Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Они так и делают. Более того — суровые сиплюсники тоже часто мигрируют в менеджед. Вот наоборот сильно вряд ли. например мигрируют потмоу что нужны более разнообразные задачи.
_>>Ну и слова богу. Процесс в принципе естественный.

I>Процесс естественный, но для с++ ничего хорошего нет. Будет со временем задвинут на задворки как и ассемблер.
Почему то меня это не пугает.
>>Работы меньше. Плюсников сегодня нужно много меньше чем скажем лет 10 назад. Считаю что необходимое количество адекватных разработчиков наловить можно.

I>Наоборот, много больше, потому что количество проектов постоянно увеличивается. Многие проекты запускаются на менеджет именно по причине отсутствия плюсовиков.
Ну и нафига вам плюсники если можно писать на менеджет? На нем и пишите. Сами же говорите проблем меньше.

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ТКС>>>GC не обеспечивает своевременное удаление объектов из памяти.

G>>Что значит своевременное?

ТКС>А что, кому-то из контекста обсуждения это не понятно? Если речь идет об управлении внешними ресурсами (а именно об этом речь и идет), то "своевременно" означает "немедленно".

Ты пишешь про удаление из памяти. Так вот что значит своевременное?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Если ты не сиплюсплюсник, то что ты к указателям прицепился?

I>>Я занимаюсь в т.ч. набором и периодически приходится проводить собеседования по С++. бОльшая часть кандидатов валится там где ты и другие утверждают что проблем якобы нет никаких.

L>Это не они валятся, это ты некомпетентен.

Скучные у тебя аргументы, смотри сюда, классика жанра:

IComObject *pObj = ... ;
void **pUnknown = NULL;

pObj->QueryInterface(IID_IUnknown, temp);

Тебе объяснить, где тут ошибка ?

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

I>>Процесс естественный, но для с++ ничего хорошего нет. Будет со временем задвинут на задворки как и ассемблер.
_>Почему то меня это не пугает.

Это и не должно пугать. Главное четко понимать причины этого явления.

>>>Работы меньше. Плюсников сегодня нужно много меньше чем скажем лет 10 назад. Считаю что необходимое количество адекватных разработчиков наловить можно.

I>>Наоборот, много больше, потому что количество проектов постоянно увеличивается. Многие проекты запускаются на менеджет именно по причине отсутствия плюсовиков.
_>Ну и нафига вам плюсники если можно писать на менеджет? На нем и пишите. Сами же говорите проблем меньше.

С++ нужен для низкоуровневого контроля ресурсов. В силу отсутствия плюсовиков, эти вопросы вынуждены решать на менеджед.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ТКС>>>>GC не обеспечивает своевременное удаление объектов из памяти.

G>>>Что значит своевременное?

ТКС>>А что, кому-то из контекста обсуждения это не понятно? Если речь идет об управлении внешними ресурсами (а именно об этом речь и идет), то "своевременно" означает "немедленно".

G>Ты пишешь про удаление из памяти. Так вот что значит своевременное?

Ну и какой смысл мне тебе отвечать, если ты понимать написанное не желаешь?

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>Люди, ни разу не писавшие на языках с деструкторами и RAII, под временем жизни объекта понимают несколько другое, нежели люди, активно использующие RAII. Поэтому им не понятно, что GC НЕ упрощает управление временем жизни объекта в понимании С++.

Естественно, капитан, в понимании С++ нет никакого GC

>В плюсовой программе удаление одного объекта-хозяина часто приводит к целому каскаду событий, как-то закрытие файлов, сокетов, изменение имперсонации (логаут пользователя с точки зрения операционной системы, например) и .т.п. В языках с GC все эти действия приходится продумывать отдельно от управления памятью. Сложно назвать это упрощением.

Такие вещи и нужно продумывать отдельно. Не все сводится к удалению, закрытию и тд. Это только малая часть ворклфоу.
В с++ никто не напишет за тебя корректный воркфлоу, а совмещение _некоторых_ действий с управлением памяти ничего существенно не меняет.

В упрвлении внешними ресурсами очень важен порядок операций и хорошо, когда можно указать — закрытие до, или закрытие после, а еше лучше сконфигурировать если понадобится в том необходимость.

И вот, внезапно, оказывается что и в С++ ничем не лучше, только дополнительно надо еще и память контролировать.

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

G>>Что значит своевременное?

ТКС>А что, кому-то из контекста обсуждения это не понятно? Если речь идет об управлении внешними ресурсами (а именно об этом речь и идет), то "своевременно" означает "немедленно".

Для управления внешними ресурсами есть IDisposable и это не имеет отношения к GC.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Процесс естественный, но для с++ ничего хорошего нет. Будет со временем задвинут на задворки как и ассемблер.
_>>Почему то меня это не пугает.

I>Это и не должно пугать. Главное четко понимать причины этого явления.
Зачем? Мне все равно. Вопросы распостранненности того или иного языка, как и подбора кадров меня абсолютно не беспокоят.
>>>>Работы меньше. Плюсников сегодня нужно много меньше чем скажем лет 10 назад. Считаю что необходимое количество адекватных разработчиков наловить можно.

I>>>Наоборот, много больше, потому что количество проектов постоянно увеличивается. Многие проекты запускаются на менеджет именно по причине отсутствия плюсовиков.
_>>Ну и нафига вам плюсники если можно писать на менеджет? На нем и пишите. Сами же говорите проблем меньше.

I>С++ нужен для низкоуровневого контроля ресурсов. В силу отсутствия плюсовиков, эти вопросы вынуждены решать на менеджед.
Получается? На самом деле могу порекомендовать только одно, платите достойную зарплату и спецы сами к вам потянутся.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

G>>>Что значит своевременное?

ТКС>>А что, кому-то из контекста обсуждения это не понятно? Если речь идет об управлении внешними ресурсами (а именно об этом речь и идет), то "своевременно" означает "немедленно".

I>Для управления внешними ресурсами есть IDisposable и это не имеет отношения к GC.

Мамуту это сначала объясни

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

I>>Это и не должно пугать. Главное четко понимать причины этого явления.
_>Зачем? Мне все равно. Вопросы распостранненности того или иного языка, как и подбора кадров меня абсолютно не беспокоят.

я вот

I>>>>Наоборот, много больше, потому что количество проектов постоянно увеличивается. Многие проекты запускаются на менеджет именно по причине отсутствия плюсовиков.
_>>>Ну и нафига вам плюсники если можно писать на менеджет? На нем и пишите. Сами же говорите проблем меньше.

I>>С++ нужен для низкоуровневого контроля ресурсов. В силу отсутствия плюсовиков, эти вопросы вынуждены решать на менеджед.
_>Получается? На самом деле могу порекомендовать только одно, платите достойную зарплату и спецы сами к вам потянутся.

Это лажа. Или ты считаешь, что количество сиплюсников в регионе резко увеличится если одна из контор даст им топовую ЗП ?
Пару штук ты заманишь. Но если на проект нужно хотя бы десяток это сразу провал. И бюджет раскидаешь и наёмешь летунов.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ТКС>>Люди, ни разу не писавшие на языках с деструкторами и RAII, под временем жизни объекта понимают несколько другое, нежели люди, активно использующие RAII. Поэтому им не понятно, что GC НЕ упрощает управление временем жизни объекта в понимании С++.

I>Естественно, капитан, в понимании С++ нет никакого GC

Вообще-то есть. Некоторые их даже применяли.

>>В плюсовой программе удаление одного объекта-хозяина часто приводит к целому каскаду событий, как-то закрытие файлов, сокетов, изменение имперсонации (логаут пользователя с точки зрения операционной системы, например) и .т.п. В языках с GC все эти действия приходится продумывать отдельно от управления памятью. Сложно назвать это упрощением.

I>Такие вещи и нужно продумывать отдельно. Не все сводится к удалению, закрытию и тд. Это только малая часть ворклфоу.

Неа. В плюсах управление ресурсами легко прибить гвоздями к управлению временем жизни объектов и нет ни одной причины, чтобы разделять их.

I>В с++ никто не напишет за тебя корректный воркфлоу, а совмещение _некоторых_ действий с управлением памяти ничего существенно не меняет.

Не "некоторых действий", а всего управления внешними ресурсами.

I>В упрвлении внешними ресурсами очень важен порядок операций и хорошо, когда можно указать — закрытие до, или закрытие после, а еше лучше сконфигурировать если понадобится в том необходимость.

Т.е., ты хочешь сказать, что RAII не работает и указанное тобой невозможно реализовать средствами RAII?

I>И вот, внезапно, оказывается что и в С++ ничем не лучше, только дополнительно надо еще и память контролировать.

Смотря для каких задач естественно. И уж точно не из-за управления памятью

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>>>А что, кому-то из контекста обсуждения это не понятно? Если речь идет об управлении внешними ресурсами (а именно об этом речь и идет), то "своевременно" означает "немедленно".

I>>Для управления внешними ресурсами есть IDisposable и это не имеет отношения к GC.

ТКС>Мамуту это сначала объясни

Он это и сам знает, а ты путаешь управление памятью и управление ресурсами. У тебя под управлением почему то понимается "закрытие", "освободждение" и

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Это и не должно пугать. Главное четко понимать причины этого явления.
_>>Зачем? Мне все равно. Вопросы распостранненности того или иного языка, как и подбора кадров меня абсолютно не беспокоят.

I>я вот
?
I>>>>>Наоборот, много больше, потому что количество проектов постоянно увеличивается. Многие проекты запускаются на менеджет именно по причине отсутствия плюсовиков.
_>>>>Ну и нафига вам плюсники если можно писать на менеджет? На нем и пишите. Сами же говорите проблем меньше.

I>>>С++ нужен для низкоуровневого контроля ресурсов. В силу отсутствия плюсовиков, эти вопросы вынуждены решать на менеджед.
_>>Получается? На самом деле могу порекомендовать только одно, платите достойную зарплату и спецы сами к вам потянутся.

I>Это лажа. Или ты считаешь, что количество сиплюсников в регионе резко увеличится если одна из контор даст им топовую ЗП ?
В конторе давшей топовою зарплату количество спецов несомненно увеличится. А регион сегодня чуть менее чем вся планета, попробуйте удаленнщиков нанимать.
Рассказать зачем я катаюсь на работу за 80 км от дома? За зарплатой, хорошими дополнительными условиями и интересной работой.
I>Пару штук ты заманишь. Но если на проект нужно хотя бы десяток это сразу провал. И бюджет раскидаешь и наёмешь летунов.
Труба. Менеджет побеждает ввиду вымирания и деградации плюсников. Токого я раньше не слышал. А учить коллег не пробовали?

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

I>>Естественно, капитан, в понимании С++ нет никакого GC

ТКС>Вообще-то есть. Некоторые их даже применяли.

Ты про МС++ что ли ? Или про возможность написания квази-gc под нативнй с++ ? Естественно, и то и то это отстой.

I>>Такие вещи и нужно продумывать отдельно. Не все сводится к удалению, закрытию и тд. Это только малая часть ворклфоу.

ТКС>Неа. В плюсах управление ресурсами легко прибить гвоздями к управлению временем жизни объектов и нет ни одной причины, чтобы разделять их.

Вероятно удаление файла у тебя выглядит так:

DeleteFile(string fileName)
{
  DeleteFileOperation operation(fileName);

  // в деструкторе будет удаление файла прибитое гвоздями к управлению жизни объекта DeleteFileOperation
}

I>>В с++ никто не напишет за тебя корректный воркфлоу, а совмещение _некоторых_ действий с управлением памяти ничего существенно не меняет.

ТКС>Не "некоторых действий", а всего управления внешними ресурсами.

Покажи на примере простого удаления файла из пекаджа который представляет собой простой зип.

I>>В упрвлении внешними ресурсами очень важен порядок операций и хорошо, когда можно указать — закрытие до, или закрытие после, а еше лучше сконфигурировать если понадобится в том необходимость.

ТКС>Т.е., ты хочешь сказать, что RAII не работает и указанное тобой невозможно реализовать средствами RAII?

Представь себе xml-конфиг где прописывается сценарий работы с ресурсом...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>>То есть на прочих шарпах легче и бустрее писать, да плюс еще сразу без ошибок?

I>>В менеджед отсутствует целый класс ошибок связаных с указателями. А благодаря возможностям самого менеджед, есть вагон инструментов которые очень хорошо страхуют программиста или помогают локализовать ошибку максимально быстро.

S>Тоесть по большому счету все ништяки не в языке, а в инструментах?

Ну, как минимум, и в инструментах тоже. В частности, инструментах автоматической работы с кодом.
А наличие хороших инструментов сильно зависит от языка. Первые годные средства разработки и рефакторинга для жабы появились очень быстро, ибо для нее их реализовать — раз плюнуть. Для шарпа — как только он начал приобретать популярность, по той же причине. Для плюсов до сих пор языковые инструменты так себе, хотя этот язык существует ну очень долго. Тем не менее, даже лучшее, что есть(ассист для студии) далек по возможностям до идеи или решарпера, при чем все равно на некоторых заковыристых случаях глючит. Потому что плюсы черезчур переусложнены.
Я знаю про лозунг, что "хороший программист напишет код и в блокноте" — но я ленив, и если какое-то действие за меня может выполнить компьютер, то пусть выполняет. А я задачей займусь, а не организацией кода.

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:


I>>>>С++ нужен для низкоуровневого контроля ресурсов. В силу отсутствия плюсовиков, эти вопросы вынуждены решать на менеджед.
_>>>Получается? На самом деле могу порекомендовать только одно, платите достойную зарплату и спецы сами к вам потянутся.

I>>Это лажа. Или ты считаешь, что количество сиплюсников в регионе резко увеличится если одна из контор даст им топовую ЗП ?
_>В конторе давшей топовою зарплату количество спецов несомненно увеличится. А регион сегодня чуть менее чем вся планета, попробуйте удаленнщиков нанимать.

Это только краткосрочный вариант. Я чет смотрю, конторы которые заманивают топовыми ЗП, очень быстро дохнут.

I>>Пару штук ты заманишь. Но если на проект нужно хотя бы десяток это сразу провал. И бюджет раскидаешь и наёмешь летунов.
_>Труба. Менеджет побеждает ввиду вымирания и деградации плюсников. Токого я раньше не слышал. А учить коллег не пробовали?

Это что же, ты отказываешься от мега-способа — заваливания деньгами ?

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:


I>>Ага, "я освоил потому проблем нет" зато бОльшая часть людей валится на собеседованиях именно из за этих указателей.
_>Ага, вот пусть эта большая часть людей дружным строем марширует в сторону менеджет.

Если честно, то для человека, не осилившего указатели до уровня среднего собеседования по плюсам, у меня очень плохие прогнозы и для менеджед. Как минимум, это 100% означает, что человек не понимает(и так же с трудом будет понимать), как работает выделение памяти и ее сборка в менеджед, что может привести к нехорошим последствиям, особенно в нагруженных проектах.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>>>>С++ нужен для низкоуровневого контроля ресурсов. В силу отсутствия плюсовиков, эти вопросы вынуждены решать на менеджед.
_>>>>Получается? На самом деле могу порекомендовать только одно, платите достойную зарплату и спецы сами к вам потянутся.

I>>>Это лажа. Или ты считаешь, что количество сиплюсников в регионе резко увеличится если одна из контор даст им топовую ЗП ?
_>>В конторе давшей топовою зарплату количество спецов несомненно увеличится. А регион сегодня чуть менее чем вся планета, попробуйте удаленнщиков нанимать.

I>Это только краткосрочный вариант. Я чет смотрю, конторы которые заманивают топовыми ЗП, очень быстро дохнут.
Ну не знаю. Есть знакомые в ms, sap некоторых других достаточно больших компаниях, на условия не жалуются да и конторы живее всех живых.
I>>>Пару штук ты заманишь. Но если на проект нужно хотя бы десяток это сразу провал. И бюджет раскидаешь и наёмешь летунов.
_>>Труба. Менеджет побеждает ввиду вымирания и деградации плюсников. Токого я раньше не слышал. А учить коллег не пробовали?

I>Это что же, ты отказываешься от мега-способа — заваливания деньгами ?
Я? Не, просто предлагаю один из вариантов ликвидировать недостаток специалистов. Но деньги имхо дадут более надежный результат

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:


I>>>Ага, "я освоил потому проблем нет" зато бОльшая часть людей валится на собеседованиях именно из за этих указателей.
_>>Ага, вот пусть эта большая часть людей дружным строем марширует в сторону менеджет.

E__>Если честно, то для человека, не осилившего указатели до уровня среднего собеседования по плюсам, у меня очень плохие прогнозы и для менеджед. Как минимум, это 100% означает, что человек не понимает(и так же с трудом будет понимать), как работает выделение памяти и ее сборка в менеджед, что может привести к нехорошим последствиям, особенно в нагруженных проектах.
Мои прогнозы схожи с вашими. Пошлем их на базы/sql/abap/html/javascript т.п?

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

I>>Это только краткосрочный вариант. Я чет смотрю, конторы которые заманивают топовыми ЗП, очень быстро дохнут.
_>Ну не знаю. Есть знакомые в ms, sap некоторых других достаточно больших компаниях, на условия не жалуются да и конторы живее всех живых.

В ms зп точно не топовые.

I>>Это что же, ты отказываешься от мега-способа — заваливания деньгами ?
_>Я? Не, просто предлагаю один из вариантов ликвидировать недостаток специалистов. Но деньги имхо дадут более надежный результат

Наоборот, в долгосрочной перспективе это самый ненадёжный. Сдёрнуть с места можно, а сформировать команду уже сильно вряд ли. Обучение даёт гораздо бОльший выхлоп не только с С++.