Оказывается, позавчера (27.07.2011) исполнилось 30 лет со дня выхода MS DOS. Прочитать об этом можно по всему Интернету. Например, здесь. Следовало бы написать об этом вовремя, но в тот день я был немного занят. Но лучше поздно, чем никогда. С праздником, дорогие коллеги!
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Оказывается, позавчера (27.07.2011) исполнилось 30 лет со дня выхода MS DOS. Прочитать об этом можно по всему Интернету. Например, здесь. Следовало бы написать об этом вовремя, но в тот день я был немного занят. Но лучше поздно, чем никогда. С праздником, дорогие коллеги!
спасибо за поздравления, я аж скупую слезу пустил. сегодня буду праздновать — пить пиво, слушать песню о досе, вспоминать о модемах на 14400, сигнале "занято" на провайдере, работе без мышки (и тачпада), флоппинете 5.25", autoexec.bat, config.sys и конечно же GW/Quick Basic'e
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Оказывается, позавчера (27.07.2011) исполнилось 30 лет со дня выхода MS DOS. Прочитать об этом можно по всему Интернету. Например, здесь. Следовало бы написать об этом вовремя, но в тот день я был немного занят. :) Но лучше поздно, чем никогда. :) С праздником, дорогие коллеги! :beer:
Чему радоваться-то — 30 лет покупке quick&dirty клона кривой сдирки. Отмечать надо первоисточники (хотя бы RT-11), а всяким масадосам торжественно подкидывать надгробных камней.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Чему радоваться-то — 30 лет покупке quick&dirty клона кривой сдирки. Отмечать надо первоисточники (хотя бы RT-11), а всяким масадосам торжественно подкидывать надгробных камней.
А много ли народу хотя бы слышали о первоисточниках? Естественно, MS DOS не могла появиться на совсем пустом месте. И что с того? Именно под DOS была написана масса полезного софта, кое-что используется до сих пор. Так что хоронить ее рано, тем более, что ее команды дожили до Windows 7. PC обязан своему успеху именно DOS. А всякие там "а вот если бы..." уже не в счет. Рынок свой выбор сделал, в результате имеем то, что имеем. Работу, во всяком случае.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Отмечать надо первоисточники (хотя бы RT-11) IT> :???: :wow: :xz:
MS-DOS является вместе с PC-DOS развитием QDOS (86-DOS), которая возникла как клон CP/M-86, которая развилась из CP/M-80 заменой процессора, которая была идеологически сдёрта с RT-11 (или RSTS-11, тут уже неважно). Источник в данном случае опознаётся однозначно "по форме лап и хвоста": например, слэш как префикс ключа команды и двоеточие как разделитель устройства и файла — никакая другая система тех времён (кроме близкородственных для той же PDP-11) не имела таких же обозначений; трёхбуквенные суффиксы a.k.a. расширения имён файлов (имевшие глубокий смысл в *-11 из-за RADIX-50, но ставшие чисто внешним необоснованным признаком в CP/M). Есть и ряд других признаков явного заимствования — например, структура драйвера, имена устройств, единственность плоскобайтовой структуры файла (в отличие от библиотек и структуры записей, например, в OS/360); ранние CP/M использовали для файловых операций PIP.COM, напрямую заимстванный оттуда же даже не смущаясь.
При этом прохождении через "бутылочное горлышко" кривого ляпанья и некомпетентных разработчиков (основным из которых стал Gary Kildall) были потеряны или искажены изначальные концепции. (Недостатком ресурсов всё это не объяснить: младшие версии RT-11, RSTS-11 работали в 56KB и давали не меньший уровень возможностей, чем CP/M.) Например, имена дисков с возможностью алиасов для них были заменены на буквы дисков, и только начиная с Windows стали появляться полумеры типа функций "узнать с какого диска мы грузились". Второе — объединение пространств имён устройств и файлов — было ещё большей ошибкой. До сих пор запрещается создавать файлы типа com1 или com1.txt, и даже удаление проблемно. Ещё, сделав, например, `copy dk1:1.txt prt:', драйверу давалась информация о типе данных (по суффиксу имени); в CP/M и далее MS-DOS это сломали (получив массу гимора для управления процессом). Потерялась асинхронность в драйверах, которую потом восстанавливали уже в Windows. Сохранение совместимости с синтаксисом, где '/' значило префикс ключа, потребовало '\' для разделения частей иерархического пути. Такие дизайнерские диверсии перечислять можно долго и много.
По сказанному, если что-то и имеет смысл отмечать, то как горе (а не праздник) дату выпуска оригинальной CP/M. Остальные даты смысла не имеют, это всё этапы пути в пропасть.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Чему радоваться-то — 30 лет покупке quick&dirty клона кривой сдирки. Отмечать надо первоисточники (хотя бы RT-11), а всяким масадосам торжественно подкидывать надгробных камней.
P>А много ли народу хотя бы слышали о первоисточниках?
Ты не представляешь, сколько народу на этих первоисточниках училось программировать.
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
_>Ты не представляешь, сколько народу на этих первоисточниках училось программировать.
Но много ли "обычных" пользователей решали свои, не связанные с программированием, задачи с помощью софта, написанного под эти первоисточники? А кто на чем учился программировать, не так уж важно. Я, кстати, тоже не с DOS начинал.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Но много ли "обычных" пользователей решали свои, не связанные с программированием, задачи с помощью софта, написанного под эти первоисточники? А кто на чем учился программировать, не так уж важно. Я, кстати, тоже не с DOS начинал.
Если имеется в виду до-досовский период, то софт под первоисточники (я имею в виду ту же RT-11) тогда писался в основном для управления промышленными и исследовательскими установками. Пользователи на этих установках работали. Пользователей персональных компьютеров, как и самих персональных компьютеров в сегодняшнем смысле не было.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали: P>Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали: _>>Ты не представляешь, сколько народу на этих первоисточниках училось программировать. P>Но много ли "обычных" пользователей решали свои, не связанные с программированием, задачи с помощью софта, написанного под эти первоисточники? А кто на чем учился программировать, не так уж важно. Я, кстати, тоже не с DOS начинал.
Много. Десятки процентов, по крайней мере, а местами так приближаясь к 100%.
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
_>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>>Но много ли "обычных" пользователей решали свои, не связанные с программированием, задачи с помощью софта, написанного под эти первоисточники? А кто на чем учился программировать, не так уж важно. Я, кстати, тоже не с DOS начинал.
_>Если имеется в виду до-досовский период, то софт под первоисточники (я имею в виду ту же RT-11) тогда писался в основном для управления промышленными и исследовательскими установками. Пользователи на этих установках работали. Пользователей персональных компьютеров, как и самих персональных компьютеров в сегодняшнем смысле не было.
ДВК, УКНЦ, Электроника-60, Электроника-85 были самыми настоящими персоналками. Отличие от более позднего времени было только в том, что они не были доступными по цене для покупки на дом (хотя в поздние периоды их таки многие покупали в личное хозяйство), но в режиме "на работе, но лично для использования тов. Петровым" было сплошь и рядом.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>ДВК, УКНЦ, Электроника-60, Электроника-85 были самыми настоящими персоналками. Отличие от более позднего времени было только в том, что они не были доступными по цене для покупки на дом (хотя в поздние периоды их таки многие покупали в личное хозяйство), но в режиме "на работе, но лично для использования тов. Петровым" было сплошь и рядом.
Это уже конец 80-х годов. До этого "Электроники-60" шли в составе установок (я застал установку по генерации фотошаблонов для микроэлектроники). А в начале 90-х ДВК/УКНЦ приватизировали домой те у кого была такая возможность.
Здравствуйте, lazy_walrus, Вы писали:
_>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>ДВК, УКНЦ, Электроника-60, Электроника-85 были самыми настоящими персоналками. Отличие от более позднего времени было только в том, что они не были доступными по цене для покупки на дом (хотя в поздние периоды их таки многие покупали в личное хозяйство), но в режиме "на работе, но лично для использования тов. Петровым" было сплошь и рядом.
_>Это уже конец 80-х годов. До этого "Электроники-60" шли в составе установок (я застал установку по генерации фотошаблонов для микроэлектроники).
В нашем университете их получали безо всяких установок. Хотя у Электроники-60 в поставке часто не было дисплея, это требовало докомплектации на месте. Остальные шли комплектами.
_> А в начале 90-х ДВК/УКНЦ приватизировали домой те у кого была такая возможность.
Не спорю.:) Хотя смысл был уже на пределе — ни винчестера толком не поставишь, ни памяти нормальный объём (редко кому можно было впихнуть более 256K)...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
_>> А в начале 90-х ДВК/УКНЦ приватизировали домой те у кого была такая возможность.
N>Не спорю. Хотя смысл был уже на пределе — ни винчестера толком не поставишь, ни памяти нормальный объём (редко кому можно было впихнуть более 256K)...
Тому кто не гонял пакмана на зелёном алфавитно-цифровом дисплее 80x25 Электроники-60 не понять. И как программа на Паскале компилировалась за несколько секунд на машине с 48KByte памяти без винчестера с одним 5.25' флоппи дисководом (тому кто умел программировать больше и не надо было). И как резидентная часть операционной системы (RT-11) могла умещаться в 4-8 килобайтах. А абсолютный загрузчик — шедевр программирования, где невозможно улучшить ни одного бита...
Побеждают лучшие не технические, а бизнес решения. Строй такой. И это на самом деле — глубокая философская тема. ДОС просто оказалась в нужном месте в нужное время. "На его месте должен был быть я" (с) "Бриллиантовая рука". На месте ДОС могло оказаться что-то лучше или что-то хуже — не так уж важно.
А по характеру это, как праздновать годовщину Октябрьской революции. Кому-то праздник, кому-то горе, но в любом случае Событие с большой буквы.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Побеждают лучшие не технические, а бизнес решения. Строй такой. И это на самом деле — глубокая философская тема. ДОС просто оказалась в нужном месте в нужное время. "На его месте должен был быть я" (с) "Бриллиантовая рука". На месте ДОС могло оказаться что-то лучше или что-то хуже — не так уж важно.
В общем-то CP/M-86 находилась там же и тогда же, только стоила в 3-4 раза дороже, чем QDOS.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>По сказанному, если что-то и имеет смысл отмечать, то как горе (а не праздник) дату выпуска оригинальной CP/M. Остальные даты смысла не имеют, это всё этапы пути в пропасть.
Какие в тот момент были пути к вершине? BASIC, как в случае, например, с "Искрой-226"? Кстати, BASIC был зашит и в ПЗУ оригинального PC и, ЕМНИП, XT. а многие ли пользовались им?
У IBM получился приличный комп по доступной цене. Система получилась работающей, обеспечивала определенную функциональность, стоила вменяемых денег. Идеальной системы многие ждут до сих пор.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>MS-DOS является вместе с PC-DOS развитием QDOS (86-DOS), которая возникла как клон CP/M-86, которая развилась из CP/M-80 заменой процессора,
Думаю, вот на этом и следует остановиться.
N>(Недостатком ресурсов всё это не объяснить: младшие версии RT-11, RSTS-11 работали в 56KB и давали не меньший уровень возможностей, чем CP/M.)
Это не совсем верно. RT-11 поддерживала свопинг и когда она начинала свопать что-то на дискету, то это была беда.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
N>>MS-DOS является вместе с PC-DOS развитием QDOS (86-DOS), которая возникла как клон CP/M-86, которая развилась из CP/M-80 заменой процессора, IT>Думаю, вот на этом и следует остановиться.
Не вижу смысла в таком самоограничении.
N>>(Недостатком ресурсов всё это не объяснить: младшие версии RT-11, RSTS-11 работали в 56KB и давали не меньший уровень возможностей, чем CP/M.) IT>Это не совсем верно. RT-11 поддерживала свопинг и когда она начинала свопать что-то на дискету, то это была беда.
У меня работала без свопинга. Вероятно, ты вспоминал XM, так в любой системе будет беда от свопинга на медленный носитель.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
N>>По сказанному, если что-то и имеет смысл отмечать, то как горе (а не праздник) дату выпуска оригинальной CP/M. Остальные даты смысла не имеют, это всё этапы пути в пропасть.
P>Какие в тот момент были пути к вершине? BASIC, как в случае, например, с "Искрой-226"? Кстати, BASIC был зашит и в ПЗУ оригинального PC и, ЕМНИП, XT. а многие ли пользовались им?
Не знаю, не видел "оригинальный PC".
P>У IBM получился приличный комп по доступной цене. Система получилась работающей, обеспечивала определенную функциональность, стоила вменяемых денег. Идеальной системы многие ждут до сих пор.
Мне в подобных обсуждениях всегда вспоминается поэтическая фраза — "Других ты богаче, себя ты бедней". Когда видишь, что итоговый результат мог быть бы сильно лучше в результате совсем мелких улучшений или правок, а вместо этого получается нечто, от чего страдают годами — это тупо обидно.
"Путь к вершине", о котором ты говорил, пролегал где-то совсем рядом с тем, как прошли по факту. Но наследие самых кривых решений тех времён аукнулось в миллиарды.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Побеждают лучшие не технические, а бизнес решения. Строй такой. И это на самом деле — глубокая философская тема. ДОС просто оказалась в нужном месте в нужное время. "На его месте должен был быть я" (с) "Бриллиантовая рука". На месте ДОС могло оказаться что-то лучше или что-то хуже — не так уж важно.
P>В общем-то CP/M-86 находилась там же и тогда же, только стоила в 3-4 раза дороже, чем QDOS.
Популярность писюкам сделали открытая архитектура (много легальных клонов), имя IBM, софты Lotus 1-2-3, Word Star, dBase (ЕМНИП). По факту писюки шли с ДОС. Вот она и того.
Насчет CP/M и др. я просто не в курсе (не сталкивался), а рыть поиск, пардон, лень. Может, и лучшие технически, но оказались как бы лузерами. Бузинес так решил, и так случилось по факту.
А если по большому счету, сами писюки (по легенде) были сделаны "джуниорами". Их железная архитектура оставляла желать лучшего (шина, прерывания и другая химотень). В каких уже виндах победили гирмор с теми же прерываниями? Но победили ведь писюки, суки в ботах.... Я же говорю: тема философская, глубже, чем кажется.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>Побеждают лучшие не технические, а бизнес решения. Строй такой. И это на самом деле — глубокая философская тема. ДОС просто оказалась в нужном месте в нужное время. "На его месте должен был быть я" (с) "Бриллиантовая рука". На месте ДОС могло оказаться что-то лучше или что-то хуже — не так уж важно.
Ну да. По одной из легенд Билл убедил IBM делать персоналку на 8086, а не на 8080, как они изначально планировали. А 16-битового варианта CP/M у Digital еще не было. CP/M-86 появилась позже QDOS.
G>Популярность писюкам сделали открытая архитектура (много легальных клонов), имя IBM, софты Lotus 1-2-3, Word Star, dBase (ЕМНИП).
+1
G>По факту писюки шли с ДОС. Вот она и того.
Они шли как с CP/M, так и с DOS, только последняя была значительно дешевле.
G>Насчет CP/M и др. я просто не в курсе (не сталкивался), а рыть поиск, пардон, лень. Может, и лучшие технически, но оказались как бы лузерами. Бузинес так решил, и так случилось по факту.
А в нашем захолустье работали и ЕС-1840 как с CP/M-86, так и с MS DOS, правда, версией повыше, чем 1.0. Та версия CP/M-86, которую я видел, не была лучше той DOS. Может, их сравнивать уже и некорректно, потому что DOS была 2.1, а может и выше. Но, так или иначе, QDOS позволила Microsoft выиграть время и сделать что-то, с чем уже можно было работать.
G>А если по большому счету, сами писюки (по легенде) были сделаны "джуниорами". Их железная архитектура оставляла желать лучшего (шина, прерывания и другая химотень). В каких уже виндах победили гирмор с теми же прерываниями? Но победили ведь писюки, суки в ботах.... Я же говорю: тема философская, глубже, чем кажется.
Вот тут есть кое-какой материал. Правда, где там факты, а где — не очень, нужно разбираться.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>А если по большому счету, сами писюки (по легенде) были сделаны "джуниорами". Их железная архитектура оставляла желать лучшего (шина, прерывания и другая химотень). В каких уже виндах победили гирмор с теми же прерываниями? Но победили ведь писюки, суки в ботах.... Я же говорю: тема философская, глубже, чем кажется.
Если речь про разделение прерываний, то тут никакие винды не помогли бы — проблема на ISA чисто техническая. А вообще сложно понять, как она возникла (при открытом коллекторе отражать неактивность нулём — это ошибка даже не уровня двоечника, за это нужно отрицательную отметку ставить); тут то ли чудовищный идеологический ляп, то ли банальная описка в первичных спецификациях, то ли какая-то сверхтонкая задумка, которая просто потерялась в процессе. Лично мне наиболее вероятным кажется вариант с опиской.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>А если по большому счету, сами писюки (по легенде) были сделаны "джуниорами". Их железная архитектура оставляла желать лучшего (шина, прерывания и другая химотень). В каких уже виндах победили гирмор с теми же прерываниями? Но победили ведь писюки, суки в ботах.... Я же говорю: тема философская, глубже, чем кажется.
N>Если речь про разделение прерываний, то тут никакие винды не помогли бы — проблема на ISA чисто техническая. А вообще сложно понять, как она возникла (при открытом коллекторе отражать неактивность нулём — это ошибка даже не уровня двоечника, за это нужно отрицательную отметку ставить); тут то ли чудовищный идеологический ляп, то ли банальная описка в первичных спецификациях, то ли какая-то сверхтонкая задумка, которая просто потерялась в процессе. Лично мне наиболее вероятным кажется вариант с опиской.
Так и на PCI проблема была. Нет? Сразу скажу, я не электронщик, могу легко ошибиться... Софтверная часть в этом хаосе тоже участвовала. Только в XP, если не ошибаюсь, исчезла необходимость разруливать конфликты вручную.
В любом случае понятно, что писюк был изначально кривоват. А его открытая архитектура, послужив его распространению, заставляла эту кривизну в поддерживать.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>>Побеждают лучшие не технические, а бизнес решения. Строй такой. И это на самом деле — глубокая философская тема. ДОС просто оказалась в нужном месте в нужное время. "На его месте должен был быть я" (с) "Бриллиантовая рука". На месте ДОС могло оказаться что-то лучше или что-то хуже — не так уж важно.
P>Ну да. По одной из легенд Билл убедил IBM делать персоналку на 8086, а не на 8080, как они изначально планировали. А 16-битового варианта CP/M у Digital еще не было. CP/M-86 появилась позже QDOS.
В этих историях много странного. Там могла быть и чья-то лапа, и чьи-то ляпы. Историю пишет победитель, и в ней такие мелочи ни к чему . А всякие мелкие исследователи пусть копошатся.
G>>По факту писюки шли с ДОС. Вот она и того.
P>Они шли как с CP/M, так и с DOS, только последняя была значительно дешевле.
Первые я видел только на фото.
G>>Насчет CP/M и др. я просто не в курсе (не сталкивался), а рыть поиск, пардон, лень. Может, и лучшие технически, но оказались как бы лузерами. Бузинес так решил, и так случилось по факту.
P>А в нашем захолустье работали и ЕС-1840 как с CP/M-86, так и с MS DOS, правда, версией повыше, чем 1.0. Та версия CP/M-86, которую я видел, не была лучше той DOS. Может, их сравнивать уже и некорректно, потому что DOS была 2.1, а может и выше. Но, так или иначе, QDOS позволила Microsoft выиграть время и сделать что-то, с чем уже можно было работать.
Первый писюк, с которым я столкнулся, был болгарской XT-шкой "Изот" с ДОС 2.*. Позже, ЕМНИП, мы предпочитали в порядке убывания DR-DOS, MS-DOS, PC-DOS. Вопрос стоимости системы, понятно, нас тогда не волновал.
Работали мы на том "Изоте" впятером по очереди. 5Мб винт. На нем была система, TurboPascal, MS QuickC, несколько игрушек, редакторы и еще какая-то фигня. Помню, мы договаривались, чтобы каждый после себя оставлял на винте не менее 300кб свободного места, этого любому из нас хватало для работы.
G>>А если по большому счету, сами писюки (по легенде) были сделаны "джуниорами". Их железная архитектура оставляла желать лучшего (шина, прерывания и другая химотень). В каких уже виндах победили гирмор с теми же прерываниями? Но победили ведь писюки, суки в ботах.... Я же говорю: тема философская, глубже, чем кажется.
P>Вот тут есть кое-какой материал. Правда, где там факты, а где — не очень, нужно разбираться.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>А если по большому счету, сами писюки (по легенде) были сделаны "джуниорами". Их железная архитектура оставляла желать лучшего (шина, прерывания и другая химотень). В каких уже виндах победили гирмор с теми же прерываниями? Но победили ведь писюки, суки в ботах.... Я же говорю: тема философская, глубже, чем кажется.
N>>Если речь про разделение прерываний, то тут никакие винды не помогли бы — проблема на ISA чисто техническая. А вообще сложно понять, как она возникла (при открытом коллекторе отражать неактивность нулём — это ошибка даже не уровня двоечника, за это нужно отрицательную отметку ставить); тут то ли чудовищный идеологический ляп, то ли банальная описка в первичных спецификациях, то ли какая-то сверхтонкая задумка, которая просто потерялась в процессе. Лично мне наиболее вероятным кажется вариант с опиской.
G>Так и на PCI проблема была. Нет? Сразу скажу, я не электронщик, могу легко ошибиться... Софтверная часть в этом хаосе тоже участвовала. Только в XP, если не ошибаюсь, исчезла необходимость разруливать конфликты вручную.
Именно такой проблемы не было, по крайней мере если карточки не тупо кривые. Каждый мог выставить признак прерывания и эти признаки объединялись, а обработчик мог вызвать все драйвера с сообщением "вас тут, вероятно, к телефону, вы уж проверьте".
Было другое — возможность подраться одноимённым прерываниям на ISA и PCI. Решилось в APIC.
G>В любом случае понятно, что писюк был изначально кривоват. А его открытая архитектура, послужив его распространению, заставляла эту кривизну в поддерживать.
Не соглашусь — с тем, что это надо было поддерживать. Ничто не мешало, например, обработать это поставив дополнительную тупейшую микруху — чтобы эти линии перестали быть шиной. Более того, я видел такую реализацию (только так давно, что не помню никаких конкретных имён). Но обычно всем было лень — это ж дополнительные K баксов тратить, и так сойдёт...
Но это я, конечно, цепляюсь за мелочи. В основном таки согласен.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Оказывается, позавчера (27.07.2011) исполнилось 30 лет со дня выхода MS DOS. Прочитать об этом можно по всему Интернету. Например, здесь. Следовало бы написать об этом вовремя, но в тот день я был немного занят. Но лучше поздно, чем никогда. С праздником, дорогие коллеги!
Но лучше поздно, чем никогда. 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
