Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>>Ошибаешься. Забываешь, что у человека не один мозг и не два.
___>>Ловлей летящего мячика в прыжке управляет другой мозг — мозжечок.

V>Ну, во-первых, не два, а больше.

Ты читать сначала научись, прежде чем тыкать пальцами в клавиатуру.

V>Во-вторых, всем работы хватает (зрительная, двигательная и многие другие области тоже задействуются, и даже речевой центр выдаёт "ё моё!"). В-третьих, какая разница, что принимает основную нагрузку — процессор или точно такой же по конструкции сопроцессор? Разделение всё равно весьма условное.

Разница такая, что данное утверждение уже не верно:

... при решении задач кора головного мозга ничего не вычисляет, а лишь вспоминает. Этим, кстати, объясняется, почему сверхсложная в вычислительном плане задача ловли летящего мячика в прыжке выполняется запросто за долю секунды, а вычислительная элементарщина типа перемножения трёхзначных чисел требует мучительного вычисления в столбик на бумажке.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

___>>Например для запоминания используются ассоциации: охотник убил добычу, женщина взяла банан — что-то типа этого.

V>Все эти охотники с добычей, женщины с бананами и прочие мнемотехники используются обычно только на этапе обучения чисто для того, чтобы задействовать большие и мощные области коры для решения задач, не типичных для них.

Не корой единой...
Кора — это все что сейчас просто худо-бедно изученно — на нее электроды легко крепить. Значительно больший объем составляет все то, что под корой

V>Чем-то это похоже на GPGPU — выполнение вычислений общего назначения на графической карте. Потом всё доводится до автоматизма, и человек начинает думать во вполне естественных для арифметики терминах, но думать "гениально".

Ну в любом случае требуется обучение. Нейроны должны создать между собой связи.
Кстати, очень интересная тема — нейропроцессоры. Процессоры созданые по модели сети нейронов.

http://www.module.ru/articles/www.osp.ru/os/1999/07/computerworld0799.htm

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

S>>Приличная предметная область требует на понимание пару лет минимум.
C>Что за предметные области такие, что просто для понимания требуется "пару лет минимум"? Обычно же достаточно несколько недель + постоянные консультации / контроль со стороны специалиста предметной области.

Сжатие мквия данных, обработка изображений, высоконагруженные сервера, моделирование физ/хим процессов, геймдев, продолжать ?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

S>>>Приличная предметная область требует на понимание пару лет минимум.
C>>Что за предметные области такие, что просто для понимания требуется "пару лет минимум"? Обычно же достаточно несколько недель + постоянные консультации / контроль со стороны специалиста предметной области.

M>Сжатие мквия данных, обработка изображений, высоконагруженные сервера, моделирование физ/хим процессов, геймдев, продолжать ?

Ржу. Сжатие данных и обработка изображений это предметные области? Высоконагруженные сервера это предметная область?

ппц... еще один гений логики и сообразительности. ;]

Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>Ты читать сначала научись, прежде чем тыкать пальцами в клавиатуру.

Ой блин, как же мы страшны в праведном гневе!

Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>Кстати, очень интересная тема — нейропроцессоры. Процессоры созданые по модели сети нейронов.
___>http://www.module.ru/articles/www.osp.ru/os/1999/07/computerworld0799.htm

Уже больше десяти лет периодически мониторю нейрокомпьютерную тематику. Пока мнение такое: весь нейрокомпьютинг со всеми своими потрохами — унылое говно. Примитив. Не интересно.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>>Ты читать сначала научись, прежде чем тыкать пальцами в клавиатуру.

V>Ой блин, как же мы страшны в праведном гневе!

Не надо окрашивать мои посты эмоциями, которых там нет.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>>Кстати, очень интересная тема — нейропроцессоры. Процессоры созданые по модели сети нейронов.
___>>http://www.module.ru/articles/www.osp.ru/os/1999/07/computerworld0799.htm

V>Уже больше десяти лет периодически мониторю нейрокомпьютерную тематику. Пока мнение такое: весь нейрокомпьютинг со всеми своими потрохами — унылое говно. Примитив. Не интересно.

Как знать, как знать...
А распознавание лиц в реальном времени с видеокамеры? А распознавание голосов в реальном времени среди множества других?

Боюсь что с твоим стилем общения, найдется не много желающих, продолжать таковое. Удачного бана.

Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>>>Кстати, очень интересная тема — нейропроцессоры. Процессоры созданые по модели сети нейронов.
___>>>http://www.module.ru/articles/www.osp.ru/os/1999/07/computerworld0799.htm

V>>Уже больше десяти лет периодически мониторю нейрокомпьютерную тематику. Пока мнение такое: весь нейрокомпьютинг со всеми своими потрохами — унылое говно. Примитив. Не интересно.

___>Как знать, как знать...
___>А распознавание лиц в реальном времени с видеокамеры? А распознавание голосов в реальном времени среди множества других?

Нейросхема — один из многих способов решения задачи фильтрации. Один из методов аппроксимации функции многих переменных. Среди полезных свойств — малая чувствительность к количеству входных параметров. Среди неприятных свойств — длительное время обучения, непредсказуемость результатов, отсутствие строгого математического обоснования.

Распознавание лиц в реальном времени? Распознавание голосов? Я, например, распознаю лицо и голос единожды увидев и услышав человека. А нейросхема? После десятытысекратного предъявления образца? Ну-ну...

Кроме того, от распознавалки до чего-то действительно интересного — ну примерно как от элемента И-НЕ до гугл мэпса.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А куда её относить, если предметная область ставит задачи, которые такими алгоритмами и решаются ?
К инструментам, естественно. Ты что думаешь, что если некая предметная область поставит задачи, которые решаются исключительно рекурсивными алгоритмами, то эти алгоритмы автоматически станут частью этой предметной области? Проблемы с логикой налицо.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>А куда её относить, если предметная область ставит задачи, которые такими алгоритмами и решаются ?
S>К инструментам, естественно. Ты что думаешь, что если некая предметная область поставит задачи, которые решаются исключительно рекурсивными алгоритмами, то эти алгоритмы автоматически станут частью этой предметной области? Проблемы с логикой налицо.

Для великих логиков я напомню с чего началось

почему ты сложность изучения генетических алгоритмов (сильно, кстати, преувеличенную) относишь к каким-то предметным областям.

Т.е. сложность, а не алгоритмы. Это к вопросу о логике. Ты часто подменяешь понятия, не знаю, специально или нет. Здесь — подменил. (И похожий случай был когда обсуждали кнутовский ассемблер , нехорошо, становится тенденцией )

Теперь

S>Ещё раз, медленно: генетические алгоритмы — это не предметная область.

Еще раз, медленно — я знаю это. Это инструмент. Так понятно ?

Судя по всему ты этого так и не понял. Повторяю — я знаю, что алгоритмы это не предметная область. Можешь вернуться в начало и перечитать, будет полезно.

G>Только учти что набор алгоритмов не является предметной областью.

Конечно не являются, зато предметная область определяет, какие алгоритмы нужны а какие нет.

И снова "сложность изучения генетических алгоритмов" — вот эта самая сложность поднимает планку для работы в конкретной предметной области. Потому что нельзя отделить предметную область от задач в ней и алгоритмов для решения задач. На бумаге можно, но денег за это почему то не платят.

Посему сложность я отношу именно к предметной области. алгоритмы можешь относить куда хочешь.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>И снова "сложность изучения генетических алгоритмов" — вот эта самая сложность поднимает планку для работы в конкретной предметной области. Потому что нельзя отделить предметную область от задач в ней и алгоритмов для решения задач. На бумаге можно, но денег за это почему то не платят.
Ну конечно же можно отделить предметную область от алгоритмов для решения задач.
Почему? Да потому, что в обратном случае нам бы пришлось записать в "сложность предметной области" вообще все сложности, которые были у человека в жизни перед тем, как он начал заниматься "предметной областью". Начиная с умения пользоваться горшком, продолжая умением читать и писать, и заканчивая, соответственно, генетическими алгоритмами.
Ведь любая предметная область требует умения читать и писать документы, а в промежутках между этим выполнять правила личной гигиены.

I>Посему сложность я отношу именно к предметной области. алгоритмы можешь относить куда хочешь.
Ну и неправильно относишь ты эту сложность. Мне вообще непонятно — ты какими предметными областями занимался? Просто примеры, которые ты приводишь, выглядят крайне подозрительно.

Вообще, кстати о птичках, в природе всё же бывают такие особенные предметные области, на фоне которых знание инструментария второстепенно.
Но их не так уж, чтобы и много — и в этой ветке их практически не упоминают. К примеру, помянутая тобой предметная область "управление АЭС" — полная фигня по сравнению с той же бухгалтерией, по уровню сложности.

А вот какие-нибудь задачи численного моделирования — там да; нужно круто шарить в матаппарате, и люди годы тратят на то, чтобы доказать применимость чего-нть типа "метода проекций" к задаче "обратного спектрального анализа". Но этим занимаются в мире единицы; и там проще взять готового специалиста-предметника и обучить его фортрану, чем натаскать "обобщённого программиста" на решение этих узкоспециальных задач.
Хотя и это не факт — тому же программисту, обученному вычметодам, достаточно дать уравнения, которые придумал или нашел специалист предметной области. Программисту нет нужды погружаться в детали построения сверхкороткоимпульсных лазерных установок или нелинейной спектроскопии. Для него играет роль только уравнения.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>И снова "сложность изучения генетических алгоритмов" — вот эта самая сложность поднимает планку для работы в конкретной предметной области. Потому что нельзя отделить предметную область от задач в ней и алгоритмов для решения задач. На бумаге можно, но денег за это почему то не платят.
S>Ну конечно же можно отделить предметную область от алгоритмов для решения задач.

Можно отделить, не спорю.

S>Почему? Да потому, что в обратном случае нам бы пришлось записать в "сложность предметной области" вообще все сложности, которые были у человека в жизни перед тем, как он начал заниматься "предметной областью". Начиная с умения пользоваться горшком, продолжая умением читать и писать, и заканчивая, соответственно, генетическими алгоритмами.

Сложность это понятие относительное. Потму твой вопрос не ясен.

S>Ведь любая предметная область требует умения читать и писать документы, а в промежутках между этим выполнять правила личной гигиены.

Разумеется, если ты читать не умеешь или писать, то работать тебе нельзя. Омерики ты не открыл.

I>>Посему сложность я отношу именно к предметной области. алгоритмы можешь относить куда хочешь.
S>Ну и неправильно относишь ты эту сложность. Мне вообще непонятно — ты какими предметными областями занимался? Просто примеры, которые ты приводишь, выглядят крайне подозрительно.

Телекоммуникации, в основном оптические. Хватит этого ?

S>Но их не так уж, чтобы и много — и в этой ветке их практически не упоминают. К примеру, помянутая тобой предметная область "управление АЭС" — полная фигня по сравнению с той же бухгалтерией, по уровню сложности.

Ну пусть так и что ?

S>А вот какие-нибудь задачи численного моделирования — там да; нужно круто шарить в матаппарате, и люди годы тратят на то, чтобы доказать применимость чего-нть типа "метода проекций" к задаче "обратного спектрального анализа". Но этим занимаются в мире единицы; и там проще взять готового специалиста-предметника и обучить его фортрану, чем натаскать "обобщённого программиста" на решение этих узкоспециальных задач.

Не только задачи численного моделирования. Обычно есть хорошие специалисты которые могут хорошо поставить задачу хорошим математкам которые решат её и хорошо смогут поставить задачу программистам результаты которых проверят хорошие специалисты и так по кругу

S>Хотя и это не факт — тому же программисту, обученному вычметодам, достаточно дать уравнения, которые придумал или нашел специалист предметной области. Программисту нет нужды погружаться в детали построения сверхкороткоимпульсных лазерных установок или нелинейной спектроскопии. Для него играет роль только уравнения.

Тем не менее приходится довольно много вкуривать всякой всячины по предметной области.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Телекоммуникации, в основном оптические. Хватит этого ?
Не знаю, смотря кому. А менять предметную область тебе приходилось часто?
Просто лично я проработал пяток лет в области заказной разработки — там новая предметная область приходит в среднем раз в месяц.

I>Не только задачи численного моделирования. Обычно есть хорошие специалисты которые могут хорошо поставить задачу хорошим математкам которые решат её и хорошо смогут поставить задачу программистам результаты которых проверят хорошие специалисты и так по кругу
Хорошее у тебя "обычно". У нас вот "обычно"
1. Хорошие специалисты ставят задачу с большим трудом — у них ограниченное мышление и нулевые навыки объяснения интуитивно понятных вещей незнакомым с областью людям.
2. Хороших математиков в уравнении тупо нет — потому, что "хороший математик" в одиночку не водится, он потащит за собой всю лабу, а та — целый институт. Заказчик не готов оплачивать целый Институт Математики для того, что ему кажется плёвым делом.
3. Программисты — люди вообще простые. А вот разрабочики программного обеспечения — и есть те люди, которые должны из бэканья и мэканья "хорошего специалиста" понять существенные для задачи вещи, придумать решение, проверить его на пользователях (которые обычно так же далеки от "хороших специалистов", как и программеры), и собсно сдать.

I>Тем не менее приходится довольно много вкуривать всякой всячины по предметной области.
Ну, это не воспрещается. Ты бы поразился, сколько всего в голове хорошего одинэсника есть про бухгалтерию. Значительно больше, чем в голове среднего главбуха. Несмотря на то, что у главбуха — профильное образование + 20 лет работы по специальности. А у одинэсника — образование типа "незаконченное высшее", курсы 1с, и пять лет опыта "внедрения конфигураций".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Телекоммуникации, в основном оптические. Хватит этого ?
S>Не знаю, смотря кому. А менять предметную область тебе приходилось часто?

Еще работал безо всякой предметной области, чисто сетевые технологии, еще есть в запасе аккурат бухгалтерия, ну, почти бухгалтерия.

S>Просто лично я проработал пяток лет в области заказной разработки — там новая предметная область приходит в среднем раз в месяц.

А я поработал с проектами с которыми до этого поработали программисты из области заказной разработки. Руки сами тянутся к молотку Не потому, что плохие программисты разумеется.

S>Хорошее у тебя "обычно". У нас вот "обычно"
S>1. Хорошие специалисты ставят задачу с большим трудом — у них ограниченное мышление и нулевые навыки объяснения интуитивно понятных вещей незнакомым с областью людям.

Мышление у всех ограниченое. Разумеется задачи ставят инженеры с хорошей мат.базой.

S>2. Хороших математиков в уравнении тупо нет — потому, что "хороший математик" в одиночку не водится, он потащит за собой всю лабу, а та — целый институт. Заказчик не готов оплачивать целый Институт Математики для того, что ему кажется плёвым делом.

Я в курсе. Это проблемы заказчика. Больше чем он хочет родить никак нельзя. Но я не согласен, что всегда нужен Институт целый.

S>3. Программисты — люди вообще простые. А вот разрабочики программного обеспечения — и есть те люди, которые должны из бэканья и мэканья "хорошего специалиста" понять существенные для задачи вещи, придумать решение, проверить его на пользователях (которые обычно так же далеки от "хороших специалистов", как и программеры), и собсно сдать.

В заказной разработке так и происходит, от разработчиков уходит процентов 90% информации они это пытаются компенсировать разными методами.

I>>Тем не менее приходится довольно много вкуривать всякой всячины по предметной области.
S>Ну, это не воспрещается. Ты бы поразился, сколько всего в голове хорошего одинэсника есть про бухгалтерию. Значительно больше, чем в голове среднего главбуха. Несмотря на то, что у главбуха — профильное образование + 20 лет работы по специальности. А у одинэсника — образование типа "незаконченное высшее", курсы 1с, и пять лет опыта "внедрения конфигураций".

Бывает и так. Но "бухгалтерия" это хорошо проработая и формализованая область с известными решениями. Соответственно многим там тупо скучно и они забивают на работу.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>>Телекоммуникации, в основном оптические. Хватит этого ?
S>>Не знаю, смотря кому. А менять предметную область тебе приходилось часто?

I>Еще работал безо всякой предметной области, чисто сетевые технологии, еще есть в запасе аккурат бухгалтерия, ну, почти бухгалтерия.

Без предметной области это как? Это когда у твоих продуктов нету юзеров? ;]

S>>Хорошее у тебя "обычно". У нас вот "обычно"
S>>1. Хорошие специалисты ставят задачу с большим трудом — у них ограниченное мышление и нулевые навыки объяснения интуитивно понятных вещей незнакомым с областью людям.

I>Мышление у всех ограниченое. Разумеется задачи ставят инженеры с хорошей мат.базой.

Ух ты, куплю пяток таких чтоб ставили мне задачи. А то, панимаишь, запарился выпытывать у заказчика чего оно хочет. ;]

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

I>>Мышление у всех ограниченое. Разумеется задачи ставят инженеры с хорошей мат.базой.

kuj>Ух ты, куплю пяток таких чтоб ставили мне задачи. А то, панимаишь, запарился выпытывать у заказчика чего оно хочет. ;]

У вас вероятно таких нет.