Re[2]: За что я не люблю С++ - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

C>>>А о чем речь? О ветренных мельницах?

H>>Придется повториться:
H>>

Хотя обсуждаем-то тут не применимость того или иного инструмента, а скорострельность натива и не натива.

H>>И как мы увидели, даже параллельность не спасла приставку...

C>Нет, это Вы перевели тему на обычное для вас меряние органов. Изначально речь шла о том, что мол Paint.NET "в десять раз" хуже, чем Гимп, что совсем не так.

Иди читать с чего все началось (особенно выделенное и дальнейшие слова MxKazan о Paint.NET. Видишь, даже не я это начал). Это раз. Я показал корректный замер где GIMP таки рвет Paint.NET, пусть не в 10, но в 7.4 раза (а вот это не принцпипиально

). Это два. Твой замер не корректен т.к. Paint.NET использовал преимущества двуядерного проца. Это три.

C>Мне абсолютно по барабану — будет блуринг выполняться 7 секунд или 10 секунд или даже 30 секунд. Мне важно в первую очередь удобство и интуитивность программы, а в этом плане пэинт далеко впереди.

Мне абсолютно пофиг на этот частный случай, однако он прекрасно демонстрирует картину в общем.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Ты наивен как ребенок. Если не требуется как можно быстрее получить результаты апдейта, то и на быстродействие это сисльно не повлияет.

H>>И откуда взялось это "если"? А если будет другое "если"? Когда речь идет о софте, которому нужно "много винта", наивно, как раз таки, думать, что он не упрется именно в него.
G>Ну тогда подумай головой что есть производительность.

А вот тут хоть как думай, если антивирусному сканеру нужно "много винта" так в него он и упирается.

Что-то я запутался, в этой ветке я за дотнет вразумляю, или за сиплюсплюс?

Здравствуйте, -MyXa-, Вы писали:

MX>Инкремент/декремент не может быть лишним.
MX>Я не знаю, зачем вы это повторяете. Я никогда boost::shared_ptr по ссылке не передаю. А Вы?

Я же выше намекнул, что проверить можно через use_count(), почему ты этого не сделал? Я должен за тебя код набирать? Хорошо, в последний раз я это сделаю.

void Foo(std::tr1::shared_ptr<int> p)
{
  std::cout << p.use_count() << std::endl;
}

void Bar(std::tr1::shared_ptr<int> const& p)
{
  std::cout << p.use_count() << std::endl;
}

int main () 
{
  std::tr1::shared_ptr<int> const p(new int(2));
  std::tr1::shared_ptr<int> const q(new int(1));

  Foo(p);
  Bar(q);
}

MX>Инкремент/декремент не может быть лишним. Я не знаю, зачем вы это повторяете.

Я не знаю, зачем ты упорно отрицаешь вещи, очевидные любому C++-программисту. Алсо, почитай книжки, где рассказывается про 1) ссылки/уазатели, 2) влавдение/аггрегацию/композицию, etc.

MX>И где экономия?

Я уже отчаялся тебе хоть что-то объяснить. Впредь я не буду даже пытаться.

MX>_Просто_ "ссылаются два человека" и ни один не владеет? ЗдОрово!

Ты ничего не понимаешь в понятиях «ссылается» и «владеет». Точка, абзац. Вот тебе пример на C++ (потому что C#, очевидно, для тебя слишком сложен тем, что значок «=» означает в нём копирование ссылки):

  std::tr1::shared_ptr<int> p(new int(42));
  std::tr1::shared_ptr<int>& ref1(p);
  std::tr1::shared_ptr<int>& ref2(p);

Здесь есть 3 идентификатора — p, ref1, ref2. Чем-то владеет только p. Остальные — это ссылки на него, объявление ссылки не приводит к разделению владения. Не веришь — проверь:

  ref1.reset();
  std::cout << *ref2 << std::endl;

MX>Короче, нет никакого способа в C# передать поле (вообще объект) в метод, не передав владения. Так и запишем.

Ага, так и запиши. Повторяй, как мантру. Совершенно очевидно, что ты не заинтересован в «понять», а заинтересован в «переспорить». Вообще-то, встречая явно провокационные (читай «толстый троллинг») фразы типа «В общем, картина начинает проясняться» и «Так и запишем», полезно заблаговременно вносить собеседника в реестр недостойных внимания и не тратить на них более времени.

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Что-то я запутался, в этой ветке я за дотнет вразумляю, или за сиплюсплюс?

+100
Да какая разница? Все хороши

Здравствуйте, criosray, Вы писали:

[совсем офтоп ON]
E>>Ну это так себе фотик.
C>Знаете лучше зеркалку за 300 уе? Подскажите.
Хорошую не знаю, к сожалению.

E>>Матрица слишком мелкая,
C>Матрица нормальная и даже большая для непрофессионального использования.
Я вот не очень понимаю, что такое "непроф. использование", и для чего для этого самого использования нужна именно зеркалка, сменная оптика и т. п...

Вот портретная съёмка в непроф. использование входит? Если таки да, то сразу хочется иметь ПЗСку побольше (не в пикселях, а в миллиметрах)...

[совсем офтоп OFF]

E>>Ой-ой-ой, какие мы умные. Как проектирование UI относится вообще к языку реализации?

ЭТО НЕСВЯЗАННЫЕ ВОПРОСЫ!!!
C>При чем тут язык? Мы как бы обсуждаем два конкретных продукта: gimp и paint.net Не заметили?

Правда?

А почему она, тогда, называется "За что я не люблю С++"?

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Paint.NET использовал преимущества двуядерного проца. Это три.

Кстати, то, что многие проги повадились незапрящаемым образом загружать все возможные нити не несколько напрягает.
У меня часто так бывает, что идёт какой-то долгий процесс и я в это время в чём-то ещё ковыряюсь. Так вот Я БЫ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ ЭТО "ЧТО_ТО ЕЩЁ" НЕ ТОРМОЗИЛО МОЙ ДОЛГИЙ ПРОЦЕССС!!!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да какая разница? Все хороши :)

Ящитаю, в этой ветке мало Хаскеля. Реквестирую в каменты хаскельщика, чтобы разнообразить наш уютный междусобойчик.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Поэтому в unmanaged занимаются или созданием кучи потоков, или оптимизируют только на высоком уровне. Оба варианта заметно влияют на производительность.

Ну и где управляемые базы данных, например, которые рвут неуправляемые по производительности?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Поэтому в unmanaged занимаются или созданием кучи потоков, или оптимизируют только на высоком уровне. Оба варианта заметно влияют на производительность.

E>Ну и где управляемые базы данных, например, которые рвут неуправляемые по производительности?

Есть CouchDB например. Только сравнить её пока не с чем.

Что касается РСУБД, то все еще впереди. МС только-только создает VS на .NET.
До SQL Server дойдет нескоро.
Другие вендоры вряд ли решаться выкинуть существующий codebase.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Q>>Что-то я запутался, в этой ветке я за дотнет вразумляю, или за сиплюсплюс?
E>Да какая разница? Все хороши :)

Да тут без шуток — вопрос нетривиальный. Читаю топикстарт, там ссылка на статью «За что я не люблю С++». Дай, думаю, Ради Великой Справедливости впишусь за автора, уж больно название понравилось. Потом почитал этот опус, аж руки опустились. Много г**на можно про C++ сказать, но автор почему-то предпочёл придирки из разряда «докопаться до мышей». Это ж профанация критики C++! :)

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>До SQL Server дойдет нескоро.
G>Другие вендоры вряд ли решаться выкинуть существующий codebase.

Значит не даёт управляемая среда мега преимуществ выходит? Раз старый код жалко?

Но может быть это специфика БД. Но давай какую-нибудь другую область возмём? 3Д движки к играм, например, или распознавалки чего-нибудь, или редакторы видео, или сам предлагай...

Для всего этого производительность -- это ключевая фича. И где управляемые аналоги, которые рвут неуправляемые по производительности?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>До SQL Server дойдет нескоро.
G>>Другие вендоры вряд ли решаться выкинуть существующий codebase.

E>Значит не даёт управляемая среда мега преимуществ выходит? Раз старый код жалко?
Преимущества заметны при разработке с нуля. Старые проекты переписывать невыгодно, независимо от того на что переписывать.
CouchDB это отлично показал.

E>Но может быть это специфика БД. Но давай какую-нибудь другую область возмём? 3Д движки к играм, например, или распознавалки чего-нибудь, или редакторы видео, или сам предлагай...
E>Для всего этого производительность -- это ключевая фича. И где управляемые аналоги, которые рвут неуправляемые по производительности?
Подожди, ты сам только что говорил про ресурсоемкие программы, а теперь говоришь исключительно о том, что требует только процессора.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

H>>Paint.NET использовал преимущества двуядерного проца. Это три.

E>Кстати, то, что многие проги повадились незапрящаемым образом загружать все возможные нити не несколько напрягает.

Я с Paint.NET'ом это удовольствие огреб в полной мере, со своим-то одноядерником

Запускаю генерирование фрактала Мандельброт. Paint.NET открывает диалог с настройками этой отрисовки, а сам в фоне начинает считать и рисовать с текущими настройками (правда у меня есть сомнения, что настройки дефолтные, а не оставшиеся от предыдущих экспериментов). Что я имею? Я имею 100% загрузку проца и неотвечающие контролы. В общем, Paint.NET моей бутявке противопоказан

E>У меня часто так бывает, что идёт какой-то долгий процесс и я в это время в чём-то ещё ковыряюсь. Так вот Я БЫ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ ЭТО "ЧТО_ТО ЕЩЁ" НЕ ТОРМОЗИЛО МОЙ ДОЛГИЙ ПРОЦЕССС!!!

Решение есть

Ставишь Prio (это экстендер к таск-менеджеру) (ссылки нет у меня

) и выставляешь тяжелому процессу самый низкий приоритет (Prio эти настройки сохраняет поэтому сделать это нужно только один раз). Я так видео иногда перекодирую, сразу в 4-5 VirtualDub'ах (про очередь знаю, если что

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>CouchDB это отлично показал.
И какая у него доля рынка там, или тесты какие-то, которые показывают мегакрутизну?
Кста, переписывание кода часто вообще полезно, даже без смены языка. Просто нарабатываются новые подходы, идеи и т. п...

E>>Но может быть это специфика БД. Но давай какую-нибудь другую область возмём? 3Д движки к играм, например, или распознавалки чего-нибудь, или редакторы видео, или сам предлагай...
E>>Для всего этого производительность -- это ключевая фича. И где управляемые аналоги, которые рвут неуправляемые по производительности?
G>Подожди, ты сам только что говорил про ресурсоемкие программы, а теперь говоришь исключительно о том, что требует только процессора.
AFAIK, не только процессора... Редакторам видео и память нужна и проц, и диск... Распознавалкам часто тоже. Но главное тут то, что я выделил... Где та область, где управляемые языки показывают хай перфоманс и рвут неуправляемые среды?

Вроде как в основном это энтерпрайз в режиме "быстро-быстро-уже вчера". И то рвут не по производительности программы, а по произодительности программиста. И там это круто делают, след. признать

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>CouchDB это отлично показал.
E>И какая у него доля рынка там, или тесты какие-то, которые показывают мегакрутизну?
Понятия не имею.

E>Кста, переписывание кода часто вообще полезно, даже без смены языка. Просто нарабатываются новые подходы, идеи и т. п...

Ты не понимаешь наверное.
То переписываение, о котором ты говоришь может затронуть 30% кода, при этом такое переписывание можно проводить постепенно.
Если хочешь переписать на другой язык, то надо переписывать почти 100% кода, причем пока не перепишешь все толку маловато будет.
Продажи софта это не увеличит ни на копейку, хотя придется вложить много денег в обучение команды новому языку и новой платформе.
Кроме того использование другой платформы заставит перерабатывать архитектуру.
Короче куча рисков и неясные бенефиты.
Можно конечно это делать частями, как автодеск в автокаде или МС в студии, но все равно настанет момент когда понадобится выкинуть большую часть существущего кода и написать по новой.

E>>>Но может быть это специфика БД. Но давай какую-нибудь другую область возмём? 3Д движки к играм, например, или распознавалки чего-нибудь, или редакторы видео, или сам предлагай...
E>>>Для всего этого производительность -- это ключевая фича. И где управляемые аналоги, которые рвут неуправляемые по производительности?
G>>Подожди, ты сам только что говорил про ресурсоемкие программы, а теперь говоришь исключительно о том, что требует только процессора.
E>AFAIK, не только процессора... Редакторам видео и память нужна и проц, и диск... Распознавалкам часто тоже.
Может и нужна, но не оказывает большого влияния на производительность.

E>Но главное тут то, что я выделил... Где та область, где управляемые языки показывают хай перфоманс и рвут неуправляемые среды?
В основном веб, распределенные системы.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

E>>AFAIK, не только процессора... Редакторам видео и память нужна и проц, и диск... Распознавалкам часто тоже.
G>Может и нужна, но не оказывает большого влияния на производительность.

Ну вот в известных мне распознавалках очень даже оказывает...

И про переписать -- можно же переписать только высоконагруженные части...

G>В основном веб, распределенные системы.
Зачем распределённой системе хай-перфоманс? Ей нужно задания между компами хорошо перекидыватиь, а не с диском и памятью хорошо работать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>

[совсем офтоп ON]
E>>>Ну это так себе фотик.
C>>Знаете лучше зеркалку за 300 уе? Подскажите.
E>Хорошую не знаю, к сожалению.

E>>>Матрица слишком мелкая,
C>>Матрица нормальная и даже большая для непрофессионального использования.
E>Я вот не очень понимаю, что такое "непроф. использование", и для чего для этого самого использования нужна именно зеркалка, сменная оптика и т. п...

E>Вот портретная съёмка в непроф. использование входит? Если таки да, то сразу хочется иметь ПЗСку побольше (не в пикселях, а в миллиметрах)...

[совсем офтоп OFF]

E>>>Ой-ой-ой, какие мы умные. Как проектирование UI относится вообще к языку реализации?

ЭТО НЕСВЯЗАННЫЕ ВОПРОСЫ!!!
C>>При чем тут язык? Мы как бы обсуждаем два конкретных продукта: gimp и paint.net Не заметили?

E>Правда?

А почему она, тогда, называется "За что я не люблю С++"?

Память коротка? Тему на фотики перевели Вы.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

E>>Ну и где управляемые базы данных, например, которые рвут неуправляемые по производительности?

G>Есть CouchDB например. Только сравнить её пока не с чем.

CouchDB не на Эрланге разве? Это ж не совсем то, что мы понимаем под managed.

G>Что касается РСУБД, то все еще впереди. МС только-только создает VS на .NET.

В кассу:

(01:40:18) With Sun releasing some hardware which runs Java bytecode, are you afraid that it could take away C++’s embedded position?

* A: Java would kill C++ totally in 2 years, Sun said in 1996. They sort of been repeating this story over and over again. There is a lot of Java, and there is a lot of C++ and it’s a big world.

Вопрос: Как вы думаете, не потеряет C++ своих позиций в embedded из-за того, что Sun выпустил устройства с аппаратной поддержкой Java-байткода?

Ответ: Java полностью вытеснит C++ за два года, говорили в Sun в 1996 году. Они и сейчас так же говорят. Мир велик и места хватает всем — и Java, и C++.

Лекция Страуструпа и частичная её расшифровка.

G>До SQL Server дойдет нескоро.
G>Другие вендоры вряд ли решаться выкинуть существующий codebase.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

G>>Поэтому в unmanaged занимаются или созданием кучи потоков, или оптимизируют только на высоком уровне. Оба варианта заметно влияют на производительность.

E>Ну и где управляемые базы данных, например, которые рвут неуправляемые по производительности?

СУБД это всего-лишь бэкенд, где важно иметь возможность выжать максимум эффективности, а потому ресурсы на их разработку кидаются нешуточные. Кстати, для MS SQL Server довольно порядочно кода написано на дотнет — тот же Management Studio и хранимки на дотнет (что, кстати, в определенных сценариях дает нешуточный выигрышь производительности).

Ну а почти весь middle- и front-end пишутся на управляемых языках: джава и дотнет в первую очередь.

	От:	hattab
	Дата:	30.05.09 12:24
	Оценка:	-1

	От:	hattab
	Дата:	30.05.09 12:31
	Оценка:

От:	Qbit86	https://twitter.com/qbit86
Дата:	30.05.09 12:56
Оценка:	+2

	От:	Erop
	Дата:	30.05.09 13:19
	Оценка:

	От:	Erop
	Дата:	30.05.09 13:24
	Оценка:

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	30.05.09 13:44
Оценка:

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	30.05.09 16:21
Оценка:	+2