Здравствуйте, criosray, Вы писали:

I>>Несколько недель это смешная цифра. Вот прикинь, работал девелопер в проекте по управлению АЭС 10 лет и спалился по разным причинам. Сколько тебе надо будет времени, что бы спокойно потянуть все задачи которые он мог потянуть ?

C>Как это коррелируется с минимально необходимым временем для "понимания предметной области"?

Понимание предметной области это не хухры мухры, набор теорем и тд и тд. Это умение определенные задачи решать за определенное время.

Здравствуйте, komaz, Вы писали:
K>Очевидно что скорость чтения будет экспоненциально зависеть от того, насколько придется углубляться, студенты-второкурсники, зная такие страшные слова как лапласиан, гамильтониан и потенциальная энергия не тратят много времени для понимания уравнения Шрёдингера. Программист, знакомый с B-деревьями, быстро поймет что такое R-дерево, хотя, конечно, далеко не за секунду. В результате вместо простой ситуации наличие-отсутствие знаний/секунда-месяц на осмысление, получается довольно размытая картина.
Да, именно это я и написал в абзаце, на который вы ответили.

K>Безусловно окажется, и даже не случайно) но нужно все-таки помнить о чем мы говорим — о _необходимости_ этих знаний для написания качественного ПО, как заявляет топикстартер, или об общей полезности для развития ума и сравнительно редкого мгновенного практического выхлопа. Если речь о втором — то тут и спорить нечего, а если о первом — то ну никак не соглашусь, что человек, не знающий отличия LL от LR не может создавать качественные продукты и решать сложные задачи. Безусловно, чем больше строительных блоков в голове, тем лучше, но нет никакой необходимости знать в полном объеме весь computer science

Вопрос интересный. Если трактовать в таком разрезе, то окажется, что вообще никакие знания не являются необходимыми для написания качественного ПО. Типа, всегда можно компенсировать отсутствие опыта с GLR наличием опыта с реляционной алгеброй. Но в контексте подготовки специалистов интересует детерминированный способ натренировать людей с широким разбросом исходных знаний до более-менее приемлемого уровня.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Требуется уровень для полноценной замены спецалиста который проработал n-лет и уволился/умер/заболел/ушел в армию/ушел отпуск по уходу за ребенком/ушел на повышение/ушел на понижение.
Ну вот я сталкивался, скажем, с отчётами в БЭСТ, которые писаны "который проработал n-лет и уволился/умер/заболел/ушел в армию/ушел отпуск по уходу за ребенком/ушел на повышение/ушел на понижение". Ну да, потребовалось примерно часа четыре на то, чтобы найти и исправить 90% косяков в его мегакоде. Если бы у меня под рукой был сам специалист, то удалось бы исправить и остальные 10% — там просто есть зоопарк интринсик функций, которые делают магические вещи. По названию понять их невозможно, а документации нет.

Впрочем, даже полрабочего дня хватило на то, чтобы полноценно заменить этого специалиста — ведь он писал отчет две недели, и сделал в нём чудовищное количество ошибок.
Зато он мегаглубоко вник в "предметную область" — расчёт длительности отпусков в соответствии с законодательством.

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

S>>>>Для Тру Программирования нужно сначала понимание предметной области.
S>>>А еще сначалее нужно умение быстро понимать предметную область. Потому что то понимание, которое нужно, это совсем-совсем особое понимание.

S>>Приличная предметная область требует на понимание пару лет минимум.
C>Что за предметные области такие, что просто для понимания требуется "пару лет минимум"?

Ну, какая-нибудь аэродинамика, или спектроскопия. Возможно, кстати, что и бухгалтерия тоже — не уверен, никогда не пробовал ничего похожего.

S> Обычно же достаточно несколько недель + постоянные консультации / контроль со стороны специалиста предметной области.
S> Иными словами, чтоб написать ПО для управления АЭС вовсе не нужно быть доктором физических наук и досконально понимать все физические/химические и т.д. процессы внутри реактора...

Нет, но нужно понимать все слова, которые употребляет специалист (на это уходит первый год; и те кто думает, что они справляются быстрее — льстят себе), и потом нужно сделать все распространенные ошибки, которые обычно делают в этой области (это, если хорошо постараться, еще год).

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>>Приличная предметная область требует на понимание пару лет минимум.

G>Пример?
G>Какой уровень понмания требуется?

Ну возьми самый добрый пример — программирование.
Требуется, по минимуму
1. обычно (в большинстве случаев) понимать слова, которые используются в разговоре
2. не ставить программистам задач, которые непрактично решать.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

Y>>Неправда. Понимание предметной области на втором плане должно быть. Ибо предметных областей у программиста может быть до кучи. А его основная предметная область в виде разделов дискретки и нужна как раз для успешного их применения в остальных предметных областях.

S>Это всё хорошо, если предметная область требует хоть сколько-то дискретки.

Это говорит о том, что Вы дискретку не знаете или знаете, но думаете, что Вы его не знаете. Почти любая предметная область требует дискретку, хотя нет, не почти любая, а абсолютно все предметные области.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>>>Приличная предметная область требует на понимание пару лет минимум.

G>>Пример?
G>>Какой уровень понмания требуется?

S>Ну возьми самый добрый пример — программирование.
S>Требуется, по минимуму
S>1. обычно (в большинстве случаев) понимать слова, которые используются в разговоре
S>2. не ставить программистам задач, которые непрактично решать.

Я так понимаю, что рассматриваем предментные области за пределами программирования.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Приличная предметная область требует на понимание пару лет минимум.

Необязательно понимать абсолютно всю предметную область, только необходимый минимум. И вот почему связки программист(ы) — эксперт в предметной области наиболее эффективны.

S>Для того, чтобы не уметь пользоваться головой, не обязательно быть специалистом в какой-либо области. Это вообще довольно распространенное явление, которое не зависит ни от профессии, ни от специализации.

Разные люди (в зависимости от профессии/специализации) этой головой пользуются по разному. Кому-то она нужна для того, чтобы хорошо разбираться в своем предмете, знать все тонкости. А программистам, голова нужна для перевода из содержательной постановки задачи (от эксперта в своей области) в формальную постановку задачи, на язык математики. Далее, оперируя понятными только программисту абстракциями, получить решение задачи.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну вот я сталкивался, скажем, с отчётами в БЭСТ, которые писаны "который проработал n-лет и уволился/умер/заболел/ушел в армию/ушел отпуск по уходу за ребенком/ушел на повышение/ушел на понижение". Ну да, потребовалось примерно часа четыре на то, чтобы найти и исправить 90% косяков в его мегакоде. Если бы у меня под рукой был сам специалист, то удалось бы исправить и остальные 10% — там просто есть зоопарк интринсик функций, которые делают магические вещи. По названию понять их невозможно, а документации нет.

S>Впрочем, даже полрабочего дня хватило на то, чтобы полноценно заменить этого специалиста — ведь он писал отчет две недели, и сделал в нём чудовищное количество ошибок.
S>Зато он мегаглубоко вник в "предметную область" — расчёт длительности отпусков в соответствии с законодательством.

Ты привел вырожденый пример.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>>Несколько недель это смешная цифра. Вот прикинь, работал девелопер в проекте по управлению АЭС 10 лет и спалился по разным причинам. Сколько тебе надо будет времени, что бы спокойно потянуть все задачи которые он мог потянуть ?

C>>Как это коррелируется с минимально необходимым временем для "понимания предметной области"?

I>Понимание предметной области это не хухры мухры, набор теорем и тд и тд. Это умение определенные задачи решать за определенное время.

Да кто же Вам такую глупость сказал? Умение решать "определенные задачи за определенное время" никак не связано с "пониманием предметной области" и уж точно не требуется "минимум двух лет", чтоб эффективно программировать софт. Как уже было сказано, достаточно потрать несколько недель, чтоб "войти в курс", а дальше сотрудничать со специалистом(-ами) данной предметной области.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

S>>Это всё хорошо, если предметная область требует хоть сколько-то дискретки.

Y>Это говорит о том, что Вы дискретку не знаете или знаете, но думаете, что Вы его не знаете. Почти любая предметная область требует дискретку, хотя нет, не почти любая, а абсолютно все предметные области.

Предметные области разнообразны. Например, в потоке воды нет дискретности. Если нужно посчитать поток по канализации, знания дискретной математики не пригодятся. Потребуется отличать Рейнольдса от Торвальдса, решать дифференциальные уравнения, и уметь выделить граничные условия, глядя на реальную канализацию.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

S>>Ну возьми самый добрый пример — программирование.
S>>Требуется, по минимуму
S>>1. обычно (в большинстве случаев) понимать слова, которые используются в разговоре
S>>2. не ставить программистам задач, которые непрактично решать.

G>Я так понимаю, что рассматриваем предментные области за пределами программирования.

Это потому что мы программисты, и программирование — для нас точка отсчета. Теперь попробуй перевернуть это наоборот и представить себе, скажем, что специалист в шахматах должен научиться ставить задачи программистам. А лучше лингвист (рассматривая какой-нибудь машинный перевод), у которого нету встроенной логичности. Прежде, чем ты перестанешь плеваться, когда лингвист ставит тебе задачи, его придется долго обучать.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

S>>Приличная предметная область требует на понимание пару лет минимум.

Y>Необязательно понимать абсолютно всю предметную область, только необходимый минимум. И вот почему связки программист(ы) — эксперт в предметной области наиболее эффективны.

Необходимый минимум, тем не менее, весьма велик. Вон тут пытаются дискретку записать в необходимый минимум. Так что пары программист+эксперт действительно работают, но если предметная область сложная, то нужно долго прирабатываться, чтобы получить пригодную эффективность.

Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>>>Смею тебя заверить, Билл Гейтс не был этаким гением программирования.

L>>Те, кто с ним работал, были другого мнения.

___>Он скорее стратег — как Маршал Жуков, но смог бы Жуков взять живым диверсанта ака волкодав Таманцев? Разницу чуствуешь?

Жуков мог бы. Может быть не так ловко как Таманцев. Начал он свой путь от сержанта-драгуна.

Билли Гейц может быть и не гений программирования. Но он действительно программист и знает эту кухню на своей шкуре.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

V>>Как ни выдрючивайся, как ни маши волшебной палочкой, квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, и баста.

L>Всегда ли?

Пока пространство евклидово (считаем верными геометрические аксиомы), то да. Если же выходим за рамки этих аксиом (например, рисуем треугольник на сфере), то не всегда.
Это, кстати, демонстрирует тот факт, что в математике важно не только выучить набор определений/правил/формул, но и понимать, что из чего и каким образом выведено. И, следовательно, какие границы применимости имеет.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

S>>>Ну возьми самый добрый пример — программирование.
S>>>Требуется, по минимуму
S>>>1. обычно (в большинстве случаев) понимать слова, которые используются в разговоре
S>>>2. не ставить программистам задач, которые непрактично решать.

G>>Я так понимаю, что рассматриваем предментные области за пределами программирования.

S>Это потому что мы программисты, и программирование — для нас точка отсчета. Теперь попробуй перевернуть это наоборот и представить себе, скажем, что специалист в шахматах должен научиться ставить задачи программистам. А лучше лингвист (рассматривая какой-нибудь машинный перевод), у которого нету встроенной логичности. Прежде, чем ты перестанешь плеваться, когда лингвист ставит тебе задачи, его придется долго обучать.

А зачем? Мы же не говорим что программисты круче всех.
Мы тут обсуждаем какой уровень знаний предметной области вне программирования необходим для решения задач.
Меня всегда удивляло что некоторые думают что знание предметной области важнее знания программирования.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

K>> Нельзя ли получить необходимый объем знаний в процессе решения конкретной задачи?

НС>Вот конкретно в случае парсеров, как показывает моя практика, нельзя. Где то в design как то был топик, когда человек убил чуть ли не полгода на собственный парсер, и только тогда у него зачесалось, что что то идет не так.

Но ведь программист работает не в вакууме! Всегда есть коллеги/друзья/форумы, неужели за полгода человек не интересовался все ли правильно он делает и срок в полгода его не насторожил?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

___>>Он скорее стратег — как Маршал Жуков, но смог бы Жуков взять живым диверсанта ака волкодав Таманцев? Разницу чуствуешь?

A>Жуков мог бы. Может быть не так ловко как Таманцев. Начал он свой путь от сержанта-драгуна.

Да Жуков ваще Супермэн и Человек-Паук.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

>Ты привел вырожденый пример.
А большинство примеров — именно такие.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

>>Ты привел вырожденый пример.
S>А большинство примеров — именно такие.

Ну допустим. ТОгда такой вопрос — прдеставь себе другого Синклера, которого создали в тот момент, когда ты начал програмировать по взрослому. При чем создали со всеми потрохами, воспоминаниями, способностями, опытом и тд и тд.

Вот этот второй взял и пошел заниматься немного более другими делами, занимаясь одной и той же предметной областью, при этом у него такое же рвение как и у тебя, и тд и тд и тд.

Допустим, ты завтра(на крайняк на следущей неделе) околеешь и ему надо будет заменить тебя глобально, а не на уровне багфикса. Сколько ему понадобится времен, что бы заменить тебя ?