Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Именно так и определяют веру: обоснованное предположение.

Вранье.

Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их

0K>Вам привести обоснования (в т.ч. так называемые доказательства) христианского толка?

Обоснования бывают единственного толка — экспериментального. "Обоснования" христианского толка — это высосанная из пальца схоластика.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>

K>Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их

Это одно из определений.

0K>>Вам привести обоснования (в т.ч. так называемые доказательства) христианского толка?

K>Обоснования бывают единственного толка — экспериментального. "Обоснования" христианского толка — это высосанная из пальца схоластика.

А как вы можете экспериментально доказать "невозможность" быстрого дискретного логарифмирования? То что никто пока не смог -- не значит что не возможно.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Это одно из определений.

И что?

0K>А как вы можете экспериментально доказать "невозможность" быстрого дискретного логарифмирования? То что никто пока не смог -- не значит что не возможно.

Невозможность и не доказана. Но доказано, что сделать это очень сложно. За неимением лучшего, можно считать что это приемлемо.

D>>во-2, почему коллапс экономики? Даже если не будет открытых ключей, то все равно останется симметричное шифрование
0K>А как с помощью ТОЛЬКО симметричного шифрования можно передать секрет по открытому каналу? Нужно сначала по закрытому каналу передать свой секретный ключ. А это весьма проблематично.

в реальной жизни люди обычно становятся клиентами банка в личном присутствии в офисе банка. Тут то они и могут договориться об общем ключе.
Пластиковую карту, сим-карту -- обычно получают в личном присутствии.
Да, будет неудобнее, некоторые сценарии станут невозможны, но шифрование никуда не денется, и тем более не вижу никакого коллапса экономики.

Замечу, что для полноценного функционирования PGP тоже нужны личные встречи людей для подписи открытых ключей и создания web of trust.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>RSA, DSA и даже ECDSA (только там слегка отличается дискретное логарифмирование, но принцип тот же).

Ты бы хоть описания перечисленных тобой же протоколов для начала почитал

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вот вы смеетесь с верующих.
0K>А ведь вся безопасность (в т.ч. финансовая) нашего мира держится на ВЕРЕ в то, что дискретное логарифмирование нельзя выполнить быстро.
Ой как всё запущено.
Не на вере а на сложности решения задачи.
Есть допущения что теоретически задача может быть когда либо решена относительно простым способом.

0K>Допустим сегодня вечером какой-нить чел. публикует свою работу по быстрому дискретному логарифмированию.
Внезапно (см http://lurkmore.ru/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%BE) такие вещи не происходят. О серьёзных подвижках на этом поле становится известно заранее, так что успеют подготовится.

0K> Что будет?
Дискретное логарифмирование, если ты вдруг не в курсе (а похоже на то), позволяет найти x для A^x == B, при известных A и B.
Соответственно тем алгоритмам, где секретом является только x, придут быстрые кранты.
А именно: Diffie-Hellman, ElGamal и Elliptic curve (хотя там надо отдельный алгоритм логарифмирования)
Для дедушки RSA станет возможна атака с known plaintext, приводящая к раскрытию private exponent.
Т.е. DSA практически накроется, но RSA будет подбит лишь частично и всё ещё будет годен к аккуратному применению.
Скатимся на некоторое время в неудобный pre-shared key век, пока ускоренными темпами не разработают практичный алгоритм, основанный на других математических проблемах. К слову сказать такие алгоритмы уже есть, но они куда более далеки от практичности чем RSA/DH/ECC.

0K> Коллапс мировой экономики?
Нет

0K> Разрушение всей IT-структуры?
Нет

0K>Предупреждаю: ситуация не такая уж и надуманная.
на 95% надуманная.

0K>Ваши мысли.
Опять тебе делать нечего.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А кто говорил о разложении на множители? Я о дискретном логарифмировании. 100% существующих систем с открытым ключом их используют. RSA, DSA и даже ECDSA (только там слегка отличается дискретное логарифмирование, но принцип тот же).
Бэк ту скул! Хотя б в ту же википедию заглянул.
Например Paillier и Naccache–Stern хоть и используют возведение в степень но одним только логарифмированием не сломаешь.
Hidden Fields Equations вообще в другой степи находится.
А ещё есть McEliece, NTRUEncrypt и вероятно ещё найдутся если порыться.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Предупреждаю: ситуация не такая уж и надуманная.
0K>Ваши мысли.

Фигня всё это. Вот прикинь что начнётся, если кто-то покажет противоречивость арифметики!!!

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Еще вариант:

0K>Вот вы смеетесь с верующих. А ведь вся безопасность (в т.ч. финансовая) нашего мира держится на ВЕРЕ в то, что дискретное логарифмирование нельзя выполнить быстро.
Вот вы смеетесь с верующих. А ведь вся экономика (в т.ч. и российская) нашего мира держится на ВЕРЕ в то, что нефть можно получить только из недр земли.

0K>И подумал вот над чем. Допустим сегодня вечером какой-нить чел. публикует свою работу по быстрому дискретному логарифмированию. Что будет? Коллапс мировой экономики? Разрушение всей IT-структуры?
И я подумал вот над чем. Допустим сегодня вечером какой-нить чел. публикует свою работу по быстрому созданию нефти из сподручных материалов (воды, песка и т.д.) путем атомного моделирования. Что будет? Коллапс мировой экономики? Разрушение всей нефтяной-структуры?

0K>Предупреждаю: ситуация не такая уж и надуманная.

0K>Ваши мысли.

0K>Допустим сегодня вечером какой-нить чел. публикует свою работу по быстрому дискретному логарифмированию. Что будет? Коллапс мировой экономики? Разрушение всей IT-структуры?

Это детский лепет по сравнению с тем, что будет, если завтра земля налетит на небесную ось!

Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:

0K>>Вот вы смеетесь с верующих. А ведь вся безопасность (в т.ч. финансовая) нашего мира держится на ВЕРЕ в то, что дискретное логарифмирование нельзя выполнить быстро.
A>Вот вы смеетесь с верующих. А ведь вся экономика (в т.ч. и российская) нашего мира держится на ВЕРЕ
В вопросами веры это в спортлото СВ. Тут панимаш КСВ.

A> в то, что нефть можно получить только из недр земли.
Что за антинаучный бред? Всем доподлинно известно что нефть получают из трубы!!!

0K>>И подумал вот над чем. Допустим сегодня вечером какой-нить чел. публикует свою работу по быстрому дискретному логарифмированию. Что будет? Коллапс мировой экономики? Разрушение всей IT-структуры?
A>И я подумал вот над чем. Допустим сегодня вечером какой-нить чел. публикует свою работу по быстрому созданию нефти из сподручных материалов (воды, песка и т.д.) путем атомного моделирования. Что будет? Коллапс мировой экономики? Разрушение всей нефтяной-структуры?
Если у бабушки отрастут хрен с яйцами то будет это уже не бабушка... и не дедушка, как тут неправильно подсказывают из зала, а shemale!
Энергию на "атомное моделирование" откуда брать будешь? Не дешевле ли будет её таки того, из земли?

Сорри за оффтоп,но поперло...

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Энергию на "атомное моделирование" откуда брать будешь? Не дешевле ли будет её таки того, из земли?
А энергию брать будем по методу опубликовонному другим челом в работе "Тысяча и один способ загнать термоядерный реактор в пачку из под Marlboro"

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

0K>>RSA, DSA и даже ECDSA (только там слегка отличается дискретное логарифмирование, но принцип тот же).

KV>Ты бы хоть описания перечисленных тобой же протоколов для начала почитал

Давайте, батя, отвечать за базар. Я очень хорошо эти алгоритмы знаю. А вы ляпнули чтобы получить "дозу авторитета" самым неблагородным способом: путем унижения других. Хотя, на этом форуме, как я посмотрел, такое часто вытворяют.

Здравствуйте, npak, Вы писали:


N>Даже если вы каждый раз входите в интернет-банк по одноразовому паролю, клиент аутентифицируется только один раз за сессию. Если у меня есть ключ от вашего сеанса TLS/SSL и есть доступ к точке обмена трафиком, то после того, как вы аутентифицировались одноразовым паролем, я перехватываю ваш HTTP трафик и подмешиваю свой. Или вовсе отрубаю вас и посылаю только свои сообщения. Ключ у меня есть, все ваши куки тоже. Значит, могу выступать от вашего имени. Разумеется, в предположении, что мне подконтролен машрутизатор, через который идет ваш трафик в банк.

А с чего маршрутизатор станет вам подконтролен? Не проще украcть телефон?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Ой как всё запущено.
CC>Не на вере а на сложности решения задачи.

Поясните в каком смысле вы употребили слово "сложность"? Если задача решаема за полиномиальное время -- не важно насколько сложно в алгоритмическом смысле она решается.

CC>Есть допущения что теоретически задача может быть когда либо решена относительно простым способом.

Или, другими словами, невозможность быстрого DLOG никем не доказана. Никто просто не знает возможно ли это сделать или нет.

0K>> Что будет?
CC>Дискретное логарифмирование, если ты вдруг не в курсе (а похоже на то), позволяет найти x для A^x == B, при известных A и B.

Спасибо, кеп!

CC>Соответственно тем алгоритмам, где секретом является только x, придут быстрые кранты.
CC>А именно: Diffie-Hellman, ElGamal и Elliptic curve (хотя там надо отдельный алгоритм логарифмирования)

Спасибо, кеп!

CC>Для дедушки RSA станет возможна атака с known plaintext, приводящая к раскрытию private exponent.

А с этого места давайте подробнее.

Подпись сообщения m, имеющего хеш h:

sig = h^d mod n

Нахождение d по известным h,n и sig -- это и есть DLOG.

Шифрование секретного сообщения m:

enc = m^e mod n

Можно легко найти d. Для начала, находим функцию Эйлера f от n.

Согласно малой теореме Ферма:

a^f mod n = 1

Задача нахождения f -- это и есть наш DLOG.

Когда нашли f, нахождение d становится тривиальной задачей.

CC>Т.е. DSA практически накроется, но RSA будет подбит лишь частично и всё ещё будет годен к аккуратному применению.

А ну, давайте, покажите как вы будете использовать RSA?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Например Paillier и Naccache–Stern хоть и используют возведение в степень но одним только логарифмированием не сломаешь.
CC>Hidden Fields Equations вообще в другой степи находится.
CC>А ещё есть McEliece, NTRUEncrypt и вероятно ещё найдутся если порыться.

Это менее 0.1% практического использования. Хотел написать 99%, но решил округлить.

HFE, кстати, платный.

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>А с чего маршрутизатор станет вам подконтролен? Не проще украcть телефон?

На нашей планете практически ВСЕ каналы являются открытыми. Провайдеры, к примеру, имеют полный доступ к вашему трафику -- защита только криптографическая.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

0K>>>RSA, DSA и даже ECDSA (только там слегка отличается дискретное логарифмирование, но принцип тот же).

KV>>Ты бы хоть описания перечисленных тобой же протоколов для начала почитал

0K>Давайте, батя, отвечать за базар. Я очень хорошо эти алгоритмы знаю. А вы ляпнули чтобы получить "дозу авторитета" самым неблагородным способом: путем унижения других. Хотя, на этом форуме, как я посмотрел, такое часто вытворяют.

Я с тобой общаюсь вежливо и в пределах правил форума, в отличии от. Поэтому согласен, давай отвечать за сказанное. Это было твое предпоследнее сообщение, где ты позволил себе общаться подобным тоном с кем бы то ни было из участников.

По делу: RSA основан на простых числах, соответственно на делении по модулю, соответственно его безопасность обусловлена сложностью решения задачи факторизации больших чисел. В отличии от двух остальных приведенных тобой протоколов, да. И раз мы договорились отвечать за сказанное, то приведи мне то конкретное место в RSA, которое зависит от сложности дискретного логарифмирования.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>По делу: RSA основан на простых числах, соответственно на делении по модулю, соответственно его безопасность обусловлена сложностью решения задачи факторизации больших чисел. В отличии от двух остальных приведенных тобой протоколов, да. И раз мы договорились отвечать за сказанное, то приведи мне то конкретное место в RSA, которое зависит от сложности дискретного логарифмирования.

Выше писал:

Подпись сообщения m, имеющего хеш h:

sig = h^d mod n

Нахождение d по известным h,n и sig -- это и есть DLOG.

Шифрование секретного сообщения m:

enc = m^e mod n

Можно легко найти d. Для начала, находим функцию Эйлера f от n.

Согласно малой теореме Ферма:

a^f mod n = 1

при любом a. Задача нахождения f -- это и есть наш DLOG.

Когда нашли f, нахождение d становится тривиальной задачей.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

CC>>Например Paillier и Naccache–Stern хоть и используют возведение в степень но одним только логарифмированием не сломаешь.
CC>>Hidden Fields Equations вообще в другой степи находится.
CC>>А ещё есть McEliece, NTRUEncrypt и вероятно ещё найдутся если порыться.

0K>Это менее 0.1% практического использования. Хотел написать 99%, но решил округлить.
Ну да, само собой, бо они в сравнении с теперешними лидерами будут похуже по многим параметрам.
Но на безбабье и рыбу раком в качестве альтернативы если лидеры внезапно сдуются — на первое время сойдут.

0K>HFE, кстати, платный.
Да пофигу. Главное что он в принципе есть.