Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Всё, как известно, познаётся в сравнении.
Ходим-бродим вокруг компании, которая хочет перевести учёт с Navision на 1С. Ну, естественно, сначала обследование. Вот фрагмент одного из интервью:
Вопрос: Основные ошибки пользователей системы, выявленные при аудиторских проверках в филиалах и их причины Ответ: Непрозрачность учета в связи с проблемами автоматизации. Информация заводится в СУБД. Однако система не даёт возможность формирования отчетов, в том числе аналитических.
То есть юзеры колбасят данные в систему, а средств вынуть их оттуда в удобном и нормальном виде нет. Ну и зачем, спрашивается, колбасим?
После такого Navision должен как честный человек достать пистолет и застрелиться.
Так что 1С может быть и балалайка, но пусть уж лучше нормально сделанная балалайка, чем какой-нибудь картонный рояль или цельнолитой чугунный барабан.
E__>>Да, 1С — говно. Мне мельком с ним даже приходилось работать. То еще говно. Но что есть у нас лучше? Я, честно говоря, просто не вижу толковых альтернатив. Потому 1С и популярен.
AVK>Шо, в нэзалежной тоже? Какой ужась.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>Всё, как известно, познаётся в сравнении.
V>Ходим-бродим вокруг компании, которая хочет перевести учёт с Navision на 1С. Ну, естественно, сначала обследование. Вот фрагмент одного из интервью: V>
Вопрос: Основные ошибки пользователей системы, выявленные при аудиторских проверках в филиалах и их причины
V>Ответ: Непрозрачность учета в связи с проблемами автоматизации. Информация заводится в СУБД. Однако система не даёт возможность формирования отчетов, в том числе аналитических.
V>То есть юзеры колбасят данные в систему, а средств вынуть их оттуда в удобном и нормальном виде нет. Ну и зачем, спрашивается, колбасим? V>После такого Navision должен как честный человек достать пистолет и застрелиться.
V>Так что 1С может быть и балалайка, но пусть уж лучше нормально сделанная балалайка, чем какой-нибудь картонный рояль или цельнолитой чугунный барабан.
Я с Navision не работал, но думаю, что как в любой другой ERP системе, построение отчетов один из базовых элементов. Мне чрезвычайно трудно поверить что этого там нет. Скорей всего нет людей способных эти отчеты сделать, либо это не помещается в бюджет. Тогда дешевая 1С конечно лучше. Таких примеров переавтоматизации пруд пруди.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Я с Navision не работал, но думаю, что как в любой другой ERP системе, построение отчетов один из базовых элементов. Мне чрезвычайно трудно поверить что этого там нет. Скорей всего нет людей способных эти отчеты сделать, либо это не помещается в бюджет. Тогда дешевая 1С конечно лучше. Таких примеров переавтоматизации пруд пруди.
Я с Навижном работал. Много и местами круто. Сначала фразочка про невозможность получения аналитических отчётов меня тоже удивила. Именно отчёты там конечно ни к чёрту (это есть лишь средство напечатать нечто на принтере в более-менее красивом (скорее, конечно, "менее") виде), но есть экранные формы списков, в которые можно выводит результаты запросов, и при этом автоматически (или почти автоматически) возникает возможность DrillDown к уточняющим данным. Есть, например, форма баланса (он же список счетов, он же почти полный аналог оборотно-сальдовой ведомости в 1С), и от неё весьма удобно бывает отталкиваться для ковыряния в бухгалтерских данных. Это, конечно, не то фантастическое великолепие, которое навёрнуто в аналитической бухгалтерской отчётности в 1С (когда минимально освоившийся пользователь может вынуть из системы что угодно как угодно, хоть с перламутровыми пуговицами, хоть без), но всё же не ноль.
Навижн вырос из совершенно фантастически замечательного бухгалтерского калькулятора. У него очень интересный внутренний движок, ловко совмещающий OLTP- и OLAP-функции. Если говорить о нём как о средстве наколбасить бухпроводок, а потом поковыряться в итогах, то он просто прекрасен. Но когда на него начали наворачивать ERP со всей присущей этим системам структурной сложностью и головоломной автоматикой, то тут и начался геморрой. И, кстати, тормоза. И сложности с кастомизацией/обновлением.
В результате получилось, что таблица бух. проводок (General Ledger) перестала быть основным местом, в котором накапливается информация. Теперь мало знать, что у нас накопилось пять млн. руб. общехозяйственных затрат. Нам нужен ворох дополнительной информации для того, чтобы распределить их на себестоимость продукции. И если что-то где-то криво распределяется, нужно иметь возможность эту информацию поднять и проанализировать, где мы забыли что-то нужное ввести. И тут уже стандартных формочек уже может не хватить. В идеале должна быть возможность выполнить в базе произвольный SQL-запрос. И покрутить-повертеть кубик его результата. Насколько мне известно (м.б. мои знания устарели?) в Навижне такой возможности нет. Ни для пользователя, ни для продвинутого пользователя, ни для спеца-сопровожденца. Ни для кого.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
E__>>>Да, 1С — говно. Мне мельком с ним даже приходилось работать. То еще говно. Но что есть у нас лучше? Я, честно говоря, просто не вижу толковых альтернатив. Потому 1С и популярен.
AVK>>Шо, в нэзалежной тоже? Какой ужась.
M>В Молдове, кстати, тоже
Занимался как-то попыткой проделать нагрузочное тестирование с использованием "стандартного нагрузочного сценария" 1С.
1. Ни одного раза в течение 2 недель не удавалось запустить тест хотя бы 40 виртуальных пользователей. Всё время выскакивали то одни, то другие ошибки наподобие "Фатальная ошибка XML-парсера", "Попытка записи неинициализированного поля ТЦСценарийТестирования.Форма.Реквизит ... (Ссылка)". Причём если даст сбой хоть один виртуальный пользователь, то весь тест надо начинать сначала (предварительно надо корячиться и выгружать виртуальные рабочие места, тестовых агентов). Такое обилие ошибок в самом стандартном коде 1С повергло в шок начальника.
2. Масштабируемость 1С нулевая. То есть даже на супер-пупер крутом сервере IBM с учётом 128 Гб оперативной памяти сервера, десятка очень быстрых жестких дисков и 8 процессоров по 4 ядра на каждом, запуск, обновление стандартной конфигурации УПП и проведение пары-тройки документов занимает чуть меньше времени, чем на моём ноутбуке с Core i7 820QM процессором и 4 Гб ОЗУ. Пробовал и на IBM DB2, Oracle, MS SQL.
3. Многие вещи в 1С неочевидны. Особенно переход с неуправляемых форм на управляемые повергает в шок даже видавших виды 1Сников.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Это для тебя, как для программиста 1С — говно. Но кого интересует мнение программистов в современном мире? Для бизнеса, 1С — это система, которая позволяет решать класс задач. И решает их весьма неплохо.
Только надо уточнить: для российского бизнеса с российскими особенностями. На Западе 1C вовсе никому не впилась. А здесь по некоторым причинам практически безальтернативна.
....
DB>А бизнес в этом не уверен.
Проблемы программиста в конечном итоге и проблемы бизнеса тоже, иначе все до сих пор бы писали на ассемблере, фортране и коболе. Если программист вместо решения насущных задач сражается с глюками и корявостями системы, бизнес получается оплачивает пустую трату времени.
Продолжаю тему:
— получить план выполнения даже элементарного запроса 1С крайне проблематично несмотря на включенный MS SQL Profiler (зачастую в запросе используются созданные где-то раньше временные таблицы плюс к тому же практические нереально сопоставить названия таблиц и полей перехваченного Profiler'ом запроса с тем, что написано в коде 1С);
— провести нагрузочное тестирование и выявить узкие места теоретически возможно, но даже ЦУП и Тест-центр не позволяют сделать это при количестве пользователей всего лишь в 700 штук и маленькой базе в 290 Гб;
— перевести с платформы 8.1 на 8.2 (на управляемые формы) даже маленькую конфигурацию типа УПП займёт несколько лет.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Продолжаю тему: W>- получить план выполнения даже элементарного запроса 1С крайне проблематично несмотря на включенный MS SQL Profiler (зачастую в запросе используются созданные где-то раньше временные таблицы плюс к тому же практические нереально сопоставить названия таблиц и полей перехваченного Profiler'ом запроса с тем, что написано в коде 1С);
Хмм странно, а почему я и многие другие знакомые с 1С могут сопоставить объекты из конфигурации и таблицы в SQL. Может вам стоит почитать документацию по 1С?
W>- провести нагрузочное тестирование и выявить узкие места теоретически возможно, но даже ЦУП и Тест-центр не позволяют сделать это при количестве пользователей всего лишь в 700 штук и маленькой базе в 290 Гб;
Ну тестирование и масштабируемость это слегка сложновато на 1С, но возможно. Да и 700 конкурентных рабочих соединений не каждый хард потянит
W>- перевести с платформы 8.1 на 8.2 (на управляемые формы) даже маленькую конфигурацию типа УПП займёт несколько лет.
УПП это самая большая конфигурация, которая включает в себя всё что было сделано на 1С. Вы кажется спутали УПП с 1С Розницей (самая маленькая конфигурация).
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>>А еще говорят, что там кодить можно по русски!!! Хыхы, я правда ниразу не видел 1С... но верю.
S>И на английском можно. Но 99% кодят на родном, т.к. 99% конф (объекты и их реквизиты) написаны на русском (так удобнее, исходя из предметной области). S>Т.е. можно и написать:
S>
S>Doc= New Documents.ВводСведенийОПлановыхНачисленияхРаботниковОрганизаций.CreateDocument();
S>
Здравствуйте, skodnik, Вы писали:
S>Однако, все же, есть там задумки весьма интересные, например регистры накопления и регистры сведений — это то что в .NET ручками делается.
Одноразово в виде либы делается, не в этом преимущество 1С.
S>также из коробки формы редактирования справочников довольно неплохие.
И отчеты, и отлажено с т.з. законодательства куча прикладной логики в бух и складском учете. ИМХО, 1С — это не просто конструктор, это конструктор с охрененной отлаженной прикладной частью. Вот именно из-за прикладной части его и берут. Не сложно сделать поделку гораздо лучше, особенно на дотнете и особенно сейчас, когда довели до ума интеграцию со студией. Но боюсь представить кол-во человеко-лет для всех этих прикладных базовых вещей, идущих уже из коробки.
1. Работать в конфигураторе может только один человек. То бишь разрабатывать базу можно только в одиночку. Как следствие — необходимость согласовывать график работы с конфигуратором между сотрудниками, что также увеличивает на порядок срок разработки на 1С.
2. Чекиниться в 1С вообще как-то плохо (крайне медленно, неудобно, не пафосно).
3. Часто в период работы с ТСД (терминалом сбора данных) вылетают ошибки разрыва связи или ещё хуже.
4. Нет он-лайн аналога решарпера. Поэтому непонятно, какие процедуры используются, а какие — нет.
5. Нет IntelliSense (есть какая-то плохонькая поделка, которая чем-то напоминает интеллектуальную подсказку).
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Едем дальше:
W>1. Работать в конфигураторе может только один человек. То бишь разрабатывать базу можно только в одиночку. Как следствие — необходимость согласовывать график работы с конфигуратором между сотрудниками, что также увеличивает на порядок срок разработки на 1С.
Хм вы что 2 человека из одних исходников работаете? Для таких вещей есть разные системы контроля версий например svn. У 1С есть своя система контроля версий "хранилище конфигурации" называется. Читайте документацию.
W>2. Чекиниться в 1С вообще как-то плохо (крайне медленно, неудобно, не пафосно).
Вы забываете что вы там не "чекитесь", а проводите обновление информационной базы и время которое для этого нужно зависит от размера базы и типа внесённых изменений. Хотя я думаю вы время запуска приложения для отладки также прибавляете в "чегингу", хотя это время может занимать минуты и зависит исключительно от заложенной бизнес логики которую надо отработать при запуске приложения. Учите мат часть!!!
W>3. Часто в период работы с ТСД (терминалом сбора данных) вылетают ошибки разрыва связи или ещё хуже.
При чём тут 1С !?
W>4. Нет он-лайн аналога решарпера. Поэтому непонятно, какие процедуры используются, а какие — нет.
Учите мат часть в конфигураторе есть проверки которые показывают список процедур/функций которые не используются. Так же показывает когда не хватает обработчика событий и ещё кучу вещей.
W>5. Нет IntelliSense (есть какая-то плохонькая поделка, которая чем-то напоминает интеллектуальную подсказку).
Хм вы хоть понимаете разницу между динамической и статической типизацией ?
Процедура СуперПуперПроцедура(переменная)
Переменная. <-Что тут должна подсказать IDE если она понятия не имеет что это за тип передан в процедуру, а передать туда можно всё что угодно?
КонецПроцедуры
Одним словом учите мат часть и не стоит быть категоричным хотя бы до того как не прочитаете документацию к продукту. Ошибиться или чего-то не знать может каждый, но исходить из позиции "я этого не знаю значит этого нет" очень глупо.
Здравствуйте, arabo_xv, Вы писали:
W>>3. Часто в период работы с ТСД (терминалом сбора данных) вылетают ошибки разрыва связи или ещё хуже.
_>При чём тут 1С !?
Вообще, есть проблема с "принудительным разрывом соединения с хостом". Именно внутри 1С. Локально не возникает, в терминалах возникает с рандомной периодичностью. Найти источник — тот еще гемморой.
W>>4. Нет он-лайн аналога решарпера. Поэтому непонятно, какие процедуры используются, а какие — нет.
_>Учите мат часть в конфигураторе есть проверки которые показывают список процедур/функций которые не используются. Так же показывает когда не хватает обработчика событий и ещё кучу вещей.
До решарпера этому поделию, увы, как до Луны на запорожце.
_>Одним словом учите мат часть и не стоит быть категоричным хотя бы до того как не прочитаете документацию к продукту. Ошибиться или чего-то не знать может каждый, но исходить из позиции "я этого не знаю значит этого нет" очень глупо.
Извини, но IDE для 1С в плане работы с кодом осталась в каменном веке. Мне приходилось работать с ней после студии и жабовских ИДЕ — матов было много, очень много. Сам язык для своих задач не так и плох, но редактор...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>1. Работать в конфигураторе может только один человек. То бишь разрабатывать базу можно только в одиночку. Как следствие — необходимость согласовывать график работы с конфигуратором между сотрудниками, что также увеличивает на порядок срок разработки на 1С.
"работать в конфигураторе может только один человек." если это вы про буквально работу вдвоем/втроем/... в одном конфигураторе, то тут вы правы. если же речь про командную разработку одной конфы, когда объекты конфы делятся между участниками, разрабатываются и коммитятся в одно место, то в 1С это есть. подробнее узнать можно тут.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, arabo_xv, Вы писали:
W>>>3. Часто в период работы с ТСД (терминалом сбора данных) вылетают ошибки разрыва связи или ещё хуже.
_>>При чём тут 1С !?
_AB>Вообще, есть проблема с "принудительным разрывом соединения с хостом". Именно внутри 1С. Локально не возникает, в терминалах возникает с рандомной периодичностью. Найти источник — тот еще гемморой.
Повторюсь при чём тут 1с? Данный в 1С приходят от внешней компоненты которая и занимается вопросами соединения с устройством и чтения данных.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, arabo_xv, Вы писали:
W>>>4. Нет он-лайн аналога решарпера. Поэтому непонятно, какие процедуры используются, а какие — нет.
_>>Учите мат часть в конфигураторе есть проверки которые показывают список процедур/функций которые не используются. Так же показывает когда не хватает обработчика событий и ещё кучу вещей.
E__>До решарпера этому поделию, увы, как до Луны на запорожце.
У него возможности достаточные с учётом динамической типизации. Ещё раз пробуйте ответить на вопрос
Процедура СуперПуперПроцедура(переменная)
Переменная. <-Что тут должна подсказать IDE если она понятия не имеет что это за тип передан в процедуру, а передать туда можно всё что угодно?
КонецПроцедуры
_>>Одним словом учите мат часть и не стоит быть категоричным хотя бы до того как не прочитаете документацию к продукту. Ошибиться или чего-то не знать может каждый, но исходить из позиции "я этого не знаю значит этого нет" очень глупо.
E__>Извини, но IDE для 1С в плане работы с кодом осталась в каменном веке. Мне приходилось работать с ней после студии и жабовских ИДЕ — матов было много, очень много. Сам язык для своих задач не так и плох, но редактор...
Она не лишена недостатков, но о них вы сможете говорить только тогда
1 — Когда изучите её возможности.
2 — Когда поймёте сложности возникающие при мета программировании и динамической типизации.
сейчас у вас только высказывания типа это не то с чем я работал до этого. Да это так, но связанно это с конкретными проблемами, которые вы поймёте если будете пытаться изучать предметную область.
Здравствуйте, arabo_xv, Вы писали:
W>>1. Работать в конфигураторе может только один человек. То бишь разрабатывать базу можно только в одиночку. Как следствие — необходимость согласовывать график работы с конфигуратором между сотрудниками, что также увеличивает на порядок срок разработки на 1С. _>Хм вы что 2 человека из одних исходников работаете? Для таких вещей есть разные системы контроля версий например svn. У 1С есть своя система контроля версий "хранилище конфигурации" называется. Читайте документацию.
Эту "систему контроля версий" мы и используем. Но она почему-то плохо работает — не может обслужить даже двух сотрудников (один делает чек-ин, второй — чек-аут). Ошибки сыпятся как из рога изобилия....
W>>2. Чекиниться в 1С вообще как-то плохо (крайне медленно, неудобно, не пафосно). _>Вы забываете что вы там не "чекитесь", а проводите обновление информационной базы и время которое для этого нужно зависит от размера базы и типа внесённых изменений. Хотя я думаю вы время запуска приложения для отладки также прибавляете в "чегингу", хотя это время может занимать минуты и зависит исключительно от заложенной бизнес логики которую надо отработать при запуске приложения. Учите мат часть!!!
W>>3. Часто в период работы с ТСД (терминалом сбора данных) вылетают ошибки разрыва связи или ещё хуже.
_>При чём тут 1С !?
При том, что ошибки сыпятся на стороне стандартных серверных процедур 1С в типовой конфигурации.
W>>4. Нет он-лайн аналога решарпера. Поэтому непонятно, какие процедуры используются, а какие — нет.
_>Учите мат часть в конфигураторе есть проверки которые показывают список процедур/функций которые не используются. Так же показывает когда не хватает обработчика событий и ещё кучу вещей.
Балалайка наподобие "Конфигурация -> Проверка конфигурации" не канает. Посмотрите на неё здравыми глазами.
W>>5. Нет IntelliSense (есть какая-то плохонькая поделка, которая чем-то напоминает интеллектуальную подсказку).
_>Хм вы хоть понимаете разницу между динамической и статической типизацией ?
Именно поэтому 1С и есть балалайка, раз позволяет выполнять такие грубейшие ошибки. Ошибка, которая выявляется во время исполнения (а этому ОЧЕНЬ способствует как раз динамическая типизация) — может быть ещё и крайне трудно обнаружимой и недетерминированной.
Так что согласен с Вами по поводу того, что 1С — это очень сложный и своеобразный язык программирования.
