M>>По скандалам: проблема не только и не столько в Cisco, сколько в лицензионном соглашении, которое никто не читал. Поступили они в полном соотетсвтии с соглашением. Кто тебе виноват, что ты его не читал?

M>Ну конечно, виноват пользователь, а так все в соответствии с лицензионными соглашениями. Пора бы уже законодательно запрещать такие пункты в соглашениях прописывать.

Что, по-твоему, было противозаконного в таком пункте?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

N>Да, это вкусная фича. Осталось понять, что будет, когда эту аварийную фирмварь тоже придётся обновлять.
фирмварь имеет намного меньше шансов слеть, чем ось. на маках она, кстати, на отдельном разделе, но ось все равно может рухнуть по куче причин. что мы делаем, когда рушится NT? правильно, выдираем диск и подключаем его рабом к другой NT. на маках это делается через кабель без вскрытия компа, правда, нужен другой мак. чтобы скопировать свои данные. ну а сетевая установка оси (кстати, никто не спрашивает никаких серийных номеров) реально удобная фича. так же все купленные ранее приложения ставятся в два щелчка из магазина. там их список хранится, что вы купили. и у вас есть выбор -- переустановить старую купленную версию или скачать новую. под виндой такого выбора нет. если не хочешь переходить на новую версию, а бэкапа старой нету -- парень, ты попал.

N>А это уже проблема самой идеи сертификации как перевалки ответственности на другого.
и это очень правильная идея. если я покупаю что-то у ms, то меня не волнуют ее разборки с sun по поводу жабы как и многие другие патентные разборки. а вот пользователям линуха часто приходят письма счастья и в репры много чего не входит из того, что нужно по этой же причине. хотя красная шапка обеспечивает и сертификацию и поддержку. но стоит она существенно дороже, чем ms.

N> По-нормальному такого не должно быть, а должна быть ответственность за последствия.
N> Хочешь отвечать сам или это непринципиально (зальёт максимум собственный огород)
N> ставь что хочешь. Не хочешь отвечать — прикрывайся сертификатом.
N> А если сертификация навязана — это уже зло.
мой батя который инженер электрик и узо знает лучше чем любой другой вынужден бить лопатой по яйцам этих халтурищиков, потому как в собственном доме нельзя самому делать проводку, а как они ее делают -- это ужос.

впрочем, в штатах все тоже самое. допустим, хочу поставить газовый камин в квартире. это можно, но установку должен выполнять сертифицированный перец, даже если он делает так, что газ течет и камин полыхает не доходя горелки. но у него есть сертификат, а у меня нет. и плевать, что у него руки из жопы растут. ну если будет пожар я смогу подать на него в суд. а у него никуя нет, кроме бутылки пива. живет на съемной квартире, тв принадлежит не ему. машина так же в кредит и ей владет банк. а он ничем не владет.

при этом цены на услуги... офигенные. заменить диспосал под мойкой -- сколько стоит? сам диспосал (такая штука с мотором) $88 с доставкой. а с установкой все триста. а там работы меньше, чем на полчаса. знал бы -- сам поставил. да не могу. квартира не моя. причем платит за установку лэнд-лорд. и потому мне по фиг. а ей не пофиг. но она мне не разрешает, потому что ей не разрешает закон. вот такая ситуация. но мне не пофиг все-таки. потому что если эта хрень потечет, то мне уборки на пол-дня. поэтому берешь разводной ключ и говоришь мужику, что у тебя серьезные намеряния.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>По скандалам: проблема не только и не столько в Cisco, сколько в лицензионном соглашении, которое никто не читал. Поступили они в полном соотетсвтии с соглашением. Кто тебе виноват, что ты его не читал?

M>>Ну конечно, виноват пользователь, а так все в соответствии с лицензионными соглашениями. Пора бы уже законодательно запрещать такие пункты в соглашениях прописывать.

M>Что, по-твоему, было противозаконного в таком пункте?

Когда-то законным было право первой ночи. Потом правообладателей посадили на вилы.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>По скандалам: проблема не только и не столько в Cisco, сколько в лицензионном соглашении, которое никто не читал. Поступили они в полном соотетсвтии с соглашением. Кто тебе виноват, что ты его не читал?

M>>Ну конечно, виноват пользователь, а так все в соответствии с лицензионными соглашениями. Пора бы уже законодательно запрещать такие пункты в соглашениях прописывать.

M>Что, по-твоему, было противозаконного в таком пункте?

Как бы за свои деньги пользователь не должен быть в такие позы поставлен. Он купил роутер себе для своих нужд, а не для того. чтобы его принуждали к чему-то.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>Это она сейчас стала аналогом Apple. Ещё 10 лет назад это была вполне приличная контора.
N>А в 90-х для ISP альтернативы вообще не было (по факту, а не формально).

Ну в 90-х провайдеры помельче могли себе позволить вообще использовать десктопную машину под управлением фряхи с воткнутыми портами в слоты. И ничего работало, знаю примеры.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>В случае с убунтой есть выбор, в конце-концов, можно и вовсе от нее отказаться.
М>нельзя. точнее, можно, но цена отказа может оказаться болезненно высокой. а в пользу чего отказываться? такое впечатление, что все сошли с ума и пытаются на никсах сделать "такое же как в винде, только с крыльями, свистелками и перделками", причем этих свистелок _сликом_ много.

Это да, что-то развитие сейчас малость не туда пошло. Нового функционала почти не прибавляется, зато свистелки и перделки растут как на дрожжах.


>> Отказаться же от подобной фичи Cisco можно только выкинув оборудование.
М>Cisco не монополист. рассуждая по вашей аналогии, можно просто отказаться от киски (вы же не рассматриваете цену отказа, а просто рассматриваете потенциальную возможность).

Теоретически можно вообще отказаться от цивилизации, некоторые секты так и делают. Но вопрос-то в том, чтобы избегать таких ситуаций, не отказываясь.


M>>Да много что было форкнуто, только сразу вспомнилось: X.org — форк XFree86, LibreOffice — форк OpenOffice, cdrecord форкнули и др.
М>а щас смотрим кто стоят за этими форками.

В смысле, стоит? Были среди тех, кто форкал разработчики исходной ветви, да, хотите сказать, чистых форков с нуля нет? Наверное, и не может быть, потому что если проект востребован и развивается, в случае форка естественно, что перейдет и большая или меньшая часть разработчиков. Обычно, кстати, форки так и возникают, когда из-за разногласий кто-то решает отколоться.

M>>> кстати, открытое не обязательно свободное.
M>>Я имел ввиду, в первую очередь софт, который своими условиями не станет
M>>пользователя раком ставить. Это вообще-то может быть даже и закрытый софт.
М>нет такого софта. потому как есть межгосударственные урегулирования, нарушать которые себе дороже. для дома можно качать что угодно и никто плохого слова не скажет, но при официальных поставках возникает проблема.

По-моему, мы заговорили о не связанных между собой вещах, всякие урегулирования могут снизить выбор доступного, но сами лицензии они не влияют.

M>>> условия лицензии могут противоречить потребностям.
M>>Если говорить, все-таки, про свободный софт, то у него условия лицензии такие,
M>>что какие-то противоречия с потребностями возникают только при распространении дальше.
М>начнем с того, что свободный софт перекладывает все патентные разборки на ваши плечи и если вам в один день придет мешок писем с предложением отсегнуть бабла или прекратить юзать софт -- у вас незавидный выбор. а вот если вы купили винду у ms, то вы пожмете плечами и скажите, что вас никакие патенты не волнуют и все претензии к ms.

Я не очень силен в американском законодательстве, но насколько понимаю, патентные претензии могут быть предъявлены к пользователю и в случае, если у него винда, купленная у ms, там дальше просто перекладывается ответственность. Но если например, пользователь купил что-то не американского производства, его точно так же могут засудить.

М>вполне естественная потребность пользователя -- быть защищенным от исков неизвестных им лиц. коммерческий софт предоставляет такую защиту. свободный софт -- нет. читайте лицензии прежде, чем с ними соглашаться. да, я понимаю, что лично вам в вашу хату никто не вломиться. но если вы решите юзать такой софт на гос. уровне...

Ну на госуровне я не знаю примеров, чтобы отдельным государствам кто-то патентные претензии предъявлял. насколько знаю, в США вообще государство может заявить, что нарушает патенты в интересах национальной безопасности и послать всех лесом. Помню была статья, кажется в компьютерре, с примерами таких обиженных изобретателей.

>> На собственно использование ограничений нет или оно не вполне свободное.
М>ограничения есть. практически на весь "свободный" софт. более или менее свободный софт идет под лицензий типа MIT. но такого софта немного.

MIT — это почти public domain, я же говорил о том, что чисто для своих внутренних нужд, если не распространять получившийся результат, свободное ПО не накладывает каких-либо лицензионных ограничений. Есть одно мутное исключение: это лицензия типа AGPL3 (не GPL3), которая требует предоставить исходники сетевого сервиса, то есть, если софт под этой лицензией используется для построения сервиса, доступного по сети, пользователи такого сервиса должны иметь возможность получить исходники. Но опять-таки, если никому вовне доступ не давать, то и не нужно. В противном случае, это не свободное по.

M> вот я сейчас юзаю одну библиотеку для распределенных вычислений. мне она нужна для управления кластером. разумеется, она поддерживает шифрование. а как же без шифрования?! нельзя без него в распределенных вычислениях. а тут сюрприз. это же экспорт/импорт криптотехнологий, хотя мне шифрование на фиг не нужно, ибо кластер стоит в одном месте и данные передаются внутри охраняемого периметра.

Если данные в одном месте, внутри охраняемого периметра, то и необходимость в шифровании как-то сомнительна, ну вам виднее конечно.


M> и чтобы поставлять решение на ее основе -- мне необходимо выпиливать шифрование, что очень сложно сделать, т.к. оно там уровем ниже совсем в другой библиотеке, которая под другой лицензией и которая форкнута и короче при выпиливании шифрования отваливается половина функционала.

Оно конечно солидной фирме так поступать некрасиво,особенно при цене вопроса на десятки и сотни килобаксов, но чисто теоретически: допустим поставляется решение с выпиленным шифрованием и отвалившейся половиной функционала, но пользователь знает, что если он пойдет туда-то и туда-то и скачает то-то, то все у него будет. И фирма формально ничего лишнего не поставляет.


М>ну вот совсем простой пример. установили вы программу для полива цветов, которая бесплатная и свободная. и тут к вам приходит инспектор и говорит -- что за фигня? где сертификаты? а если она весь этаж затопит, пока его поливает?! без сертификатов -- нельзя. без сертификатов ни одна компания ни за что не разрешит вставить вам свой сервер в ихний рак, т.к. тут же прибегут и начнут бить ногами все кому не лень. а сертификация -- очень затратный процесс.

Честно говоря, это не от софта, а от страны зависит У нас в россиянии пока что, никакой инспектор докапываться до поливки цветов не придет. И раковину у себя в квартире я могу самостоятельно поменять, правда если кого-то залью, платить тоже придется.

M>>> россию до сих пор никак не разбанят
M>>Относительно какого ПО?! На sf.net например каких-то ограничений для РФ никогда не было.
М>относительно официально используемого ПО. то есть если вы сами что-то скачали с какой-то мусорки, то это ваше личное дело. но если вы хотите официальных поставок -- вам откажут. в частности, есть ограничения на ПО, использумое для научных расчетов.

Вообще-то не знаю, чем с точки зрения американского законодательства отличается предоставление доступа на sf.net к некоторому виду софта и официальные поставки, в том числе возможно, что того же самого софта. Но я не оспариваю, конечно это факт.

M>>> и есть куча ограничений на экспорт высоких технологий. это и есть одна из главных причин почему нужно свое.
M>>А если бы не было ограничений, так и не нужно было бы своё? Странная логика.
М>если бы мир жил дружно и без войны -- то все было бы совсем иначе. а так все упирается именно в военные, политические и экономические конфликты, когда вы трясете деньгами, а вам не продают, потому что это очень серьезным правонарушением.

Согласен, если бы все жили дружно и без войны, не было бы необходимости.

М>о том и речь, что свобода софта определяется не только волей разработчика, но и государственной политикой. а с учетом патентного права -- ничего свободного уже не осталось. потому и нужно иметь что-то свое, чтобы избежать такой зависимости.

Что-то свое от патентного права не защищает. Потому что или патенты не действуют на другой территории и тогда не важно свое оно или нет или патенты признаются (получены там же) и тогда все тоже самое.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

N>>Это она сейчас стала аналогом Apple. Ещё 10 лет назад это была вполне приличная контора.
N>>А в 90-х для ISP альтернативы вообще не было (по факту, а не формально).
M>Ну в 90-х провайдеры помельче могли себе позволить вообще использовать десктопную машину под управлением фряхи с воткнутыми портами в слоты. И ничего работало, знаю примеры.

В LN такое работало местами и до 2009-го. И в половине домосетей сейчас такое же, но на линуксах. Но покажи мне в 90-х достойный эквивалент, например, раутерам 72xx или 75xx серии. В лучшем случае получался хреноватый аналог не самой интересной части функциональности.

И других вменяемых вендоров тогда просто не было — Cisco сделала прорыв далеко вперёд по сравнению с остальными, которые думали в лучшем случае традициями локальных сетей для WfW.

Картина начала меняться в начале 2000-х, когда распространились заметные альтернативы — например, Juniper в среднем классе систем; двухвендорная система уже была интереснее. В нижнем сегменте вообще началась чудовищная давка, она и сейчас продолжается (тут D-Link давит всех массой, но не монополизирует). В верхнем — у магистральщиков — свои имена (навскидку не помню). А в ~2004 Cisco выдвинула забавную инициативу об обеспечении не конкретных сетевых технологий, а целых сервисов. С этого момента началось (по крайней мере явное) их превращение во что-то совершенно непонятное — производителя чего-то понятного только маркетологам, как IBM.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>хотя по мне проще взять серверную убунту и поставить то, что нужно, чем брать десктоп и сносить с него кучу ненужного и непотребного.
KV>>Парни из оффенсива поддерживают репы с регулярно обновляющимся софтом, причем его версиями "на острие". За что их и любят.
М>не, я не про оффенсив. я про то, что эти уроды сделали с десктопной убунтой. конечно, это можно снести на хрен и вернуть все взад. но по трудоемкости легче достановить гонма на сервер, тем более что он устанавливается одной командой.

Погоди, а что тебе мешает на десктопную убунту установить нужный тебе WM, не убивая при этом юнити и остальных, кто уже стоит?

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M>Погоди, а что тебе мешает на десктопную убунту установить нужный тебе WM,
M>не убивая при этом юнити и остальных, кто уже стоит?
после того как сделал терминал автозапускаемым -- интерфейса я уже не замечаю, но замечаю, что на ноуте купленным полгода назад (стандартный девелоперский делловский ноут) новая убунта притормаживала в виртуалке. а чуть-чуть более древняя -- летает на очень древнем ноуте, купленным лет пять назад (под той же виртуалкой).

убунта сервер (только что скаченная) работает без тормозов даже под VBox'ом, запущенным под убунтой, запущенным под VM Ware под виндой. причем мне для работы все равно в виртуалке требуется web/ftp сервер и мускуль. так что заточить сервер проще, чем разбираться что нужно сделать с юнити, чтобы убрать тормоза. юнити напоминает (слегка) десктоп мака, только у мака все более продумано и меньше лишних свистелок

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Как бы за свои деньги пользователь не должен быть в такие позы поставлен. Он купил роутер себе для своих нужд, а не для того. чтобы его принуждали к чему-то.

Покупайте D-Link, хей хо! В позы не ставят, но и не работает.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>убунта сервер (только что скаченная) работает без тормозов даже под VBox'ом, запущенным под убунтой, запущенным под VM Ware под виндой. причем мне для работы все равно в виртуалке требуется web/ftp сервер и мускуль. так что заточить сервер проще, чем разбираться что нужно сделать с юнити, чтобы убрать тормоза. юнити напоминает (слегка) десктоп мака, только у мака все более продумано и меньше лишних свистелок

мыщъх, сделай sudo aptitude install xmonad. Твои претензии к юнити — это я и сам могу рассказать много, долго и со всякими словами, за которые тут банят.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M>мыщъх, сделай sudo aptitude install xmonad. Твои претензии к юнити — это я и сам могу рассказать много, долго и со всякими словами, за которые тут банят.

а если я скажу, что мне больше кеды нравятся -- вы не станете называть меня этими словами?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M>>мыщъх, сделай sudo aptitude install xmonad. Твои претензии к юнити — это я и сам могу рассказать много, долго и со всякими словами, за которые тут банят.

М>а если я скажу, что мне больше кеды нравятся -- вы не станете называть меня этими словами?

1. давай на "ты"
2. кеды — твой выбор
3. юнити — тормоз, остальное меня не делает злым
4. если кому-то нравится юнити/кеды/гномы, это не повод этих людей называть "этими" словами

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M>>>мыщъх, сделай sudo aptitude install xmonad. Твои претензии к юнити — это я и сам могу рассказать много, долго и со всякими словами, за которые тут банят.

M>1. давай на "ты"
давай

M>2. кеды — твой выбор
этот выбор работает пока только на одной машине. на остальные лень ставить. гном вполне устраивает. юнити устраивает тоже, т.к. 90% времени я вообще провожу под SSH, но последние десктопные дистры жутко тормозят. не знаю почему. может, там 3D графику нужно отключить или что-то еще? пока не разобрался. последние серверные сборки работают без нареканий и с учетом SSH мне даже WM не сильно нужен, а иксы нужны, т.к. там есть зависимости по Virtual Box'у, даже если его запускать в headless.

не знаю почему мне нравятся кеды? может потому что там прикольная кружка с чаем? часы тоже прикольные. в темах из коробки есть тема (забыл название) где все квадратно-гнездовое и без красивостей.

M>3. юнити — тормоз, остальное меня не делает злым
вот тут мы с вами согласны. и я очень зол, что юнити в 21 веке не может найти терминал по ключевому слову shell. может я не прав? мне интересно услышать мнение со стороны? во всех книжках по никсах написано, что последнее кольцо -- это шелл. а терминал это то, в чем шелл запускается. согласен, что терминал != шелл, но если система не дура, должна догадаться, иначе зачем было огород городить? меню исторически удобно тем, что в нем показаны все программы и даже если забыл, что шелл это терминал, то все равно поймешь по чему тыкать по ходу дела. поиск по манам удобен тем, что там перекрестные ссылки и по запросу шелл все равно найдешь то, что искал.

а вот в юнити -- они сволочи терминал не вынесли, чтобы он сразу там был (куда катиться мир?! ведь без командной строки даже в убунте далеко не уехать). вот черти.

M>4. если кому-то нравится юнити/кеды/гномы, это не повод этих людей называть "этими" словами
см. выделенное.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>не знаю почему мне нравятся кеды? может потому что там прикольная кружка с чаем? часы тоже прикольные. в темах из коробки есть тема (забыл название) где все квадратно-гнездовое и без красивостей.

Красивости — это да, это надоедает. Причём, не такие уж они и красивости.

M>>3. юнити — тормоз, остальное меня не делает злым
М>вот тут мы с вами согласны. и я очень зол, что юнити в 21 веке не может найти терминал по ключевому слову shell. может я не прав? мне интересно услышать мнение со стороны? во всех книжках по никсах написано, что последнее кольцо -- это шелл. а терминал это то, в чем шелл запускается. согласен, что терминал != шелл, но если система не дура, должна догадаться, иначе зачем было огород городить? меню исторически удобно тем, что в нем показаны все программы и даже если забыл, что шелл это терминал, то все равно поймешь по чему тыкать по ходу дела. поиск по манам удобен тем, что там перекрестные ссылки и по запросу шелл все равно найдешь то, что искал.

М>а вот в юнити -- они сволочи терминал не вынесли, чтобы он сразу там был (куда катиться мир?! ведь без командной строки даже в убунте далеко не уехать). вот черти.

Поиском в убунтовом юнити я так и не научился пользоваться, при переходе на 12.04 у них сменился ряд хоткеев для работы с окнами (навскидку — максимизация окна), что меня весьма огорчило и заставило забить на юнити, как минимум на пару месяцев. Я ещё с версии 9.10 привык сразу ставить себе gnomedo на систему и вешать вызов его на win+space или Ctrl+F11.

Касаемо терминалов — хз почему оно так, но я уже давно привык к Ctrl+Alt+T в юнити и к Alt+Shift+Enter в иксмонаде, поэтому не задумывался об этом. С другой стороны dmenu мне по shell пытается показывать именно шелы, но ни разу не терминалы. Скорее всего просто грепают по названиям приложений.

Что касается скорости работы ГИУ при разных установках, то я несколько раз поднимал себе дебиан, начиная с голой системы, потом иксы, потом i3. Сейчас у меня иксмонад, поставленный на десктопную убунту. Скорость работы на мой юзерский глаз не отличается. Т.е. если на убунте и медленней (или быстрее), всё равно это находится ниже того порога, когда начинаешь глазами замечать разницу.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>а еще народ ругается на горящего лиса и активно пересаживается на хрома.

Блин, один я считаю, что фокс с версии 4 стал гораздо быстрее и удобнее, а хром недоподелка?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>после того как сделал терминал автозапускаемым -- интерфейса я уже не замечаю, но замечаю, что на ноуте купленным полгода назад (стандартный девелоперский делловский ноут) новая убунта притормаживала в виртуалке. а чуть-чуть более древняя -- летает на очень древнем ноуте, купленным лет пять назад (под той же виртуалкой).

Юнити использует компиз, а эмуляция 3D акселератора во всех виртуалках или отсутствует или крайне ограничена.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Юнити использует компиз, а эмуляция 3D акселератора во всех виртуалках или отсутствует или крайне ограничена.
У меня 12.04 работает лучше чем 11.10, на настоящем железе. Впрочем родные (проприетарные) дрова всё равно заюзать не удалось — они теперь работают, но не дружат с 2-мя мониторами (нормально не дружат). С Gallio — всё окей. ATI HD3600. Особых красивостей не включаю, типа там вуби окна, хотя баловался — работают. В хроме webgl тоже работает.
Но заметил странность — запустив system monitor и закрыв его — всё начинает ощутимо тормозить (при чём по ощущению — провисает на IO).
Теперь вместо него запускаю top из терминала.
Эм. Если кто-нибудь сталкивался — памагите!

Здравствуйте, I am OK, Вы писали:

IAO>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>а еще народ ругается на горящего лиса и активно пересаживается на хрома.
IAO>Блин, один я считаю, что фокс с версии 4 стал гораздо быстрее и удобнее, а хром недоподелка?
вижу у вас плюс. так что вы не одиноки.

долгое время пользовался лисом 3.3, затем сразу перешел на 12.х. отличий практически не заметил.

в чем выражается недоделанность хрома? кстати, при установке приложений в хром, он сразу говорит каких разрешений они требуют и на основании этого я могу их ставить или не ставить.

ну а то, что движок google v8 кроет спайдера раз в десять -- легко убедиться самому.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F> У меня 12.04 работает лучше чем 11.10, на настоящем железе. Впрочем родные (проприетарные) дрова всё равно заюзать не удалось — они теперь работают, но не дружат с 2-мя мониторами (нормально не дружат). С Gallio — всё окей. ATI HD3600. Особых красивостей не включаю, типа там вуби окна, хотя баловался — работают. В хроме webgl тоже работает.

А я вот вчера поставил на реальный ноут Win8. И, что характерно, практически все железо подхватилось, хотя его в ноуте дофига не совсем стандартного. Понадобилось только для кардридера поставить, и скачать восьмерочные драйвера для синаптека.