Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Может конкурентов не шибко много ? Я ж не в курсе деталей.
Ну у лидера всегда немного конкурентов. Один-два, обычно. Остальные глубоко позади.
Вот сравни, например, с ситуацией у MS на рынке OS... Или с космической программой СССР и США

I>Некаменный это компьютер. Я ж говорил — бумага это только симптом, когда нужен повод отдохнуть
Компьютер -- неудобно. Потому, что трудно делать заметки на полях, писать формулы и т. д.
Неужели ты при разработке или обсуждении сложного кода не используешь доску и не рисуешь всякие схемы и картинки?
Бумажка, а вовсе и не компьютер -- такая доска для одного...

I>Потому что изначально речь шла про бумажку с кодом.
Ну я же пояснил, что я разные задачи решаю. И если задача сложная, то этап "посидеть с бумажкой" он вполне в тему. Просто чем сложнее задача, тем реже это задача про код.

I>Средтсва моделирования, вычисления, визуализации и тд
Поконркетнее не расскажешь? Вот, например, у нас стоит задача, поднять качество распознавания тайского языка. Какие инструменты будем юзать?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Если тебе нужно искать ошибки не в реализации, а в самом алгоритме очевидно что юнит-тесты помогут только в самых очевидных случаях. В сложных случаях ни юнит тесты, ни вообще код никак здесь не поможет. Ни, тем более, бумажка с распечаткой.

Слушай, а как ты ищешь ошибки в алгоритмах? Какое формальное представление алгоритма используешь и какими инструментами пользуешься?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты, VV и Егор утверждаете что случаев хватает но так и не привели внятный пример. Даже описать не можете, чего же с кодом то делаете, что бы проблему найти. Какая то мутная полуинтуитивная отсебятина.

Я в сложных случаях начинаю строить формальное доказательство кода.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это РАЗНЫЕ этапы. Предварительная локализация баги -- полуавтоматические инструменты, логи и т. д.
E>Поиск и исправление сложного бага в предварительно локализованном куске -- бумажка...

Если кусок локализован, то не ясно, для чего бумажка

E>Никто не анализирует на бумажке полный код системы на несколько миллионов строк. А вот какие-то критические участки, со сложными алгоритмами -- очень даже

Какое преимущество у бумажки перед редактором кода тем же ?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Если тебе нужно искать ошибки не в реализации, а в самом алгоритме очевидно что юнит-тесты помогут только в самых очевидных случаях. В сложных случаях ни юнит тесты, ни вообще код никак здесь не поможет. Ни, тем более, бумажка с распечаткой.

E>Слушай, а как ты ищешь ошибки в алгоритмах? Какое формальное представление алгоритма используешь и какими инструментами пользуешься?

Рисую алгоритм на бумаге

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Некаменный это компьютер. Я ж говорил — бумага это только симптом, когда нужен повод отдохнуть
E>Компьютер -- неудобно. Потому, что трудно делать заметки на полях, писать формулы и т. д.
E>Неужели ты при разработке или обсуждении сложного кода не используешь доску и не рисуешь всякие схемы и картинки?
E>Бумажка, а вовсе и не компьютер -- такая доска для одного...

Ты не увиливай — бумага это одно, а распечатка кода — совсем другое.

I>>Средтсва моделирования, вычисления, визуализации и тд
E>Поконркетнее не расскажешь? Вот, например, у нас стоит задача, поднять качество распознавания тайского языка. Какие инструменты будем юзать?

Я на распознавании не специализируюсь. Но сильно сомневаюсь, что качество распознавания можно поднять распечатывая код на бумагу.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Если кусок локализован, то не ясно, для чего бумажка

Ну, например, локализован точностью до стони строк. Скажем, что такой-то алгоритм, вернее такая-то его реализация работает не так, как ожидалось.
Что делаем дальше?

I>Какое преимущество у бумажки перед редактором кода тем же ?
Возможность легко писать, чиркать, рисовать...

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


E>>Слушай, а как ты ищешь ошибки в алгоритмах? Какое формальное представление алгоритма используешь и какими инструментами пользуешься?
I>Рисую алгоритм на бумаге

Что значит "рисую алгоритм"? Блок-схему? Пример привести можешь?
IMHO, запись на ЯП намного лучше блок-схемы.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты не увиливай — бумага это одно, а распечатка кода — совсем другое.
Важное свойство распечатки то, что на ней легко рисовать и писать.

I>Я на распознавании не специализируюсь. Но сильно сомневаюсь, что качество распознавания можно поднять распечатывая код на бумагу.
Распечатывать код надо не для этого. А для нетривиального анализа кода.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>В одном тебе пояснил CreatorCray,
E>Чего?
E>Что-то он мне ничего не пояснил.

Вероятно ты просто не понял его объяснения

I>>в другом ты сам признался что необходимы полуавтоматические средства для того, что бы бумажка заработала.
E>Зачем? Я вроде как формально описал постановку задачи без автоматических и полуавтоматических средств. IMHO и для её решения они не нужны. Во всяком случае МНЕ...

Естественно, для решения задачи нужна голова, а инструменты нужны для того, что бы голова была занята исключительно решением

Если ты ждешь, что я покажу тебе инструмент, который решает дифуры и уравнения новье-стокса то стоит несколько умерить ожидания.

E>Но я так понял, что ты владеешь каким-то методами, которыми я не владею. Ну так покажи же наконец всю мощь своего кунг-фу?

Нет никакой панацеи.

Юниттестами обнаруживаются ошибки в реализации алгоритма. Ошибки в алгоритме юниттестами могут обнаруживаться, но как правило это слишком дорогой способ, работает когда у тебя есть всякие эталоны.

А вот если эталонов нет или получение их дело достаточно дорогое, то вообще код тебе ну никак не поможет.

Хоть ты целый грузовик бумаги распечатай, толку не будет.

I>>Вот тебе простой пример — около 100кб кода на ассемблере, эмулятора нет, комп один на троих-четверых, разрабатываемая станция одна на несколько секторов, отладчика нет, вывода в консоль, дампов, логов — ничего нет. Все что есть — светодиоды на задней панели станции, схема тестируемого блока.

I>>Вот это тот случай, где нужна распечатка, что бы не курить бамбук, пока нет ни компа ни станции.

E>Ну и этот случай тоже. И что?

Вот тебе "и что" — бумажка с распечаткой не заменяет инструмент, а заменяет отсутствие инструмента. Но если у тебя есть комп и анализировать код вдруг необходимо на бумаге — это мягко говоря чтото странное. Я уже говорил, что это максимум фетиш.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А мне вот бумажка с распечаткой помогает как раз. Возможно именно потому, что это ФОРМАЛЬНОЕ представление алгоритма, и я УМЕЮ с ним работать на бумажке. Тоже формально. Если мне надо что-то проверить потом с компом, по результатам раздумий с бумажкой, то нет проблем. Комп-то не выброшен...
E>Один и простых примеров такого сценария -- это мы курим бумажку и понимаем какие инварианты каких циклов хорошо бы проверить. И если они ещё не проверяются в коде, то расставляем asserts и делаем прогон...

Я бы перед тем, как писать такой текст, сначала спросил бы Ikemefula, знает ли он, что такое инварианты циклов

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>I. пытается, насколько я его понял, показать, что автоматические инструменты есть и для решения тех задач, которые мне нравятся решать с помощью бумажки.
E>Правда он пока так и не назвал ни одного инструмента или сценария работы, который бы мог составить альтернативу.

Интересно, если автоматические инструменты есть для всего, зачем человек-то при них нужен?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вот тебе простой пример — около 100кб кода на ассемблере, эмулятора нет, комп один на троих-четверых, разрабатываемая станция одна на несколько секторов, отладчика нет, вывода в консоль, дампов, логов — ничего нет. Все что есть — светодиоды на задней панели станции, схема тестируемого блока.

I>Вот это тот случай, где нужна распечатка, что бы не курить бамбук, пока нет ни компа ни станции.

Нет, это как раз тот случай, когда надо написать эмулятор.

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

I>>>>Думаешь это как то коррелирует с твоими мыслями ?
VV>>>Вам кажется, что Вы можете читать мои мысли?
I>>А про чтение ничего и не было

VV>То есть Вы признаете, что не можете их читать?

Тебе всё еще кажется что я говорил про чтение ?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

E>>I. пытается, насколько я его понял, показать, что автоматические инструменты есть и для решения тех задач, которые мне нравятся решать с помощью бумажки.
E>>Правда он пока так и не назвал ни одного инструмента или сценария работы, который бы мог составить альтернативу.

Pzz>Интересно, если автоматические инструменты есть для всего, зачем человек-то при них нужен?

Ну как же, а кто будет нажимать кнопку мыши чтобы автоматические инструменты начали работать?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вероятно ты просто не понял его объяснения
Вероятно оно было не понятно сформулировано. Я от него ничего лучше, чем "заюзай дебагер" не услышал.
IMHO, конкретно для отладки взрыва QSort это плохая идея...
Но ты можешь пояснить его идеи, если ты их понимаешь...

I>Если ты ждешь, что я покажу тебе инструмент, который решает дифуры и уравнения новье-стокса то стоит несколько умерить ожидания.
Я придумал тебе модельную задачу. Если она тебе не подходит -- предложи свою.
Так что, просим, мастер! Просим!

E>>Но я так понял, что ты владеешь каким-то методами, которыми я не владею. Ну так покажи же наконец всю мощь своего кунг-фу?
I>Нет никакой панацеи.
Разве речь о панацеи? Я предложил задачку, в которой, по моему мнению, будут полезны распечатки. Ты, можешь показать, как сделать лучше и без бумажек...

I>Юниттестами обнаруживаются ошибки в реализации алгоритма. Ошибки в алгоритме юниттестами могут обнаруживаться, но как правило это слишком дорогой способ, работает когда у тебя есть всякие эталоны.
Не вопрос, ф топку юнит-тесты.
Речь тут не о них!!!

I>А вот если эталонов нет или получение их дело достаточно дорогое, то вообще код тебе ну никак не поможет.
Странно, а мне вот помогает.

I>Хоть ты целый грузовик бумаги распечатай, толку не будет.
А у меня вот есть. Наверное я знаю что печатать, и что потом сделать с распечатками.
Хинт: методика Вуду со сжиганием и вымарыванием багов не работает


E>>Ну и этот случай тоже. И что?

I>Вот тебе "и что" — бумажка с распечаткой не заменяет инструмент, а заменяет отсутствие инструмента.
Странно. А у меня вот не заменяет, а дополняет... Работа с распечаткой проблемного кода -- это тоже инструмент...

I>Но если у тебя есть комп и анализировать код вдруг необходимо на бумаге — это мягко говоря что-то странное. фетиш.
Это ты таким своим опытом делишься. А вот у меня бывает и другой...

I>Я уже говорил, что это максимум
Это хорошо бы ещё и доказать как-то. Особенно то, что "максимум"...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Pzz>>Интересно, если автоматические инструменты есть для всего, зачем человек-то при них нужен?

AV>Ну как же, а кто будет нажимать кнопку мыши чтобы автоматические инструменты начали работать?

Автоматический нажиматель на кнопку мыши?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>Я бы перед тем, как писать такой текст, сначала спросил бы Ikemefula, знает ли он, что такое инварианты циклов

Специалиста учить -- только портить!

Лучше пусть мастер-класс даст. А то вдруг он Дейкстру таки почитает и утратит своё кунг-фу. А я его так и не посмотрю...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Интересно, если автоматические инструменты есть для всего, зачем человек-то при них нужен?

Как зачем? Применять нужный инструмент нужным способом...

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Если ты ждешь, что я покажу тебе инструмент, который решает дифуры и уравнения новье-стокса то стоит несколько умерить ожидания.

Это, кстати, как раз не проблема...