-за этой ненадежности микросхем по причине кач-ва пластика, тень упала именно на полупроводниковую промышленность. Ууупс???
Советский пластик химически отравлял и/или облучал альфа-частицами кристалл. Это совсем не та история. Q>>>>Отлично работает, и поэтому не требует никаких вмешательств. V>>>Угу, именно поэтому две основные причины, по которым снижается надежность современных электронных устройств со временем: V>>>- коррозия мест пайки; V>>>- отрыв контактных "волосков" внутри микросхем. Q>>Пруф? V>А че пруф, я ремонтом электроники больше 20 лет занимаюсь. И если речь не о том, что устройство явно сожгли, а оно само сдохло от времени — то основные причины я тебе привел.
Пайка все равно будет, даже если это мега-гибрид-все-в-одном. Но коррозия пайки происходит только в агрессивной среде, а там уже не важно, даже если пайки в 10 раз меньше, ну отвалится оно на пару недель позже, не принципиально. А отрыв волосков я вообще не понимаю как можно диагностировать. Чего ему рваться в тоще пластика? А если он отвалился от КП на кристалле, то он точно так же отвалится в вашем воображаемом гибриде. V>>>Пока что ты ничего не опровергнул. Q>>Опровергнули миллионы китайских говнодевайсов. V>Ясно. Сочувствую.
Кому? V>>>>>Поэтому, обозримое будущее ес-но за гибридными SoC. Q>>>>Да, мало нам вернуться на 20 лет назад к впаянным CPU, давайте вернемся на 40 лет, к гибридным сборкам. Q>>>>
Скрытый текст
V>>>Этому фото никак не 40 лет, не гони. Q>>Фотографии конечно не 40 лет, а ее объекту -- почти. Вот другая сторона: Q>>
Скрытый текст
V>А год выпуска?
Прямо на корпусе дата: VII-74. Микросхеме более 38 лет, причем серия эта скорее всего не в 1974 году стартовала. V>Таки это К284СС2А, т.е. ты показал лицевую сторону от другой микросхемы.
Это одна серия и внутри у них все более-менее одинаково. Лицевухи я таки спутал, вот оригинал:
Начало 1979 года, непринципиально, тем более серия одна и та же, и появилась она не позже 1974-го года. V>Мне показалось, что на первом фото пленочные конденсаторы, а я их увидел уже в конце 80-х, т.е. это 30+ лет, а не 40.
Я вижу только пленочные резисторы, конденсаторы -- монолитные керамические (такие же и сегодня используются). V>>>Твои ЦПУ на сокетах в 80-е изначально шли не ради апгрейда, а ради ремонтопригодности всего устройства. Ты этого так и не понял. Q>>А ты в свою так и не понял, что сокеты были и не ради апгрейда и не ремонтопригодности, а ради возможности комбинировать компоненты для достижения нужных характеристик. V>Серьезно? Т.е. 8086-й в IBM PC или Z80 в ZX Spectrum отродясь сидели в сокетах для целей комбинирования? )))
Тогда так принято было, бывало, что все микросхемы в панельках были. Ламповое наследие и инерция мышления. Но во времена i80486DX и выше уже только процессор, память и, очень нечасто, кеш второго уровня оставались съемными -- как раз то, что каждому нужно подбирать по-своему (чипсет в "кроватку" никто не укладывал, хоть отказать он мог так же, как и процессор с памятью). Q>>>>Динамические объекты управляются вершинными шейдерами и тоже не требуют взаимодействия. V>>>Угу, управляются до 5-ти команд на вершину. )) V>>>Детсад. Псево-колебание волоска еще передашь. А рантайм симуляцию некоего объемного процесса — уже нет. Q>>Ага, и этот человек смеет обвинять кого-либо в технологической отсталости! То алюминий у него в современных процессорах, то шейдеры где-то на уровне DX9 застряли... V>Аллюминий был упомянут с гибридами, но не суть. До половины рабочих компов сейчас сидят на DX9, потому что на WinXP, так что не умничай. V>>>А вот хрен. Pipeline сидит на общей памяти. Т.е. CPU может вмешаться на любой стадии. Более одного раза. Даже по аппаратному прерыванию или как угодно. 100 DPS — не бог весть что. Q>>Уже объяснял почему это не так нужно, как вы себе представляете. V>Тогда можно целиком свою мысль? Объясни, желательно непротиворечиво, зачем нам еще один компьютер рядом с совсем другой системой команд и неудобным интерфейсом?
Потому что он решает иные задачи. В любом актуальном HDD тоже целый компьютер сидит, помощнее десктопов пятнадцатилетней давности. Да что там HDD, даже в любом мониторе целый компьютер со своим процессором, памятью и программами трудится, и с ним интерфейс вообще никакой. Разные задачи неизбежно порождают различные решения. Q>>>>б. по скорости им до внешних как до Луны раком. V>>>Это вопрос уровня встроенных GPU, а не самого принципа. Встраивают пока начального уровня. Q>>А вы не задумывались -- почему? V>Потому что для еще большего удешевления в этом сегменте. А не потому, что ты подумал.
А я это и подумал. Крайнее удешевление в сегменте low-end и при этом безальтернативный полный фарш в сегменте hi-end как раз и породят тот беспредел, против которого я тут и выступаю. V>Смотри с чего вообще этот спор начался — с того, что за ту же цену можно будет позволить себе больше, если отказаться от рассыпухи.
Только в том случае, если будет возможность свободно выбирать любую комбинацию ключевых компонентов. Но ее не будет. Q>>И самое печальное, что и наоборот -- не сможете вы, как сейчас, купить для бюджетного сервера топовый десктопный процессор без нафиг ненужного и совсем не бесплатного топового видео (а серверные процессоры будут продаваться по совсем другой цене, как и сейчас). V>Когда ты закончишь это заламывание рук?
Никогда. Потому что так было раньше и так будет впредь. V>Топовые по меркам 5 лет назад картейки (действительно топовые!!!), стоят сейчас меньше $40. Тебе мысль дальше развивать или ты уже сам понял, что неправильно используешь слово "топовый"? Ты всё время забываешь про причину №1 — заведомое покрытие и возможность это покрытие себе позволить по экономическим соображениям. Это значит, что в кристалл пойдет такая видюха, которая будет и так недорогая. Так что, ничего ощутимого ты не переплатишь, скорее — наоборот, т.к. в виде одного компонента будет дешевле.
Даже если так, в ряде случаев я буду вынужден поставить дискретную видюху и забить на оплаченную встроенную. Где тут удешевление? V>Ну и опять же — твоё упорство относительно отдельной видюхи не позволяет работать твоему воображению. Векторын модули, будучи доступны центральному процу непосредственно, могут быть полезны серверу не меньше десктопа. Вот такие дела.
SSEx давно есть, только вот что-то революции он так и не совершил (как и распиаренные в свое время MMX с 3DNow!). V>Ты всё время забываешь про причину №1 — заведомое покрытие и возможность это покрытие себе позволить по экономическим соображениям. Это значит, что в кристалл пойдет такая видюха, которая будет и так недорогая. Так что, ничего ощутимого ты не переплатишь, скорее — наоборот, т.к. в виде одного компонента будет дешевле.
Даже если так, в ряде случаев я буду вынужден поставить дискретную видюхю и забить на оплаченную встроенную. Где тут удешевление?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>И кто то тут про учебник физики рассказывал? Чистый кремний — изолятор. Носитель зарядов в нем образуются только при наличии дефектов кристаллической решетки.
Ты явно на физике ворон считал Удельное сопротивление чистого кремния при комнатной температуре 10^3 Ом*м. Это, конечно, не проводник ( у них оно порядка 10^-8), но и далеко не изолятор (у них 10^16). Хоть бы в википедию заглянул бы чтоли, чтобы так не позориться...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вопрос непонятен.
Что тут непонятного-то? DDR2/3 сначала появились в качестве бортовой памяти на видюхах, потом уже перекочевали в основную память. Нет никаких оснований рассчитывать, что аналогичная история не произойдёт с DDR4/5/6, которые сейчас ставят на видеокарты.
НС>И что? Ты продолжаешь попытки доказательств по аналогии? Не надо. Лучше ответь на простой вопрос — почему нельзя ичпользовать последовательную шину для связи процессора и DRAM?
Полоса пропускания у параллельного интерфейса выше, это раз, шина процессора параллельная, это два.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>При этом неоднократно примененный Интелом способ вывернуться — многочиповые процессоры — ты почему то упорно игнорируешь. Да, пока техпроцесс уменьшается, поэтому на очередном шаге Интел возвращается к одночиповому дизайну. Но если, как вы оба утверждаете, кремниевая технология уже на пределе, то многочиповые решения станут доминирующими.
Какие процессоры у них были многочиповыми (то есть несколько кристаллов в одном корпусе)? Что-то я таких не припомню со времён, когда FPU ставили в корпус к ЦП, но физически это был отдельный кристалл...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Что тут непонятного-то? DDR2/3 сначала появились в качестве бортовой памяти на видюхах, потом уже перекочевали в основную память.
Ну и что?
K> Нет никаких оснований рассчитывать, что аналогичная история не произойдёт с DDR4/5/6, которые сейчас ставят на видеокарты.
Ровно как нет никаких оснований рассчитывать, что произойдет.
K>Полоса пропускания у параллельного интерфейса выше, это раз
Нет, не выше.
K>шина процессора параллельная, это два.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вот обязательно найдется кто нибудь, которому надо специально, для прапорщиков, детализовать весь контекст — ISA умерла в десктопном ширпотребе. Ты бы еще промышленные компы вспомнил — там и сейчас исы до жопы, бо периферия живет десятилетиями.
Хехе, в промышленных компах и RS-232 не просто живет, но и здравствует. Причем про переход на уродство вроде ЮСБ всерьез даже никто не думает, т.е. вопрос даже не в том, что старые девайсы живут десятилетиями, а в том, что новые тоже выпускаются с ком интерфейсом.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
НС>>При этом неоднократно примененный Интелом способ вывернуться — многочиповые процессоры — ты почему то упорно игнорируешь. Да, пока техпроцесс уменьшается, поэтому на очередном шаге Интел возвращается к одночиповому дизайну. Но если, как вы оба утверждаете, кремниевая технология уже на пределе, то многочиповые решения станут доминирующими. K>Какие процессоры у них были многочиповыми (то есть несколько кристаллов в одном корпусе)? Что-то я таких не припомню со времён, когда FPU ставили в корпус к ЦП, но физически это был отдельный кристалл...
Были-были. Сначала P6 с кешом на отдельном кристалле, потом первый двухядерный атом, потом что-то с отдельным кристаллом встроенного видео. Но практика показывает, что подобные решения всегда временные, пока техпроцесс с нормальным выходом не наладят.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Боюсь себе даже представить способ совмещения двустороннего рисунка. НС>А что там сложного? Вставляешь в отверстия несколько иголок, по ним и центруешь
Имелось ввиду, что бумага на выходе из лазерника деформируется (сжимается/растягивается), а даже для старых микросхем с шагом 1.25 точность совмещения сторон нужна порядка 0.1 мм для тех мест, где дорожки идут м/у сквозными контактными площадками.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>Изгибы всегда будут. При монтаже, при коммутации разъемов и слотов, при перегрузках. V>>Интересует лишь радиус этих изгибов относительно компонент. Q>Он и сейчас не очень. Без корпуса будет меньше, но не на порядки, и прикладываться будет прямо к кристаллу.
Сорри, но даже начальных знаний в физике из раздела механики достаточно, чтобы понять, что при прочих равных "кубик" всяко сложнее согнуть, чем такой же по основанию прямоугольный параллелипипед с высотой в ~20 раз меньшей.
V>>Важно-важно. Разброс кач-ва у пластиков очень заметный. Например, наши микросхемы были менее надежные, чем западные, исключительно из-за пластика их корпусов. Так-то по полупроводниковым технологиям мы практически не отставали (или отставали весьма неначительно). Но из-за этой ненадежности микросхем по причине кач-ва пластика, тень упала именно на полупроводниковую промышленность. Ууупс??? Q>Советский пластик химически отравлял и/или облучал альфа-частицами кристалл. Это совсем не та история.
Еще "играл" от температуры и допускал разгерметизацию.
В любом случае, приводить как аргумент китайский компаунд из сверхдешевой ниши — это несерьезно.
V>>А че пруф, я ремонтом электроники больше 20 лет занимаюсь. И если речь не о том, что устройство явно сожгли, а оно само сдохло от времени — то основные причины я тебе привел. Q>Пайка все равно будет, даже если это мега-гибрид-все-в-одном.
В большинстве случаев не пайка, а сварка, т.е. локальный затем нагрев до 200 С переносится без проблем, в отличие от. К тому же, однокомпонентная, что исключает разрушение защитных оксидных пленок из-за разницы электрохимической активности металлов. Например, проблема пайки олова/свинца на меди в том, что припой постоянно замещает медь в окисле, поэтому коррозию можно остановить только герметизацией (лаком, например). А надежность такой герметизации, особенно под нагревом, сам понимаешь... Ну и сварные медные соединения живут сколько хошь, т.к. окись защищает металл и её никто не разрушает.
Q>Но коррозия пайки происходит только в агрессивной среде, а там уже не важно, даже если пайки в 10 раз меньше, ну отвалится оно на пару недель позже, не принципиально.
Это смотря сколько лет должно отработать устройство. Если счет на месяцы — то пару недель, дейдствительно, не важно. А если десятилетия, то коррозия происходит даже под лаком. Через микротрещины воздух просачивается всё-равно.
Q>А отрыв волосков я вообще не понимаю как можно диагностировать.
Расшатать перегревом ножку и "поймать" контакт.
Q>Чего ему рваться в тоще пластика?
ХЗ... деформация? Внешняя ножка испытывает большие нагрузки и на самом деле подвижна. В толще пластика волоску некуда отыграть, он как тросик в оплетке будет натягиваться. (Ну это я так... умозрительно, никогда не задавался таким вопросом, бо какая нафик разница... я не технолог микросхем)
Ладно в толще пластика понятно насчёт деформации, а вот чего ему рваться в металлокерамическом/металлостеклянном корпусе в ваккууме? Это хоть реже, но тоже бывает. Зато на них хоть можно посмотреть, что волоски отрываются не только от ножек, но и от кристалла (что еще реже, но тоже бывает).
Кстате, по моим наблюдениям в керамике спалить микросхему статикой гораздо проще. Это немного оффтоп, но забавное наблюдение.
Q>А если он отвалился от КП на кристалле, то он точно так же отвалится в вашем воображаемом гибриде.
Да. Но этот вид физических поломок — один из самых редких, к тому же может быть связан с тем, что волосок контачит с внешним выводом, на который приходятся заметные физические нагрузки. А если всю рассыпуху собрать под одним гибридом, то суммарное кол-во внешних выводов у такого устройства упадёт на порядок, по сравнению с кол-вом выводов у всех "рассыпух".
Тому, кто покупает китайское из максимально дешевой ниши. У китайского прома, ес-но, тоже существуют ниши и тоже есть неплохая электроника. А заливка бескорпусных элементов компаундом говорит о том, что это ручная сборка (как та советская микросхема 74-го года), а не заводская. В итоге ты приводишь как пример китайскую сборку "гаражного" уровня и на этом строится твои возражения против гибридов в пластике. Кому как, а мне фан. )))
V>>Мне показалось, что на первом фото пленочные конденсаторы, а я их увидел уже в конце 80-х, т.е. это 30+ лет, а не 40. Q>Я вижу только пленочные резисторы, конденсаторы -- монолитные керамические (такие же и сегодня используются).
Ну ок, показалось, что пленочные кондёры:
А у нас они тогда только в виде дискретных элементов шли.
Q>Тогда так принято было, бывало, что все микросхемы в панельках были.
У ZX Spectrum и IBM PC — никогда не бывало. Так бывало только у "самоделкиных", которые при пайке боялись сжечь микросхемы. Или во время моделирования, по понятным причинам.
Q>Ламповое наследие и инерция мышления.
Вооот. Именно. Лампы вылетали часто, а стоили денег. Как и процы в начале 80-х. А если надёжность сегодняшняя, то сокет сразу не нужен.
Q>Но во времена i80486DX и выше уже только процессор, память и, очень нечасто, кеш второго уровня оставались съемными -- как раз то, что каждому нужно подбирать по-своему (чипсет в "кроватку" никто не укладывал, хоть отказать он мог так же, как и процессор с памятью).
А я думаю, потому что память и процы тогда вылетали относительно регулярно. Я несколько лет следил за десятками компов во второй половине 90-х (по работе), дык, что процы дохли периодически, что память. А сейчас я о сдохшем проце или памяти уже давно не слышал.
Q>Потому что он решает иные задачи. В любом актуальном HDD тоже целый компьютер сидит, помощнее десктопов пятнадцатилетней давности.
Дык, в HDD контроллер за $2, а его вычислительных мощщей хватает разве что DMA настраивать и ничего более.
Q>Да что там HDD, даже в любом мониторе целый компьютер со своим процессором, памятью и программами трудится, и с ним интерфейс вообще никакой. Разные задачи неизбежно порождают различные решения.
Увы, нет. Генерирование графики и вообще обсчет медиа — это никакая не разная задача. Это одна из основных задач современных компов. Так вот, вопрос мой стоял так — почему мы закапывает столько много и такие дорогие (в денежном исчислении) вычислительных мощщей. Ведь, кроме как в супер-совреемнных 3D-играх эти мощности никак не используются. Смысл?
Я тут пытался раскрутить koandrew на обсуждение его резкого замечания относительно "специальной архитектуры", но он сдрыснул. Архитектура современного GPU на самом деле не настолько специальная, как в исходном графическом конвеёере. Это раньше аппаратные графические конвейеры имели непересекающиеся по регистрам памяти стадии, где каждая стадия брала данные из одного физического блока памяти, и выдавала их в другой. А современные GPU устроены практически так же как и обычные CPU, просто имеют резко больше исполнительных устройств. И весь pipeline, что характерно, сугубо программный, с обменом данными через кеши и общую память, а не через аппаратно-независимые блоки памяти. А вся "специфика" этих GPU в большом кол-ве исполнительных устройств и умении без лишних затрат плодить зависимые по программному коду аппаратные потоки (т.е. одновременное исполнение несколькими вычислительными блоками одной и той же программы), как и положено векторному блоку.
Так вот, что мешает эти вычислительные блоки поместить в обычный проц? На примере Cell мы видим, что не я придумал этот вопрос. Этим вопросом давно задались, его решили, и такая архитектура де-факто "взлетела" (самая популярная игровая приставка).
Q>А я это и подумал. Крайнее удешевление в сегменте low-end и при этом безальтернативный полный фарш в сегменте hi-end как раз и породят тот беспредел, против которого я тут и выступаю.
Ты так говоришь, будто всё уже остановилось. Сегодня встраиваемые видюхи показывают нехилый результат, относительно недавнего времени. Завтра встраиваемые будут наравне с нынешними топовыми...
А где-то всё-равно есть предел вычислительных потребностей, т.к. кривая развития уже давно выглядит, как буд-то в области насыщения.
V>>Смотри с чего вообще этот спор начался — с того, что за ту же цену можно будет позволить себе больше, если отказаться от рассыпухи. Q>Только в том случае, если будет возможность свободно выбирать любую комбинацию ключевых компонентов. Но ее не будет.
Будет, ес-но. Просто сейчас встраиваемая видуха скорее экзотика, чем наоборот. Да еще под специальную нишу. Вот и выбора нет.
V>>Когда ты закончишь это заламывание рук? Q>Никогда. Потому что так было раньше и так будет впредь.
Топовые "раньше" видюхи теперь в процах. Если так будет и впредь — я только ЗА! )))
Q>Даже если так, в ряде случаев я буду вынужден поставить дискретную видюху и забить на оплаченную встроенную. Где тут удешевление?
Нет. Ты просто купишь не серверный проц, а "игровой", где будет акцент на кол-во SIMD-блоков, за счет меньшего числа ядер общего назначения. И всех делов-то. Уже прямо сейчас процы делятся по нишам, с чего бы это?
Q>SSEx давно есть, только вот что-то революции он так и не совершил (как и распиаренные в свое время MMX с 3DNow!).
Вообще-то совершил и еще как. Все эти видео и аудио-кодеки показывают даже на первом SSE заметный буст производительности. По моим замерам на обработке аудио от 4-х до 12-ти раз.
Здравствуйте, Дядя Фёдор, Вы писали:
I>>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. Если интел сможет обеспечить профит навроде перформанса, то надо уже бечь становиться в очередь
ДФ>Это же насколько надо иметь кривые руки, чтоб не суметь процессор в сокет воткнуть? Да такого человека к компьютеру вообще лучше не допускать, один хрен для него и клавиатура — неподъёмная технология.
Большая часть обращений в сервис по причине кривой сборки. Что бы проблем было по миниму, чипы должен вставлять робот а не человек и то даже в этом случае возникают косяки из за окисления контактов, вибрации и тд и тд.
Итого, отказ от всяких сокетов это
1. увеличение надежности за счет устранения проблем с контактами
2. увеличение надежности за счет улучшения отвода тепла
3. удешевление конструкции
4. уменьшение размеров
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>Он и сейчас не очень. Без корпуса будет меньше, но не на порядки, и прикладываться будет прямо к кристаллу. V>Сорри, но даже начальных знаний в физике из раздела механики достаточно, чтобы понять, что при прочих равных "кубик" всяко сложнее согнуть, чем такой же по основанию прямоугольный параллелипипед с высотой в ~20 раз меньшей.
А кубик никто гнуть и не собирается, достаточно оторвать его от текстолита.
Q>>Советский пластик химически отравлял и/или облучал альфа-частицами кристалл. Это совсем не та история. V>Еще "играл" от температуры и допускал разгерметизацию. V>В любом случае, приводить как аргумент китайский компаунд из сверхдешевой ниши — это несерьезно.
Принцип важен. На плате он будет держаться так, что изгиб для него в 100 раз фатальнее, чем для корпусной микросхемы.
V>>>А че пруф, я ремонтом электроники больше 20 лет занимаюсь. И если речь не о том, что устройство явно сожгли, а оно само сдохло от времени — то основные причины я тебе привел. Q>>Пайка все равно будет, даже если это мега-гибрид-все-в-одном. V>В большинстве случаев не пайка, а сварка, т.е. локальный затем нагрев до 200 С переносится без проблем, в отличие от. К тому же, однокомпонентная, что исключает разрушение защитных оксидных пленок из-за разницы электрохимической активности металлов. Например, проблема пайки олова/свинца на меди в том, что припой постоянно замещает медь в окисле, поэтому коррозию можно остановить только герметизацией (лаком, например). А надежность такой герметизации, особенно под нагревом, сам понимаешь...
То есть микросхему вы таки агитируете приварить намертво к монитору, памяти и дискам?
V>Ну и сварные медные соединения живут сколько хошь, т.к. окись защищает металл и её никто не разрушает.
Окись не защищает медь. Не нужно путать с алюминием.
Q>>Но коррозия пайки происходит только в агрессивной среде, а там уже не важно, даже если пайки в 10 раз меньше, ну отвалится оно на пару недель позже, не принципиально. V>Это смотря сколько лет должно отработать устройство. Если счет на месяцы — то пару недель, дейдствительно, не важно. А если десятилетия, то коррозия происходит даже под лаком. Через микротрещины воздух просачивается всё-равно.
Так он в любом случае просочится, разве что все устройство будет залито эпоксидкой. Но за такую фигню больше пары баксов я не дам, привет китайцам.
Q>>А отрыв волосков я вообще не понимаю как можно диагностировать. V>Расшатать перегревом ножку и "поймать" контакт.
Так он же приварен, причем точно так же, как вы хотите все поприваривать несколькими строками выше. В чем разница?
Q>>Чего ему рваться в тоще пластика? V>ХЗ... деформация? Внешняя ножка испытывает большие нагрузки и на самом деле подвижна. В толще пластика волоску некуда отыграть, он как тросик в оплетке будет натягиваться. (Ну это я так... умозрительно, никогда не задавался таким вопросом, бо какая нафик разница... я не технолог микросхем)
Золотой проводок можно растянуть в несколько раз без обрыва, как он может порваться от субмиллиметрового растяжения, я просто не понимаю.
V>Ладно в толще пластика понятно насчёт деформации, а вот чего ему рваться в металлокерамическом/металлостеклянном корпусе в ваккууме? Это хоть реже, но тоже бывает. Зато на них хоть можно посмотреть, что волоски отрываются не только от ножек, но и от кристалла (что еще реже, но тоже бывает).
Дефект сварки или токовая перегрузка. Лишний раз доказывает отсутствие принципиально более высокой надежности по сравнению с пайкой.
V>Кстате, по моим наблюдениям в керамике спалить микросхему статикой гораздо проще. Это немного оффтоп, но забавное наблюдение.
Удельное сопротивление керамики на порядки выше чем пластмассы. Статические токи так малы, что даже сопротивление пластика оказывается достаточно низким для их стекания.
Q>>А если он отвалился от КП на кристалле, то он точно так же отвалится в вашем воображаемом гибриде. V>Да. Но этот вид физических поломок — один из самых редких, к тому же может быть связан с тем, что волосок контачит с внешним выводом, на который приходятся заметные физические нагрузки. А если всю рассыпуху собрать под одним гибридом, то суммарное кол-во внешних выводов у такого устройства упадёт на порядок, по сравнению с кол-вом выводов у всех "рассыпух".
Нельзя всю рассыпуху собрать на кристалле. Реактивности и силовые элементы всегда будут снаружи.
Q>>>>Опровергнули миллионы китайских говнодевайсов. V>>>Ясно. Сочувствую. Q>>Кому? V>Тому, кто покупает китайское из максимально дешевой ниши.
Другое не продается.
V>У китайского прома, ес-но, тоже существуют ниши и тоже есть неплохая электроника. А заливка бескорпусных элементов компаундом говорит о том, что это ручная сборка (как та советская микросхема 74-го года), а не заводская. В итоге ты приводишь как пример китайскую сборку "гаражного" уровня и на этом строится твои возражения против гибридов в пластике. Кому как, а мне фан. )))
Про ручную сборку доказательства будут? И да, любая "залипука" в моем понимании не отличается от китайского г-на, потому что я не вижу ни одного способа сделать ее надежней корпусированной микросхемы.
Q>>Тогда так принято было, бывало, что все микросхемы в панельках были. V>У ZX Spectrum и IBM PC — никогда не бывало. Так бывало только у "самоделкиных", которые при пайке боялись сжечь микросхемы. Или во время моделирования, по понятным причинам.
Тем более, ваши слова только подтверждают тезис, что панельки не ставились с целью ремонтнопригодности.
Q>>Ламповое наследие и инерция мышления. V>Вооот. Именно. Лампы вылетали часто, а стоили денег. Как и процы в начале 80-х. А если надёжность сегодняшняя, то сокет сразу не нужен.
А процы 80-x часто вылетали? Чаще, чем другие микросхемы? Откуда дровишки? Тем более, что в ZX проц тоже в панельке даже у самоделкиных стоял нечасто.
Q>>Но во времена i80486DX и выше уже только процессор, память и, очень нечасто, кеш второго уровня оставались съемными -- как раз то, что каждому нужно подбирать по-своему (чипсет в "кроватку" никто не укладывал, хоть отказать он мог так же, как и процессор с памятью). V>А я думаю, потому что память и процы тогда вылетали относительно регулярно.
Что за глупости? Чем процессор по надежности отличается от чипсета? Я вообще ни разу не видел и не слышал чтобы процессор отказал сам по себе. Для этого его или вставить нужно было неправильно (486DX+), или голый кристалл кулером раздавить (K7/PIII). Память была или глючная сразу, или начинала глючить из-за плохих контактов в слоте. Выход из строя любой микросхемы компьютера просто так, в процессе мирной работы, -- исключительный случай один на миллион, и связан либо с неправильной эксплуатацией (перегрев и т.п.), либо с заводским дефектом.
V>Я несколько лет следил за десятками компов во второй половине 90-х (по работе), дык, что процы дохли периодически, что память. А сейчас я о сдохшем проце или памяти уже давно не слышал.
Я тоже следил, память просто теряла контакт, а процы оверклокеры убивали. Еще раз спрошу: чем процессор или память отличается от северного моста в плане надежности?
Q>>Потому что он решает иные задачи. В любом актуальном HDD тоже целый компьютер сидит, помощнее десктопов пятнадцатилетней давности. V>Дык, в HDD контроллер за $2, а его вычислительных мощщей хватает разве что DMA настраивать и ничего более.
На нем лежит задача пересчета логической геометрии в физическую с учетом ремапа и служебных областей поверхности. Кеширования данных (объем кеша у любого актуального винта больше, чем было RAM в среднем 386-ом компьютере). Переупорядочивания потока команд. Для этого нужно немного больше, чем для "DMA настроить".
Q>>Да что там HDD, даже в любом мониторе целый компьютер со своим процессором, памятью и программами трудится, и с ним интерфейс вообще никакой. Разные задачи неизбежно порождают различные решения. V>Увы, нет. Генерирование графики и вообще обсчет медиа — это никакая не разная задача. Это одна из основных задач современных компов. Так вот, вопрос мой стоял так — почему мы закапывает столько много и такие дорогие (в денежном исчислении) вычислительных мощщей. Ведь, кроме как в супер-совреемнных 3D-играх эти мощности никак не используются. Смысл?
Сохранение совместимости. Без этого ни одно, даже сверхинновационное решение, просто не взлетит. Именно поэтому синтетический Itanium канул в Лету несмотря на вбуханные в него миллиарды, а эволюционно-наколенный x86-64 живее всех живых.
Q>>А я это и подумал. Крайнее удешевление в сегменте low-end и при этом безальтернативный полный фарш в сегменте hi-end как раз и породят тот беспредел, против которого я тут и выступаю. V>Ты так говоришь, будто всё уже остановилось.
А зачем чему-то останавливаться? Просто экстраполирую известное положение дел на будущее с поправкой на весьма вероятную безальтернативность.
V>А где-то всё-равно есть предел вычислительных потребностей, т.к. кривая развития уже давно выглядит, как буд-то в области насыщения.
Тем не менее, разные задачи требуют разных мощностей и их соотношения.
V>>>Когда ты закончишь это заламывание рук? Q>>Никогда. Потому что так было раньше и так будет впредь. V>Топовые "раньше" видюхи теперь в процах. Если так будет и впредь — я только ЗА! )))
Зачем топовая видюха в сервере БД? Причем топовая не N лет назад, а топовая вместе с топовым процессором.
Q>>Даже если так, в ряде случаев я буду вынужден поставить дискретную видюху и забить на оплаченную встроенную. Где тут удешевление? V>Нет. Ты просто купишь не серверный проц, а "игровой", где будет акцент на кол-во SIMD-блоков, за счет меньшего числа ядер общего назначения. И всех делов-то. Уже прямо сейчас процы делятся по нишам, с чего бы это?
Делятся, и будут делиться по принципу Lo/Me/Hi. Вот только если дискретное видео исчезнет, то не будет комбинаций даже Hi CPU + Me GPU, я уже молчу про Hi CPU + Lo GPU.
Q>>SSEx давно есть, только вот что-то революции он так и не совершил (как и распиаренные в свое время MMX с 3DNow!). V>Вообще-то совершил и еще как. Все эти видео и аудио-кодеки показывают даже на первом SSE заметный буст производительности. По моим замерам на обработке аудио от 4-х до 12-ти раз.
Хочу напомнить, что когда их вводили, предрекали отказ от GPU, но этого не произошло, так что революция отменяется.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>А кубик никто гнуть и не собирается, достаточно оторвать его от текстолита.
Дык, если будет "кубик", то не будет текстолита.
V>>В большинстве случаев не пайка, а сварка, т.е. локальный затем нагрев до 200 С переносится без проблем, в отличие от. К тому же, однокомпонентная, что исключает разрушение защитных оксидных пленок из-за разницы электрохимической активности металлов. Например, проблема пайки олова/свинца на меди в том, что припой постоянно замещает медь в окисле, поэтому коррозию можно остановить только герметизацией (лаком, например). А надежность такой герметизации, особенно под нагревом, сам понимаешь... Q>То есть микросхему вы таки агитируете приварить намертво к монитору, памяти и дискам?
Т.е. я агитирую, чтобы суммарное кол-во всех выводов всех микросхем было не тысячи, как сейчас на материнках, а десятки, как на выходах материнок.
V>>Ну и сварные медные соединения живут сколько хошь, т.к. окись защищает металл и её никто не разрушает. Q>Окись не защищает медь. Не нужно путать с алюминием.
Еще как защищает. Ес-но, коль, у аллюминия второе место по прочности окисла, т.е. меди до него далеко, но принцип все равно работает неплохо. Медь сама по себе "живуча".
V>>А если десятилетия, то коррозия происходит даже под лаком. Через микротрещины воздух просачивается всё-равно. Q>Так он в любом случае просочится, разве что все устройство будет залито эпоксидкой. Но за такую фигню больше пары баксов я не дам, привет китайцам.
Через эпоксидку тоже просачивается, увы.
Q>>>А отрыв волосков я вообще не понимаю как можно диагностировать. V>>Расшатать перегревом ножку и "поймать" контакт. Q>Так он же приварен, причем точно так же, как вы хотите все поприваривать несколькими строками выше. В чем разница?
Разница в том, что таких ненадежных соединений будет на 2 порядка меньше.
V>>ХЗ... деформация? Внешняя ножка испытывает большие нагрузки и на самом деле подвижна. В толще пластика волоску некуда отыграть, он как тросик в оплетке будет натягиваться. (Ну это я так... умозрительно, никогда не задавался таким вопросом, бо какая нафик разница... я не технолог микросхем) Q>Золотой проводок можно растянуть в несколько раз без обрыва, как он может порваться от субмиллиметрового растяжения, я просто не понимаю.
Если речь о вибрации, то волны растяжения, идущие вдоль волоска, могут быть значительными для прочности сварки.
Q>Дефект сварки или токовая перегрузка. Лишний раз доказывает отсутствие принципиально более высокой надежности по сравнению с пайкой.
Это если о комнатных температурах речь. А если работа при повышенной температуре, то пайка сосёт.
Q>>>А если он отвалился от КП на кристалле, то он точно так же отвалится в вашем воображаемом гибриде. V>>Да. Но этот вид физических поломок — один из самых редких, к тому же может быть связан с тем, что волосок контачит с внешним выводом, на который приходятся заметные физические нагрузки. А если всю рассыпуху собрать под одним гибридом, то суммарное кол-во внешних выводов у такого устройства упадёт на порядок, по сравнению с кол-вом выводов у всех "рассыпух". Q>Нельзя всю рассыпуху собрать на кристалле. Реактивности и силовые элементы всегда будут снаружи.
Какие нафик реактивные элементы? Пленочные кондеры лучше электролитов, а индуктивности на материнках исключительно для генерирования целой линейки питающих напряжений... которая нужна исключительно из-за этой современной рассыпной схемы.
V>>Тому, кто покупает китайское из максимально дешевой ниши. Q>Другое не продается.
Агащаз. ))
Погугли хотя бы "китайские микросхемы". Увы, пока у нас застой, они обогнали нас по качеству и очень заметно.
Насколько я слышал, даже американская военка не брезгует китайскими микросхемами.
Q>Про ручную сборку доказательства будут?
Да. Компаунд — это ручная сборка.
Q>И да, любая "залипука" в моем понимании не отличается от китайского г-на, потому что я не вижу ни одного способа сделать ее надежней корпусированной микросхемы.
Мне опять напомнить, что смола или низкокачественная резина не могут сравниваться с пластиком?
Q>>>Тогда так принято было, бывало, что все микросхемы в панельках были. V>>У ZX Spectrum и IBM PC — никогда не бывало. Так бывало только у "самоделкиных", которые при пайке боялись сжечь микросхемы. Или во время моделирования, по понятным причинам. Q>Тем более, ваши слова только подтверждают тезис, что панельки не ставились с целью ремонтнопригодности.
Странная логика... Именно что подтверждают.
V>>Вооот. Именно. Лампы вылетали часто, а стоили денег. Как и процы в начале 80-х. А если надёжность сегодняшняя, то сокет сразу не нужен. Q>А процы 80-x часто вылетали? Чаще, чем другие микросхемы?
Да. Чаще чем счетчики/регистры/ключи.
Q>Откуда дровишки?
Дык, починил десятки, если не сотни, всевозможных видов Синклеров в своё время. Если устройство работало, а потом отказало, то чаще всего из-за проца или памяти. Остальная львиная доля неисправностей были по причине людей: рваные дорожки или КЗ (не требовало замены микросхем), или сожженные внешние регистры или перегретые при пайке (видно было по цвету пластика возле перегретой ножки) и т.д.
Q>Тем более, что в ZX проц тоже в панельке даже у самоделкиных стоял нечасто.
Почти всегда. Даже на заводских наших аналогах.
Q>Что за глупости? Чем процессор по надежности отличается от чипсета?
Кол-вом транзисторов.
Q>Я вообще ни разу не видел и не слышал чтобы процессор отказал сам по себе. Для этого его или вставить нужно было неправильно (486DX+), или голый кристалл кулером раздавить (K7/PIII). Память была или глючная сразу, или начинала глючить из-за плохих контактов в слоте. Выход из строя любой микросхемы компьютера просто так, в процессе мирной работы, -- исключительный случай один на миллион, и связан либо с неправильной эксплуатацией (перегрев и т.п.), либо с заводским дефектом.
V>>Я несколько лет следил за десятками компов во второй половине 90-х (по работе), дык, что процы дохли периодически, что память. А сейчас я о сдохшем проце или памяти уже давно не слышал. Q>Я тоже следил, память просто теряла контакт, а процы оверклокеры убивали. Еще раз спрошу: чем процессор или память отличается от северного моста в плане надежности?
Да какой один на миллион? Да, иногда достаточно было просто разобрать, удалить пыль и собрать. Чаще — нет. Если компов десятки, то есть статистика по тому, как и от чего они дохнут. К тому же была возможность поперекидывать элементы с компа на комп, т.е. локализовать неисправность. Память на первом месте, процы на втором, материнки на 3-м. Ближе к концу 90-х, действительно, процы дохнуть перестали совсем (с выходом селеронов).
Почему сгорали — ХЗ. могли сгорать и от глюков материнки. Например, процы от АМД одно время не имели защиты от перегрева и горели аж бегом.
Q>>>Потому что он решает иные задачи. В любом актуальном HDD тоже целый компьютер сидит, помощнее десктопов пятнадцатилетней давности. V>>Дык, в HDD контроллер за $2, а его вычислительных мощщей хватает разве что DMA настраивать и ничего более. Q>На нем лежит задача пересчета логической геометрии в физическую с учетом ремапа и служебных областей поверхности.
Угу, табличная выборка.
Q>Кеширования данных
Настроить DMA.
Q>Переупорядочивания потока команд. Для этого нужно немного больше, чем для "DMA настроить".
И? Это всё не является потребляющими ресурсы задачи, поэтому ресурсы этого проца никому не интересны.
Q>Сохранение совместимости. Без этого ни одно, даже сверхинновационное решение, просто не взлетит.
О какой именно совместимости речь? Сейчас с картейками общаются через DirectX/шейдеры, OpenGL, OpenCL или всякие cuda-подобные компиляторы. Во всех случаях наблюдается полная развязка от подробностей внутренней системы команд, т.к. это высокоуровневый сугубо софтовый интерфейс.
Q>Именно поэтому синтетический Itanium канул в Лету несмотря на вбуханные в него миллиарды, а эволюционно-наколенный x86-64 живее всех живых.
Дык, а тут уже как раз речь о бинарной совместимости, требований которой в случае видеокартеек НЕТ.
V>>Ты так говоришь, будто всё уже остановилось. Q>А зачем чему-то останавливаться? Просто экстраполирую известное положение дел на будущее с поправкой на весьма вероятную безальтернативность.
Ну вот я и обратил твоё внимание, что процы давно делятся по нишам. Чем дальше — тем больше.
V>>А где-то всё-равно есть предел вычислительных потребностей, т.к. кривая развития уже давно выглядит, как буд-то в области насыщения. Q>Тем не менее, разные задачи требуют разных мощностей и их соотношения.
Еще раз, твоё "соотношение" порождено только гетерогенностью архитектуры и ничем более. В более однородной архитектуре речь будет идти просто о паре параметров:
-выч. мощность в задачах общего назначения;
-выч. мощность в мультимедия;
Может, упрощаю, но суть примерно такова
V>>Топовые "раньше" видюхи теперь в процах. Если так будет и впредь — я только ЗА! ))) Q>Зачем топовая видюха в сервере БД? Причем топовая не N лет назад, а топовая вместе с топовым процессором.
Как зачем? Индексы пересчитывать в фоне, вероятности расчитывать в реалтайм. Поинтересуйся любопытсва ради, как происходит выборка из индекса со статистикой при наличии ограничений в запросе. Там ОЧЕНЬ нужно распараллеливание. Я же говорю — ты не понимаешь сути моей критики. По тебе векторный блок — это только видео. Гы-гы. Наверно потому, что ты привык конструктивно иметь её на видюхе.
Q>Делятся, и будут делиться по принципу Lo/Me/Hi.
Это разве что внутри одного сегмента/направления рынка. Этих сегментов будет несколько, ес-но.
Да уже есть де-факто.
Q>Вот только если дискретное видео исчезнет, то не будет комбинаций даже Hi CPU + Me GPU, я уже молчу про Hi CPU + Lo GPU.
Забудь ты про своё дурацкое видео. Нет его. Есть только вычислительные мощности, которых будет с лихвой хватать и на видео в т.ч.
Текущая ситуация не от хорошей жизни, а исключительно бедности имеющихся ср-в. Однако, пример Cell я тебе уже приводил. Чего же ты скипнул?
V>>Вообще-то совершил и еще как. Все эти видео и аудио-кодеки показывают даже на первом SSE заметный буст производительности. По моим замерам на обработке аудио от 4-х до 12-ти раз. Q>Хочу напомнить, что когда их вводили, предрекали отказ от GPU, но этого не произошло, так что революция отменяется.
Хочу напомнить, что на тот момент кол-во блоков в GPU было 4-8, так что их внедрение дейстительно сразу вытеснило такие GPU... что они вынуждены были "подрасти" в характеристиках сразу на порядок-другой, чтобы оправдать свою полезность. Увы, боюсь в этот раз на порядок-другой им вырасти уже не получится. Они уже догнали топовые процы по кол-ву транзисторов. Приплызд.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
НС>>А латентность DRAM такая, что любой современной последовательной шине до нее, как до Пекина раком. Q>А если в цифрах?
У HT 3.6 нс в худшем случае при 4-хбайтовых посылках. Типичная латентность современной DRAM на случайном чтении — 24 такта.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ты явно на физике ворон считал Удельное сопротивление чистого кремния при комнатной температуре 10^3 Ом*м. Это, конечно, не проводник ( у них оно порядка 10^-8), но и далеко не изолятор (у них 10^16). Хоть бы в википедию заглянул бы чтоли, чтобы так не позориться...
Позоришься здесь ты. Полупроводниковость определяется не конкретным значением проводимости, а способом переноса зарядов. Чистый кремний не может быть полупроводником, так в нем нет свободных электронов и дырок.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>То есть как это? Топовый Интел на последней технологии имеет частоту 3.9ГГц на десктопе (3770) и 4.1ГГц на сервере (1290V2). Топовый АМД — 4.3ГГц (4350). Это, мне кажется, заметно больше 3ГГц, не?
V>75 МГц были заметно больше 66?
Да. Только это +14%. А между 3 и 4.3 ГГц разница +43%. Знатно передернул.
V>В 2002-м вышли пни со штатной частотой 3.4 ГГц и гонялись до 4 ГГц аж бегом
Можно пруфлинк на Р4, разогнанный до 4ГГц? Надеюсь, речь не о криогенике, а то текущие процессоры на ней до 7-8ГГц гонятся.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Какие процессоры у них были многочиповыми (то есть несколько кристаллов в одном корпусе)? Что-то я таких не припомню со времён, когда FPU ставили в корпус к ЦП, но физически это был отдельный кристалл...
Это всего лишь демонстрирует твою "осведомленность" в обсуждаемых вопросах.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>А латентность DRAM такая, что любой современной последовательной шине до нее, как до Пекина раком. Q>>А если в цифрах? НС>У HT 3.6 нс в худшем случае при 4-хбайтовых посылках. Типичная латентность современной DRAM на случайном чтении — 24 такта.
Так "современная DRAM" никуда не денется, ее латентность просто прибавится к латентности демультиплексора.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>А кубик никто гнуть и не собирается, достаточно оторвать его от текстолита.
Чем отрыв кубика микросборки отличается от отрыва корпуса микросхемы?
Q>Принцип важен. На плате он будет держаться так, что изгиб для него в 100 раз фатальнее, чем для корпусной микросхемы.
Вообще то у нормальных микросборок тоже есть корпус. Посмотри на тот же westmere.
Q>Золотой проводок можно растянуть в несколько раз без обрыва, как он может порваться от субмиллиметрового растяжения, я просто не понимаю.
Постоянные знакопеременные нагрузки. Попробуй с небольшим усилием много раз покачать медный проводок в разные стороны относительно жестко зафиксированного участка — очень быстро он сломается.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Q>>А кубик никто гнуть и не собирается, достаточно оторвать его от текстолита. НС>Чем отрыв кубика микросборки отличается от отрыва корпуса микросхемы?
Ну так он контактными площадками прямо к текстолиту припаян, типа.
Q>>Принцип важен. На плате он будет держаться так, что изгиб для него в 100 раз фатальнее, чем для корпусной микросхемы. НС>Вообще то у нормальных микросборок тоже есть корпус. Посмотри на тот же westmere.
"Аллюминий-золото-медь-олово-медь" (C)
Q>>Золотой проводок можно растянуть в несколько раз без обрыва, как он может порваться от субмиллиметрового растяжения, я просто не понимаю. НС>Постоянные знакопеременные нагрузки. Попробуй с небольшим усилием много раз покачать медный проводок в разные стороны относительно жестко зафиксированного участка — очень быстро он сломается.
Медь не золото, и деформация на изгиб -- не деформация на растяжение/сжатие.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
НС>>Чем отрыв кубика микросборки отличается от отрыва корпуса микросхемы? Q>Ну так он контактными площадками прямо к текстолиту припаян, типа.
К своему маленькому текстолиту. А сама микросборка обычно тем же самым BGA на основную плату монтируется.
НС>>Вообще то у нормальных микросборок тоже есть корпус. Посмотри на тот же westmere. Q>"Аллюминий-золото-медь-олово-медь" (C)
Вопрос только в количестве контактов. Одно дело толстые параллельные шины типа FSB, а другое — силовая обвязка и внешние последовательные интерфейсы.
Q>Медь не золото
Но очень похожа на него в плане механических свойств. Медь, серебро и золото — металлы одной группы.
Q>, и деформация на изгиб -- не деформация на растяжение/сжатие.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Позоришься здесь ты. Полупроводниковость определяется не конкретным значением проводимости, а способом переноса зарядов. Чистый кремний не может быть полупроводником, так в нем нет свободных электронов и дырок.
Садись, два. Чистый кремний является изолятором только при абсолютном нуле. При н.у. в нём есть некоторое количество свободных тепловых электронов, которые и являются собственными носителями. Отсюда и относительно небольшое удельное сопротивление.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>E8400 вполне хватает и для работы и для игр
хватает, пока пару дней не посидишь на 2600к, разогнанном до 4200мгц, и на 16гигах оперативки с выключенным свопом. после чего когда возвращаешься на е8400 — хочется плакать от тормозов, даже на уровне обычных бытовых операций из серии открыть окошко. Разница то может и не большая, но к ней привыкаешь. А про разработку и говорить нечего — разница в той же компиляции — огромна.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
НС>>>>А латентность DRAM такая, что любой современной последовательной шине до нее, как до Пекина раком. Q>>>А если в цифрах? НС>>У HT 3.6 нс в худшем случае при 4-хбайтовых посылках. Типичная латентность современной DRAM на случайном чтении — 24 такта. Q>Так "современная DRAM" никуда не денется, ее латентность просто прибавится к латентности демультиплексора.
Сдаётся мне, что на пару проводков можно позволить себе более продвинутые технологии, чем на 128. Тем более, что сейчас больше мода на последовательно-параллельные шины. Тем более оптика на подходе, с сотнями гигабит пропускной способности.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>е8400 — хочется плакать от тормозов, даже на уровне обычных бытовых операций из серии открыть окошко. Разница то может и не большая, но к ней привыкаешь. А про разработку и говорить нечего — разница в той же компиляции — огромна.
Это что там за окошки у вас открываются столько заметное время, что можно плакать?
У меня сами по себе окошки даже на Celeron'е 667 MHz с 64 метрами памяти открывались мгновенно,
а тормоза при открытии вкладки "COM" окна "Add Reference" студии зависят только от кол-ва зарегистрированных COMов.
Начиная с e8400 Q3 начал мгновенно стартовать (меньше секунды), чего никак нельзя было добиться на P3.
Что у вас там за окошки такие?
Какие-такие мегарассчёты происходят при открытии таких окошек?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Можно пруфлинк на Р4, разогнанный до 4ГГц? Надеюсь, речь не о криогенике, а то текущие процессоры на ней до 7-8ГГц гонятся.
На жидкостном. На криогенике сам Интел еще тогда рапортовал достижение порядка 10ГГц.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>Можно пруфлинк на Р4, разогнанный до 4ГГц? Надеюсь, речь не о криогенике, а то текущие процессоры на ней до 7-8ГГц гонятся. V>На жидкостном.
Круто. Так где пруфлинк? И разу уж мы о разгоне заговорили — 2600К разгоняется до 4.8ГГц с воздушным охлаждением, при этом у него ядер, мягко говоря побольше, чем у Р4.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>е8400 — хочется плакать от тормозов, даже на уровне обычных бытовых операций из серии открыть окошко. Разница то может и не большая, но к ней привыкаешь. А про разработку и говорить нечего — разница в той же компиляции — огромна.
Ф>Это что там за окошки у вас открываются столько заметное время, что можно плакать? Ф>У меня сами по себе окошки даже на Celeron'е 667 MHz с 64 метрами памяти открывались мгновенно, Ф>а тормоза при открытии вкладки "COM" окна "Add Reference" студии зависят только от кол-ва зарегистрированных COMов.
Ф>Начиная с e8400 Q3 начал мгновенно стартовать (меньше секунды), чего никак нельзя было добиться на P3.
Ф>Что у вас там за окошки такие? Ф>Какие-такие мегарассчёты происходят при открытии таких окошек?
ну например — скорость открытия студии или там эклипса, скорость загрузки vmware wrkst., браузинг в интернете(некоторые браузеры без аппаратной отрисовки страниц — заметно тормозят на сложных сайтах, из серии ленты на драйве2), работа систем подсказки и рефакторинга в разных средах, и т.д. и т.п. Не оно не сказать что все тормозит конечно. но там — небольшая разница, тут — легкий лаг, там — не настолько быстро, как на мощном компьютере, тут — список формируется не ахти как быстро — и в итоге отзывчивость системы в сравнении с более быстрой(если к оной быстрой привыкнуть) — уже не воспринимается как комфортная.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Можно пруфлинк на Р4, разогнанный до 4ГГц? Надеюсь, речь не о криогенике, а то текущие процессоры на ней до 7-8ГГц гонятся. НС>Так где пруфлинк?
Finally, the thermal problems were so severe, Intel decided to abandon the Prescott architecture altogether, and attempts to roll out a 4 GHz part were abandoned, as a waste of internal resources. Intel realized that it would be wiser to head towards a "wider" CPU architecture with a lower clock speed to keep heat levels down while still increasing the throughput of the CPU. Also of concern was the fact that a review showed that in games, it took a 5.2 GHz Prescott core to soundly beat the performance of a 64-bit Athlon FX-55 that clocked at 2.6 GHz Considering Intel boasted at launch the Pentium 4 architecture was intended to support up to 10 GHz operation with further reductions of core size, this can be seen as one of the most significant, certainly most public, engineering shortfalls in Intel’s history, as Intel engineers only planned for a stock 9 GHz P4. Overclockers did not break the 8 GHz barrier until the end of the Pentium 4 line on 3.0-3.6 GHz CPUs, which by then had a dwindling enthusiast user base. This also meant that while Northwood ultimately achieved clockspeeds 70% higher than Willamette did, Prescott only managed a 12% rise over Northwood.
НС>И разу уж мы о разгоне заговорили — 2600К разгоняется до 4.8ГГц с воздушным охлаждением, при этом у него ядер, мягко говоря побольше, чем у Р4.
Воот. Растет степень параллелизма за счет уменьшения размера процесса. Предельные частоты — фактически нет. Соотнеси выделенное мною с инфой в статье.
А что нибудь поприличнее слухов есть?
V>Воот. Растет степень параллелизма за счет уменьшения размера процесса
Растет и быстродействие одного ядра в рассчете на мегагерц. И это, кстати, достигается в том числе и мерами, приводящими к снижению максимальной частоты. Думаю, ты в курсе, что Р4 был специально заточен на достижение максимальных частот, и если его воспроизвести на текущих технологиях, там запросто запредельные цифры в районе 10 ГГц получатся.
ОМГ.
Выдели из статьи ключевые фразы и ты найдешь сотни аналогичных ссылок.
НС>Растет и быстродействие одного ядра в рассчете на мегагерц.
Ес-но растет... Осталось вспомнить, почему вдруг резко свернули на это направление вместо гонки частот. Я-то склоняюсь к тому, что быстродействие ядра в пересчете на мегагерц росло и раньше, т.е. это, справедливости ради, немного перпендикулярный частоте параметр.
НС>И это, кстати, достигается в том числе и мерами, приводящими к снижению максимальной частоты. Думаю, ты в курсе, что Р4 был специально заточен на достижение максимальных частот, и если его воспроизвести на текущих технологиях, там запросто запредельные цифры в районе 10 ГГц получатся.
Воот, ЧТД. Ты даже не в курсе, почему не получить никак этих цифр без криогеники, даже если старые схемы P4 воспроизвести на новых 28/32нм технологиях. Ты действительно не помнишь, почему Intel отказалась от повышения частоты? Хотя изначально они кричали на всех углах, что архитектуре P4 уготовано дожить до 10ГГц? На менее 90нм Intel столкнулась со "странными токами утечки", которые зависели были тем больше, чем меньше процесс.
главным лимитирующим фактором становится прямая туннельная инжекция электронов и дырок через диэлектрик. Магистральным направлением в решении данной проблемы является замена SiO2 на альтернативные диэлектрики с высокой диэлектрической проницаемостью (high-k). Использование high-k диэлектриков позволяет увеличить толщину подзатворного слоя диэлектрика и подавить паразитную инжекцию.
Звучит хорошо, а на деле — теория расходится с практикой. Побороть и даже просто понять этот феномен они так и не смогли, хотя перепробовали сотни (по их заявлениям) сочетаний материалов для high-k диэлектриков:
Эксперименты по изучению проводимости пленок ZrO2 показали наличие аномально высоких токов утечки, на много порядков превосходящих теоретически расчитанные по закону Фаулера-Нордгейма для идеального диэлектрика.
Поэтому было принято болезненное решение о переделке архитектуры пней, вместо развития направления P4.
Ну а лишь заметил, что всё это верно лишь для случая, когда энергетический бюджет процессоров не меняется, т.е. если мы работаем в ограничениях устаревшей системы охлаждения кристаллов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>И это, кстати, достигается в том числе и мерами, приводящими к снижению максимальной частоты. Думаю, ты в курсе, что Р4 был специально заточен на достижение максимальных частот, и если его воспроизвести на текущих технологиях, там запросто запредельные цифры в районе 10 ГГц получатся.
V>Воот, ЧТД
Ты, вообще то, совсем недавно утверждал, что нет прогресса в техпроцессе.
V>Ты действительно не помнишь, почему Intel отказалась от повышения частоты?
А что тут не помнить? Потому что процессоры AMD на существенно более низких частотах спокойно догоняли и обгоняли высокочастотные пеньки. А вышедший мобильный Core вогнал четвертому пню осиновый кол в грудь.
V>Ну а лишь заметил, что всё это верно лишь для случая, когда энергетический бюджет процессоров не меняется, т.е. если мы работаем в ограничениях устаревшей системы охлаждения кристаллов.
Энергетический бюджет ныне определяется в основном желанием сэкономить на энергопотреблении, а не возможностями системы охлаждения. Типичный TDP в 65Вт и 35Вт для S версий на фоне 115Вт у высокочастотных Прескоттов наглядно нам демонстрирует, что в СО современные процессоры точно не упираются.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>Я пол года назад обновлял в доме компы. Выбрать только платы с нужной конфигурацией заняло кучу времени и сил: "этого у нас нет, это подвезут через пару недель (может быть), этого вообще у нас не бывает" и т.д. и т.п. Любой из впаянных базовых компонентов автоматически сужает выбор примерно в десять раз. V>Ога, т.е. с бодуна пришла идея обновиться, а если неожиданно возжеланных компонент сию секунду не оказалось, то мы негодующе топаем ножкой.
С какого бодуна приписано утверждение про "с бодуна пришла идея обновиться"?
V>>>Как пример — на основе одного и того же графического проца обычно делают целую линейку графических картеек. Здесь будет аналогично. ИМХО, вся материнка в нынешнем виде давно должна была конструктивно уйти в один гибридный сменный девайс. Q>>Видеокарту с ядром начального уровня и объемом памяти как у hi-end не найти. Ровно как и наоборот.
V>Ровно как и 486-й с 4 гига оперативки на борту. Потому что смысла нет. Потому что при таком дисбалансе один из компонент начинает стоить в пределах погрешности стоимости другого, при том что дешевый компонент не даст отработать затраченным ср-вам на дорогой компонент. То бишь, в плане общих характеристик ты получишь "инженерный идиотизм обыкновенный" (не знаю как это по латыни).
Классическое Imago — ты приписал собеседнику заведомо бредовую мысль (типа "486-й с 4G") и теперь её успешно опровергаешь. В отличие от 486-го с 4G, даже i7-extreme с адаптером уровня MDA имеет смысл — для серверов, которым графика не сдалась ни на мышиный чих.
Q>>Любая нестандартная с точки зрения вконтактного хомячья конфигурация невозможна. V>Боюсь, хомяком тут выступает профан-экспериментатор вконтачного уровня, который выбирает железку по принципу не просто "хочу", а "хочу прям щаз"...
Знаешь, бывает не "хочу", а "неожиданно оказалось, что надо".
V>>>Просто, последние лет 8-10 торможение прогресса налицо-с-с... Q>>О да, сокет, оказывается, во всем виноват! V>Дело не в сокете, а в общем торможении скорости развития железок, увы.
Ничего он не тормозит. Потребовалось перенести северный мост в процессор — перенесли. Кстати, Intel это сделал на несколько лет позже AMD, хотя реальный смысл был уже задолго до их великого шага.
V>>>Бред сивой кобылы. Самые шустрые системные интерфейсы сечас и в обозримом будущем — конструктивно последовательного вида. Т.е., к такому гибридному проц-мать можно будет наращивать IO-девайсы как угодно по цепочке. Q>>Конкретные ссылки на реальные (или хотя бы анонсированные) продукты будут? Или это в отдаленной перспективе? Мне нафиг не нужно чтобы вся периферия по USB подключалась, работать нормально это не будет. V>Вот он, уровень обсуждения. USB. V>Тебе Hypertransport говорит что-нить? QuickPath Interconnect? RapidIO?
Как их будут выводить и для кого с такого монолита?
V>Ну не выживет в 4-8 раз меньшая скорость передачи данных. На сегодня обмен м/у процом и GPU — это одно из узких мест в современной графике. На завтра это будет единственное узкое место, бо с памятью и мощщами проблем не ожидается.
GPU в проце это давно разобранный вопрос, не подменяй тему.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ты, вообще то, совсем недавно утверждал, что нет прогресса в техпроцессе.
Угу, практически нет. Результатом — топтание на месте в частотах (и это после того как Интел обещало 10ГГц к 2008-му).
Запасы роста быстродействия только лишь за счет архитектуры не бесконечны.
НС>А что тут не помнить? Потому что процессоры AMD на существенно более низких частотах спокойно догоняли и обгоняли высокочастотные пеньки.
Это всегда так было в те времена, что AMD давал индекс производительности, вместо частоты... но никого это не парило до тех пор, пока Интел спокойно убегала за счёт частоты. Вопрос стоит — что вдруг случилось с повышением частоты? Как так вышло, что "все усилия Интел по преодолению частот выше 4ГГц были официально признаны пустой растратой ресурсов"? (С)
Столкнулись с "чем-то", что не выводилось на кончике пера и не ожидалось.
НС>А вышедший мобильный Core вогнал четвертому пню осиновый кол в грудь.
Дык, когда он вышел, p4 топтался на месте уже 4-й год. Еще бы не загнать.
НС>Энергетический бюджет ныне определяется в основном желанием сэкономить на энергопотреблении, а не возможностями системы охлаждения. Типичный TDP в 65Вт и 35Вт для S версий на фоне 115Вт у высокочастотных Прескоттов наглядно нам демонстрирует, что в СО современные процессоры точно не упираются.
В эти 100-150 ВТ и упирается. Или я не уловил сути твоего возражения.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
FFF>>>А новые SSE команды и регистры — это по сути вытаскивание RISC инструкций и регистров наружу х) N>>Не всё так просто. D>А можно поподробнее для чайников?
А тут даже чайником не надо быть. RISC не имеет никакого отношения к SSE, они просто ортогональны друг другу. Наборы команд, функционально идентичные SSE, есть и на явных RISC (Neon для ARM), и на значительно более "клинических" CISC, чем x86 (векторный процессор VAX-11, например — все MMX/3DNow/SSE1/etc. выглядят как его тупое эпигонство — но я не знаю, были ли ещё более ранние прототипы).
RISC означает предельное упрощение конвейера команд за счёт упрощения их содержания. Команду типа "сложить одновременно 4 числа в соседних регистрах" упрощать и так некуда, то же относится к копированиям в память и т.п. Считать, что SSE это RISC, можно только сравнивая реализации на нём чего-то вроде sin() с реализациями на FPU. Но FPU до сих пор на x86 неплотно связан с основным процессором.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Сразу видно, что вы не игрок (без обид)
А использование GPU это обязательно игры?
K>Проиллюстрирую — пиковая производительность одного из топовых интеловских процов Core i7-980 на частоте 4.5 ГГц составляет около 95 GFLOPS, в то время как даже весьма средненькая видяха GeForce GTX 560 Ti выдаёт 1.5 TFLOPS, или грубо в 15 раз больше ЦП. GTX 680 выдаёт 3.1 TFLOPS. Вот такая вот математика...
Зато, чтобы переложить задачу на этот GPU, требуется столько стараться, что оно редко окупает себя.
А иногда (когда не получается переложить на массивно-параллельные расчёты с плотными группами данных) вообще нет выигрыша.
Лучше бы вместо этого давали 128-ядерный ARM
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>А использование GPU это обязательно игры?
В подавляющем большинстве случаев — да
N>Зато, чтобы переложить задачу на этот GPU, требуется столько стараться, что оно редко окупает себя.
Неправда. Просто нужно посмотреть на задачу под другим углом. Хотя не все задачи хорошо параллелятся, но таковых гораздо больше, чем принято думать...
N>А иногда (когда не получается переложить на массивно-параллельные расчёты с плотными группами данных) вообще нет выигрыша. N>Лучше бы вместо этого давали 128-ядерный ARM
Будет спрос — появятся железки. Скорости шины PCIE хватит со свистом для всех.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Q>>>>Интел всегда вела себе неадекватно F>>>Даааа, неадекватно Q>>Да. То 2*2 у них равно 3.9998; то уродский NetBurst "ускоряющий Интернет" выпустят; то Itanium пытаются пропихнуть; V>Итаниум — отличная числодробилка общего назначения, которая при прочих равных дрючит x86 из любого положения. Его подвела цена, а так бы давно весь хостинг на Итаниум перешел.
Скажи, ты всерьёз думаешь, что цену Итаниума навязали Интелу трёхглазые пришельцы с Марса?
Или лучше всё-таки полагать, что в его производстве есть объективные трудности, которые так с наскоку не преодолеть?
Q>>теперь еще один идиотизм выдумали. V>Этот "идиотизм" уже давно был выдуман и обкатан в embedded и показал, что он на порядки надежнее. Вся космическая, военная и даже просто автомобильная цифровая техника — только паянная. Ты же не обновляешь проц в радиолле?
Радиола — слишком цельное устройство по концепции, к сожалению. А то и в ней можно было бы обновлять, как вообще во многом в автомобиле. Ты же можешь попросить другой двигатель, сменить диски или коврики?
V>И да, обновлять я в своем компе ничего не планирую. Там 5 пропеллеров под разными углами в разных местах на разных блоках... Фиг ты так просто что-то существенно поменяешь. Даже система охлаждения другой формы уже не встанет, увы. Да и страшно всю эту конструкцию трогать — нежная очень. Г-но на палочке.
Это уже извращения, а тред в основном о майнстриме.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Или лучше всё-таки полагать, что в его производстве есть объективные трудности, которые так с наскоку не преодолеть?
Проблема не в трудностях производства, проблема в объеме выпуска. Сейчас итаники используются только в сравнительном скромном сегменте серверов. Размазывая сотни мегабаксов на R&D и организацию производства на скромный объем выпуска, получаем соответствующую цену.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Или лучше всё-таки полагать, что в его производстве есть объективные трудности, которые так с наскоку не преодолеть?
Не поделишься "объективными трудностями"?
N>Радиола — слишком цельное устройство по концепции, к сожалению.
Не более цельное, чем материнка. Похоже, тебя конструктив сбивает с толку.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
N>>Или лучше всё-таки полагать, что в его производстве есть объективные трудности, которые так с наскоку не преодолеть? V>Не поделишься "объективными трудностями"?
Не-а. Мне они самому крайне интересны. Но я предпочту услышать ответ от человека, который реально знает подробности. Ответ в виде "его просто мало выпускают" несерьёзный — с мощностями Intel это было тривиально преодолеть, было бы желание.
N>>Радиола — слишком цельное устройство по концепции, к сожалению. V>Не более цельное, чем материнка. Похоже, тебя конструктив сбивает с толку.
Не сбивает. Основная проблема в защите от воровства и от "а я магнитолку возьму...", а не в конструктиве. Устройство, защищённое от полного овладения его функционалом при условии физического владения, не может иметь открытую архитектуру, или она сильно дороже, чем аналогичное цельнопаяное с секретами.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ответ в виде "его просто мало выпускают" несерьёзный — с мощностями Intel это было тривиально преодолеть, было бы желание.
При чем тут мощности Intel? Его мало выпускают, потому что спрос маленький. А спрос маленький, потому что серверный рынок ограничен и давно поделен.
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>Интел через 2 года собирается отказаться от LGA разъемов и распаивать процессоры прямо на материнской плате~ S>тыц S>тыц
Давно пора от конструктора "сделай сам", поскорее бы стали делать чипы в 1см в котором будет и проц+видяха+жесткий диск, короче полный комп на маленьком чипе стоимостью например 100 баксов.
Здравствуйте, serb, Вы писали:
S>Интел через 2 года собирается отказаться от LGA разъемов и распаивать процессоры прямо на материнской плате~ S>тыц S>тыц
S>
S>Начиная с процессоров Broadwell чипсетов не будет вообще.
S>
S>Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
Это предрешено. Основными потребителями стал простой народ. Если на заре компьютеров, каждый владелец компьютера досконально знал что внутри, то теперь большинство не знает сколько мегагерц у проца (если вы и ваши друзья разбираетесь не стоит по себе обобщать — уверяю вы жалкий процент покупателей). Те кто ловит пожелание масс и умудряется им впарить абышто — сейчас на коне. А остальные — в топку со всеми их мегатехналогиями...
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
G>поскорее бы стали делать чипы в 1см в котором будет и проц+видяха+жесткий диск
Память забыл.
G>короче полный комп на маленьком чипе стоимостью например 100 баксов.
А почему не бесплатно?
G>Подключаешь монитор клаву и играешь.
Вот и играйтесь с приставками, а за компьютерами люди в основном работают.
G>Давно пора от конструктора "сделай сам", поскорее бы стали делать чипы в 1см в котором будет и проц+видяха+жесткий диск, короче полный комп на маленьком чипе стоимостью например 100 баксов.
G>Подключаешь монитор клаву и играешь.
До пожалуйста. Проца мобильника за 200 баксов(убери стоимость экрана и батареи — получишь нужный тебе девайс) на ура сейчас хватит для игрушек уровня денди, сеги, и даже игр вроде первой кваки. Но вот массового спроса на них нет, так как есть другие игры! И когда тот же Скайрим будет запускаться на едином чипе в 1см за 100 басков, будут другие игры, которые будут запускаться только на большом ящике с 200-ядерным процом и терабайтами оперативы!
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
G_>Это предрешено. Основными потребителями стал простой народ. Если на заре компьютеров, каждый владелец компьютера досконально знал что внутри, то теперь большинство не знает сколько мегагерц у проца (если вы и ваши друзья разбираетесь не стоит по себе обобщать — уверяю вы жалкий процент покупателей).
Геймеры — жалкий процент? А они в массе своей вполне шарят, сколько мегагерц у проца и какая производительность видяхи(приходится). Хотя на этом обычно знания заканчиваются.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>До пожалуйста. Проца мобильника за 200 баксов(убери стоимость экрана и батареи — получишь нужный тебе девайс) на ура сейчас хватит для игрушек уровня денди, сеги, и даже игр вроде первой кваки.
Даже дешевле. Raspberry Pi втрое дешевле и гоняет с более чем играбельным FPS третью кваку, вот только что-то никто не спешит заменять им не то что компьютер, а даже игровую приставку.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Или лучше всё-таки полагать, что в его производстве есть объективные трудности, которые так с наскоку не преодолеть? V>>Не поделишься "объективными трудностями"?
N>Ответ в виде "его просто мало выпускают" несерьёзный — с мощностями Intel это было тривиально преодолеть, было бы желание.
Был бы спрос.
N>>>Радиола — слишком цельное устройство по концепции, к сожалению. V>>Не более цельное, чем материнка. Похоже, тебя конструктив сбивает с толку.
N>Не сбивает. Основная проблема в защите от воровства и от "а я магнитолку возьму...", а не в конструктиве.
Ясно. Тебя несет неведомо куда, а я тут распинаюсь...
N>Устройство, защищённое от полного овладения его функционалом при условии физического владения, не может иметь открытую архитектуру, или она сильно дороже, чем аналогичное цельнопаяное с секретами.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
N>>Ответ в виде "его просто мало выпускают" несерьёзный — с мощностями Intel это было тривиально преодолеть, было бы желание. V>Был бы спрос.
Он тоже создаётся. Это же Intel, а не Hren Gory Inc. с Кипра.
N>>Устройство, защищённое от полного овладения его функционалом при условии физического владения, не может иметь открытую архитектуру, или она сильно дороже, чем аналогичное цельнопаяное с секретами. V>Мне тоже отсыпь. ))
<mode="symmetric response">Обязательно. Может, протрезвеешь. Потому что это был чай.</mode>
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Goga_, Вы писали:
G_>>Это предрешено. Основными потребителями стал простой народ. Если на заре компьютеров, каждый владелец компьютера досконально знал что внутри, то теперь большинство не знает сколько мегагерц у проца (если вы и ваши друзья разбираетесь не стоит по себе обобщать — уверяю вы жалкий процент покупателей).
E__>Геймеры — жалкий процент? А они в массе своей вполне шарят, сколько мегагерц у проца и какая производительность видяхи(приходится). Хотя на этом обычно знания заканчиваются.
Под геймерами ты, наверно, понимаешь тех кто играет в более менее пристойные игры? И похоже забыл про остальных "геймеров". Так вот полчище тех кому игры по сложности восьмибитных приставок в самый раз — растёт и растёт. Именно их больше всего, именно их всякие джобсы вытаскивают в мир компьютеров. Это полчище орков дремало до Джобса... И именно они основной костяк спроса на железо и софт в будущем. Кто это не понял — скоро уйдёт с рынка. Я это понял, когда увидел характеристики айфона в сравнении с другими смартфонами. Это же умудриться такое фуфло продавать по такой цене! Сразу стало ясно что эти парни мегагерцами не загоняются. А судя по продажам — это большинство.
Так что будущее компов представляется мне очень грустно... Пичалька...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Ответ в виде "его просто мало выпускают" несерьёзный — с мощностями Intel это было тривиально преодолеть, было бы желание. V>>Был бы спрос.
N>Он тоже создаётся. Это же Intel, а не Hren Gory Inc. с Кипра.
Воот, ЧТД. Не понимаешь ситуации. Скажем так, во все времена не столько ПО под железо покупалось, сколько железо под ПО. Поэтому при наличии одного и того же ПО берут самое конкурентноспособное железо для него. Даже если речь о разных архитектурах.
N>>>Устройство, защищённое от полного овладения его функционалом при условии физического владения, не может иметь открытую архитектуру, или она сильно дороже, чем аналогичное цельнопаяное с секретами. V>>Мне тоже отсыпь. ))
N><mode="symmetric response">Обязательно. Может, протрезвеешь. Потому что это был чай.</mode>
Мне прямо сейчас тебе компы Apple в примеры привести или сам уже догадался?
Здравствуйте, Goga_, Вы писали:
E__>>Геймеры — жалкий процент? А они в массе своей вполне шарят, сколько мегагерц у проца и какая производительность видяхи(приходится). Хотя на этом обычно знания заканчиваются.
G_>Под геймерами ты, наверно, понимаешь тех кто играет в более менее пристойные игры? И похоже забыл про остальных "геймеров". Так вот полчище тех кому игры по сложности восьмибитных приставок в самый раз — растёт и растёт. Именно их больше всего, именно их всякие джобсы вытаскивают в мир компьютеров. Это полчище орков дремало до Джобса... И именно они основной костяк спроса на железо и софт в будущем. Кто это не понял — скоро уйдёт с рынка. Я это понял, когда увидел характеристики айфона в сравнении с другими смартфонами. Это же умудриться такое фуфло продавать по такой цене! Сразу стало ясно что эти парни мегагерцами не загоняются. А судя по продажам — это большинство.
G_>Так что будущее компов представляется мне очень грустно... Пичалька...
Не понял. Ну да, процент казуальщиков растет, засчет толп хомяков, которые ранее ни во что не играли. Но в абсолютном значении количество геймеров в пристойные игры тоже как минимум не падает(и тоже, вообще говоря, растет). Просто это разные ниши. И зарабатывать на нормальных играх можно как и ранее, отчего бы этот рынок куда-то пропал из-за наплыва айфонов?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>А тот же игрострой никогда не остановится в плане пожирания памяти и гигагерцев — новые игры всегда требуют максимума, а предела допиливания(физика, графика, AI) там далеко не видно.
Огорчу, но после того как пришли консоли игры стали точить так, чтоб можно было их впихнуть на мегаубогое железо консолей — так бабла получается больше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Вообще то то что УЖЕ есть в Ivy Bridge спокойно тянет те же самые танчики (WoT), что собственно говоря и удовлетворяет практически все потребности обычных пользователей. А дальше будет только лучше...
Пардон, танчики это очень неприхотливая в плане GPU игра.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Прекрасно. Найди мне ноут с Атомом(или чем-то еще маложрущим, а не Core ix), топовой видяхой(умеющей, впрочем, не жрать батарею в десктопном режиме, но это у всех есть), и вместительной батарейкой. E__>Юскейс простой: возможность длительной автономной работы в офисном режиме плюс возможность погонять в игрушки, когда ноут "на привязи".
Из своего опыта могу сказать что на атоме ты ни во что толком не погоняешь, даже с дискретной видюхой — очень он уж тормозной всё таки в играх. HD 1080p кое как может тянуть но с играми что то швах, разве что мелочёвка какая или старые.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>именно так, даже это — не потянет. даже просто видео в fullhd, которое еще pentium-m умел декодировать на лету, оно тоже не умеет
Это он ещё умеет, если кодеки нормальные взять. Правда 1080р будет на пределе сил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
aik>>именно так, даже это — не потянет. даже просто видео в fullhd, которое еще pentium-m умел декодировать на лету, оно тоже не умеет CC>Это он ещё умеет, если кодеки нормальные взять. Правда 1080р будет на пределе сил.
только если свежий атом или даже с nvidia ion (но тут нвидия декодирует), тот, что в eee901 — никак не тянул, пришлось паять слот и втыкать железный декодер
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
N>>>>Ответ в виде "его просто мало выпускают" несерьёзный — с мощностями Intel это было тривиально преодолеть, было бы желание. V>>>Был бы спрос. N>>Он тоже создаётся. Это же Intel, а не Hren Gory Inc. с Кипра. V>Воот, ЧТД. Не понимаешь ситуации. Скажем так, во все времена не столько ПО под железо покупалось, сколько железо под ПО. Поэтому при наличии одного и того же ПО берут самое конкурентноспособное железо для него. Даже если речь о разных архитектурах.
Если бы это было единственным фактором, то ARM бы не вышел из стиральных машин. Твоя позиция тут — это позиция чисто софтового разработчика, который относится к железу только как конечный потребитель без всякой мысли о возможном развитии аппаратной части. Ничего, этот этап достаточно быстро перерастают.
N>>>>Устройство, защищённое от полного овладения его функционалом при условии физического владения, не может иметь открытую архитектуру, или она сильно дороже, чем аналогичное цельнопаяное с секретами. V>>>Мне тоже отсыпь. )) N>><mode="symmetric response">Обязательно. Может, протрезвеешь. Потому что это был чай.</mode> V>Мне прямо сейчас тебе компы Apple в примеры привести или сам уже догадался?
Приводи. Только с подробностями и обоснованием вывода.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Если бы это было единственным фактором, то ARM бы не вышел из стиральных машин.
Гы, какое потрясающее невежество! ARM изначально был разработан для персональных компов. А в стиралки его постепенно загнала именно проигранная конкуренция на целевом рынке. Сейчас же насыщение частот в мейнстриме банально позволило АРМу догнать остальную индустрию.
N>Твоя позиция тут — это позиция чисто софтового разработчика, который относится к железу только как конечный потребитель без всякой мысли о возможном развитии аппаратной части.
Угу, только "чисто софтовый разработчик" треть карьеры железки разрабатывал. Ууупс?
N>Ничего, этот этап достаточно быстро перерастают.
"Ничего" тут только мера твоих пониманий о происходящем в железе в IT. Было забавно, но за сим сорри, вынужден покинуть эту бесполезную болтовню.
З.Ы. N>Приводи. Только с подробностями и обоснованием вывода.
Покажи мне разборной конфигурируемый потребительский Мак. Опять и снова гы-гы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>ARM изначально был разработан для персональных компов. А в стиралки его постепенно загнала именно проигранная конкуренция на целевом рынке.
Мало ли для чего он планировался. Вася пупкин тоже задумывался гениальным музыкантом, а вышел говнарь.
V> Сейчас же насыщение частот в мейнстриме банально позволило АРМу догнать остальную индустрию.
Пока он из embedded толком не и высунулся.
V>Покажи мне разборной конфигурируемый потребительский Мак. Опять и снова гы-гы.
Мак делает всё одноразовое. Всё для потребления.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
V>>ARM изначально был разработан для персональных компов. А в стиралки его постепенно загнала именно проигранная конкуренция на целевом рынке. CC>Мало ли для чего он планировался. Вася пупкин тоже задумывался гениальным музыкантом, а вышел говнарь.
На момент выхода он фактически не уступал x86, да только ПО под него не было. Собсно, это и был мой изначальный тезис — см ветку чуть выше.
V>> Сейчас же насыщение частот в мейнстриме банально позволило АРМу догнать остальную индустрию. CC>Пока он из embedded толком не и высунулся.
Это ты загнул. Планшетник — это мобильный комп.
V>>Покажи мне разборной конфигурируемый потребительский Мак. Опять и снова гы-гы. CC>Мак делает всё одноразовое. Всё для потребления.
ЧТД. Как и подавляющее большинство т.н. IBM-совместимых x86/x64 компов, которые вовсе не рабочие станции.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>На момент выхода он фактически не уступал x86
Спорный вопрос.
V> да только ПО под него не было. Собсно, это и был мой изначальный тезис — см ветку чуть выше.
Плохо старались значит.
V>>> Сейчас же насыщение частот в мейнстриме банально позволило АРМу догнать остальную индустрию. CC>>Пока он из embedded толком не и высунулся. V>Это ты загнул. Планшетник — это мобильный комп.
Это девайс, созданный исключительно для потребления контента.
Он похож на комп, но вот только отчасти.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
V>>Покажи мне разборной конфигурируемый потребительский Мак. Опять и снова гы-гы. CC>Мак делает всё одноразовое. Всё для потребления.
В догонку, справедливости ради, бывают маковские рабочие станции, которые и конфигурируемые и разборные. Я не спроста сделал акцент на ширпотребном сегменте, бо обсуждаемый топик относится несомненно именно к нему (по крайней мере в обозримом будущем — точно).
поднимаю старую тему, как раз есть обновление — полгода прошло.
pik>как говорят: думай не думай а 3 рубля не денъги , зачем думать? процесс уже идёт и долго ждатъ не надо мы сами всё увидим, неужели не ясно что не толъко РС но и ноуты вскоре вымрут как минимум в частном секторе. pik>начните с того что уже сейчас цена мулътимедиа-девайса который всё нужное частнику даёт(именно на это изначалъно спроектирован) практичеки всем "по зубам", необходимостъ домашнего РС отпадает напрочь.
Я заметил, что яростные апологеты как-то совсем поутихли и никто ничего не пишет о применении планшетов для хоть какого-то дела. А как дышал пациент, как дышал... Счастье ожидалось от него. Особенно в корпоративном мире. И вот как-то что-то того-с. Пациент есть, а счастья всё нет. Всё "почту читаем-с". Только теперь уже очень скромно, без радужных перспектив. Надо бы это дело возобновить. Можно кой-какую пользу и от планшетов получать. Конечно, полноценными инструментами они не будут в силу очевидных их особенностей, но кое-что всё же можно.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
N>>Комментарии? Или опять обещание светлого будущего от тыкания пальцем в экран?
pik>а нужны комментарии? именно так и происходит/произошло. планшет и смартфон домашний ПС на 100% заменил
В одной отдельно взятой квартире можно и коммунизм построить, делов-то.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>>во времени, которое обычно тратится на битвы с глюками. Ops>>Расскажи это яблочникам, у которых железо практически унифицировано. S>Ни разу не слышал, чтобы у них венда глючила.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
M>>Но при этом можешь выбрать отдельно материнку и проц для нее. Если все будет заранее распаяно, тупо желаемых комбинаций может не оказаться в продаже. S>Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
pik>>а конкуренция предлагает девайсы на адроиде в разы дешевле, AK>Врятли в разы. Нормальная планшетка на Android'е сопоставимой конфигурации будет стоить чуть-чуть дешевле, чем Surface.
Покури nexus 7. Планшет практически такой же (где то хуже, где то лучше, но в среднем почти такой же), а стоит втрое дешевле.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
M>>>Но при этом можешь выбрать отдельно материнку и проц для нее. Если все будет заранее распаяно, тупо желаемых комбинаций может не оказаться в продаже. S>>Выберешь уровнем больше. Тебе будет чуть дороже, а среднему человеку чуть дешевле и чуть быстрее.
BFE>Ага. Сгорит видео — меняй весь компьютер.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
pik>>>а конкуренция предлагает девайсы на адроиде в разы дешевле, AK>>Врятли в разы. Нормальная планшетка на Android'е сопоставимой конфигурации будет стоить чуть-чуть дешевле, чем Surface. S>Покури nexus 7. Планшет практически такой же (где то хуже, где то лучше, но в среднем почти такой же), а стоит втрое дешевле.
Он 7-дюймовый, а Surface 10-дюймовый. Это уже другая ценовая категория, ясен пень, что он сильно дешевле.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ага. Сгорит видео — меняй весь компьютер.
Эх парень!
Ты в силу молодости не помнишь, какие разговоры велись при внедрении печатных плат и микросхем.
А до этого были лампы и навесной монтаж. Погугли что это такое.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
BFE>>Ага. Сгорит видео — меняй весь компьютер. S>У тебя часто видео горит в негарантийный период?
Бывает. За последние 6 лет я сжёг 3 материнские платы, одну видеокарту, один блок питания и, недавно на работе, сжег навесной моторчик для оптики...
Ну и ещё три или четыре жестких диска вышли из строя.
Все случаи не гарантийные.
А что?
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
S>>Покури nexus 7. Планшет практически такой же (где то хуже, где то лучше, но в среднем почти такой же), а стоит втрое дешевле.
AK> AK>Он 7-дюймовый, а Surface 10-дюймовый. Это уже другая ценовая категория, ясен пень, что он сильно дешевле.
Так то что он при таких мощностях еще и меньше имхо придает планшету еще бОльший вес. Или в современной электронике важна не начинка, а размер? Даже если так — все стремятся к минимизации.
Лично как по мне: 4" — телефон, 7 — планшет, 10 — чертежная доска.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
AK>>Он 7-дюймовый, а Surface 10-дюймовый. Это уже другая ценовая категория, ясен пень, что он сильно дешевле. S>Так то что он при таких мощностях еще и меньше имхо придает планшету еще бОльший вес. Или в современной электронике важна не начинка, а размер? Даже если так — все стремятся к минимизации. S>Лично как по мне: 4" — телефон, 7 — планшет, 10 — чертежная доска.
Ну это уже вопрос предпочтений. Дело не в этом.
Сравнивать 10-дюймовое устройство с 7-дюймовым просто некорректно. То, что 7-дюймовое устройство меньше — совершенно неудивительно.
Если сравнивать близкие по характеристикам планшетки, то 10-дюймовые самсунговские андроиды стоят примерно тех же денег, что и Surface. Об этом и речь.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
. AK>Сравнивать 10-дюймовое устройство с 7-дюймовым просто некорректно. То, что 7-дюймовое устройство меньше — совершенно неудивительно.
По размерам может и некорректно. По начинке — почему нет?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
AK>>Сравнивать 10-дюймовое устройство с 7-дюймовым просто некорректно. То, что 7-дюймовое устройство стоит меньше — совершенно неудивительно. S>По размерам может и некорректно. По начинке — почему нет?
Потому что речь о цене. Размер экрана очень сильно влияет на цену.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Бывает. За последние 6 лет я сжёг 3 материнские платы, одну видеокарту, один блок питания и, недавно на работе, сжег навесной моторчик для оптики... BFE>Ну и ещё три или четыре жестких диска вышли из строя. BFE>Все случаи не гарантийные. BFE>А что?
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
BFE>>Бывает. За последние 6 лет я сжёг 3 материнские платы, одну видеокарту, один блок питания и, недавно на работе, сжег навесной моторчик для оптики... BFE>>Ну и ещё три или четыре жестких диска вышли из строя. BFE>>Все случаи не гарантийные. BFE>>А что?
Y>А то, что с таким талантом вам в тестеры надо.
Зачем мне в тестеры? Вот кто не работает — у того ничего и не горит.
Ну и потом, это ведь от количества техники зависит.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
N>>В одной отдельно взятой квартире можно и коммунизм построить, делов-то. pik>вы это серъёзно?
Про коммунизм — на 101%. Отношения в локальных сообществах представляют собой дикую смесь из анархии, диктатуры и коммунизма, в пропорции, оптимальной для текущего подхода.
Про связь этого с поднятым вопросом — тоже. Если кому-то вдруг стало достаточно планшета — что ж, бывает. А я этой весной купил новый десктоп, потому что дочка учится рисованию и ей нужна современная машина. Никакой планшет бы не выдержал того, что ей нужно.
S>Думаете это самая плохая новость? Самая плохая новость, докладывают наши японские коллеги, заключается в том, что процессоры Broadwell выйдут только в виде BGA-упаковки. Никаких LGA. Чувствуете, чем запахло? Персональных компьютеров и рынка "сделай сам", в том виде, в котором мы его все прекрасно знаем, через два года может просто не стать. В лучшем случае, материнские платы будут продаваться с распаянными процессорами. В худшем — на полках магазинов будут пылиться моноблочные ПК.
А закончится все штуковиной размером с песчинку, к которой будут подключатся внешние устройства, включая крутые видеокарты и дополнительные процессоры, но в основном — не нужно, т.к. скоро даже самые крутые игры станут пасовать перед производительностью компа. ну разве что изобретут ММОРГ с ИИ
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
B>>Геймерские компьютеры не бывают со встроенной видюхой в принципе
M>Недалек этот день, на PS4 будет Kabini, читай встроенная видюха.
PS4 это же приставка, не
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Если сравнивать близкие по характеристикам планшетки, то 10-дюймовые самсунговские андроиды стоят примерно тех же денег, что и Surface. Об этом и речь.
MS вроде как грозились на 30% цену скинуть...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AK>>Если сравнивать близкие по характеристикам планшетки, то 10-дюймовые самсунговские андроиды стоят примерно тех же денег, что и Surface. Об этом и речь. E>MS вроде как грозились на 30% цену скинуть...
Да, что вроде как понижают цену на $150 на всю линейку планшеток.
Для самой дешёвой это составит скидку в 30%, для более дорогих процент получится меньше, но всё равно скидка заметная.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Для самой дешёвой это составит скидку в 30%, для более дорогих процент получится меньше, но всё равно скидка заметная.
Ну в целом, чем планшетка дороже, тем смысла в ней меньше
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Y>Тут все зависит от определения "домашний PC" и "типичный пользователь".
дело в том что уже до появление смартфонов и планшетов для огромной массы домашний РС означал — коммуникация, соцсети, интернет в общем, для детей поигратъ. с этими задачами планшетники справляются намного лучше чем огромный ящик требующий место в доме(квартире). на этом месте я сознателъно не начинаю тему что эта штучка может сверх этого всего разного полезного именно для частного юзера
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Про коммунизм — на 101%. Отношения в локальных сообществах представляют собой дикую смесь из анархии, диктатуры и коммунизма, в пропорции, оптимальной для текущего подхода.
частный случай локалъного общества — один человек в квартире он вполне может себе в пределах её построитъ коммунизм ну или просто объявитъ его построенным
N>Про связь этого с поднятым вопросом — тоже. Если кому-то вдруг стало достаточно планшета — что ж, бывает. А я этой весной купил новый десктоп, потому что дочка учится рисованию и ей нужна современная машина. Никакой планшет бы не выдержал того, что ей нужно.
во первых ваш случай не является типичным для домашнего полъзования РС ну и во вторых почему планшет аля surface/surface pro не может справится с этой задачей? планшетки и смартфоны развелисъ как грязь, их пихают уже задаром. зачем мне покупатъ огромный ящик если я могу купитъ(получитъ практически задаром) девайс который на 100% стационарный РС замещает плюс к нему:
1. есстно мобилъная работа, коммуникация, интернет утд.
2. как правило минимум 2 встроенные камеры, у девайсов подороже вполне приличного качества
3. навигация, карты
т.е. вкратце что имеем: дешевле, рамер выбираешъ как именно тебе надо, постоянная связъ с инетом, встроенная камера, постоянно готов к работе и под рукой, коммуникация с ТВ и другими девайсами через пару тачев. в принципе полная ориентация на частного юзера и далънейшее развитие идёт кака раз в этом направлении. высокий уровенъ конкуренции как по операционкам так и по железу толъко на руку потребителю
Здравствуйте, Molchalnik, Вы писали:
M>А закончится все штуковиной размером с песчинку, к которой будут подключатся внешние устройства, включая крутые видеокарты и дополнительные процессоры, но в основном — не нужно, т.к. скоро даже самые крутые игры станут пасовать перед производительностью компа. ну разве что изобретут ММОРГ с ИИ
сходите на нормальную осаду замка в какой-нить Lineage 2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. Если интел сможет обеспечить профит навроде перформанса, то надо уже бечь становиться в очередь
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Источник статистики в студию (или считаю, что гонишь).
Ну почему, может он статистику по себе собирал? Сколько он компов не собирал, большинство глючили.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Источник статистики в студию (или считаю, что гонишь). V>Ну почему, может он статистику по себе собирал? Сколько он компов не собирал, большинство глючили.
Да, это всё объясняет. Хотя я надеюсь, что там хотя бы сосед участвовал, для массовости.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
M>>>У меня не глючит. Я что-то делаю не так? I>>Редкий случай.
N>Источник статистики в студию (или считаю, что гонишь).
Переход на моноблоки в одной из крупных контор внезапно разгрузил helpdesk. Годится такое ?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
I>>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. Если интел сможет обеспечить профит навроде перформанса, то надо уже бечь становиться в очередь
M>У меня не глючит. Я что-то делаю не так?
Ты гик, таких как ты исчезающе мало и прочее. Это стандартные отговорки. Мог бы и сам догадаться.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Источник статистики в студию (или считаю, что гонишь). V>>Ну почему, может он статистику по себе собирал? Сколько он компов не собирал, большинство глючили.
N>Да, это всё объясняет. Хотя я надеюсь, что там хотя бы сосед участвовал, для массовости.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. Если интел сможет обеспечить профит навроде перформанса, то надо уже бечь становиться в очередь M>>У меня не глючит. Я что-то делаю не так? AV>Ты гик, таких как ты исчезающе мало и прочее. Это стандартные отговорки. Мог бы и сам догадаться.
А я не понимаю, о какой сборке вручную идёт речь. Например, когда какой-нибудь Dell (для США) собирал десктоп и продавал его целиком, это считается вручную или нет? И если да, то где описанные коллегой Ikemefula массовые глюки, от которых Dell должен был давно разориться?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>>>У меня не глючит. Я что-то делаю не так? I>>>Редкий случай. N>>Источник статистики в студию (или считаю, что гонишь). I>Переход на моноблоки в одной из крупных контор внезапно разгрузил helpdesk. Годится такое ?
Нет, пока неизвестны причины глюков предшествующего железа.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>>>>У меня не глючит. Я что-то делаю не так? I>>>>Редкий случай. N>>>Источник статистики в студию (или считаю, что гонишь). I>>Переход на моноблоки в одной из крупных контор внезапно разгрузил helpdesk. Годится такое ?
N>Нет, пока неизвестны причины глюков предшествующего железа.
Главное что моноблоки заработали без проблем в тех же условиях
Можешь предложить хотя бы одну версию которая это объясняет ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>>>>>У меня не глючит. Я что-то делаю не так? I>>>>>Редкий случай. N>>>>Источник статистики в студию (или считаю, что гонишь). I>>>Переход на моноблоки в одной из крупных контор внезапно разгрузил helpdesk. Годится такое ?
N>>Нет, пока неизвестны причины глюков предшествующего железа.
I>Главное что моноблоки заработали без проблем в тех же условиях I>Можешь предложить хотя бы одну версию которая это объясняет ?
Предшествующее железо было с отстойными блоками питания.
Такое бывало и в корпоративных поставках отечественных "брендов".
Или со специфическими редкими несовместимостями железа
(заметными примерами в моей практике были мать EliteGroup + память NCP)
В общем просто не повезло.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
M>>>>>>У меня не глючит. Я что-то делаю не так? I>>>>>Редкий случай. N>>>>Источник статистики в студию (или считаю, что гонишь). I>>>Переход на моноблоки в одной из крупных контор внезапно разгрузил helpdesk. Годится такое ?
N>>Нет, пока неизвестны причины глюков предшествующего железа. I>Главное что моноблоки заработали без проблем в тех же условиях I>Можешь предложить хотя бы одну версию которая это объясняет ?
"В тех же условиях" непонятно, пока не названы сами условия, а ты постоянно морозишься рассказать детали. А версий куча. Но в зависимости от того, что было исходно, верна может быть только их маленькая часть.
Если все прежние системы одной модели или близких, то надо подозревать какой-то специфический глюк именно этих моделей. Например, на одной работе мне дали компьютер, который систематически зависал из-за материнки; производитель последней признал брак и даже давал бесплатную замену (но ради этого везти из Украины в США и обратно никто не захотел, так что мне просто поменяли на другое). И в конторе таких материнок оказалось — из-за массовой закупки — штук сто. Ещё такие эффекты часто происходят из-за питания: кривой или недостаточный БП — ситуация, в которую очень легко влететь (а многие брэнды любят экономить, делая характеристики ровно впритык).
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Нет, пока неизвестны причины глюков предшествующего железа. I>>Главное что моноблоки заработали без проблем в тех же условиях I>>Можешь предложить хотя бы одну версию которая это объясняет ?
N>"В тех же условиях" непонятно, пока не названы сами условия, а ты постоянно морозишься рассказать детали.
Да обычные условия — тупо офисная работа, компы для ИТ-конторы.
N>Если все прежние системы одной модели или близких, то надо подозревать какой-то специфический глюк именно этих моделей.
Не совсем ясно, как можно компы ручной сборки сделать одной моделью или хотя бы близких. Вот моноблоки всякие — запросто. При ручной сборке крайне сложно и трудно внедрить даже минимальный контроль качества, не говоря уже о каких то моделях.
>Например, на одной работе мне дали компьютер, который систематически зависал из-за материнки; производитель последней признал брак и даже давал бесплатную замену (но ради этого везти из Украины в США и обратно никто не захотел, так что мне просто поменяли на другое). И в конторе таких материнок оказалось — из-за массовой закупки — штук сто.
Правильно. Обычно конторы не закупают раз н-лет самое-самое железо на весь коллектив. Потому в итоге солянка, при чем компы собираются прямиком в близлежащих конторах.
>Ещё такие эффекты часто происходят из-за питания: кривой или недостаточный БП — ситуация, в которую очень легко влететь (а многие брэнды любят экономить, делая характеристики ровно впритык).
Правильно и это снова выплывает при ручной сборке. Подходит под требования и ладно. А в одном окажется fsp, в другом gamebird.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
I>>Главное что моноблоки заработали без проблем в тех же условиях I>>Можешь предложить хотя бы одну версию которая это объясняет ?
M>Предшествующее железо было с отстойными блоками питания.
Там была просто солянка.
M>Такое бывало и в корпоративных поставках отечественных "брендов".
Нет никаких таких брендов. Это компы собраные в близлежащих конторах руками.
M>Или со специфическими редкими несовместимостями железа M>(заметными примерами в моей практике были мать EliteGroup + память NCP) M>В общем просто не повезло.
Както слишком долго стабильно невезло а потом слишком четко и так же стабильно начало везти.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
N>>Источник статистики в студию (или считаю, что гонишь). V>Ну почему, может он статистику по себе собирал? Сколько он компов не собирал, большинство глючили.
Все гораздо проще: надкусанное яблоко самому из комплектухи собрать весьма проблематично.
I>Правильно. Обычно конторы не закупают раз н-лет самое-самое железо на весь коллектив. Потому в итоге солянка, при чем компы собираются прямиком в близлежащих конторах.
Погоди-погоди! Эк ты ловко подменил тему-то. Разумеется, самосбор (когда в конторе нет двух компов одинаковой конфигурации) будет давать больше глюков. Но ты противопоставил "моноблок vs не-моноблок". В нынешней конторе у нас как раз есть две конфигурации компов: моноблок ("правильный", с яблочком) и раздельно блок (IBM ThinkStation) с монитором (Dell). Проблем нет ни с тем, ни с этим, разница только в цене, где-то раза в два, поэтому "яблок" немного и только у тех, кому они действительно нужны.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>Правильно. Обычно конторы не закупают раз н-лет самое-самое железо на весь коллектив. Потому в итоге солянка, при чем компы собираются прямиком в близлежащих конторах.
SD>Погоди-погоди! Эк ты ловко подменил тему-то. Разумеется, самосбор (когда в конторе нет двух компов одинаковой конфигурации) будет давать больше глюков. Но ты противопоставил "моноблок vs не-моноблок".
Цитирую себя: "А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. "
>В нынешней конторе у нас как раз есть две конфигурации компов: моноблок ("правильный", с яблочком) и раздельно блок (IBM ThinkStation) с монитором (Dell). Проблем нет ни с тем, ни с этим, разница только в цене, где-то раза в два, поэтому "яблок" немного и только у тех, кому они действительно нужны.
Правильно, потому что и там и там нормальная сборка и серьезный контроль качества. Конторы "за углом" ни то ни другое обеспечить не могут.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Цитирую себя: "А она нужна эта ручная сборка ? Большая часть компов собраных вручную безбожно глючит. " I>Правильно, потому что и там и там нормальная сборка и серьезный контроль качества. Конторы "за углом" ни то ни другое обеспечить не могут.
Суммируя сказанное: на примере одной конторы, при невыясненных причинах (может, там предыдущий админ страдал странными идеологическими загибами или покупал железо на барахолке, или руководство было согласно покупать только при огромном откате?), Ikemefula построил обобщение вселенского характера о всех собранных вручную компьютерах.
N>Суммируя сказанное: на примере одной конторы, при невыясненных причинах (может, там предыдущий админ страдал странными идеологическими загибами или покупал железо на барахолке, или руководство было согласно покупать только при огромном откате?), Ikemefula построил обобщение вселенского характера о всех собранных вручную компьютерах.
Странный вывод. Моноблоки, ноутбуки проходят после сборки серьезное тестирование. А ручная сборка максимум пуск + инсталяция винды, и то не всегда. Кроме того, квалификация "сборщиков" большей частью ниже плинтуса. Как здесь можно хотя бы надеяться на сравнимое качетсве — мне честно говоря не известно.
У тебя есть какие внятные объяснения, почему качество компов ручной сборки может быть хотя бы сравнимым с моноблоками и ноутами ?
Конечно, контроль качетсва это всё фигня и это я его выдумал.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
N>>Суммируя сказанное: на примере одной конторы, при невыясненных причинах (может, там предыдущий админ страдал странными идеологическими загибами или покупал железо на барахолке, или руководство было согласно покупать только при огромном откате?), Ikemefula построил обобщение вселенского характера о всех собранных вручную компьютерах. I>Странный вывод. Моноблоки, ноутбуки проходят после сборки серьезное тестирование. А ручная сборка максимум пуск + инсталяция винды, и то не всегда.
Я ж говорю — весь вопрос в квалификации твоих предшествующих сборщиков.
Потому что и обычные десктопы проходят у серьёзных поставщиков серьёзное тестирование.
И они же могут быть протестированы в своих условиях даже при собственной ручной сборке (я это делал).
I> Кроме того, квалификация "сборщиков" большей частью ниже плинтуса. Как здесь можно хотя бы надеяться на сравнимое качетсве — мне честно говоря не известно.
Квалификация сборщиков фирмы — поставщика должна определяться по репутации этого поставщика.
I>У тебя есть какие внятные объяснения, почему качество компов ручной сборки может быть хотя бы сравнимым с моноблоками и ноутами ?
См. выше.
I>Конечно, контроль качетсва это всё фигня и это я его выдумал.
Нет, не фигня. Но ты выдумал другое — что "ручная сборка" в принципе не может его пройти. А вот это уже заведомая чушь.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я ж говорю — весь вопрос в квалификации твоих предшествующих сборщиков.
А кто это такие "твоих предшествующих сборщиков" ?
N>Потому что и обычные десктопы проходят у серьёзных поставщиков серьёзное тестирование.
Таких серьезных поставщиков раз два и обчелся, ими можно спокойно пренебречь.
N>И они же могут быть протестированы в своих условиях даже при собственной ручной сборке (я это делал).
Полагаю ты включал комп и хотя бы сутки гонял на нем самый разных диагностический софт и подключал разные девайсы ? И это мизер по сравнению с тем, как тестируются компы у серьезных производитлей.
При этом из того, что ты чегото тестировал, никак не следует, что их тестируют. Даже если кое как тестируют, это ничего не значит. Ручная сборка это всегда уникальная конфигурация. Скажем, если добавишь новое железо, далеко не факт, что оно заработает. Вот ты можешь объяснить такой фокус — USB порты все рабочие, флешки, веники подключаются на раз, но если воткнуть беспроводную клавиатуру и мышь, они почему то отваливаются. На другом компе все в порядке. Вот так фокус. Или другой пример — винда отказывается детектить второй монитор. Опаньки ! И как правило такие чудеса есть следствие уникальности конфигурации.
Скажем, если собирается ноут, то его конфигурация тестируется в сумме миллионы часов. Уникальная конфигурация при сборке — хорошо если два три часа.
I>> Кроме того, квалификация "сборщиков" большей частью ниже плинтуса. Как здесь можно хотя бы надеяться на сравнимое качетсве — мне честно говоря не известно.
N>Квалификация сборщиков фирмы — поставщика должна определяться по репутации этого поставщика.
Смешно.
I>>Конечно, контроль качетсва это всё фигня и это я его выдумал.
N>Нет, не фигня. Но ты выдумал другое — что "ручная сборка" в принципе не может его пройти. А вот это уже заведомая чушь.
Конечно чушь, потому что я говорил совсем другое — при ручной сборке этот внятный контроль большей частью отсутствует.
Здравствуйте, Molchalnik, Вы писали:
M>А закончится все штуковиной размером с песчинку, к которой будут подключатся внешние устройства, включая крутые видеокарты и дополнительные процессоры, но в основном — не нужно, т.к. скоро даже самые крутые игры станут пасовать перед производительностью компа. ну разве что изобретут ММОРГ с ИИ
Кармак говорит, что для нормальной графики надо поднять производительность ещё минимум на два порядка.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>А я не понимаю, о какой сборке вручную идёт речь. Например, когда какой-нибудь Dell (для США) собирал десктоп и продавал его целиком, это считается вручную или нет? И если да, то где описанные коллегой Ikemefula массовые глюки, от которых Dell должен был давно разориться?
Считается. Но у Делл очень серьезный контроль качества.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Суммируя сказанное: на примере одной конторы, при невыясненных причинах (может, там предыдущий админ страдал странными идеологическими загибами или покупал железо на барахолке, или руководство было согласно покупать только при огромном откате?), Ikemefula построил обобщение вселенского характера о всех собранных вручную компьютерах.
I>Странный вывод. Моноблоки, ноутбуки проходят после сборки серьезное тестирование.
А я то думаю чего дешевые асеры разваливаются у людей через месяц, а их просто год сначала тестировали и они весь свой ресурс отработали
Очень сильно сомневаюсь, что кто-то там как-то особо тестирует каждый экземпляр ноута/моноблока. Всё должно быть примерно как и с десктопами.
I>А ручная сборка максимум пуск + инсталяция винды, и то не всегда. Кроме того, квалификация "сборщиков" большей частью ниже плинтуса. Как здесь можно хотя бы надеяться на сравнимое качетсве — мне честно говоря не известно.
Собирать системник это так сложно и процесс нужно в вакууме проводить, чтобы всё кошерно было? Подобрать нормальную конфигурацию — нужно иметь небольшой опыт и мозги, чтобы ничего не глючило — не нужно экономить на комплектующих. Чтобы собрать системник нужно иметь прямые руки и не более того.
В особом тестировании смысла не вижу, т.к. либо комплектующие нормальные и всё работает, либо брак под замену.
I>У тебя есть какие внятные объяснения, почему качество компов ручной сборки может быть хотя бы сравнимым с моноблоками и ноутами ?
А у моноблоков и ноутов особое качество какое-то? Недавно натыкался на модель ноута от леново, кажется. Из отзывов узнал, что у многих сама по себе буквально через пару месяцев отваливается одна "петля" и производитель не считает это браком. Проблем с ноутами в целом у меня больше (их еще попробуй разбери на почистить)
I>Конечно, контроль качетсва это всё фигня и это я его выдумал.
Контроль качества присутствует и у производителей материнок, винтов, процессоров,... Сборщику остаётся выбрать материнку с нужным чипсетом, залезть в спецификации, найти там протестированные процессоры и оперативку и т.д. и т.п. Рассовать выбранные плашки по разъемам и намазать немного термопасты на процессор — это не сложный технологический процесс за который так сильно нужно переживать.
Кстати, всегда была интересна одна вещь: рекомендуется компьютеры чистить и менять термопасту хотя бы 1-2 раза в год. При этом если я вскрою корпус, то лишусь гарантии. Где логика? Неправильная эксплуатация техники сохраняет права на гарантию, а рекомендованное обслуживание лишает её (некоторые сборщики разрешают привезти к ним "гробик", показать что ничего не менялось, всё хорошо и они восстановят все "пломбы") или мне типа нужно комп отдавать как автомобиль но плановое обслуживание?
Еще вопрос: когда появились айфоны и айпэды, ноутбуки (да и десктопы тоже) стали делиться на те, что заряжают их через USB и те, что не заряжают. Почему в досконально протестированных устройствах выявилась такая несовместимость с новыми гаджетами?
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
I>>Странный вывод. Моноблоки, ноутбуки проходят после сборки серьезное тестирование.
P>А я то думаю чего дешевые асеры разваливаются у людей через месяц, а их просто год сначала тестировали и они весь свой ресурс отработали P>Очень сильно сомневаюсь, что кто-то там как-то особо тестирует каждый экземпляр ноута/моноблока. Всё должно быть примерно как и с десктопами.
Сильно сомневаюсь что асеры прямо так через месяц разваливаются. Это еще одна теория заговора — один из самых популярных производителей и люди, получается, берут товар вопреки тому, что этот товар разваливается через месяц.
P>Собирать системник это так сложно и процесс нужно в вакууме проводить, чтобы всё кошерно было? Подобрать нормальную конфигурацию — нужно иметь небольшой опыт и мозги, чтобы ничего не глючило — не нужно экономить на комплектующих. Чтобы собрать системник нужно иметь прямые руки и не более того.
Это чушь. Комплектующие зависят от пожеланий заказчика, а квалификация сборщика как правило ниже плинтуса, максимум отвертку умеют держать.
Дальше нужно быть в курсе всех мелких нестыковок, которые есть всегда и везде.
P>В особом тестировании смысла не вижу, т.к. либо комплектующие нормальные и всё работает, либо брак под замену.
Другие думают точно так же, потому я не удивляюсь, что сервисные центы это Адъ и Израиль
Хотя не знаю, может в твоем городе на комплектующих так прям и написано — нормальные. Ну свои примеры ниже смотри, про стикеры и USB.
P>А у моноблоков и ноутов особое качество какое-то? Недавно натыкался на модель ноута от леново, кажется. Из отзывов узнал, что у многих сама по себе буквально через пару месяцев отваливается одна "петля" и производитель не считает это браком. Проблем с ноутами в целом у меня больше (их еще попробуй разбери на почистить)
Да, качество лучше в силу того, что
1. конфигурация опробованая на миллионах экземпляров
2. контроль качества очень серьезный
I>>Конечно, контроль качетсва это всё фигня и это я его выдумал.
P>Контроль качества присутствует и у производителей материнок, винтов, процессоров,... Сборщику остаётся выбрать материнку с нужным чипсетом, залезть в спецификации, найти там протестированные процессоры и оперативку и т.д. и т.п. Рассовать выбранные плашки по разъемам и намазать немного термопасты на процессор — это не сложный технологический процесс за который так сильно нужно переживать.
Обычно конфигурацию заказывает покупатель, а он никакие спецификации не читает.
P>Кстати, всегда была интересна одна вещь: рекомендуется компьютеры чистить и менять термопасту хотя бы 1-2 раза в год. При этом если я вскрою корпус, то лишусь гарантии. Где логика? Неправильная эксплуатация техники сохраняет права на гарантию, а рекомендованное обслуживание лишает её (некоторые сборщики разрешают привезти к ним "гробик", показать что ничего не менялось, всё хорошо и они восстановят все "пломбы") или мне типа нужно комп отдавать как автомобиль но плановое обслуживание?
Именно так — отдавать на обслуживание. И причины ровно те же — руки всё еще значат слишком много.
P>Еще вопрос: когда появились айфоны и айпэды, ноутбуки (да и десктопы тоже) стали делиться на те, что заряжают их через USB и те, что не заряжают. Почему в досконально протестированных устройствах выявилась такая несовместимость с новыми гаджетами?
Вот-вот, ты, похоже, начинаешь уже кое что понимать — чдаже что бы использовать железо, надо быть в курсе таких вот деталей.
В случае с USB это еще цветочки. Здесь все просто — USB мало кто поддерживает полностью, производители ограничивают максимальный ток как им вздумается.
Если ты захочешь собирать вещи руками, тебе нужно быть в курсе таких вот нестыковок.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
I>>>Странный вывод. Моноблоки, ноутбуки проходят после сборки серьезное тестирование.
P>>А я то думаю чего дешевые асеры разваливаются у людей через месяц, а их просто год сначала тестировали и они весь свой ресурс отработали P>>Очень сильно сомневаюсь, что кто-то там как-то особо тестирует каждый экземпляр ноута/моноблока. Всё должно быть примерно как и с десктопами.
I>Сильно сомневаюсь что асеры прямо так через месяц разваливаются. Это еще одна теория заговора — один из самых популярных производителей и люди, получается, берут товар вопреки тому, что этот товар разваливается через месяц.
Ну, они не стабильны, много брака. Может будет долго работать и радовать, а может быстро придётся искать гарантийную книжку и везти в ремонт.
P>>Собирать системник это так сложно и процесс нужно в вакууме проводить, чтобы всё кошерно было? Подобрать нормальную конфигурацию — нужно иметь небольшой опыт и мозги, чтобы ничего не глючило — не нужно экономить на комплектующих. Чтобы собрать системник нужно иметь прямые руки и не более того.
I>Это чушь. Комплектующие зависят от пожеланий заказчика, а квалификация сборщика как правило ниже плинтуса, максимум отвертку умеют держать.
А что еще от сборщика нужно? Аккуратность и ровность рук. Видел я как-то на ютубе сборку конечно... аж сердце кровью обливалось, как с железом обращался, но там человек дома для себя собирал и таки заработало
Не буду называть сборщика, у которого заказывал в офис компы, но они собирают только из ограниченного числа комплектующих. Застал как-то как один клиент с ними спорил. Хотел он какую-то оперативку, которая была у них в продаже, но они отказались её ставить, т.к. дают год или два гарантии, а если эту оперативку воткнут, то гарантировать ничего не смогут (причем отдельно на оперативку был тот же год гарантии, что и на другую, которую ему предлагали, но сборщики сомневались в стабильности конфигурации).
Предлагали ему купить у них комплектующие отдельно, а собирать самостоятельно. Ну, а каким-то сборщикам, наверно, действительно наплевать.
I>Дальше нужно быть в курсе всех мелких нестыковок, которые есть всегда и везде.
P>>В особом тестировании смысла не вижу, т.к. либо комплектующие нормальные и всё работает, либо брак под замену.
Нормальные — это не noname и не самый дешевый китай. Так конечно все должны заниматься своими делами и тот, кто подбирает комплектующие, должен быть хоть немного в теме, чтобы знать производителей, которым можно доверять, а кого лучше стороной обходить (забавно, что у разных специалистов списки производителей вполне могут быть взаимоисключающими).
I>Другие думают точно так же, потому я не удивляюсь, что сервисные центы это Адъ и Израиль I>Хотя не знаю, может в твоем городе на комплектующих так прям и написано — нормальные. Ну свои примеры ниже смотри, про стикеры и USB.
P>>А у моноблоков и ноутов особое качество какое-то? Недавно натыкался на модель ноута от леново, кажется. Из отзывов узнал, что у многих сама по себе буквально через пару месяцев отваливается одна "петля" и производитель не считает это браком. Проблем с ноутами в целом у меня больше (их еще попробуй разбери на почистить)
I>Да, качество лучше в силу того, что I>1. конфигурация опробованая на миллионах экземпляров I>2. контроль качества очень серьезный
Я этого не заметил как-то. Иначе не было бы ноутов-печек, которые расплавляют всё вокруг вентиляционных отверстий, не было бы фиговой пластмассы, из-за которой разваливается корпус, не было бы фирменного ПО, из-за которого постоянно вылетает BSoD.
I>>>Конечно, контроль качетсва это всё фигня и это я его выдумал.
P>>Контроль качества присутствует и у производителей материнок, винтов, процессоров,... Сборщику остаётся выбрать материнку с нужным чипсетом, залезть в спецификации, найти там протестированные процессоры и оперативку и т.д. и т.п. Рассовать выбранные плашки по разъемам и намазать немного термопасты на процессор — это не сложный технологический процесс за который так сильно нужно переживать.
I>Обычно конфигурацию заказывает покупатель, а он никакие спецификации не читает.
Значит магазин на гарантийный период поимеет себе головную боль, надеюсь такие уже вымерли.
P>>Кстати, всегда была интересна одна вещь: рекомендуется компьютеры чистить и менять термопасту хотя бы 1-2 раза в год. При этом если я вскрою корпус, то лишусь гарантии. Где логика? Неправильная эксплуатация техники сохраняет права на гарантию, а рекомендованное обслуживание лишает её (некоторые сборщики разрешают привезти к ним "гробик", показать что ничего не менялось, всё хорошо и они восстановят все "пломбы") или мне типа нужно комп отдавать как автомобиль но плановое обслуживание?
I>Именно так — отдавать на обслуживание. И причины ровно те же — руки всё еще значат слишком много.
К сожалению, мало кто может позволить себе оставить сотрудника компании на день без рабочего места (даже если есть резервная железка, переброс данных и перенастраивание всего как было, не за 5 минут делается)
P>>Еще вопрос: когда появились айфоны и айпэды, ноутбуки (да и десктопы тоже) стали делиться на те, что заряжают их через USB и те, что не заряжают. Почему в досконально протестированных устройствах выявилась такая несовместимость с новыми гаджетами?
I>Вот-вот, ты, похоже, начинаешь уже кое что понимать — чдаже что бы использовать железо, надо быть в курсе таких вот деталей. I>В случае с USB это еще цветочки. Здесь все просто — USB мало кто поддерживает полностью, производители ограничивают максимальный ток как им вздумается. I>Если ты захочешь собирать вещи руками, тебе нужно быть в курсе таких вот нестыковок.
Видимо, мне таки везло со сборщиками. Пока проблемы с железом ограничивались исключительно выходом из строя какой-либо детали. Такого, чтобы две железки просто не дружили, не попадалось к счастью.
С десяток конфигураций подбирал, несколько из них сам потом собирал, какие-то апгрейдил... никто меня этому не учил, но как-то всё работало и было совместимо, потому для меня загадка как можно заниматься именно сборкой компов и лажать с подбором комплектующих
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
I>>Сильно сомневаюсь что асеры прямо так через месяц разваливаются. Это еще одна теория заговора — один из самых популярных производителей и люди, получается, берут товар вопреки тому, что этот товар разваливается через месяц.
P>Ну, они не стабильны, много брака. Может будет долго работать и радовать, а может быстро придётся искать гарантийную книжку и везти в ремонт.
Есть тыще еще более нестабильных девайсов от всяких полу-анонимных производителей. Асер по уровню качества занимает примерно одно место с HP. Это не асер крут, это HP так опаскудилась. Берут ХП, берут и Асер.
I>>Это чушь. Комплектующие зависят от пожеланий заказчика, а квалификация сборщика как правило ниже плинтуса, максимум отвертку умеют держать.
P>Нормальные — это не noname и не самый дешевый китай. Так конечно все должны заниматься своими делами и тот, кто подбирает комплектующие, должен быть хоть немного в теме, чтобы знать производителей, которым можно доверять, а кого лучше стороной обходить (забавно, что у разных специалистов списки производителей вполне могут быть взаимоисключающими).
Вот-вот. Но на одном доверии далеко не уедешь.
I>>Да, качество лучше в силу того, что I>>1. конфигурация опробованая на миллионах экземпляров I>>2. контроль качества очень серьезный
P>Я этого не заметил как-то. Иначе не было бы ноутов-печек, которые расплавляют всё вокруг вентиляционных отверстий, не было бы фиговой пластмассы, из-за которой разваливается корпус, не было бы фирменного ПО, из-за которого постоянно вылетает BSoD.
Глючное ПО и глючное железо это две большие разницы. Печки встречаются в основном из за того, что ноуты никто не обслуживает должным образом — воздуховоды забиты пылью.
I>>Обычно конфигурацию заказывает покупатель, а он никакие спецификации не читает.
P>Значит магазин на гарантийный период поимеет себе головную боль, надеюсь такие уже вымерли.
Общая тенденция — переход на моноблоки и ноутбуки.
I>>Именно так — отдавать на обслуживание. И причины ровно те же — руки всё еще значат слишком много.
P>К сожалению, мало кто может позволить себе оставить сотрудника компании на день без рабочего места (даже если есть резервная железка, переброс данных и перенастраивание всего как было, не за 5 минут делается)
При желании все можно сделать гораздо проще, есть выходные, есть отпуска.
I>>Если ты захочешь собирать вещи руками, тебе нужно быть в курсе таких вот нестыковок.
P>Видимо, мне таки везло со сборщиками. Пока проблемы с железом ограничивались исключительно выходом из строя какой-либо детали. Такого, чтобы две железки просто не дружили, не попадалось к счастью.
Вот представь — у меня уже 5й ноутбук, всех обращений в СЦ за 10 лет было
1. умер от старости привод после 3х лет работы — вставили новый
2. После тех же трех лет работы петля треснула
3. Издох БП — все те же 3 года работы. Этот и предыдущие 3 случая про мой первый ноут, на него гарантия была 3 года, Toshiba Satellite — пользовал 3.5 года
4. сработала защита от КЗ, когда закоротил порты — ASUS F80 — пользовал 4 года.
5. сдохла клава, привод и порты из за перегрева через месяц после покупки HP какой то, даже не помню.
6. Дважды апгрейдил память в ноутах — через СЦ
Два ноута вообще никаких проблем не имели
За это же время на рабочих компах у меня дохли кулеры, БП, порты, один раз сдох проц от перегрева.
P>С десяток конфигураций подбирал, несколько из них сам потом собирал, какие-то апгрейдил... никто меня этому не учил, но как-то всё работало и было совместимо, потому для меня загадка как можно заниматься именно сборкой компов и лажать с подбором комплектующих
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>>Я этого не заметил как-то. Иначе не было бы ноутов-печек, которые расплавляют всё вокруг вентиляционных отверстий, не было бы фиговой пластмассы, из-за которой разваливается корпус, не было бы фирменного ПО, из-за которого постоянно вылетает BSoD.
I>Глючное ПО и глючное железо это две большие разницы. Печки встречаются в основном из за того, что ноуты никто не обслуживает должным образом — воздуховоды забиты пылью.
Мне как пользователю это не важно. Я покупаю качественный кучу раз протестированный ноут, а он начинает у меня в BSoD вываливаться. Я конечно могу выявить, что какая-то бесполезная мне программа приводит к этому безобразию, но получается, что не так уж их хорошо и тестируют, что на этой конфигурации ноута эта программа от производителя ноута так себя ведёт
I>>>Обычно конфигурацию заказывает покупатель, а он никакие спецификации не читает.
P>>Значит магазин на гарантийный период поимеет себе головную боль, надеюсь такие уже вымерли.
I>Общая тенденция — переход на моноблоки и ноутбуки.
Есть такое и это плохо. Самое плохое тут в том, что эти устройства делают всё менее ремонтопригодными, а сервисы у нас в стране пока еще не очень адекватны, а за пределами МКАД с ними и вовсе проблемы.
I>>>Именно так — отдавать на обслуживание. И причины ровно те же — руки всё еще значат слишком много.
P>>К сожалению, мало кто может позволить себе оставить сотрудника компании на день без рабочего места (даже если есть резервная железка, переброс данных и перенастраивание всего как было, не за 5 минут делается)
I>При желании все можно сделать гораздо проще, есть выходные, есть отпуска.
Из-за 15 минутной прочистки компьютера с заменой термопасты я буду вынужден потратить не менее 15 минут только на передачу его в сервисный центр, не говорю даже за время на предварительную договоренность и нервы, если затянут со сроками. Тратить на банальную процедуру лишние деньги и время — это не есть логично и рационально. Всё же это не космический корабль.
I>>>Если ты захочешь собирать вещи руками, тебе нужно быть в курсе таких вот нестыковок.
I>Вот представь — у меня уже 5й ноутбук, всех обращений в СЦ за 10 лет было I>1. умер от старости привод после 3х лет работы — вставили новый I>2. После тех же трех лет работы петля треснула I>3. Издох БП — все те же 3 года работы. Этот и предыдущие 3 случая про мой первый ноут, на него гарантия была 3 года, Toshiba Satellite — пользовал 3.5 года I>4. сработала защита от КЗ, когда закоротил порты — ASUS F80 — пользовал 4 года. I>5. сдохла клава, привод и порты из за перегрева через месяц после покупки HP какой то, даже не помню. I>6. Дважды апгрейдил память в ноутах — через СЦ I>Два ноута вообще никаких проблем не имели
I>За это же время на рабочих компах у меня дохли кулеры, БП, порты, один раз сдох проц от перегрева.
Я по гарантии еще ни разу не обращался, ни по ноутам, ни по самосборам. Разница у меня в том, что ноуты после лет 3 использования начинают "сыпаться" или просто странно себя вести. Десктопы прекрасно живут и 5 лет и больше, бывает материнка сгорит или раньше кондёры вздувались, но заменить её не проблема, в отличии от ноута. В реалиях компы используются сильно дольше гарантийного срока, а ремонтопригодность у десктопов куда лучше, чем у ноутов и моноблоков.
P>>С десяток конфигураций подбирал, несколько из них сам потом собирал, какие-то апгрейдил... никто меня этому не учил, но как-то всё работало и было совместимо, потому для меня загадка как можно заниматься именно сборкой компов и лажать с подбором комплектующих
I>Десяток это очень мало, с т.з. статистики.
т.е. 5 ноутов — это нормально, а десяток конфигураций и раза в 3 большее число компов — это мало?
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>Мне как пользователю это не важно. Я покупаю качественный кучу раз протестированный ноут, а он начинает у меня в BSoD вываливаться. Я конечно могу выявить, что какая-то бесполезная мне программа приводит к этому безобразию, но получается, что не так уж их хорошо и тестируют, что на этой конфигурации ноута эта программа от производителя ноута так себя ведёт
Тестирование не гарантирует что сбоев вообще не будет. Оно гарантирует, что сбоев будет не выше определенного уровня.
P>Есть такое и это плохо. Самое плохое тут в том, что эти устройства делают всё менее ремонтопригодными, а сервисы у нас в стране пока еще не очень адекватны, а за пределами МКАД с ними и вовсе проблемы.
Собтсвенно и сборку делают те же люди, которые работают в этих неадекватных сервисах. Одной рукой контора продает компы, другой рукой их ремонтирует.
Сам подумай — сервисы не сильно адекватны и на этом фоне ты предлагаешь устройства с меньшей надёжностью
P>Из-за 15 минутной прочистки компьютера с заменой термопасты я буду вынужден потратить не менее 15 минут только на передачу его в сервисный центр, не говорю даже за время на предварительную договоренность и нервы, если затянут со сроками. Тратить на банальную процедуру лишние деньги и время — это не есть логично и рационально. Всё же это не космический корабль.
Это для тебя возможно удобнее. Я например не люблю возиться с железом.
I>>>>Если ты захочешь собирать вещи руками, тебе нужно быть в курсе таких вот нестыковок.
I>>За это же время на рабочих компах у меня дохли кулеры, БП, порты, один раз сдох проц от перегрева.
P>Я по гарантии еще ни разу не обращался, ни по ноутам, ни по самосборам. Разница у меня в том, что ноуты после лет 3 использования начинают "сыпаться" или просто странно себя вести. Десктопы прекрасно живут и 5 лет и больше, бывает материнка сгорит или раньше кондёры вздувались, но заменить её не проблема, в отличии от ноута. В реалиях компы используются сильно дольше гарантийного срока, а ремонтопригодность у десктопов куда лучше, чем у ноутов и моноблоков.
Здесь какое то противоречие — десктопы живут, но надо менять материнку или кондёры "Ремонтопригодность" компенсируется меньшей надежностью и вынуждает содержать дополнительный персонал. 3 года для компа это практически полное моральное устаревание.
I>>Десяток это очень мало, с т.з. статистики.
P>т.е. 5 ноутов — это нормально, а десяток конфигураций и раза в 3 большее число компов — это мало?
Я вообще говорил про ИТ контору. А 5 ноутов это просто личный опыт. Если бы делал выводы на основе именно этого личного опыта, то сказал бы, что ручная сборка в соседней конторе глючит раз в 10 чаще чем ноутбки
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>>Мне как пользователю это не важно. Я покупаю качественный кучу раз протестированный ноут, а он начинает у меня в BSoD вываливаться. Я конечно могу выявить, что какая-то бесполезная мне программа приводит к этому безобразию, но получается, что не так уж их хорошо и тестируют, что на этой конфигурации ноута эта программа от производителя ноута так себя ведёт
I>Тестирование не гарантирует что сбоев вообще не будет. Оно гарантирует, что сбоев будет не выше определенного уровня.
Значит надо брать всякие брендовые HP, у которых тестирования немеряно. А еще лучше серверное железо использоваться, т.к. оно заведомо больше тестировалось и лучше себя в этих тестах показало, чем аналогичное десктопное. Почему сразу от этого надо брать ноут я не понимаю.
P>>Есть такое и это плохо. Самое плохое тут в том, что эти устройства делают всё менее ремонтопригодными, а сервисы у нас в стране пока еще не очень адекватны, а за пределами МКАД с ними и вовсе проблемы.
I>Собтсвенно и сборку делают те же люди, которые работают в этих неадекватных сервисах. Одной рукой контора продает компы, другой рукой их ремонтирует. I>Сам подумай — сервисы не сильно адекватны и на этом фоне ты предлагаешь устройства с меньшей надёжностью
Меньшая надежность — это не доказано. Даже если и так, то: если я к десктопу через 5 лет смогу легко и просто купить другую материнку, блок питания, процессор, да что угодно, то с ноутом будет проблема. И если десктоп любой дурак сможет разобрать и собрать, но с ноутом это не прокатит и нужно будет обращаться к присловутым сервисникам. Кстати, сам же говорил, что даже почистить от пыли комп нужно в сервис отдавать, а тут вдруг такое к ним недоверие
P>>Из-за 15 минутной прочистки компьютера с заменой термопасты я буду вынужден потратить не менее 15 минут только на передачу его в сервисный центр, не говорю даже за время на предварительную договоренность и нервы, если затянут со сроками. Тратить на банальную процедуру лишние деньги и время — это не есть логично и рационально. Всё же это не космический корабль.
I>Это для тебя возможно удобнее. Я например не люблю возиться с железом.
В любую компанию хоть с 5 компьютерами нужен эникей (свой или приходящий), вот он этим и должен заниматься. Дома же остаётся искать знакомых (того же эникея с работы) илипытаться найти ответственную фирму на свой страх и риск.
I>>>>>Если ты захочешь собирать вещи руками, тебе нужно быть в курсе таких вот нестыковок.
I>>>За это же время на рабочих компах у меня дохли кулеры, БП, порты, один раз сдох проц от перегрева.
P>>Я по гарантии еще ни разу не обращался, ни по ноутам, ни по самосборам. Разница у меня в том, что ноуты после лет 3 использования начинают "сыпаться" или просто странно себя вести. Десктопы прекрасно живут и 5 лет и больше, бывает материнка сгорит или раньше кондёры вздувались, но заменить её не проблема, в отличии от ноута. В реалиях компы используются сильно дольше гарантийного срока, а ремонтопригодность у десктопов куда лучше, чем у ноутов и моноблоков.
I>Здесь какое то противоречие — десктопы живут, но надо менять материнку или кондёры "Ремонтопригодность" компенсируется меньшей надежностью и вынуждает содержать дополнительный персонал. 3 года для компа это практически полное моральное устаревание.
Десктопы живут, а если что и ломается через года 3, то это легко устраняется. Персонал для ПО всё равно нужно дополнительный держать. Персонал, умеющий разобрать десктоп будет дешевле, чем умеющий разобрать макбук или яблочный моноблок с приклеенным экраном. Если не содержать своего айтишника, то придётся работать с сервисами, а это значит логистику брать на себя. Комп устаревает при условии изменения задачи. Прошло 5 лет, а секретутка как набирала документы в 2007 ворде, так и набирает в нём же, зачем ей комп менять?
I>>>Десяток это очень мало, с т.з. статистики.
P>>т.е. 5 ноутов — это нормально, а десяток конфигураций и раза в 3 большее число компов — это мало?
I>Я вообще говорил про ИТ контору. А 5 ноутов это просто личный опыт. Если бы делал выводы на основе именно этого личного опыта, то сказал бы, что ручная сборка в соседней конторе глючит раз в 10 чаще чем ноутбки
По своему небогатому опыту могу сказать, что обычно глючит сильно старое железо у скупердяев. Есть конечно вероятность криворукого админа, но это редко и чаще всего вытекает из скупердяйства. Когда начинают экономить на зарплате, на численности людей, на железе, тогда и начинаются непонятные глюки, т.к. начинается донорство, компьютеры 20-летние собираются и пересобираются, следить за всем этим зоопарком одному человеку нереально, а его еще и не мотивируют, говоря что он бездельник и всё такое... В серьёзных организациях, где об айтишном инвентаре заботятся и ценят админов, всё работает хорошо и в виде ноутов и в виде десктопов.
Так может просто ноуты меньше живут, в них так просто не воткнёшь запчасть от умершего собрата, и потому они меньше глючат?
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
I>>Тестирование не гарантирует что сбоев вообще не будет. Оно гарантирует, что сбоев будет не выше определенного уровня.
P>Значит надо брать всякие брендовые HP, у которых тестирования немеряно. А еще лучше серверное железо использоваться, т.к. оно заведомо больше тестировалось и лучше себя в этих тестах показало, чем аналогичное десктопное. Почему сразу от этого надо брать ноут я не понимаю.
HP брать не нужно, потому что этот самый уровень сбоев у них выше чем скажем у Сони, Тошибы, Асуса и Эппла.
I>>Собтсвенно и сборку делают те же люди, которые работают в этих неадекватных сервисах. Одной рукой контора продает компы, другой рукой их ремонтирует. I>>Сам подумай — сервисы не сильно адекватны и на этом фоне ты предлагаешь устройства с меньшей надёжностью
P>Меньшая надежность — это не доказано.
Уже давно как доказано. Как следствие где можно заменить ручной труд на автоматическую сборку, то обычно так и делается, при чем даже тогда, когда ручная дешевле.
>Даже если и так, то: если я к десктопу через 5 лет смогу легко и просто купить другую материнку, блок питания, процессор, да что угодно, то с ноутом будет проблема.
Через пять лет надо будет покупать и новый корпус и бп и материнку и память и всё остальное.
>И если десктоп любой дурак сможет разобрать и собрать,
Не любой. Как минимум половина потребителей это сделать не в состоянии — женщины. От оставшейся половины надо отнять детей, стариков, людей с плохим зрением и координацией. То есть в самом лучшем случае это 1 из 4.
>но с ноутом это не прокатит и нужно будет обращаться к присловутым сервисникам. Кстати, сам же говорил, что даже почистить от пыли комп нужно в сервис отдавать, а тут вдруг такое к ним недоверие
Люди, которые разбирают собирают ноуты наиболее адекватная часть всего суппорта. Туда просто не берут раков и оленей. Зато в сборке десктопов и ремонте оных просто предостаточно — ибо это якобы просто.
I>>Это для тебя возможно удобнее. Я например не люблю возиться с железом.
P>В любую компанию хоть с 5 компьютерами нужен эникей (свой или приходящий), вот он этим и должен заниматься. Дома же остаётся искать знакомых (того же эникея с работы) илипытаться найти ответственную фирму на свой страх и риск.
А если контора большая, то нужно еще и помещение и куча других вещей. И прикинь — от всего этого можно избавиться, если перейти на моноблоки и ноутбуки.
P>Десктопы живут, а если что и ломается через года 3, то это легко устраняется. Персонал для ПО всё равно нужно дополнительный держать.
Люди которые занимаются ПО и те, которые занимаются железом это разные люди.
>Персонал, умеющий разобрать десктоп будет дешевле, чем умеющий разобрать макбук или яблочный моноблок с приклеенным экраном.
С учетом налогов, доп-помещений и прочей лабуды разница будет неочевидна. При этом ноутбуки и моноблоки сбоят реже собраного руками железа.
>Если не содержать своего айтишника, то придётся работать с сервисами, а это значит логистику брать на себя. Комп устаревает при условии изменения задачи. Прошло 5 лет, а секретутка как набирала документы в 2007 ворде, так и набирает в нём же, зачем ей комп менять?
I>>>>Десяток это очень мало, с т.з. статистики.
P>>>т.е. 5 ноутов — это нормально, а десяток конфигураций и раза в 3 большее число компов — это мало?
P>По своему небогатому опыту могу сказать, что обычно глючит сильно старое железо у скупердяев. Есть конечно вероятность криворукого админа, но это редко и чаще всего
Глючит из за человеческого фактора. Какой именно этот человеческий фактор уже дело десятое. Есть ровно один способ забороть эту проблему — исключить человеческий фактор в принципе.
P>Меньшая надежность — это не доказано. Даже если и так, то: если я к десктопу через 5 лет смогу легко и просто купить другую материнку, блок питания, процессор, да что
Вот пример — в ноутбуке гораздо меньше всяких соединений, разъемов унутре, большей частью там пайка или же более толковые разъемы, или более хитрые соединения относительно обычного десктопного железа. В целом это значит, что при одинаковой надежности комплектующих надежность ноутбука будет выше.
Опаньки !
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
>>Даже если и так, то: если я к десктопу через 5 лет смогу легко и просто купить другую материнку, блок питания, процессор, да что угодно, то с ноутом будет проблема.
I>Через пять лет надо будет покупать и новый корпус и бп и материнку и память и всё остальное.
Зачем? До сих пор можно найти и процессор и материнку под 775 сокет и память DDR-2, а остальное оно и вовсе обратносовместимое.
>>И если десктоп любой дурак сможет разобрать и собрать,
I>Не любой. Как минимум половина потребителей это сделать не в состоянии — женщины. От оставшейся половины надо отнять детей, стариков, людей с плохим зрением и координацией. То есть в самом лучшем случае это 1 из 4.
Делать они этого не хотят просто. Девчёнка одна по моим подсказкам по аське собрала как-то комп из купленных комплектующих. Было бы желание... Ну, а с 1 из 4 достаточно велика вероятность, что этим единственным будет сын, брат, друг. С ноутами всё сложнее.
>>но с ноутом это не прокатит и нужно будет обращаться к присловутым сервисникам. Кстати, сам же говорил, что даже почистить от пыли комп нужно в сервис отдавать, а тут вдруг такое к ним недоверие
I>Люди, которые разбирают собирают ноуты наиболее адекватная часть всего суппорта. Туда просто не берут раков и оленей. Зато в сборке десктопов и ремонте оных просто предостаточно — ибо это якобы просто.
Вполне может быть, т.к. с десктопами действительно всё проще, но так чтобы уж совсем дураков брали... это какие-то неправильные сервисы.
I>>>Это для тебя возможно удобнее. Я например не люблю возиться с железом.
P>>В любую компанию хоть с 5 компьютерами нужен эникей (свой или приходящий), вот он этим и должен заниматься. Дома же остаётся искать знакомых (того же эникея с работы) илипытаться найти ответственную фирму на свой страх и риск.
I>А если контора большая, то нужно еще и помещение и куча других вещей. И прикинь — от всего этого можно избавиться, если перейти на моноблоки и ноутбуки.
От всего этого можно избавиться, если десктопы отдавать в сервис, как и ноуты
P>>Десктопы живут, а если что и ломается через года 3, то это легко устраняется. Персонал для ПО всё равно нужно дополнительный держать.
I>Люди которые занимаются ПО и те, которые занимаются железом это разные люди.
В небольших компаниях одмины и компы разбирают/собирают и винду с офисом ставят. Ремонтировать понятно что он не будет, но диагностировать вышедший из строя узел сможет, а там в сервис или за новой запчастью в магазин.
P>>По своему небогатому опыту могу сказать, что обычно глючит сильно старое железо у скупердяев. Есть конечно вероятность криворукого админа, но это редко и чаще всего
I>Глючит из за человеческого фактора. Какой именно этот человеческий фактор уже дело десятое. Есть ровно один способ забороть эту проблему — исключить человеческий фактор в принципе.
И посадить за компьютеры роботов, чтобы люди ничего не поломали
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>>Меньшая надежность — это не доказано. Даже если и так, то: если я к десктопу через 5 лет смогу легко и просто купить другую материнку, блок питания, процессор, да что
I>Вот пример — в ноутбуке гораздо меньше всяких соединений, разъемов унутре, большей частью там пайка или же более толковые разъемы, или более хитрые соединения относительно обычного десктопного железа. В целом это значит, что при одинаковой надежности комплектующих надежность ноутбука будет выше. I>Опаньки !
Все эти хитрые разъемы потом разъединяются пинцетиком, аккуратненько, чтобы не развалились. Хитрость этих разъемов обусловлена гонкой за небольшие габариты, а не тем, что в десктопах применяются плохие разъемы.
Пайка в ноутах сложнее, платы двухсторонние и в целом это более сложный, с технологической точки зрения, продукт.
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
P>>>Меньшая надежность — это не доказано. Даже если и так, то: если я к десктопу через 5 лет смогу легко и просто купить другую материнку, блок питания, процессор, да что
I>>Вот пример — в ноутбуке гораздо меньше всяких соединений, разъемов унутре, большей частью там пайка или же более толковые разъемы, или более хитрые соединения относительно обычного десктопного железа. В целом это значит, что при одинаковой надежности комплектующих надежность ноутбука будет выше. I>>Опаньки !
P>Все эти хитрые разъемы потом разъединяются пинцетиком, аккуратненько, чтобы не развалились. Хитрость этих разъемов обусловлена гонкой за небольшие габариты, а не тем, что в десктопах применяются плохие разъемы. P>Пайка в ноутах сложнее, платы двухсторонние и в целом это более сложный, с технологической точки зрения, продукт.
Начнем с того, что их меньше. А высокая степень интеграции вобщем сама по себе обладает бОльшей надежностью. Чем их разъединяют — уже не важно.
Здравствуйте, pu4koff, Вы писали:
I>>Через пять лет надо будет покупать и новый корпус и бп и материнку и память и всё остальное.
P>Зачем? До сих пор можно найти и процессор и материнку под 775 сокет и память DDR-2, а остальное оно и вовсе обратносовместимое.
Память можно, а проц и мать разве что днем с огнём.
I>>Не любой. Как минимум половина потребителей это сделать не в состоянии — женщины. От оставшейся половины надо отнять детей, стариков, людей с плохим зрением и координацией. То есть в самом лучшем случае это 1 из 4.
P>Делать они этого не хотят просто. Девчёнка одна по моим подсказкам по аське собрала как-то комп из купленных комплектующих. Было бы желание... Ну, а с 1 из 4 достаточно велика вероятность, что этим единственным будет сын, брат, друг. С ноутами всё сложнее.
Хотят или не хотят это уже не важно. Не может быть хорошего результата у человека, который не хочет этим заниматься.
I>>Люди, которые разбирают собирают ноуты наиболее адекватная часть всего суппорта. Туда просто не берут раков и оленей. Зато в сборке десктопов и ремонте оных просто предостаточно — ибо это якобы просто.
P>Вполне может быть, т.к. с десктопами действительно всё проще, но так чтобы уж совсем дураков брали... это какие-то неправильные сервисы.
Ты же сам усомнился в адекватности сервисов
P>От всего этого можно избавиться, если десктопы отдавать в сервис, как и ноуты
Можно, то тогда преимуществ у десктоп еще меньше становится.
I>>Люди которые занимаются ПО и те, которые занимаются железом это разные люди.
P>В небольших компаниях одмины и компы разбирают/собирают и винду с офисом ставят. Ремонтировать понятно что он не будет, но диагностировать вышедший из строя узел сможет, а там в сервис или за новой запчастью в магазин.
В небольших и директор бывает занимаетс такими делами,это ни о чем не говорит. Работал я как то на маленькой конторке в 15 человек, так мне замдиректора помогал проблемы с инсталяцией винды решать, она как то не хотела инсталиться на более новое железо.
I>>Глючит из за человеческого фактора. Какой именно этот человеческий фактор уже дело десятое. Есть ровно один способ забороть эту проблему — исключить человеческий фактор в принципе.
P>И посадить за компьютеры роботов, чтобы люди ничего не поломали
Некоторые поэтому их через посредников заказывают из США.
