Оказывается, позавчера (27.07.2011) исполнилось 30 лет со дня выхода MS DOS. Прочитать об этом можно по всему Интернету. Например, здесь. Следовало бы написать об этом вовремя, но в тот день я был немного занят. Но лучше поздно, чем никогда. С праздником, дорогие коллеги!

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Оказывается, позавчера (27.07.2011) исполнилось 30 лет со дня выхода MS DOS. Прочитать об этом можно по всему Интернету. Например, здесь. Следовало бы написать об этом вовремя, но в тот день я был немного занят. Но лучше поздно, чем никогда. С праздником, дорогие коллеги!

спасибо за поздравления, я аж скупую слезу пустил. сегодня буду праздновать — пить пиво, слушать песню о досе, вспоминать о модемах на 14400, сигнале "занято" на провайдере, работе без мышки (и тачпада), флоппинете 5.25", autoexec.bat, config.sys и конечно же GW/Quick Basic'e

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Оказывается, позавчера (27.07.2011) исполнилось 30 лет со дня выхода MS DOS. Прочитать об этом можно по всему Интернету. Например, здесь. Следовало бы написать об этом вовремя, но в тот день я был немного занят. :) Но лучше поздно, чем никогда. :) С праздником, дорогие коллеги! :beer:

Чему радоваться-то — 30 лет покупке quick&dirty клона кривой сдирки. Отмечать надо первоисточники (хотя бы RT-11), а всяким масадосам торжественно подкидывать надгробных камней.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Чему радоваться-то — 30 лет покупке quick&dirty клона кривой сдирки. Отмечать надо первоисточники (хотя бы RT-11), а всяким масадосам торжественно подкидывать надгробных камней.

А много ли народу хотя бы слышали о первоисточниках? Естественно, MS DOS не могла появиться на совсем пустом месте. И что с того? Именно под DOS была написана масса полезного софта, кое-что используется до сих пор. Так что хоронить ее рано, тем более, что ее команды дожили до Windows 7. PC обязан своему успеху именно DOS. А всякие там "а вот если бы..." уже не в счет. Рынок свой выбор сделал, в результате имеем то, что имеем. Работу, во всяком случае.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Чему радоваться-то — 30 лет покупке quick&dirty клона кривой сдирки. Отмечать надо первоисточники (хотя бы RT-11), а всяким масадосам торжественно подкидывать надгробных камней.

P>А много ли народу хотя бы слышали о первоисточниках?

Ты не представляешь, сколько народу на этих первоисточниках училось программировать.

Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:

_>Ты не представляешь, сколько народу на этих первоисточниках училось программировать.

Но много ли "обычных" пользователей решали свои, не связанные с программированием, задачи с помощью софта, написанного под эти первоисточники? А кто на чем учился программировать, не так уж важно. Я, кстати, тоже не с DOS начинал.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Отмечать надо первоисточники (хотя бы RT-11)

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Но много ли "обычных" пользователей решали свои, не связанные с программированием, задачи с помощью софта, написанного под эти первоисточники? А кто на чем учился программировать, не так уж важно. Я, кстати, тоже не с DOS начинал.

Если имеется в виду до-досовский период, то софт под первоисточники (я имею в виду ту же RT-11) тогда писался в основном для управления промышленными и исследовательскими установками. Пользователи на этих установках работали. Пользователей персональных компьютеров, как и самих персональных компьютеров в сегодняшнем смысле не было.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
_>>Ты не представляешь, сколько народу на этих первоисточниках училось программировать.
P>Но много ли "обычных" пользователей решали свои, не связанные с программированием, задачи с помощью софта, написанного под эти первоисточники? А кто на чем учился программировать, не так уж важно. Я, кстати, тоже не с DOS начинал.

Много. Десятки процентов, по крайней мере, а местами так приближаясь к 100%.

Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:

_>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>>Но много ли "обычных" пользователей решали свои, не связанные с программированием, задачи с помощью софта, написанного под эти первоисточники? А кто на чем учился программировать, не так уж важно. Я, кстати, тоже не с DOS начинал.

_>Если имеется в виду до-досовский период, то софт под первоисточники (я имею в виду ту же RT-11) тогда писался в основном для управления промышленными и исследовательскими установками. Пользователи на этих установках работали. Пользователей персональных компьютеров, как и самих персональных компьютеров в сегодняшнем смысле не было.

ДВК, УКНЦ, Электроника-60, Электроника-85 были самыми настоящими персоналками. Отличие от более позднего времени было только в том, что они не были доступными по цене для покупки на дом (хотя в поздние периоды их таки многие покупали в личное хозяйство), но в режиме "на работе, но лично для использования тов. Петровым" было сплошь и рядом.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>ДВК, УКНЦ, Электроника-60, Электроника-85 были самыми настоящими персоналками. Отличие от более позднего времени было только в том, что они не были доступными по цене для покупки на дом (хотя в поздние периоды их таки многие покупали в личное хозяйство), но в режиме "на работе, но лично для использования тов. Петровым" было сплошь и рядом.

Это уже конец 80-х годов. До этого "Электроники-60" шли в составе установок (я застал установку по генерации фотошаблонов для микроэлектроники). А в начале 90-х ДВК/УКНЦ приватизировали домой те у кого была такая возможность.

Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:

_>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>ДВК, УКНЦ, Электроника-60, Электроника-85 были самыми настоящими персоналками. Отличие от более позднего времени было только в том, что они не были доступными по цене для покупки на дом (хотя в поздние периоды их таки многие покупали в личное хозяйство), но в режиме "на работе, но лично для использования тов. Петровым" было сплошь и рядом.

_>Это уже конец 80-х годов. До этого "Электроники-60" шли в составе установок (я застал установку по генерации фотошаблонов для микроэлектроники).

В нашем университете их получали безо всяких установок. Хотя у Электроники-60 в поставке часто не было дисплея, это требовало докомплектации на месте. Остальные шли комплектами.


_> А в начале 90-х ДВК/УКНЦ приватизировали домой те у кого была такая возможность.

Не спорю.:) Хотя смысл был уже на пределе — ни винчестера толком не поставишь, ни памяти нормальный объём (редко кому можно было впихнуть более 256K)...

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Отмечать надо первоисточники (хотя бы RT-11)
IT> :???: :wow: :xz:

MS-DOS является вместе с PC-DOS развитием QDOS (86-DOS), которая возникла как клон CP/M-86, которая развилась из CP/M-80 заменой процессора, которая была идеологически сдёрта с RT-11 (или RSTS-11, тут уже неважно). Источник в данном случае опознаётся однозначно "по форме лап и хвоста": например, слэш как префикс ключа команды и двоеточие как разделитель устройства и файла — никакая другая система тех времён (кроме близкородственных для той же PDP-11) не имела таких же обозначений; трёхбуквенные суффиксы a.k.a. расширения имён файлов (имевшие глубокий смысл в *-11 из-за RADIX-50, но ставшие чисто внешним необоснованным признаком в CP/M). Есть и ряд других признаков явного заимствования — например, структура драйвера, имена устройств, единственность плоскобайтовой структуры файла (в отличие от библиотек и структуры записей, например, в OS/360); ранние CP/M использовали для файловых операций PIP.COM, напрямую заимстванный оттуда же даже не смущаясь.

При этом прохождении через "бутылочное горлышко" кривого ляпанья и некомпетентных разработчиков (основным из которых стал Gary Kildall) были потеряны или искажены изначальные концепции. (Недостатком ресурсов всё это не объяснить: младшие версии RT-11, RSTS-11 работали в 56KB и давали не меньший уровень возможностей, чем CP/M.) Например, имена дисков с возможностью алиасов для них были заменены на буквы дисков, и только начиная с Windows стали появляться полумеры типа функций "узнать с какого диска мы грузились". Второе — объединение пространств имён устройств и файлов — было ещё большей ошибкой. До сих пор запрещается создавать файлы типа com1 или com1.txt, и даже удаление проблемно. Ещё, сделав, например, `copy dk1:1.txt prt:', драйверу давалась информация о типе данных (по суффиксу имени); в CP/M и далее MS-DOS это сломали (получив массу гимора для управления процессом). Потерялась асинхронность в драйверах, которую потом восстанавливали уже в Windows. Сохранение совместимости с синтаксисом, где '/' значило префикс ключа, потребовало '\' для разделения частей иерархического пути. Такие дизайнерские диверсии перечислять можно долго и много.

По сказанному, если что-то и имеет смысл отмечать, то как горе (а не праздник) дату выпуска оригинальной CP/M. Остальные даты смысла не имеют, это всё этапы пути в пропасть.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

_>> А в начале 90-х ДВК/УКНЦ приватизировали домой те у кого была такая возможность.

N>Не спорю. Хотя смысл был уже на пределе — ни винчестера толком не поставишь, ни памяти нормальный объём (редко кому можно было впихнуть более 256K)...

Тому кто не гонял пакмана на зелёном алфавитно-цифровом дисплее 80x25 Электроники-60 не понять. И как программа на Паскале компилировалась за несколько секунд на машине с 48KByte памяти без винчестера с одним 5.25' флоппи дисководом (тому кто умел программировать больше и не надо было). И как резидентная часть операционной системы (RT-11) могла умещаться в 4-8 килобайтах. А абсолютный загрузчик — шедевр программирования, где невозможно улучшить ни одного бита...

Побеждают лучшие не технические, а бизнес решения. Строй такой. И это на самом деле — глубокая философская тема. ДОС просто оказалась в нужном месте в нужное время. "На его месте должен был быть я" (с) "Бриллиантовая рука". На месте ДОС могло оказаться что-то лучше или что-то хуже — не так уж важно.

А по характеру это, как праздновать годовщину Октябрьской революции. Кому-то праздник, кому-то горе, но в любом случае Событие с большой буквы.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Побеждают лучшие не технические, а бизнес решения. Строй такой. И это на самом деле — глубокая философская тема. ДОС просто оказалась в нужном месте в нужное время. "На его месте должен был быть я" (с) "Бриллиантовая рука". На месте ДОС могло оказаться что-то лучше или что-то хуже — не так уж важно.

В общем-то CP/M-86 находилась там же и тогда же, только стоила в 3-4 раза дороже, чем QDOS.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>По сказанному, если что-то и имеет смысл отмечать, то как горе (а не праздник) дату выпуска оригинальной CP/M. Остальные даты смысла не имеют, это всё этапы пути в пропасть.

Какие в тот момент были пути к вершине? BASIC, как в случае, например, с "Искрой-226"? Кстати, BASIC был зашит и в ПЗУ оригинального PC и, ЕМНИП, XT. а многие ли пользовались им?

У IBM получился приличный комп по доступной цене. Система получилась работающей, обеспечивала определенную функциональность, стоила вменяемых денег. Идеальной системы многие ждут до сих пор.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>MS-DOS является вместе с PC-DOS развитием QDOS (86-DOS), которая возникла как клон CP/M-86, которая развилась из CP/M-80 заменой процессора,

Думаю, вот на этом и следует остановиться.

N>(Недостатком ресурсов всё это не объяснить: младшие версии RT-11, RSTS-11 работали в 56KB и давали не меньший уровень возможностей, чем CP/M.)

Это не совсем верно. RT-11 поддерживала свопинг и когда она начинала свопать что-то на дискету, то это была беда.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

N>>MS-DOS является вместе с PC-DOS развитием QDOS (86-DOS), которая возникла как клон CP/M-86, которая развилась из CP/M-80 заменой процессора,
IT>Думаю, вот на этом и следует остановиться.

Не вижу смысла в таком самоограничении.

N>>(Недостатком ресурсов всё это не объяснить: младшие версии RT-11, RSTS-11 работали в 56KB и давали не меньший уровень возможностей, чем CP/M.)
IT>Это не совсем верно. RT-11 поддерживала свопинг и когда она начинала свопать что-то на дискету, то это была беда.

У меня работала без свопинга. Вероятно, ты вспоминал XM, так в любой системе будет беда от свопинга на медленный носитель.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

N>>По сказанному, если что-то и имеет смысл отмечать, то как горе (а не праздник) дату выпуска оригинальной CP/M. Остальные даты смысла не имеют, это всё этапы пути в пропасть.

P>Какие в тот момент были пути к вершине? BASIC, как в случае, например, с "Искрой-226"? Кстати, BASIC был зашит и в ПЗУ оригинального PC и, ЕМНИП, XT. а многие ли пользовались им?

Не знаю, не видел "оригинальный PC".

P>У IBM получился приличный комп по доступной цене. Система получилась работающей, обеспечивала определенную функциональность, стоила вменяемых денег. Идеальной системы многие ждут до сих пор.

Мне в подобных обсуждениях всегда вспоминается поэтическая фраза — "Других ты богаче, себя ты бедней". Когда видишь, что итоговый результат мог быть бы сильно лучше в результате совсем мелких улучшений или правок, а вместо этого получается нечто, от чего страдают годами — это тупо обидно.

"Путь к вершине", о котором ты говорил, пролегал где-то совсем рядом с тем, как прошли по факту. Но наследие самых кривых решений тех времён аукнулось в миллиарды.