Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> H>А давай мы не будем брать в расчет мнение тех 99%, которые не могут отделить понятие сервера обеспечивающего работу их кода, от непосредственно собственного кода? И все встанет на свои места
L> "Работу их собствнного кода" обеспечивает ASP.NET-рантайм, который впоне себе managed. L> Ну как, у тебя встало на свое место?
У меня и так все было на месте, спасибо за беспокойство Теперь подумай, какое отношение ASP.NET модули (тот самый рантайм) имеют отношение непосредственно к IIS, и можно ли, учитывая менеджед природу ASP.NET, говорить о том, что IIS написан на C#
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
v> H>Я тебя третий раз прошу перечислить те самые менеджед модули (названия). В IIS 7.0 под W2K8 их по дефолту нет ни одного.
v> Нет, ну ты точно лентяй. Вместо того, чтобы это писать, открыл бы IIS да посмотрел. v> Специиально для лентяев: v>
v> — OutputCache v> — Session v> — WindowsAuthentication v> — FormsAuthentication v> — DefaultAuthentication v> — RoleManager v> — UrlAuthorization v> — FileAuthorization v> — AnonymousAuthentication v> — Profile v> — UrlMappingsModule v> — ServiceModel-4.0 v> — UrlRoutingModule-4.0 v> — ScriptModule-4.0 v>
А я таки открыл и посмотрел. И у меня нет ни одного менеджед модуля. А видя этот список я теперь более чем уверен, что это именно и есть поддержка ASP.NET, то есть отдельно существующей технологии. Мне интересно, ты теперь будешь утверждать, что, например, Апач тоже написан на C# (ведь стартануть ASP.NET applications можно и на нем)?
v> H>Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен.
v> У автомобиля можно спилить кузов и выкинуть сиденья и руль. Машина продолжит ездить. Отсюда легко делается вывод о том, что никакие кузов, сиденья и руль для функционирования автомобиля не нужны.
Эта аналогия, как с ними часто бывает, неверна в корне. Никакие менеджед модули от IIS отпиливать не нужно (они наоборот существуют в виде пластиковой обвески, если уж следовать выбранной тобою автомобильной тематике), и он от этого не перестает быть веб-сервером.
v> H>А менеджед модули исполняемые в рамках поддержки ASP.NET (или существующие для того, чтоб некое множество программистов могло писать модули расширения на управляемых языках) интереса не представляют т.к. к непосредственно к серверу отношения не имеют.
v> А сиденье, кузов и руль (существующие для того, чтобы некое множество водителей могли там сидеть и что-то крутить) интереса не представляют т.к. к непосредственно к автомобилю отношения не имеют.
Очередная глупость.
v> v>> Заметьте, я не утверждал, что IIS целиком и полностью написан на managed коде.
v> H>Ага, зато рассуждая о продукте ты очень хорошо размазал границу дозволенности в формулировках.
v> Где именно? Мне кажется, я привёл вполне чёткий критерий. Вы же своего так и не привели.
Я наивно полагал, что собеседник имеет понимание того, что из себя представляет веб-сервер, и что такое модули расширения, не имеющие к самому серверу (ведь речь идет о том на чем написан сервер) никакого отношения.
v> H>Ведь теперь можно смело утверждать, что, скажем, МС Ворд написан на VBScript,
v> VBScript не имеет отношения к MS Word, это отдельный хост (WSH) и применяться он может без MSWord для кучи разных вещей. Аналогия некорректна.
Ба! Да неужели? Ты не поверишь, но и .NET это отдельно существующий фреймвок и тоже таки не имеющий отношения к IIS
v> H>а WoW на Lua
v> WoW вроде давно уже не поддерживают, кому он нужен сейчас. Он был точно написан на С, никаких скриптовых языков там не было
Правда что-ли? Ты не в курсе, что игровую логику (практически всегда) кодируют на скриптовых языках? Ознакомься, сколько игрушек используют упомянутую Lua. Ну так как, WoW на Lua написан? WoW это же продукт, а скрипты на Lua есть его неотъемлемая (в отличии от менеджед модулей IIS) часть. Следуя твоей логике мы вынуждены признать, что WoW таки написан на Lua
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
G>>и к языкам тоже. данные перед тем как запихивать в таблицу надо обрабатывать Ytz>Глубокомысленно. Значит и здесь С++ сделает managed-языки.
Зря ты так. То, что приложение использует БД вовсе не означает, что основная нагрузка ложится на нее, и уж тем более, что в нее переносят алгоритмы обработки данных.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>либо ты используешь примитивы, чтобы обойти какие-то потенциально опасные места в unmanaged и получаешь падение производительности, либо не используешь и сталкиваешься с проблемами в полный рост CC>>Откуда ты взял "использование примитивов" == "падение производительности"?
G>ну как, вот тут anaged укоряют в проверке выхода за границу массива. G>или я не понял и ты про что-то другое?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>ну да. и там где реально нужно получают либо падение производительности либо проблемы с очисткой памяти. CC>>Это если руки из жопы кривенькие.
G>понятно, что лучше быть богатым и здоровым. G>и можно не используя всякие смарт-поинтеры писать работающий код. но гораздо сложнее.
Не, ну может не имея опыта в С++ выглядит архисложным, но я например смартпоинтеры использую только в COM (они там один фиг в архитектуру заложены) и в таких местах, где время жизни пользователей объекта недетерминировано и нельзя определить основного владельца объекта с бОльшим временем жизни чем у всех пользователей объекта.
Таких мест на самом деле мало, если только не накосячить в архитектуре или не начать писать на unmanaged в managed стиле.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>>>в либе с gcc или msvc например подойдет? CC>>И какой алгоритм аллокации используется в MSVC? Например в MSVC 2008.
G>лень если честно вспоминать какой алгоритм в какой студии и прочую фигню. забыл как страшный сон. G>где там поиск свободного места, где там фрагментация итд.
Ты и не мог знать. Потому как стандарт С++ не определяет какой должен быть аллокатор.
В С++ нет стандартного аллокатора.
Есть аллокатор, предоставляемый CRT, и как правило авторы конкретной CRT не парятся и используют аллокатор, предоставляемый системой. В случае с виндой это будет WinHeap.
А это означает что на Win2000 и на Win7 одна и та же программа будет использовать разные алгоритмы аллокации.
G>в любом случае инкремент указателя гораздо быстрее не так ли?
Небольшой экскурс в историю: Такой алгоритм аллокации использовался ещё в первой версии Doom, написанной на plain C и вышедшей в 1993 году. Только там GC не было, да он и не нужен был, вся зона сбрасывалась целиком при загрузке нового уровня.
Инкремент — это конечно быстро. Там правда наверчено несколько побольше кода чем просто добавление к указателю размера блока. Отбросим пока случай когда инкремент привёл к тому, что мы вылезли за границу COMMITTED области и нам надо запросить ещё страниц у системы. Этот случай в общем то касается и native аллокаторов, когда кончился пул и надо запросить у системы ещё.
В современных native аллокаторах выделение/освобождение памяти происходит за O(1). В разных алгоритмах по разному. Как правило отдаётся блок из готового списка пустых подходящего размера. Ну и соответственно освобождаемый отдаётся в этот список. Есть ещё разного рода оптимизации, но они выполняются редко, как правило когда заканчивается какой либо из списков свободных блоков.
У .NET GC как у аллокатора есть ровно одно весомое преимущество — утрамбовка объектов в памяти. Правда касается это только мелких объектов, крупняк аллоцируется отдельно и другими алгоритмами.
G>не, если вдруг с++ runtime научилась быстрее — просвяти меня, я буду только рад.
C++ runtime в большинстве случаев вообще ничего не делает в плане аллокации — просто зовёт HeapAlloc/HeapFree. Есть ещё в относительно старых CRT какой то древний код, который срабатывает когда прогу пускают в старой ОС, где WinHeap полное гуано и тогда CRT пытается пыжиться сама, но этот код уже давным давно deprecated.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>А я таки открыл и посмотрел. И у меня нет ни одного менеджед модуля.
Вы точно IIS открыли, а не Apache?
Список Managed modules есть, например, здесь: http://learn.iis.net/page.aspx/101/introduction-to-iis-7-architecture/
H>А видя этот список я теперь более чем уверен, что это именно и есть поддержка ASP.NET, то есть отдельно существующей технологии.
Если так рассуждать, то сам IIS это "поддержка unmanaged кода, то есть отдельно существующей технологии" H>Мне интересно, ты теперь будешь утверждать, что, например, Апач тоже написан на C# (ведь стартануть ASP.NET applications можно и на нем)?
Нет, так как в состав поставки Apache managed модули не входят.
v>> H>Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен.
"...я теперь более чем уверен..." ... "Отсюда легко делается вывод" Из чего вывод? Из того, что ты в чём-то уверен?
v>> У автомобиля можно спилить кузов и выкинуть сиденья и руль. Машина продолжит ездить. Отсюда легко делается вывод о том, что никакие кузов, сиденья и руль для функционирования автомобиля не нужны. H>Эта аналогия, как с ними часто бывает, неверна в корне. Никакие менеджед модули от IIS отпиливать не нужно (они наоборот существуют в виде пластиковой обвески, если уж следовать выбранной тобою автомобильной тематике), и он от этого не перестает быть веб-сервером.
Я что, утверждал, что IIS это не веб-сервер?
v>> H>А менеджед модули исполняемые в рамках поддержки ASP.NET (или существующие для того, чтоб некое множество программистов могло писать модули расширения на управляемых языках) интереса не представляют т.к. к непосредственно к серверу отношения не имеют. v>> А сиденье, кузов и руль (существующие для того, чтобы некое множество водителей могли там сидеть и что-то крутить) интереса не представляют т.к. к непосредственно к автомобилю отношения не имеют. H>Очередная глупость.
Очередная фраза без аргументации
v>> v>> Заметьте, я не утверждал, что IIS целиком и полностью написан на managed коде. v>> H>Ага, зато рассуждая о продукте ты очень хорошо размазал границу дозволенности в формулировках. v>> Где именно? Мне кажется, я привёл вполне чёткий критерий. Вы же своего так и не привели. H>Я наивно полагал, что собеседник имеет понимание того, что из себя представляет веб-сервер,
Уж поверьте человкеку, который писал под IIS модули расширения ещё под ISAPI H>и что такое модули расширения, не имеющие к самому серверу (ведь речь идет о том на чем написан сервер) никакого отношения.
Ещё раз повторяю определение: если некая вещь поставляется в составе продукта, предназначена для работы с этим продуктом и не предназначена ни для чего другого, то она часть этого продукта.
Вы согласны с этим определением? Если нет, то почему?
v>> H>Ведь теперь можно смело утверждать, что, скажем, МС Ворд написан на VBScript, v>> VBScript не имеет отношения к MS Word, это отдельный хост (WSH) и применяться он может без MSWord для кучи разных вещей. Аналогия некорректна. H>Ба! Да неужели? Ты не поверишь, но и .NET это отдельно существующий фреймвок и тоже таки не имеющий отношения к IIS
Мы говорим не про .NET, а про модули расширения к IIS, которые входят в его поствку. Иначе точно так же можно сказать, что C++ это отдельная технология, не имеющая отношения к IIS и всё, что на ней написано — это не IIS.
v>> H>а WoW на Lua v>> WoW вроде давно уже не поддерживают, кому он нужен сейчас. Он был точно написан на С, никаких скриптовых языков там не было H>Правда что-ли? Ты не в курсе, что игровую логику (практически всегда) кодируют на скриптовых языках? Ознакомься, сколько игрушек используют упомянутую Lua. Ну так как, WoW на Lua написан? WoW это же продукт, а скрипты на Lua есть его неотъемлемая (в отличии от менеджед модулей IIS) часть. Следуя твоей логике мы вынуждены признать, что WoW таки написан на Lua
Игровую??? При чём тут игры? WoW это часть WinNT вплоть до 64-битных версий (не включительно). Где вы в NT нашли Lua?
Вы, мне кажется, уже заговариваетесь.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
G>>ну как, вот тут anaged укоряют в проверке выхода за границу массива. G>>или я не понял и ты про что-то другое?
CC>Совсем про другое.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Не, ну может не имея опыта в С++ выглядит архисложным, но я например смартпоинтеры использую только в COM (они там один фиг в архитектуру заложены) и в таких местах, где время жизни пользователей объекта недетерминировано и нельзя определить основного владельца объекта с бОльшим временем жизни чем у всех пользователей объекта. CC>Таких мест на самом деле мало, если только не накосячить в архитектуре или не начать писать на unmanaged в managed стиле.
Мало, но все проблемы там и вылезают. как только оказывается, что узкое место по производительности совпадает с неопределенным временем жизни.
если не совпало — все хорошо. а если совпало?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ты и не мог знать. Потому как стандарт С++ не определяет какой должен быть аллокатор. CC>В С++ нет стандартного аллокатора. CC>Есть аллокатор, предоставляемый CRT, и как правило авторы конкретной CRT не парятся и используют аллокатор, предоставляемый системой. В случае с виндой это будет WinHeap. CC>А это означает что на Win2000 и на Win7 одна и та же программа будет использовать разные алгоритмы аллокации.
Стандарт не определяет, да. Я говоря "стандартный" имел ввиду не с точки зрения стандарта, а с точки зрения использования. 99% программистов использующих msvc будут использовать этот самый аллокатор.
G>>не, если вдруг с++ runtime научилась быстрее — просвяти меня, я буду только рад. CC>C++ runtime в большинстве случаев вообще ничего не делает в плане аллокации — просто зовёт HeapAlloc/HeapFree. Есть ещё в относительно старых CRT какой то древний код, который срабатывает когда прогу пускают в старой ОС, где WinHeap полное гуано и тогда CRT пытается пыжиться сама, но этот код уже давным давно deprecated.
но от поиска свободного куска памяти все равно никуда не дется, и неважно происходит это в с++ runtime или в системных heapalloc/heapfree
Cам то читал ссылку? Там ведь сказано, что менеджед модули это способ расширения функциональности сервера, но из этого не делается вывод, что сам сервер написан на C#.
v> H>А видя этот список я теперь более чем уверен, что это именно и есть поддержка ASP.NET, то есть отдельно существующей технологии.
v> Если так рассуждать, то сам IIS это "поддержка unmanaged кода, то есть отдельно существующей технологии"
Вовсе нет IIS вполне себе можно использовать безо всяких менеджед модулей вообще.
v> H>Мне интересно, ты теперь будешь утверждать, что, например, Апач тоже написан на C# (ведь стартануть ASP.NET applications можно и на нем)?
v> Нет, так как в состав поставки Apache managed модули не входят.
Ага. WoW таки написан на Lua. Браво.
v> v>> H>Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен.
v> "...я теперь более чем уверен..." ... "Отсюда легко делается вывод" Из чего вывод? Из того, что ты в чём-то уверен?
Ты бы не дергал фразы из контекста:
В IIS 7.0 под W2K8 их по дефолту нет ни одного. Отсюда легко делается вывод о том, что никакой менеджед код для функционирования сервера не нужен
Все еще не доходит?
v> H>Эта аналогия, как с ними часто бывает, неверна в корне. Никакие менеджед модули от IIS отпиливать не нужно (они наоборот существуют в виде пластиковой обвески, если уж следовать выбранной тобою автомобильной тематике), и он от этого не перестает быть веб-сервером.
v> Я что, утверждал, что IIS это не веб-сервер?
Ты привел дурацкую аналогию про спиливание кузова, в то время, как менеджед модули для IIS это далеко не то же самое, что кузов для авто. Но обсуждать твои глупые аналогии мне не интересно.
v> H>Я наивно полагал, что собеседник имеет понимание того, что из себя представляет веб-сервер,
v> Уж поверьте человкеку, который писал под IIS модули расширения ещё под ISAPI
Что-то не видно, коли до сих пор упорствуешь
v> H>и что такое модули расширения, не имеющие к самому серверу (ведь речь идет о том на чем написан сервер) никакого отношения.
v> Ещё раз повторяю определение: если некая вещь поставляется в составе продукта, предназначена для работы с этим продуктом и не предназначена ни для чего другого, то она часть этого продукта. v> Вы согласны с этим определением? Если нет, то почему?
Часть продукта это одно. Но утверждать что сервер написан на C# это другое. Если ты разницы не видишь, я не считаю возможным и далее продолжать разговор.
v> H>Ба! Да неужели? Ты не поверишь, но и .NET это отдельно существующий фреймвок и тоже таки не имеющий отношения к IIS
v> Мы говорим не про .NET, а про модули расширения к IIS, которые входят в его поствку. Иначе точно так же можно сказать, что C++ это отдельная технология, не имеющая отношения к IIS и всё, что на ней написано — это не IIS.
Дык ё-мое, и говоря про VBscript я не говорил о wshost, а таки о скриптиках поддерживаемых вордом
v> H>Правда что-ли? Ты не в курсе, что игровую логику (практически всегда) кодируют на скриптовых языках? Ознакомься, сколько игрушек используют упомянутую Lua. Ну так как, WoW на Lua написан? WoW это же продукт, а скрипты на Lua есть его неотъемлемая (в отличии от менеджед модулей IIS) часть. Следуя твоей логике мы вынуждены признать, что WoW таки написан на Lua
v> Игровую??? При чём тут игры? WoW это часть WinNT вплоть до 64-битных версий (не включительно). Где вы в NT нашли Lua? v> Вы, мне кажется, уже заговариваетесь.
Я думал ты сообразительней WoW это World Of Warcraft Уж можно было параллели между WoW и Lua провести Ну так что, считаем WoW написанным на Lua?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Неужели скриншот попросишь?
Смотри, в чем дело. Ты упорно считаешь что все проблемы в софте, например редизайн имеющихся модулей, лучше всего решается именно переписыванием с нуля. Это так называемый революционный подход.
Очевидно, с таким подходом Микрософт попросту переписала бы все продукты на дотнет, как это делали Борланд, Нетшкап. Ну ты понял.
Реально в бизнесе революции не проходят. Чем больше кода, чем больше продукт, чем больше зависимых модулей, тем сложнее все переписать. Т.е. тупо если начать писать Виндовс 7 с нуля и получить те же возможности нужно без малого столько же лет, сколько писалась вся линейка Виндовсов до 7й версии включительно.
Здесь больше всего используется эволюционный, т.е. постепенный.
Итого — все переписывать не нужно, просто все больше и больше новых модулей становятся менеджед, а старые переписываются на менеджед только тогда, когда цикл жизни кода подходит к концу.
Вобщем твоё мировоззрение доведёт тебя до цугундера.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> "Работу их собствнного кода" обеспечивает ASP.NET-рантайм, который впоне себе managed. L>> Ну как, у тебя встало на свое место?
H>У меня и так все было на месте, спасибо за беспокойство
Судя по тому, что ты пишешь — не совсем.
H>Теперь подумай, какое отношение ASP.NET модули (тот самый рантайм) имеют отношение непосредственно к IIS,
Имеют самое непосредственное, они являются его частью.
H>и можно ли, учитывая менеджед природу ASP.NET, говорить о том, что IIS написан на C#
Я не утверждал, что "IIS написан на C#". Я писал, что утверждение "IIS не написан на C#" — неверное. Осилишь отличие?
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Тот факт, что IIS может хостить управляемые сборки сомнению не подвергается, но говорит только о том, что он их может хостить (как и любое другое нативное приложение). Однако это никак не свидетельствует о том, что сам IIS написан на C# (с чего весь этот разговор).
IIS как продукт имеет ряд фич. Какие-то из этих фич реализуются managed, а какие-то unmanaged кодом.
По умолчанию те фичи, что реализованы managed — отключены.
Да, сервер может функционировать и без managed-фич, но тем не менее, эти фичи являются частью функционала продукта.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> IIS как продукт имеет ряд фич. Какие-то из этих фич реализуются managed, а какие-то unmanaged кодом. L> По умолчанию те фичи, что реализованы managed — отключены. L> Да, сервер может функционировать и без managed-фич, но тем не менее, эти фичи являются частью функционала продукта.
Чудно. Следовательно менеджед там нужен, для обеспечения возможности писать менеджед приложения. Непосредственно к серверу, той самой части обеспечивающей инфраструктуру, менеджед отношения не имеет. Посему говорить о том, что IIS написан на C# нельзя. Из вас, господа, ни один не уточнял, что на C# там написаны модули расширения, а это несколько не то же самое, что сервер.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L> Судя по тому, что ты пишешь — не совсем.
Судя по тому, что ты решил обсудить меня, ты уже слился
L> H>Теперь подумай, какое отношение ASP.NET модули (тот самый рантайм) имеют отношение непосредственно к IIS,
L> Имеют самое непосредственное, они являются его частью.
Ровно настолько, насколько плагины (модули расширения функциональности) являются частью того или иного продукта. Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
L> H>и можно ли, учитывая менеджед природу ASP.NET, говорить о том, что IIS написан на C#
L> Я не утверждал, что "IIS написан на C#". Я писал, что утверждение "IIS не написан на C#" — неверное. Осилишь отличие?
Ты как всегда несешь околесицу какую то... Появление менеджед модулей в IIS это не переписывание оного по кусочкам на новую технологию. Эти модули выполняют там довольно утилитарную функцию — поддержка ASP.NET + возможность расширять функциональность сервера написанием менеджед обработчиков. И только. Речи о переписывании продукта не идет вообще. У меня на IIS не установлена поддержка ASP.NET и поэтому, внезапно, нет ни одного менеджед модуля.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Да, сервер может функционировать и без managed-фич, но тем не менее, эти фичи являются частью функционала продукта.
H>Чудно. Следовательно менеджед там нужен, для обеспечения возможности писать менеджед приложения. Непосредственно к серверу, той самой части обеспечивающей инфраструктуру, менеджед отношения не имеет. Посему говорить о том, что IIS написан на C# нельзя. Из вас, господа, ни один не уточнял, что на C# там написаны модули расширения, а это несколько не то же самое, что сервер.
Кроме тебя фразу "IIS написан на C#" не произносит, ибо это бред. Правильно говорить, IIS частично написан на C#.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
L>> Судя по тому, что ты пишешь — не совсем.
H>Судя по тому, что ты решил обсудить меня, ты уже слился
Фразу что у кого-то там что-то не "на своих местах" первоначально озвучил ты. Так что согласно твоему же критерию, слился как раз-таки ты.
L>> H>Теперь подумай, какое отношение ASP.NET модули (тот самый рантайм) имеют отношение непосредственно к IIS,
L>> Имеют самое непосредственное, они являются его частью.
H>Ровно настолько, насколько плагины (модули расширения функциональности) являются частью того или иного продукта.
Если "плагины" являются частью поставки породукта, то да.
H>Да только речь шла не о технологии написания плагинов (модулей расширения функциональности), а, на секундочку, о сервере (IIS).
IIS сам весь из себя модульный. Что в нем останется, если мы все эти модули повыкидываем?
L>> H>и можно ли, учитывая менеджед природу ASP.NET, говорить о том, что IIS написан на C#
L>> Я не утверждал, что "IIS написан на C#". Я писал, что утверждение "IIS не написан на C#" — неверное. Осилишь отличие?
H> В словоблудии упражняйся со своей собакой.
Словоблудием занимаешься ты. Передергиваешь слова, приписываешь аппонентам то, что они не говорили, отрицаешь очевидное.
P.S. Собаки у меня нет.
Ну так что, считаем WoW написанным на Lua?
