В последнее время все чаще слышу мнения в которых есть одно общее зерно — хороших программистов трудно найти, они хотят много денег, легко уходят... по этому мы берем на работу плохих программистов за меньшие деньги, но в больших количествах и наш софт должен писаться так, чтобы эти плохие программисты могли понять код. А раз так, то мы не можем использовать сложные решения поднимающие эффективность программиста.
Я, честно говоря, с этим мнением в корне не согласен, так как усложнение задачи делает проект просто не подъемным для "простых программистов". Но вопрос не в этом. Меня интересует, какая часть посетителей данного форума придерживается тех же взглядов?
Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
1) Я считаю, что из двухсот кошек одного льва не сделаешь.
2) Чтобы рулить выдающимся программистом, нужно быть выдающимся менеджером.
Ну а дальше вы поняли.
VD>Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов
Возможно было бы информативнее вопрос расширить.
а) считаете ли вы
б) считает ли ваше руководство
(моё бывшее да)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В последнее время все чаще слышу мнения в которых есть одно общее зерно — хороших программистов трудно найти, они хотят много денег, легко уходят... по этому мы берем на работу плохих программистов за меньшие деньги, но в больших количествах и наш софт должен писаться так, чтобы эти плохие программисты могли понять код. А раз так, то мы не можем использовать сложные решения поднимающие эффективность программиста.
VD>Я, честно говоря, с этим мнением в корне не согласен, так как усложнение задачи делает проект просто не подъемным для "простых программистов". Но вопрос не в этом. Меня интересует, какая часть посетителей данного форума придерживается тех же взглядов?
VD>Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
Если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь, значит вы занимаетесь не тем. (С) Р.Фейнман.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
реалии таковы, что где-то это работает а где-то нет. пример: контора А, не абстрактная т.е. она была и есть в Москве занимается прямо скажем говнокодированием, код туп, прост даже для посредственных студентов и контора не боится ухода "звезды" коих не так много. Где-то мелькало, то ли у Спольски то ли еще у кого, что MS тоже не берет звезд в плане массового набора и код пишется без выворотов аля boost или нутро ротора. Мне кажется, что дело не в тупом примении принципа "навалимся массой", а в грамотном архитекторе и вообще руководителях проектов, иначе ни звезды, ни масса не в состоянии работать как часы и вообще хоть что-то делать совместно
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
Обычно фирмы берут лучших из тех что удовлетворяют условиям (приоритет условий может чуток меняться):
1 есть на рынке труда в конкретном регионе
2 имеют интерес к той области, которой занимается фирма
3 владеют нужной технологией на уровне не ниже требуемого для проекта
4 подходят под вилку ЗП которую определяет владелец фирмы или кастомер или вписываются в бюджет проекта
5 вписываются в коллектив
6 могут быть найдены в разумное время
7 могут быстро обучаться
8 знаю иностранный язык на уровне не ниже требуемого по проекту
9 имеют возможность ездить в командировки
Всех делов — получить многокомпонентную оценку, отранжировать N-кандидатов и взять n-наилучших, (N > n). Но часто оказывается, что m (N>m>n) имеют провальный уровень по одной из оценок. Как решить проблему найма ?
очевидно — забивать на некоторые пункты. Смотрим, на что можно забить, а на что нельзя забить
1. нет
2. да
3. да
4. нет
5. нет
6. нет
7. да
8. нет
9. нет
Собственно это всё. Другое решение — перебраться в другой регион, где будут другие кастомеры, другие проекты, большая/меньшая ЗП и тд.
Итого — если фирма не может сменить кастомера, регион, то приходится брать из тех, кто просто приходит на собеседование
Т.е. тупо — работать с теми, кто есть, а не ждать волшебника в голубом вертолете.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
Считаю, что нужно брать на работу программистов, способных выдавать приемлемый результат за приемлемые ресурсы (время/деньги) и в работе использовать технологии, которые были проверены практикой и временем.
P.S. И лучше переформулировать вопрос, убрав из него ненужную экспрессию — все всё понимают.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
VD>>Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов O>Возможно было бы информативнее вопрос расширить. O>а) считаете ли вы O>б) считает ли ваше руководство O>(моё бывшее да)
То есть, дело в тупом руководстве?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>То есть, дело в тупом руководстве?
Не обязательно тупом.
Ответ на твой вопрос зависит от целой массы параметров: состояния рынка труда, специфики решаемой задачи, бюджетов, сроков и т.п.
Единого оптимального ответа на все случаи жизни просто не существует.
VD>То есть, дело в тупом руководстве?
В мировоззрении. (И чаще всего это "дороже денег" (не знаю насчёт зарубежа, но в России да))
"Нам не нужны умные, нам нужны верные"
"Главное — добросовестность"
В более тяжёлых случаях — "В настоящей жизни всё настоящее даётся только через напряжение, а этот не хочет делать так как трудно, всё придумывает как бы посачковать и позаниматься чем ему интересно, вместо того чтобы пахать как раб на галере. Вон все студенты пашут принятой в компании технологии и не жалуются что у них плуг между досок застревает"
Только из 200 кошек и можно гарантированно сделать одного льва.
Но для этого должна быть система обучения, которая стоит денег.
Если же зааутсорсить эту функцию во внешний мир и набирать готовых специалистов,
то можно достигнуть двух целей:
1) обеспечить независимость бизнеса от ухода разработчиков
2) избежать издержек на систему обучения
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В последнее время все чаще слышу мнения в которых есть одно общее зерно — хороших программистов трудно найти, они хотят много денег, легко уходят... по этому мы берем на работу плохих программистов за меньшие деньги, но в больших количествах и наш софт должен писаться так, чтобы эти плохие программисты могли понять код. А раз так, то мы не можем использовать сложные решения поднимающие эффективность программиста.
VD>Я, честно говоря, с этим мнением в корне не согласен, так как усложнение задачи делает проект просто не подъемным для "простых программистов". Но вопрос не в этом. Меня интересует, какая часть посетителей данного форума придерживается тех же взглядов?
VD>Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
Отладка кода вдвое сложнее, чем его написание. Так что если вы пишете код настолько умно, насколько можете, то вы по определению недостаточно сообразительны, чтобы его отлаживать.
— Brian W. Kernighan.
Отладка кода вдвое сложнее, чем его написание. Так что если вы пишете код настолько умно, насколько можете, то вы по определению недостаточно сообразительны, чтобы его отлаживать.
T>— Brian W. Kernighan.
Так вот почему многие настаивают что пошаговый отладчик не нужен!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я, честно говоря, с этим мнением в корне не согласен, так как усложнение задачи делает проект просто не подъемным для "простых программистов".
усложнение задачи или усложнение решения?. чаще "непростые погроммисты" усложняют решение.. зачастую даже не особо оправданно..
VD>Но вопрос не в этом. Меня интересует, какая часть посетителей данного форума придерживается тех же взглядов? VD>Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
если с вопросом определился, то создай голосование..
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
Вопрос из разряда, хотите ли вы быть богатым и здоровым или бедным и больным.
Выбора особо и нет. На рынке не так много хороших программистов, а те, кто хороши, уже пристроены и чтобы их снять с места нужны деньги, которые в бюджет не впишутся.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
A>> из двухсот кошек одного льва не сделаешь
AS>Только из 200 кошек и можно гарантированно сделать одного льва. AS>Но для этого должна быть система обучения, которая стоит денег. AS>Если же зааутсорсить эту функцию во внешний мир и набирать готовых специалистов, AS>то можно достигнуть двух целей: AS>1) обеспечить независимость бизнеса от ухода разработчиков AS>2) избежать издержек на систему обучения
Ты наверное не знаешь, что такое лев.
Льва нельзя получить с помощью "системы обучения".
Ну и это... насчет "готовых специалистов" (в Москве) ты тоже сильно обольщаешься.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я, честно говоря, с этим мнением в корне не согласен, так как усложнение задачи делает проект просто не подъемным для "простых программистов". Но вопрос не в этом. Меня интересует, какая часть посетителей данного форума придерживается тех же взглядов?
Задачи бывают разными. В задачах переложить одни данные из одного места, обработать и положить в другое — есть тоже своя большая сложность. Если отсутствует общая организация/процесс и документация — то бесполезно — борьба с мельницей. Лично у меня — мельница масштабов страны — иногда доходит до смешного. А практически все учётные задачи такие. От банков до... х.з. чего даже. Для решения этих задач — супер языков не нужно — а вот хоть мало мальски грамотный программист — нужен и очень сильно.
Скажем, ребята, которые вбивали в серверный код константы, которые меняются ежедневно и должны браться из справочников рядом стоящего комплекса — таких удалось понаблюдать — вообще за такое можно ещё на штрафные санкции налететь — но это, я считаю, крайний случай, тем не менее — с такими раскладами — я бы лично не рискнул брать настолько бестолковых.
Так что с тобой не согласится, мне кажется невозможным.
То о чём говоришь ты — мне кажется выше того, что я описал — тем не менее — программист должен быть программистом. Нужно иметь пытливый ум, а остальное приложится за месяц. Не знаешь? Научим. Не хочешь — досвидания.
VD>Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
Считаю, что нужно брать вменяемых. Дочитать всё до конца!
Считаю, что не стоит использовать "непроверенные" технологии. Из проверенных языков под дотнет — это C#, F#.
Если на пальцах, — ради примера. Меня на работе никто и ничто не заставит использовать Nemerle, если не будет веских оснований. Потому, что последователи ниосилят и это в том числе. А последователи будут... Но, и сам ниосилил, пока что.
На днях очень серьёзно смотрел на ваш PEG, и подмывало очень. Но проблема решилась или временно или на совсем, — пока не знаю, но нашел готовый и, что важно, вменяемый — EcmaScript5 парсер. Посему заморачиваться с каким-либо другим решением смысла не было. Но, если бы не нашел — взял бы без вопросов Nemerle — ведь важен конечный результат, а не тулзы.
Если я сейчас, условно, Nemerle отнёс к непроверенным — то WiX который я использую вовсю вот уже более 4-х лет — такая же непроверенная тулза. Лично для меня их отличает: WiX я в живую пускал, со второй только вскользь игрался. При этом, я почему-то уверен, что Nemerle генерирует нормальный код, а то, что билды WiX 3 beta в своё время были полностью неработоспособными — знаю на практике.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь, значит вы занимаетесь не тем. (С) Р.Фейнман.
а вот интересно, как сам г-н Фейнман обьяснял 5 летнему ребенку интегралы по траекториям, которыми занимался?
ну а по сути вопроса... фиг его знает... тут из серии анекдота про Адама, который, когда пошел в среднюю райскую школу, получил задание на дом написать два сочинения: одно для Б-га какими люди должны быть, второе, для дьявола, какими они будут.
наверное так: для архитектурных и стратегических решений, а так же ключевые вещи должны делать профи, пусть за дорого. на остальном — можно сэкономить.
причем, ведь есть такая порода "гуру", люди которые сверху вниз на всех остальных смотрят и учат всех жить. Они умудряются делать даже простые вещи сложно (а то ж какой он иначе гуру?), при этом они вполне могут быть реально умными и продвинутыми. вот от таких надо держаться подальше, себе дороже будет. т.е. должен быть профи, а не гуру. как-то вот так.
VD>Сформулируем вопрос так. Считаете ли вы, что лучше брать на работу посредственных программистов и решать проблемы их массой и применением примитивных технологий дабы не перегружать их мозг.
Изначально неверный вопрос, получившийся из неверной предпосылки. Других программистов просто *нет*. Это — реальность, данная нам в ощущениях. На работу приходится брать не то, чтобы хорооших, а хотя бы посредственных, потому что других просто нет.
У нас на собеседовании задают следующую задачку: есть таблица 3х3. Есть комбобокс, есть ссылка. При клике на ссылку в комбобокс с сервера загружаются значения «красный», «синий», «белый». При выборе какого-либо значения в комбобоксе центральная ячейка в таблице должна смениться на соответсвующий цвет.
Все.
Из двух десятков человек при наличии времени почти в полтора часа, с возможностью пользоваться инетом, задачу решили на сто процентов... 1 человек. Еще один решил ее на 90%. Остальные не решили ее даже близко.
Здравствуйте, vitasR, Вы писали:
R>наверное так: для архитектурных и стратегических решений, а так же ключевые вещи должны делать профи, пусть за дорого. на остальном — можно сэкономить.
Бывает ведь и так когда наоборот — на низу сидят нормальные гуру, а на ключевых решениях — мамочки ж.
R>причем, ведь есть такая порода "гуру", люди которые сверху вниз на всех остальных смотрят и учат всех жить. Они умудряются делать даже простые вещи сложно (а то ж какой он иначе гуру?), при этом они вполне могут быть реально умными и продвинутыми. вот от таких надо держаться подальше, себе дороже будет. т.е. должен быть профи, а не гуру. как-то вот так.
В каждом программисте живёт свой эгоист. Только дружеское общение между двумя эгоистами может разрушить преграду пренебрежения.
А то о чём пишешь ты — это или умение выживать в этом мире — или это не гуру.
