Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Он ищет язык для дельнейшего развития, так что ваши предпочтения мало отношения к делу имеют. NBN>>Он просто сам не знает чего ищет. Язык программирования — определяется задачей и ничего не мешает знать хоть десяток языков G>C#(.NET) и Java в наше время подходят для подавляющего большенства задач.
Для игр и мобильного мира они не подходят. Совсем. Для миддлеваре — тоже.
NBN>>Есть достаточно много задач, где приоритет С++ — несомненен и зп платятся очень неплохие. Но при этом знание голого С++ тебе ничем не поможет — надо знать и уметь решать задачу — собственно платят то за неё G>Тогда причем тут C++ ? Большенство задач решаемых на C++ можно решать и на других языках более качественно.
Нельзя. Просто нельзя сделать на яве/шарпе более качественно чем на С++ при прочих равных.
G>Платят то за решение задачи, а не "решение задачи на С++".
Ага, а в задачу входит создание красивого, быстрого и кроссплатформенного кода и софта — это решаемо _только_ на С++. Даже ущербный С с этим не спрвится.
NBN>Нельзя. Просто нельзя сделать на яве/шарпе более качественно чем на С++ при прочих равных.
NBN>Ага, а в задачу входит создание красивого, быстрого и кроссплатформенного кода и софта — это решаемо _только_ на С++. Даже ущербный С с этим не спрвится.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>Он ищет язык для дельнейшего развития, так что ваши предпочтения мало отношения к делу имеют. NBN>>>Он просто сам не знает чего ищет. Язык программирования — определяется задачей и ничего не мешает знать хоть десяток языков G>>C#(.NET) и Java в наше время подходят для подавляющего большенства задач. NBN>Для игр и мобильного мира они не подходят. Совсем.
Ну можете продолжать в это верить а другие спокойно клепают игры на XNA и приложения для Windows Mobile.
NBN>Для миддлеваре — тоже.
По запросу "middleware" гугль начал рассказывать про веб-сервисы и серверы приложений. Может я что-то пропустил, но когда их начали делать на C++? Обычно java или .NET.
NBN>>>Есть достаточно много задач, где приоритет С++ — несомненен и зп платятся очень неплохие. Но при этом знание голого С++ тебе ничем не поможет — надо знать и уметь решать задачу — собственно платят то за неё G>>Тогда причем тут C++ ? Большенство задач решаемых на C++ можно решать и на других языках более качественно. NBN>Нельзя. Просто нельзя сделать на яве/шарпе более качественно чем на С++ при прочих равных.
Ну тогда определение "качества" в студию.
Обычно под качеством кода понимают обратную величину плотности ошибок на единицу функционала, C++ по этому параметру очень далек.
Еслим рассматривать удовлетворение пользователя деленное на затраченное бабло, то managed языки тоже впереди.
G>>Платят то за решение задачи, а не "решение задачи на С++". NBN>Ага, а в задачу входит создание красивого, быстрого и кроссплатформенного кода и софта — это решаемо _только_ на С++. Даже ущербный С с этим не спрвится.
Это также решаемо на mono, причем с меньшими затратами.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>C# за первые 7 лет своей жизни изменился аж два раза. G>>Причем второе изменение было только расширением и сохраняло обратную совместимость как по исходникам, так и по бинарникам. G>>При этом C++ как язык меняется с каждо версией компилятора от Intel\Microsoft\gcc.
ГВ>Меняется не столько сам C++, сколько его реализация. Не одно и то же, однако.
Ну и в чем различия?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Качественный софт пишется на С++. Остальные решения скорее всего менее качественны. G>>Что значит качественный? G>>С++ имеет чуть ли не самый высокий показатель по плотности багов на единицу функционала при разработке. NBN>Во-первых, такие высказывания нужно обосновывать ибо это очевидный бред.
Статистика показывает что плотность ошибок на строку кода от языка не зависит. При этом для реализации како-то функционала на С++ требуется написть когда больше (иногда гораздо больше), поэтому багов на единицу функционала для С++ получается больше.
NBN>Во-вторых, качественный — значит качественный, софт который легко ставится, имеет нативный интерфейс и тормозит незаметно.
Офигеть, то есть пофиг чего софт делает, лишь бы нативный интрефейс и "тормозил незаметно".
Странные у вас предстваления о качестве.
Другие под качеством обычно понимают удовлетворение заказчика(соответсвие требованиям и отсуствие багов) деленное на трудозатраты. По такой метрике С++ тоже далеко не лидер.
NBN>Проблемы программистов или тестировщиков меня мало интересуют. Кроме того — в реальной разработке, доля программирования в общих человекомесяцах обычно незначительна -> влияние языка на срок разработки — тоже.
Что такое "реальная разработка"?
В то разработке с которой я хоть как-то сталкивался доля кодирования+отладки+тестирования гораздо больше 50% была и от трудозатраты языка сильно зависели.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
G>>Платят то за решение задачи, а не "решение задачи на С++". NBN>Ага, а в задачу входит создание красивого, быстрого и кроссплатформенного кода и софта — это решаемо _только_ на С++. Даже ущербный С с этим не спрвится.
Странно читать такое... По-моему, так любой язык не тянущий на себе/с собой груза абстракций, вполне пригоден для этого. Например вот: Lazarus IDE for FreePascal
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
NBN>>Для игр и мобильного мира они не подходят. Совсем. G>Ну можете продолжать в это верить а другие спокойно клепают игры на XNA и приложения для Windows Mobile.
На ХНА клепают казуалки. Она для этого приспособлено — быстро склепать казуалку только для хбокса. Я тут даже спорить не буду.
На CF тоже что-то клепают, тоже спорить не буду.
Но факт в том, что их доля — маленькая и использовать их можно далеко не всегда.
Обрати внимание, что и Spb и Paragon (мировые лидеры в своих нишах) делают практически все продукты нативными.
NBN>>Для миддлеваре — тоже. G>По запросу "middleware" гугль начал рассказывать про веб-сервисы и серверы приложений. Может я что-то пропустил, но когда их начали делать на C++? Обычно java или .NET. http://en.wikipedia.org/wiki/Middleware
К миддлеваре относятся всякие движки и самостоятельные программные компоненты. Естественно для веба это как правило вебоспецифично.
G>>>Тогда причем тут C++ ? Большенство задач решаемых на C++ можно решать и на других языках более качественно. NBN>>Нельзя. Просто нельзя сделать на яве/шарпе более качественно чем на С++ при прочих равных. G>Ну тогда определение "качества" в студию.
Определение ниже. G>Обычно под качеством кода понимают обратную величину плотности ошибок на единицу функционала, C++ по этому параметру очень далек.
Бред, это зависит от программиста.
Например при моём стиле (я соблюдаю уйму правил кодингстандарта) программирования мемориликов нет вообще (если они не платформоспецифичны), а логические ошибки — не завият от языка.
G>Еслим рассматривать удовлетворение пользователя деленное на затраченное бабло, то managed языки тоже впереди.
В реальном проекте — нет. Т.е. конечно можно придумать проекты где они зарулят — тут спорить глупо. Но когда разговор заходит о хорошей скорости и кроссплатформенности — С++ практически безальтернативен.
Например, я учавствовал в одном проекте, онлайновый сервис с клиентом средней сложности. Изначально он был сделан на яве. Потом наняли меня, чтобы я перевёл его на С++ и портировал на покеты, симбиан. И, что главное, обеспечил красивый интерфейс. На яве это было сделать невозможно — вылезали за разумные рамки производительности.
G>>>Платят то за решение задачи, а не "решение задачи на С++". NBN>>Ага, а в задачу входит создание красивого, быстрого и кроссплатформенного кода и софта — это решаемо _только_ на С++. Даже ущербный С с этим не спрвится. G>Это также решаемо на mono, причем с меньшими затратами.
Это шутка
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Ну тогда определение "качества" в студию. G>Обычно под качеством кода понимают обратную величину плотности ошибок на единицу функционала, C++ по этому параметру очень далек. G>Еслим рассматривать удовлетворение пользователя деленное на затраченное бабло, то managed языки тоже впереди.
Качество кода и качество продукта вещи несомненно связанные, но неидентичные. Для пользователя качество кода — вещь довольно абстрактная, а вот время отклика, например, куда важнее. Ну и прочие нефункциональные требования. Это если пользователь может выбирать. Если же ему поставили на работе корпоративного монстра на яве, то он будет плакать, но пользоваться. Поэтому, я думаю, управляемые языки пока не очень в разработке коммерческих коробочных продуктов. Я тут себе поставил Paint.Net — думал как замену гимпу использовать. И снес. Я куда легче переношу падения гимпа время от времени, чем постоянную тормознутость перерисовки интерфейса паинтнета ))
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Статистика показывает что плотность ошибок на строку кода от языка не зависит. При этом для реализации како-то функционала на С++ требуется написть когда больше (иногда гораздо больше), поэтому багов на единицу функционала для С++ получается больше.
Статистика показывает обратное -- таки зависит. Если это не очередное сотрясание воздуха, а вопрос тебе действительно интересен, рекомендую поискать материалы о том, как родилась Ada, и что стало причиной этого рождения.
NBN>>Во-вторых, качественный — значит качественный, софт который легко ставится, имеет нативный интерфейс и тормозит незаметно. G>Офигеть, то есть пофиг чего софт делает, лишь бы нативный интрефейс и "тормозил незаметно". G>Странные у вас предстваления о качестве.
При аналогичной функциональности, выбор идет в рамках озвученных тезисов. Кстати, в ветке про Avalon, Mamut писал, что отзывчивость Avalon'а лучше чем у "прообраза" (к тому же выглядит для платформ нативным, ну или почти ).
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
NBN>>Ага, а в задачу входит создание красивого, быстрого и кроссплатформенного кода и софта — это решаемо _только_ на С++. Даже ущербный С с этим не спрвится.
H>Странно читать такое... По-моему, так любой язык не тянущий на себе/с собой груза абстракций, вполне пригоден для этого. Например вот: Lazarus IDE for FreePascal
В абстрактно случае — да. В практическом — где ты возмёшь программистов, где примеры/фрагменты/куски кода и т.п. вещи?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
NBN>>>Для игр и мобильного мира они не подходят. Совсем. G>>Ну можете продолжать в это верить а другие спокойно клепают игры на XNA и приложения для Windows Mobile. NBN>На ХНА клепают казуалки. Она для этого приспособлено — быстро склепать казуалку только для хбокса. Я тут даже спорить не буду. NBN>На CF тоже что-то клепают, тоже спорить не буду. NBN>Но факт в том, что их доля — маленькая и использовать их можно далеко не всегда. NBN>Обрати внимание, что и Spb и Paragon (мировые лидеры в своих нишах) делают практически все продукты нативными.
NBN>>>Для миддлеваре — тоже. G>>По запросу "middleware" гугль начал рассказывать про веб-сервисы и серверы приложений. Может я что-то пропустил, но когда их начали делать на C++? Обычно java или .NET. NBN>http://en.wikipedia.org/wiki/Middleware NBN>К миддлеваре относятся всякие движки и самостоятельные программные компоненты. Естественно для веба это как правило вебоспецифично.
Как раз миддлеваре описанные в этой статье на java\.NET делаются.
А про всякие движки и программные компоненты можно поподробнее?
С++ сам по себе не интеропается с другими языками (даже с другой программой на С++), это делается или через нативные средства ОС (DLL, so, COM), которые выражены на языке С, или через абстрактные протоколы, которые вообще говоря от языков реализации не зависят.
G>>>>Тогда причем тут C++ ? Большенство задач решаемых на C++ можно решать и на других языках более качественно. NBN>>>Нельзя. Просто нельзя сделать на яве/шарпе более качественно чем на С++ при прочих равных. G>>Ну тогда определение "качества" в студию. NBN>Определение ниже. G>>Обычно под качеством кода понимают обратную величину плотности ошибок на единицу функционала, C++ по этому параметру очень далек. NBN>Бред, это зависит от программиста.
Что зависит от программиста? Определение качества? Ну тогда о чем разговор вести?
NBN>Например при моём стиле (я соблюдаю уйму правил кодингстандарта) программирования мемориликов нет вообще (если они не платформоспецифичны), а логические ошибки — не завият от языка.
Действительно логические ошибки не зависят от языка, и средняя плотность таких ошибок на тыщу строк примерно одинаково.
Таким чтобы уменьшить количество ошибок надо вибирать язык, который позволяет решать теже задачи меньшим объемом кода.
G>>Еслим рассматривать удовлетворение пользователя деленное на затраченное бабло, то managed языки тоже впереди. NBN>В реальном проекте — нет. Т.е. конечно можно придумать проекты где они зарулят — тут спорить глупо. Но когда разговор заходит о хорошей скорости и кроссплатформенности — С++ практически безальтернативен.
Каком реальном проекте? Кроссплатформенность далеко не всегда нужна, скорость тоже не всегда является определяющим фактором.
С появлением на рынке нетбуков выяснилась одна интересная вещь — пользователям вполне хватает примерно 15% мощности современного ПК. И если вы пишете для ПК то двухкратная разница в быстродействии может даже остаться незамеченной.
NBN>Например, я учавствовал в одном проекте, онлайновый сервис с клиентом средней сложности. Изначально он был сделан на яве. Потом наняли меня, чтобы я перевёл его на С++ и портировал на покеты, симбиан. И, что главное, обеспечил красивый интерфейс. На яве это было сделать невозможно — вылезали за разумные рамки производительности.
Ниче не понял, если сервис онлайновый, то зачем его портировать на покеты и симбиан?
G>>>>Платят то за решение задачи, а не "решение задачи на С++". NBN>>>Ага, а в задачу входит создание красивого, быстрого и кроссплатформенного кода и софта — это решаемо _только_ на С++. Даже ущербный С с этим не спрвится. G>>Это также решаемо на mono, причем с меньшими затратами. NBN>Это шутка http://tirania.org/blog/archive/2008/Nov-03.html
NikeByNike пишет:
>> > NBN>>миддлеваре >> > G>это что за зверь такой? >> > middleware->Google > H>Это какие-то новые веяния. Weblogic чтоль на C++ переписали? > Это значит, что если ты чего-то не знаешь — прежде чем задавать вопросы > рекомендуется посмотреть ответ в гугле, скорее всего он там есть.
Здравый совет, воспользуюсь. Вдруг мои познания уже безнадёжно устарели,
всякое бывает.
Middleware is computer software that connects software components or
applications.
... skipped ...
Organizations
----------------------------------------------------------------
IBM, Red Hat, and Oracle Corporation are major vendors providing
middleware software.
И что же написано на C++? WebSphere (IBM), JBoss (RedHat) или OracleAS с
Weblogic (Oracle)?
> Качественный софт, это красивый, ставящийся и работающий без проблем > софт с незаметными тормозами. При определённом уровне этого софта, по > отношению к платформе — качественный софт можно написать только на С++.
"... и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и
уверенно" (с)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
NBN>>>>Качественный софт пишется на С++. Остальные решения скорее всего менее качественны. G>>>Что значит качественный? G>>>С++ имеет чуть ли не самый высокий показатель по плотности багов на единицу функционала при разработке. NBN>>Во-первых, такие высказывания нужно обосновывать ибо это очевидный бред. G>Статистика показывает что плотность ошибок на строку кода от языка не зависит. При этом для реализации како-то функционала на С++ требуется написть когда больше (иногда гораздо больше), поэтому багов на единицу функционала для С++ получается больше.
Иногда больше, иногда столко же. Зависит от стиля и используемых библиотек. Иногда большая часть кода достаточно безопасна, а опасная (расчёты всякие) на разных языках будет иметь схожий объём.
G>Другие под качеством обычно понимают удовлетворение заказчика(соответсвие требованиям и отсуствие багов) деленное на трудозатраты. По такой метрике С++ тоже далеко не лидер.
Первый тезис — правильный (кроме как про отсуствие багов — они довольно часто допустимы). Второй тезис — совершенно не следует из первого и являетя ложным.
NBN>>Проблемы программистов или тестировщиков меня мало интересуют. Кроме того — в реальной разработке, доля программирования в общих человекомесяцах обычно незначительна -> влияние языка на срок разработки — тоже. G>Что такое "реальная разработка"? G>В то разработке с которой я хоть как-то сталкивался доля кодирования+отладки+тестирования гораздо больше 50% была и от трудозатраты языка сильно зависели.
ИМХО это точка зрения программиста.
Вообще — С++ чувствителен к квалификации программиста. Например, у меня на проект с годовым сроком разработки, по результатам финального тестирования не было ни одного меморилика, хотя до конца проекта этих тестирований не проводилось вообще.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>При аналогичной функциональности, выбор идет в рамках озвученных тезисов. Кстати, в ветке про Avalon, Mamut писал, что отзывчивость Avalon'а лучше чем у "прообраза" (к тому же выглядит для платформ нативным, ну или почти ;) ).
Это ни о чем не говорит — ничто не запрещает написать на C++ сколь угодно тормозную программу :)
Вообще, я против C# и .нет вообще ничего не имею, но массовое отсутствие коммерческих коробочных продуктов на управляемых языках настораживает. Это можно трактовать по разному, но факт налицо. Со статистикой не поспоришь :) При этом .нет на рынке уже почти 10 лет, ява — уже более 15. Средств в них вбухано немерянно. При этом, конечно, свои ниши (и немаленькие) у них несомненно есть. Но так получается, что все интересные темы пишутся на C++.
Соответственно, автору топика, выбор зависит от того, чем хотелось бы заниматься. Если "хардкорным" программированием (коробочные продукты, игры, наукоемкие вещи) — то C++. Если бизнес программированием (веб, базы данных и т.п.) — то C#.
Здравствуйте, hattab, Вы писали:
H>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Статистика показывает что плотность ошибок на строку кода от языка не зависит. При этом для реализации како-то функционала на С++ требуется написть когда больше (иногда гораздо больше), поэтому багов на единицу функционала для С++ получается больше.
H>Статистика показывает обратное -- таки зависит. Если это не очередное сотрясание воздуха, а вопрос тебе действительно интересен, рекомендую поискать материалы о том, как родилась Ada, и что стало причиной этого рождения.
Ну во время появления ada (1993 год) вполне могло и зависеть.
NBN>>>Во-вторых, качественный — значит качественный, софт который легко ставится, имеет нативный интерфейс и тормозит незаметно. G>>Офигеть, то есть пофиг чего софт делает, лишь бы нативный интрефейс и "тормозил незаметно". G>>Странные у вас предстваления о качестве.
H>При аналогичной функциональности, выбор идет в рамках озвученных тезисов.
Если есть два полностью аналогичных продукта, то да.
Но современные языки позволяют выпустить продукт гораздо раньше и занять рынок до того как конкуренты выпустят чуть более быстрый вариант.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
H>>Странно читать такое... По-моему, так любой язык не тянущий на себе/с собой груза абстракций, вполне пригоден для этого. Например вот: Lazarus IDE for FreePascal
NBN>В абстрактно случае — да. В практическом — где ты возмёшь программистов, где примеры/фрагменты/куски кода и т.п. вещи?
Вообще, я просто привел пример. Но можно и обсудить Программистов можно набрать из числа дельфистов, коих у нас пол-страны (freepascal практически калька с Delphi, с оговорками ес-но). Код/примеры все на том же сайте, lazarus в исходниках идет. Кстати, есть пример кросс-платформеного софта на freepascal -- Pixel image editor
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
H>>Статистика показывает обратное -- таки зависит. Если это не очередное сотрясание воздуха, а вопрос тебе действительно интересен, рекомендую поискать материалы о том, как родилась Ada, и что стало причиной этого рождения. G>Ну во время появления ada (1993 год) вполне могло и зависеть.
Ты все же поищи материалы, там интересно процесс тестирования описан, и моменты влияющие на количество ошибок. К сожалению, я ссылок дать не могу т.к. у меня это где-то в бумажном варианте лежит.
G>>>Офигеть, то есть пофиг чего софт делает, лишь бы нативный интрефейс и "тормозил незаметно". G>>>Странные у вас предстваления о качестве.
H>>При аналогичной функциональности, выбор идет в рамках озвученных тезисов. G>Если есть два полностью аналогичных продукта, то да.
Именно так. Сравнивать неравновесные продукты смысла не имеет, ибо понятно, что функционал на первом месте.
G>Но современные языки позволяют выпустить продукт гораздо раньше и занять рынок до того как конкуренты выпустят чуть более быстрый вариант.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
NBN>Иногда большая часть кода достаточно безопасна, а опасная (расчёты всякие) на разных языках будет иметь схожий объём.
расчсчеты естественно будут иметь схожий объем, почти все языки позволяют писать a+b, только с чего это рассчеты стали опасными?
Это как раз самая безопасная часть программы, они отлично тестируются, нету нетривиального управления состоянием.
Тяжелые рассчеты обычно не подвержены такой изменчивости как другие части программы.
G>>Другие под качеством обычно понимают удовлетворение заказчика(соответсвие требованиям и отсуствие багов) деленное на трудозатраты. По такой метрике С++ тоже далеко не лидер. NBN>Первый тезис — правильный (кроме как про отсуствие багов — они довольно часто допустимы). Второй тезис — совершенно не следует из первого и являетя ложным.
Почему это? На C++ в среднем надо написать больше кода для получения того же функционала, значит больше трудозатраты, значит увеличивается делитель в формуле, а следовательно уменьшается качество.
NBN>>>Проблемы программистов или тестировщиков меня мало интересуют. Кроме того — в реальной разработке, доля программирования в общих человекомесяцах обычно незначительна -> влияние языка на срок разработки — тоже. G>>Что такое "реальная разработка"? G>>В то разработке с которой я хоть как-то сталкивался доля кодирования+отладки+тестирования гораздо больше 50% была и от трудозатраты языка сильно зависели. NBN>ИМХО это точка зрения программиста.
Причем тут точка зрения?
NBN>Вообще — С++ чувствителен к квалификации программиста. Например, у меня на проект с годовым сроком разработки, по результатам финального тестирования не было ни одного меморилика, хотя до конца проекта этих тестирований не проводилось вообще.
Открою тайну. Любой язык чувствителен к квалификации программиста. Говно написать можнео на чем угодно, толко говно на C++ не запуститься или сразу упадет, а говно на .NET можно спокойно сделать чтобы оно не падало, но все равно не будет делать то что надо.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
H>>При аналогичной функциональности, выбор идет в рамках озвученных тезисов. G>Если есть два полностью аналогичных продукта, то да. G>Но современные языки позволяют выпустить продукт гораздо раньше и занять рынок до того как конкуренты выпустят чуть более быстрый вариант.
Яркий пример — микрософт. Пока они пытались написать висту на C#, а потом переписывали ее на C++, эппл отхватил у них приличный кусок рынка. Та же самая история с мобильными устройствами, пока микрософт загоняла разработчиков в светлый управляемый мир, эппл выпустила iphone. Теперь ms в положении догоняющего. При этом в обоих случаях микрософт был практически монополистом — тут шла речь не о захвате рынка, а просто об удержании. Много им C# помог? Т.е. теория — это одно, а практика показывает совсем другое.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Вообще, я против C# и .нет вообще ничего не имею, но массовое отсутствие коммерческих коробочных продуктов на управляемых языках настораживает. Это можно трактовать по разному, но факт налицо. Со статистикой не поспоришь При этом .нет на рынке уже почти 10 лет, ява — уже более 15. Средств в них вбухано немерянно. При этом, конечно, свои ниши (и немаленькие) у них несомненно есть. Но так получается, что все интересные темы пишутся на C++.
Коробочный десктопный софт — самая слаборазвивающаяся область разработки. Удерживает сильно существующий codebase.
Я вообще не могу вспомнить что новое появилось для широкого круга пользователей. за последний год.
).
