Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Это как раз Паскаля нет, кроме как в некоторых особо диких регионах планеты.
>А Ада — есть, ещё как. Более того, она есть под все платформы, во всех разнообразных видах, есть и open source. Есть огромное количество специалистов на рынке труда. Есть десятилетия наработок. Есть литература. Как это "нет ады"?!?
M> Да и Фортран — есть он, очень даже есть. Нельзя говорить, что нет его, когда вот он, тут, с миллионами и миллионами строк постоянно поддерживаемого кода. Живее всех живых.
А я разве говорил, что его нет ? Я, кстати, года три назад его стыковку с С делал. Не бесплатно . Но то, что я сказал в ссылке выше — и к нему относится.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А я разве говорил, что его нет ? Я, кстати, года три назад его стыковку с С делал. Не бесплатно . Но то, что я сказал в ссылке выше — и к нему относится.
А я последние года три писал почти исключительно на Фортране и PL/I. Платно. Их тоже нет?
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Может, его просто маловато, или просто слишком в жизни везло? Я видел разные проекты, в диапазоне от плохих до кошмарных. Многие были весьма древними, и в таких обычно употреблялось сразу много языков. Самой проблемной частью было всегда то, что написано на C++.
Опыта более чем достаточно.
И>> Кстати, можно расшифровать — какой такой вред нанес С++? M> Самый разнообразный. Главная проблема C++-проектов в их неподдерживаемости. Главная проблема C++ как языка в практической невозможности его автоматизированного анализа. Он слишком мощный и разнообразный, это для промышленного языка недопустимо.
Во-первых, я не увидел ответа на свой вопрос. Ты утверждал о вреде, который нанес С++, я так и не понял в чем был вред? И пожалуй не соглашусь по анализу, прогресс не стоит на месте, современные средства разработки сделали приличный шаг вперед. Неподдерживаемость проекта — это скорее баг в организации процесса разработки, точнее в его отсутствии, и низкой квалификации программистов. Я и на С# видел такие проекты.
M>>> Примерчики можно? Кроме использования существующих C++ API. Я таких областей не знаю, при том, что знаю я очень много всякого разного. И>>C++ отлично подходит для околосистемных вещей, всевозможные системные сервисы, фильтры. M> А я так не считаю. Я думаю, что C++ абсолютно для таких вещей не подходит, есть гораздо лучшие и значительно более надежные и безопасные решения.
Ага, есть, но только не надежные и не безопасные.
M>Тем более — зачем тут C++ со всей его неуклюжей и бессистемной мощью?
Неуклюж не С++, а тот человек, который им пользуется. В умелых руках С++ вполне ничего.
И>> Управляемые языки здесь слишком громоздки и не достаточно предсказуемы. M> Ничем не обоснованное утверждение. Да и неуправляемых языков предостаточно, и многие для этих целей лучше подошли бы.
А твое типа обоснованное? ха-ха.
И>> Эту нишу С++ занял с самого своего появления и никто его отсюда выбить пока не сумел.
M> Пытаться разбираться во вкусовых пристрастиях миллионов мух я не хочу. Мне достаточно того, что все они, в этой нише, имели превеликое множество проблем, вызванных неудачным выбором языка.
Давай миллионы примеров в студию, и покажи как потом эти проблемы были элегантно решены с помощью других языков.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> А я последние года три писал почти исключительно на Фортране и PL/I. Платно. Их тоже нет?
Как я понимаю, ты, устав от написания кода в последние три года исключительно на Фортране и PL/I, в последнюю неделю исключительно хочешь вызвать меня на интенсивный флейм на тему о языках. Еще раз — не хочу.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
M>> А я последние года три писал почти исключительно на Фортране и PL/I. Платно. Их тоже нет?
PD>Как я понимаю, ты, устав от написания кода в последние три года исключительно на Фортране и PL/I, в последнюю неделю исключительно хочешь вызвать меня на интенсивный флейм на тему о языках. Еще раз — не хочу.
Флейм мне не интерестен. Мне просто неприятно, когда так цинично врут, что мол "нет ничего, кроме C++". Есть, до фига всякого разного. И бредовые аргументы про "а где же вакансии?" просто не котируются, именно в силу бредовости самого подхода к вопросу.
Вообще, занятная позиция — высказать бредовое утверждение, и отметать любые возражения как якобы "флейм". Трусливая позиция. Некрасивая.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
M>> Может, его просто маловато, или просто слишком в жизни везло? Я видел разные проекты, в диапазоне от плохих до кошмарных. Многие были весьма древними, и в таких обычно употреблялось сразу много языков. Самой проблемной частью было всегда то, что написано на C++. И>Опыта более чем достаточно.
Не верю. Не может быть "более чем достаточно", и чтоб не было проблем с C++.
И>Во-первых, я не увидел ответа на свой вопрос. Ты утверждал о вреде, который нанес С++, я так и не понял в чем был вред?
Неподдерживаемость кода — это не вред?!? :-O
И> И пожалуй не соглашусь по анализу, прогресс не стоит на месте, современные средства разработки сделали приличный шаг вперед.
И всё равно на двадцать лет отстают от того, что есть, например, для Java.
И> Неподдерживаемость проекта — это скорее баг в организации процесса разработки, точнее в его отсутствии, и низкой квалификации программистов. Я и на С# видел такие проекты.
На C# эта проблема решаема. На C++ — нет. И если коду двадцать лет, то проблемы в нём будут обязательно. Кричать про "квалификацию" просто глупо. Невозможно сделать всё красиво в таких масштабах.
M>> А я так не считаю. Я думаю, что C++ абсолютно для таких вещей не подходит, есть гораздо лучшие и значительно более надежные и безопасные решения. И>Ага, есть, но только не надежные и не безопасные.
Ну ну. Веруем?
M>>Тем более — зачем тут C++ со всей его неуклюжей и бессистемной мощью? И>Неуклюж не С++, а тот человек, который им пользуется. В умелых руках С++ вполне ничего.
Умелых рук в промышленных масштабах не бывает. И, да, сам C++ неуклюж независимо от квалификации программиста — язык нелеп, он заставляет простые вещи делать сложно.
И>>> Управляемые языки здесь слишком громоздки и не достаточно предсказуемы. M>> Ничем не обоснованное утверждение. Да и неуправляемых языков предостаточно, и многие для этих целей лучше подошли бы. И>А твое типа обоснованное? ха-ха.
Естественно. Практикой обоснованное.
M>> Пытаться разбираться во вкусовых пристрастиях миллионов мух я не хочу. Мне достаточно того, что все они, в этой нише, имели превеликое множество проблем, вызванных неудачным выбором языка. И>Давай миллионы примеров в студию, и покажи как потом эти проблемы были элегантно решены с помощью других языков.
Проблемы начинаются не на машстабах hello world, естественно. Присылать миллион строк проблемного кода в студию, да?
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Флейм мне не интерестен. Мне просто неприятно, когда так цинично врут, что мол "нет ничего, кроме C++". Есть, до фига всякого разного. И бредовые аргументы про "а где же вакансии?" просто не котируются, именно в силу бредовости самого подхода к вопросу.
M> Вообще, занятная позиция — высказать бредовое утверждение, и отметать любые возражения как якобы "флейм". Трусливая позиция. Некрасивая.
И даже после всех этих высказываний я не намерен ни их обсуждать, ни продолжать с тобой дискуссию. Впрочем. судя по этому сообщению, с тобой дискуссию вообще не стоит вести.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Не верю. Не может быть "более чем достаточно", и чтоб не было проблем с C++.
С самим С++ проблемы были только в самом начале, когда я его сам не знал и другие вокруг меня его не знали. Потом я просто перерос этот уровень и сменил работу. Дальше были проблемы только с проектами, а не с языком. Да, были ужасные проекты на С++, но были ужасные и на php, и на С#/javascript.
И>>Во-первых, я не увидел ответа на свой вопрос. Ты утверждал о вреде, который нанес С++, я так и не понял в чем был вред?
M> Неподдерживаемость кода — это не вред?!? :-O
Да поддерживается С++ код. На С++, как и на любом другом языке, есть проекты, которые поддерживаются как легко так и тяжело.
M> И всё равно на двадцать лет отстают от того, что есть, например, для Java.
То что отстают — да, но не стоит и преувеличивать.
M> На C# эта проблема решаема. На C++ — нет. И если коду двадцать лет, то проблемы в нём будут обязательно. Кричать про "квалификацию" просто глупо. Невозможно сделать всё красиво в таких масштабах.
Когда С# будет 20 лет, тогда и поговорим. Но уже сейчас поддерживать код, написанный на первой версии языка — удовольствие ниже среднего. Кстати, имел недавно опыт разработки под Silverlight 2.0, тоже в общем, удовольствие так се, правда дело не в языке и конечно явно лучше чем на javascript.
Я согласен, что С++ код даже 15 летней давности — еще та байда, но не стоит забывать, что тогда С++ еще только появился и не были выработаны best practices. С# код начала двухтысячных — говно еще то. Кстати! Есть у нас один проект, там есть два клиента — один на Java, другой на С++. Оба написаны в конце 90-ых. Разницы абсолютно никакой — что на Java код полное говно, что на С++.
M>>> А я так не считаю. Я думаю, что C++ абсолютно для таких вещей не подходит, есть гораздо лучшие и значительно более надежные и безопасные решения. И>>Ага, есть, но только не надежные и не безопасные. M> Ну ну. Веруем?
Нет, знаем. Пока не появятся ОС, где управляемость кода будет поддерживаться на всех базовых уровнях ОС, о замене неуправляемых языков управляемыми не может быть и речи.
M>>>Тем более — зачем тут C++ со всей его неуклюжей и бессистемной мощью? И>>Неуклюж не С++, а тот человек, который им пользуется. В умелых руках С++ вполне ничего.
M> Умелых рук в промышленных масштабах не бывает. И, да, сам C++ неуклюж независимо от квалификации программиста — язык нелеп, он заставляет простые вещи делать сложно.
А никто и не говорит, что С++ для простых вещей. Лепите формочки на С# Я тут, конечно, передернул, но каков аргумент — таков и ответ. "Умелые руки" — означает всего лишь знание инструмента. Ты считаешь, что такого не бывает? Представь себе бывает.
M> Естественно. Практикой обоснованное.
Если бы твое утверждение было обосновано практикой, то большинство системных процессов windows подгружало бы не msvcrt.dll, а какой-то fortran.dll. И я бы сейчас это сообщение набирал не из google chrome, написанного на С++, а из чего-то другого.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>С самим С++ проблемы были только в самом начале, когда я его сам не знал и другие вокруг меня его не знали.
Не верю. С C++ проблемы всегда. Он не может не создавать проблем, просто в силу низкоуровневости.
И> Потом я просто перерос этот уровень и сменил работу. Дальше были проблемы только с проектами, а не с языком. Да, были ужасные проекты на С++, но были ужасные и на php, и на С#/javascript.
Проблемы с проектами — следствие проблем языка. Уж что язык имманентно проблемный, спорить то никто не будет, я надеюсь?
M>> Неподдерживаемость кода — это не вред?!? :-O И>Да поддерживается С++ код.
Хреновейше поддерживается. Достаточно посмотреть на любой крупный опенсорс-проект.
И> На С++, как и на любом другом языке, есть проекты, которые поддерживаются как легко так и тяжело.
На C++ легко поддерживаемых проектов нет.
M>> На C# эта проблема решаема. На C++ — нет. И если коду двадцать лет, то проблемы в нём будут обязательно. Кричать про "квалификацию" просто глупо. Невозможно сделать всё красиво в таких масштабах. И>Когда С# будет 20 лет, тогда и поговорим. Но уже сейчас поддерживать код, написанный на первой версии языка — удовольствие ниже среднего.
Ничего сравнимого с проблемами C++ нет и быть не может. Язык тупой, примитивный, легко поддаётся автоматическому анализу. Рефакторинг легко автоматизируется.
И>Я согласен, что С++ код даже 15 летней давности — еще та байда, но не стоит забывать, что тогда С++ еще только появился и не были выработаны best practices.
Какое там "только появился"?!? 15 лет назад на нём уже вовсю писали.
И> С# код начала двухтысячных — говно еще то.
И пусть себе. Зато это говно можно легко распарсить и переписать автоматом во что либо меньшей степени говняности. С C++ этот номер не проходит, даже если это managed C++. Недавно имел сомнительное удовольствие переводить код со старого синтаксиса managed C++ на новый — автоматом меньше половины получилось исправить, остальное только вручную.
И> Кстати! Есть у нас один проект, там есть два клиента — один на Java, другой на С++. Оба написаны в конце 90-ых. Разницы абсолютно никакой — что на Java код полное говно, что на С++.
Ну бред же! Зачем такой бред говорить? Java тупа как пробка, анализируется тривиально, десятки автоматов существует для рефакторинга и анализа. Сравнивать с С++ её просто стыдно.
И>Нет, знаем.
Не поверю.
И> Пока не появятся ОС, где управляемость кода будет поддерживаться на всех базовых уровнях ОС, о замене неуправляемых языков управляемыми не может быть и речи.
AS/400 миллион лет как существует. Лисп-машины Symbolics давным давно были. Только вот Дворкиных всегда слишком много было, с их религией "мои регистры — не отдам!".
M>> Умелых рук в промышленных масштабах не бывает. И, да, сам C++ неуклюж независимо от квалификации программиста — язык нелеп, он заставляет простые вещи делать сложно. И>А никто и не говорит, что С++ для простых вещей.
Простые вещи на C++ делаются чрезремно сложно. Сложные вещи — делаются запредельно сложно. В C++ нет никаких механизмов разделения уровня абстракций. Там все абстракции дырявые, протекают. Нельзя сделать никакой сложной вещи, не опускаясь до ненужных абстракций низкого уровня.
И>Лепите формочки на С# Я тут, конечно, передернул, но каков аргумент — таков и ответ. "Умелые руки" — означает всего лишь знание инструмента. Ты считаешь, что такого не бывает? Представь себе бывает.
Повторю ещё раз — "умелых рук" в промышленных масштабах не бывает. Любые руки, любые коллективы будут косячить. А язык такой, что косяки не прощает. Чем старше и крупнее проект, тем большее количество неисправимых косяков в нём скапливается.
M>> Естественно. Практикой обоснованное. И>Если бы твое утверждение было обосновано практикой, то большинство системных процессов windows подгружало бы не msvcrt.dll, а какой-то fortran.dll. И я бы сейчас это сообщение набирал не из google chrome, написанного на С++, а из чего-то другого.
Легаси, легаси. Давно бы все выбросили C++ на помойку, где ему самое место, да легаси не позволяет.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M>Он слишком мощный и разнообразный, это для промышленного языка недопустимо.
Вот уж как раз избыток возможностей прекрасно решаем административными методами.
И>>C++ отлично подходит для околосистемных вещей, всевозможные системные сервисы, фильтры. M> А я так не считаю. Я думаю, что C++ абсолютно для таких вещей не подходит, есть гораздо лучшие и значительно более надежные и безопасные решения.
Например?
И>> Или, например, когда сам драйвер режима ядра пишется на С, а в пользовательском режиме обвязка с логикой пишется на С++. M>Тем более — зачем тут C++ со всей его неуклюжей и бессистемной мощью?
Вот почему все "критиканы" всегда считают что раз С++ так это значит надо применять сразу все возможности языка в наихудшем их сочетании.
Многим вообще хватает того сабсета, что называют "Си с классами".
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Не верю. Не может быть "более чем достаточно", и чтоб не было проблем с C++.
Своb верования ты уже озвучил. Вот только какое отношение это имеет к делу.
И>>Во-первых, я не увидел ответа на свой вопрос. Ты утверждал о вреде, который нанес С++, я так и не понял в чем был вред? M> Неподдерживаемость кода — это не вред?!? :-O
В чем именно заключается такая тотальная неподдерживаемость любого С++ кода? Я так понимаю речь ты вёл о любом С++ проекте.
И>> И пожалуй не соглашусь по анализу, прогресс не стоит на месте, современные средства разработки сделали приличный шаг вперед. M> И всё равно на двадцать лет отстают от того, что есть, например, для Java.
Двадцать лет назад Java еще не было.
И>> Неподдерживаемость проекта — это скорее баг в организации процесса разработки, точнее в его отсутствии, и низкой квалификации программистов. Я и на С# видел такие проекты. M>И если коду двадцать лет, то проблемы в нём будут обязательно.
Ну так и давай сравнивать С++ проект которому 20 лет и С# проект, которому тоже 20 лет.
И>>Ага, есть, но только не надежные и не безопасные. M> Ну ну. Веруем?
Ты не вопросы веры решай а приведи пример обратного.
M>>>Тем более — зачем тут C++ со всей его неуклюжей и бессистемной мощью? И>>Неуклюж не С++, а тот человек, который им пользуется. В умелых руках С++ вполне ничего. M> Умелых рук в промышленных масштабах не бывает. И, да, сам C++ неуклюж независимо от квалификации программиста — язык нелеп, он заставляет простые вещи делать сложно.
Ну да, конечно
M> Проблемы начинаются не на машстабах hello world, естественно. Присылать миллион строк проблемного кода в студию, да?
Шли.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
И>>С самим С++ проблемы были только в самом начале, когда я его сам не знал и другие вокруг меня его не знали. M> Не верю. С C++ проблемы всегда. Он не может не создавать проблем, просто в силу низкоуровневости.
Ясно.
Если у тебя заведомо предвзятое отношение то о чем с тобой вообще можно вести разговор?
M> Хреновейше поддерживается. Достаточно посмотреть на любой крупный опенсорс-проект.
например на те, что написаны не на С++, ага.
M> На C++ легко поддерживаемых проектов нет.
-100
M> Недавно имел сомнительное удовольствие переводить код со старого синтаксиса managed C++ на новый — автоматом меньше половины получилось исправить, остальное только вручную.
Это ты претензии к МС предъявляй. МС++ это их творение.
M> Ну бред же! Зачем такой бред говорить?
И это говорит тот, кто порядком бреда написал в этой ветке.
M>Давно бы все выбросили C++ на помойку, где ему самое место, да легаси не позволяет.
Отучаемся говорить за всех.
либо у тебя мало опыта, что ты до сих пор веруешь в большую значимость языка в крупном проекте, либо ты просто жырный тролль.
M> На C++ легко поддерживаемых проектов нет.
ну точно тролль.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
M>> Не верю. С C++ проблемы всегда. Он не может не создавать проблем, просто в силу низкоуровневости. CC>Ясно.
Тебе? Тебе ничего не ясно.
CC>Если у тебя заведомо предвзятое отношение то о чем с тобой вообще можно вести разговор?
У меня достаточно объективное отношение.
M>> Хреновейше поддерживается. Достаточно посмотреть на любой крупный опенсорс-проект. CC>например на те, что написаны не на С++, ага.
Хотя бы. Бардака меньше там, где меньше C++.
M>> На C++ легко поддерживаемых проектов нет. CC>-100
Назови. Хоть один.
M>> Недавно имел сомнительное удовольствие переводить код со старого синтаксиса managed C++ на новый — автоматом меньше половины получилось исправить, остальное только вручную. CC>Это ты претензии к МС предъявляй. МС++ это их творение.
Претензии к C++ вообще. К его уродской грамматике. Что, спорить будешь, что она уродская?!? Чтоб с этим спорить, надо быть уж совсем неадекватным.
M>>Давно бы все выбросили C++ на помойку, где ему самое место, да легаси не позволяет. CC>Отучаемся говорить за всех.
Ну, про неадекватов, которые C++ любят, говорить не будем, ладно.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M>>> Не верю. С C++ проблемы всегда. Он не может не создавать проблем, просто в силу низкоуровневости. CC>>Ясно. M> Тебе? Тебе ничего не ясно.
Мне с тобой всё ясно
CC>>Если у тебя заведомо предвзятое отношение то о чем с тобой вообще можно вести разговор? M> У меня достаточно объективное отношение.
Да ты шо!!! Что то в глаза не бросается.
M>>> На C++ легко поддерживаемых проектов нет. CC>>-100 M> Назови. Хоть один.
Называть не могу, но на нескольких таких работал лично.
M>>> Недавно имел сомнительное удовольствие переводить код со старого синтаксиса managed C++ на новый — автоматом меньше половины получилось исправить, остальное только вручную. CC>>Это ты претензии к МС предъявляй. МС++ это их творение. M> Претензии к C++ вообще. К его уродской грамматике.
А грамматика managed С++ к собственно С++ не имеет никакого отношения. Это microsoft extension.
M>Что, спорить будешь, что она уродская?!? Чтоб с этим спорить, надо быть уж совсем неадекватным.
Ты видимо еще на perl не писал. Так что у С++ еще нормальная грамматика.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Не стоит предполагать, что я ничего не знаю о "реальной деятельности". Всё, что я о ней знаю, весь мой опыт, просто кричит, что С++ — это всегда ОГРОМНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Никто другой столько не навредил, ни Fortran, ни PL/I, ни plain C, ни прочее, в реальной деятельности употреблявшееся.
помнится, у НАСА спутник упал из-за синтаксической ошибки в программе на фортране
не помню подобного на других языках
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M>> Не стоит предполагать, что я ничего не знаю о "реальной деятельности". Всё, что я о ней знаю, весь мой опыт, просто кричит, что С++ — это всегда ОГРОМНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Никто другой столько не навредил, ни Fortran, ни PL/I, ни plain C, ни прочее, в реальной деятельности употреблявшееся. M_>помнится, у НАСА спутник упал из-за синтаксической ошибки в программе на фортране M_>не помню подобного на других языках
Ну как же, в этом же виноват С++! =))
. Но то, что я сказал в ссылке выше — и к нему относится.
Я тут, конечно, передернул, но каков аргумент — таков и ответ. "Умелые руки" — означает всего лишь знание инструмента. Ты считаешь, что такого не бывает? Представь себе бывает. 
