Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>А Microsoft с Intel-ом и не знают, что они отсебятину несут. VD>>Можно ссылку на место где я могу купить компилятор от Microsoft реализующий черновик стандарта?
ГВ>Дык. Гугль тебя спасёт, ключевые слова "VC10 CTP download". Это действительно бета, как ты правильно заметил (вернее — CTP, я не знаю, как он соотносится с альфа/бета/RC по обычной классификации). Про интеловский компилятор спроси у CreatorCray.
Если бы я не знал тебя и твою любовь к демагогии, то подумал бы что ты или не умеешь читать, или торонулся рассудком. Я же кажется четко написал "ссылку на место где можно купить компилятор".
VD>>Если нет, то предлагаю вам всем прекратить нести пургу.
ГВ>Чья б корова...
Твоя, твоя. Заняться тебе не чем. Разводишь демагогию.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Это действительно бета, как ты правильно заметил (вернее — CTP, я не знаю, как он соотносится с альфа/бета/RC по обычной классификации).
CTP — значит Community Technology Preview. Что по-русски значит — сделали промежуточную сборку и почти не тестируя отдали поиграться народу. То есть, это может быть даже не бэта. Это может быть продукт который еще 5 раз изменится до выхода.
Собственно я не сомневаюсь, что эти недолямбды попадут в релиз. Просто релиза не будет до конца года, а стало быть говорить в общем-то не о чем.
Если же стандарта не будет до конца года, то это будет еще одно нестандартное расширение толку от которого будет не много, так как не все захотят воспроизводить неизвестно что, что есть у МС.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>"Лямбды удобнее тем, что их можно сочетать вместе с замыканиями в то время когда функцию придется передавать толпу параметров." не всегда является достаточным аргументом, например
M>>Глобальные переменные удобнее тем, что их можно использовать из любого места и не придется передавать как толпу параметров.
S>А GOTO удобнее функций. Из любого места в любое и без параметров! S>(я так не считаю, только проиронизировал аналогию)
G>>>>>В более сложных случаях, когда требуется GC, подсчет ссылок дает оверхед, как и опциональный GC. ГВ>>>>Величина этого оверхеда — вопрос с трудно предсказуемым ответом. G>>>Тем не менее он есть. ГВ>>Он везде есть — больше или меньше. G>О как, а только пару страниц назад было утверждение что в С++ нет оверхедов.
Все правильно: пару страниц назад в С++ не было оверхедов, но язык развивается — успел обрасти оверхедами, понимаете ли какое дело...
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>>Ну раз shared_ptr придумали, и они пользуются значительным успхом, то можно предположить что GC очень нужен. ГВ>>>>ИМХО, нельзя. G>>>Обоснования? ГВ>>Обосновать негативно сформулированный тезис — нельзя. Так что, это ты обоснуй своё высказывание. G>Обосновываю, сейчас в С++ популярны средства неявного управления временем жизни объектов в куче. Но эти способы обладают некоторыми недостатками.
А что за недостатки (кроме синхронного подсчёта количества ссылок)?
G>GC, который свободен от этих недостатков, будет очень востребован.
Давай, сначала про недостатки. Мне интересно, что ты считаешь недостатками, кроме указанного.
G>>>С++ и по сей день остается языком, на котором больше всего завалено проектов было. ГВ>>Пересчитывал? G>Я — нет, а некоторые фирмы часто занимаются статистическими исследованиями.
Ссылкой не поделишься? Просто любопытно.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
G>>О как, а только пару страниц назад было утверждение что в С++ нет оверхедов. C>Все правильно: пару страниц назад в С++ не было оверхедов, но язык развивается — успел обрасти оверхедами, понимаете ли какое дело...
какие оверхеды? концепция с++: не плати за то что не используешь, в случае с с++ лямбдами исполнено на 100%, в дотнете же оверхеды на ровном месте, т.е. беспричинно, в силу его устройства.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Если бы я не знал тебя и твою любовь к демагогии, то подумал бы что ты или не умеешь читать, или торонулся рассудком. Я же кажется четко написал "ссылку на место где можно купить компилятор".
Нет такой ссылки, потому что компилятор от MS ещё не продаётся. Его можно скачать, как CTP.
Только это не означает, что нам нечего обсуждать. Я тебе уже писал об этом. Гипотетические рассуждения о том, что завтра перекромсают почти утверждённый стандарт и поубирают все фичи из компиляторов, давай оставим тем, кто любит обсуждать сюжетные ходы в плохой фантастике.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>Вопрос остаётся в силе. G>В глазах тех, кто успел попользоваться не только С++, но и более современными языками.
За всех отвечаешь? А по Хуану ли сомбреро?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>>>Ну раз shared_ptr придумали, и они пользуются значительным успхом, то можно предположить что GC очень нужен. ГВ>>>>>ИМХО, нельзя. G>>>>Обоснования? ГВ>>>Обосновать негативно сформулированный тезис — нельзя. Так что, это ты обоснуй своё высказывание. G>>Обосновываю, сейчас в С++ популярны средства неявного управления временем жизни объектов в куче. Но эти способы обладают некоторыми недостатками.
ГВ>А что за недостатки (кроме синхронного подсчёта количества ссылок)?
сам по себе подстчет ссылок — не лучшый механизи. Дает оверхед по памяти и по быстродействию, не разруливает циклы, непотокобезопасны.
auto_ptr с передачей владения не намного лучше обычных указателей, при этом надо ими пользоваться очень осторожно и хорошо понимать что происходит "под капотом".
G>>>>С++ и по сей день остается языком, на котором больше всего завалено проектов было. ГВ>>>Пересчитывал? G>>Я — нет, а некоторые фирмы часто занимаются статистическими исследованиями. ГВ>Ссылкой не поделишься? Просто любопытно.
Не поделюсь, потому что ссылки не храню.
Здравствуйте, Хвост, Вы писали:
Х>Здравствуйте, criosray, Вы писали:
G>>>О как, а только пару страниц назад было утверждение что в С++ нет оверхедов. C>>Все правильно: пару страниц назад в С++ не было оверхедов, но язык развивается — успел обрасти оверхедами, понимаете ли какое дело... Х>какие оверхеды? концепция с++: не плати за то что не используешь,
Да ну, а O(n) при выделении и освобождении памяти?
Х>в случае с с++ лямбдами исполнено на 100%,
На 200%, лямбд просто нету Есть только жалкое подобие.
"не плати за то что не используешь" часто оборачивается тем, что приходится слишком много платить чтобы получить фичи, которые есть в других языках.
Х>в дотнете же оверхеды на ровном месте, т.е. беспричинно, в силу его устройства.
А примеры будут? или опять пердение в лужу?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Значит и обсуждать не чего.
да ну? или для дотнетчиков microsoft бог и царь и то что для С++ есть компиляторы от других производителей уже не в счёт?
Здравствуйте, Хвост, Вы писали:
Х>да ну? или для дотнетчиков microsoft бог и царь и то что для С++ есть компиляторы от других производителей уже не в счёт?
А во всех других уже реализован черновик стандарта?
Нет?
Вот когда реализуют, тогда обсудим.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
Х>>какие оверхеды? концепция с++: не плати за то что не используешь, G>Да ну, а O(n) при выделении и освобождении памяти?
здесь поподробней пожалуйста, что имеется ввиду?
Х>>в случае с с++ лямбдами исполнено на 100%, G>На 200%, лямбд просто нету Есть только жалкое подобие.
может ты найдёшь определение lambda в интернет и перестанешь нести ахинею?
Х>>в дотнете же оверхеды на ровном месте, т.е. беспричинно, в силу его устройства. G>А примеры будут? или опять пердение в лужу?
да уж, дотнет действительно замазка для мозга. гц, метаданные, промежуточный код + jit, бесчисленные проверки кода на сейфанутость — всё ето есть даже тогда когда тебе етого не нужно, и ето всё в таком случае — не нужный оверхед.
Здравствуйте, Хвост, Вы писали:
Х>>>в случае с с++ лямбдами исполнено на 100%, G>>На 200%, лямбд просто нету Есть только жалкое подобие. Х>может ты найдёшь определение lambda в интернет и перестанешь нести ахинею?
Х>>>в дотнете же оверхеды на ровном месте, т.е. беспричинно, в силу его устройства. G>>А примеры будут? или опять пердение в лужу? Х>да уж, дотнет действительно замазка для мозга. гц, метаданные, промежуточный код + jit, бесчисленные проверки кода на сейфанутость — всё ето есть даже тогда когда тебе етого не нужно, и ето всё в таком случае — не нужный оверхед.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ГВ>>А что за недостатки (кроме синхронного подсчёта количества ссылок)? G>сам по себе подстчет ссылок — не лучшый механизи. Дает оверхед по памяти и по быстродействию, не разруливает циклы, непотокобезопасны. G>auto_ptr с передачей владения не намного лучше обычных указателей, при этом надо ими пользоваться очень осторожно и хорошо понимать что происходит "под капотом".
OK, принято. ИМХО, самый серьёзный недостаток такого способа — потенциальные заморочки с циклическими зависимостями. Ну что же, действительно, опциональный (библиотечный) GC иной раз не помешал бы. В принципе — не помешал бы. Другое дело, что острота потребности в GC, ИМХО, невероятно преувеличена. Вот тут, честно тебе скажу, доказать ты её (острую потребность) не сможешь. Потому что придётся доказывать, исходя из субъективных моментов, а субъективно как раз таких проблем нет — C++-ники привыкли управлять своими объектами и им это вполне удаётся. Хорошим C++-никам — удаётся, а кто не умеет — тот плохой C++-ник, и к его мнению не особо прислушиваются. ИМХО, потому про GC хоть и поговаривают, но не особо.
ГВ>>Ссылкой не поделишься? Просто любопытно. G>Не поделюсь, потому что ссылки не храню.
Жаль, было бы интересно.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Хвост, Вы писали:
Х>да уж, дотнет действительно замазка для мозга. гц, метаданные, промежуточный код + jit, бесчисленные проверки кода на сейфанутость — всё ето есть даже тогда когда тебе етого не нужно, и ето всё в таком случае — не нужный оверхед.
А можно узнать, решениями каких задач ты занимаешься на С++?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Хвост, Вы писали:
Х>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
Х>>>какие оверхеды? концепция с++: не плати за то что не используешь, G>>Да ну, а O(n) при выделении и освобождении памяти? Х>здесь поподробней пожалуйста, что имеется ввиду?
Стандартные аллокаторы в С++ требуют прохода по списку свободных блоков памяти при выделении\освобождении, эта операция имеет алгоритмическую сложность O(n). При интенсивных операциях выделения\освобождения работает очеень медленно.
Кроме того проход по списку непотокобезопасен, поэтому требуются особые приседания чтобы стандартный аллокатор нормально заработал в многопоточном окружении.
Х>>>в случае с с++ лямбдами исполнено на 100%, G>>На 200%, лямбд просто нету Есть только жалкое подобие. Х>может ты найдёшь определение lambda в интернет и перестанешь нести ахинею?
Ты прочитай 3 предыдущие страницы. Нормальные лямбды подразумевают лексические замыкания, которых нету и не будет в С++.
Х>>>в дотнете же оверхеды на ровном месте, т.е. беспричинно, в силу его устройства. G>>А примеры будут? или опять пердение в лужу? Х>да уж, дотнет действительно замазка для мозга. гц, метаданные, промежуточный код + jit, бесчисленные проверки кода на сейфанутость — всё ето есть даже тогда когда тебе етого не нужно, и ето всё в таком случае — не нужный оверхед.
Не разводи демагогию, давай факты.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ГВ>>Нет такой ссылки, потому что компилятор от MS ещё не продаётся. VD>Значит и обсуждать не чего.
Так и не обсуждай. Тебя кто-то заставляет?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
