Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>И что, это сильно что-то меняет? Да, надо чуть-чуть больше внимания. Но и только. Требования к виндовой версии точно такие же как и к остальным.

Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.

I>>С чего вопрос ? Если меня когда нбудь занесет на экзотику вроде твоей, тогда и будем говорить.

AV>То есть ты написал код, откомпилировал и все. А работает ли он даже не проверяешь.

Да, один ты умный. Один ты проверяшь, работает ли код.

AV>Заказчик прекрасный. И причины такого требования тоже вполне нормальные. Ему нужны не языки, а биндинги своей системы к другим языкам. Чтобы можно было ее использовать так как удобно пользователю. Так что диагнозы ты тоже плохо ставишь.

Значит, раз заказчик нормальнй, стало быть технологии кривые. Вместо компонентных технологий используется подход из каменного века — что бы юзер работал с одним языком, конкретная подсистема должна быть написана на нём же.


I>>На виндовс вся экзотика вымерла, по большому счету, посему студии хватает за глаза.
AV>Тебе? И тем, кто сознательно оградился от остального мира? Так с этим никто не спорит.

Ну да. Оградились от 10% оставшихся. Тебя это пугает ?

I>>Один язык, потому что даже на C# сложно найти продвинуого специалиста, и чем более редкий язык, тем сильне зависимость проекта от человеческого фактора.

AV>Если боятся изучать новое — то да, зависимость. Если такой боязни нет, то проблем большх тоже нет. А вот постоянно пользоваться неудобным инструментом тянет на поход к врачу.

Эти "если" от тебя не зависит. Это и есть зависимость.

AV>Да? То есть ты предлагаешь потерять потенциальных пользователей и кучу бабок, лишь потому что тебе хочется использовать только один C#. Гениальное предложение. Чур меня от таких предложений.

Текст который пишут люди, он для обдумывания, а не для слепого следования.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>налицо отсутствие компонентной технологии, хотя бы вроде COM.

AV>COM хорош в пределах винды. И очень большие проблемы когда выходим за его пределы. Тем более, что далеко не все языки дружат комом. И задействованные узлы могут находиться черт знает где и практически ничего не знать друг про друга.

Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.

Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.

AV>Вариант использования COM рассматривался в самом начале. Не подошел.

Конечно не подойдёт, как и на любых многоплатформенных проектах. О чем и говорю, в силу многоплатформенности ты получаешь каменный век по технологиях и эмулируешь основные решения которые предоставляют технологии.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.
I>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.
Нет, соединение идёт по пайпам/сокетам. Там где нужна более сложная семантика, сейчас используется D-BUS.

I>Конечно не подойдёт, как и на любых многоплатформенных проектах. О чем и говорю, в силу многоплатформенности ты получаешь каменный век по технологиях и эмулируешь основные решения которые предоставляют технологии.
Мда.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Приведи хороший пример про 40 действий в минуту в студии кроме набора кода.
S>Да всё что угодно. Отладка, навигация по коду, рефакторинг.

Я привел описание рефакторинга — класс побить на три, некотоыре методы сделать абстрактными в базовом и доп. в базовом выделить интерфейс, который сунуть в другой проект, не активный.

Хочу услышать как ты будешь делать это с клавиатуры. Если так, как предложил Пацак, курсором да пробелом чекать методы — можешь не стараться.

На счет навигации — с клавиатуры лекго переходить в нечто, под курсором или в текущем файле-проекте. По моему все.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>И что, это сильно что-то меняет? Да, надо чуть-чуть больше внимания. Но и только. Требования к виндовой версии точно такие же как и к остальным.

I>Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.

Передовые? Слишком громко, точнее будет — просто мейнстрим. В мейнстриме, действительно, можно пользоваться одним единственным инструментом и горя не знать.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Сделал поиск по мелкому проекту — 630 классов.

I>Еще проект — 2994 класса.

I>Чего ты там говорил про имена ?

Ты работаешь сразу над всем проектом? И даже не представляешь, как называется нужный класс? Странно.
Количество классов в проекте ничего не говорит. Если, конечно, их называли не идиоты.

E__>>Кстати, при чем тут имена файлов, непонятно. В шарпе нет четкой завязки(как в java) на имена файлов, поэтому, имхо, правильнее говорить об именах классов.

I>Нет, но очень удобно, когда в одном файле максимум один класс.

Не спорю. А еще удобнее, если файл называется так же, как и класс. Просто для избегания путаницы.

I>>>Как в Иклипсе выделить нужные методы и выделиьт их в интерфейс или базовый класс, при чем некоторы сделать абстрактными, а некоторы не менять и базоый класс вынести в некий неймспейс отличный от текущего ?
E__>>Именно этот рефактор удобнее мышью. Клавой тоже можно, но в данном случае нерационально.

I>А твои товарищи вот уверяют, что все можно сделать кнопкой Select All

А я тут при чем? Я делаю так, как считаю удобным для себя. И разговор, кстати, веду исключительно от себя.

E__>>С такого бодуна, что Идею и решарпер пишет одна и та же контора. Причем решарпер пишут из соображений "дотянуть студию до уровня идеи, бо сама по себе она не очень".

I>Что это меняет ? Решарпер это не единсвтенный аддон, кстати.

Меняет это то, что студия в базовом варианте, от майкрософта, весьма убога, до того, что чтобы дотянуть ее до идеи, разработчикам идеи приходится писать плагин. Хотя подвижки есть. 2003 студия была не просто убога, она была просто мегахреновая.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Используя виндовые инструменты мне не понадобится десяток языков на проекте. Начнём с этого.

Угу. Купил молоток, так после этого все кажется гвоздями. И на то, что шурупы куда лучше вкручивать как минимум, отверткой, а как максимум — шуруповертом, плевать — вот же, молоток есть!

Hi Ikemefula

AV>>И что, это сильно что-то меняет? Да, надо чуть-чуть больше внимания. Но и только. Требования к виндовой версии точно такие же как и к остальным.

I>Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.

Отнюдь. В том проекте мы не используем технологии, а сами их делаем. И не видим в этом ничего ужасного.

I>>>С чего вопрос ? Если меня когда нбудь занесет на экзотику вроде твоей, тогда и будем говорить.

AV>>То есть ты написал код, откомпилировал и все. А работает ли он даже не проверяешь.

I>Да, один ты умный. Один ты проверяшь, работает ли код.

Нет, не один, но ты же говорил, что, мол, зачем мне проверять? Это делоа тестеров. То есть ты все таки проверяешь что ты написал. Мы делаем тоже самое. Только не на одной машине, а на нескольких. Но это ничего принципиально не меняет.

AV>>Заказчик прекрасный. И причины такого требования тоже вполне нормальные. Ему нужны не языки, а биндинги своей системы к другим языкам. Чтобы можно было ее использовать так как удобно пользователю. Так что диагнозы ты тоже плохо ставишь.

I>Значит, раз заказчик нормальнй, стало быть технологии кривые. Вместо компонентных технологий используется подход из каменного века — что бы юзер работал с одним языком, конкретная подсистема должна быть написана на нём же.

Мы реализовывали свою компонентную технологию. С учетом требований. Потому что, к сожалению, уже существующие по ряду причин не подходили. Но так как мы не можем заставить всех компилить в том формате как нам надо (в отличие от MS), то нам необходимо было писать биндинги. А не как ты предлагаешь в своей фантазии писать целые подсистемы на куче языков.

I>>>На виндовс вся экзотика вымерла, по большому счету, посему студии хватает за глаза.
AV>>Тебе? И тем, кто сознательно оградился от остального мира? Так с этим никто не спорит.

I>Ну да. Оградились от 10% оставшихся. Тебя это пугает ?

Ты серьезно считаешь, что на серверах винды 90%? Рассмешил. Да даже если и было бы 10% остальных, то если на них платят нормальные деньги и требования обоснованные, то вполне можно работать.

I>>>Один язык, потому что даже на C# сложно найти продвинуого специалиста, и чем более редкий язык, тем сильне зависимость проекта от человеческого фактора.

AV>>Если боятся изучать новое — то да, зависимость. Если такой боязни нет, то проблем большх тоже нет. А вот постоянно пользоваться неудобным инструментом тянет на поход к врачу.

I>Эти "если" от тебя не зависит. Это и есть зависимость.

Так в чем проблема в изучении нового?

AV>>Да? То есть ты предлагаешь потерять потенциальных пользователей и кучу бабок, лишь потому что тебе хочется использовать только один C#. Гениальное предложение. Чур меня от таких предложений.

I> Текст который пишут люди, он для обдумывания, а не для слепого следования.

Итак, что ты предлагаешь? Сказать заказчику, что вот эта толпа пользователей ему не нужна? Что он недополучит своих денег? Лишь потому что мне так захотелось? Или что-то другое?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


I>>Наверное я понимаю твою проблему. Купи толковую мышь, я даже не говорю про Микрософт Хабу или Рейзер Десаддер, у этих отличные ноги, обеспечивают сумасшедшую точность. Я взял Microsoft Comfort Optical Mouse 3000, отличная мыша, рука на ней отдыхает.
S>Во время работы рука должна работать. Отдыхать ей некогда.
S>Никакая мышь не даст скорости 40 действий в минуту, если это не однотипные действия навроде minsweeper/3Dshooter.
S>А клавиатура — даст.

40 действий в минуту надо только говнокодерам аля индусов.

Здравствуйте, kuj, Вы писали:

kuj>40 действий в минуту надо только говнокодерам аля индусов.
640Kb should be enough for anyone.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

I>>Целиться в чекбок ? У тебя случам мышь не 1991 года от ЭВМ ЕС 1841 с сантметровым шнуром, металлическм шариком и тугими кнопками ?

П>Нет, у меня нормальная ложитековская мышь, оптическая. Но попасть ей по чекбоксу с той же скоростью, с какой нажимается кнопка на клавиатуре (это десятые доли секунды, если ты не в курсе) тем не менее весьма проблематично.

Это потому, что ты к клавиатуре привык. Я смотрю, как тестировщики прокликивают функционал и мне просто страшно становится.

I>>Их нужно разрулвать руками, т.е. перечекать то что ты чекнул до того.
П>Не вижу в этом проблемы. То есть вообще.

Проблемы и нет, есть лишние нажатия клавиш.

I>>Когда хорошо организован проект, драг дропом очень удобно файлы перебрасывать.
П>Это отмазы, реально визард удобнее на любом проекте. Просто на мелких это не так сильно чувствуется.

Т.е. на каждый файл, который я хочу двинуть мне надо этот визард вызывать ?

Я без визардов, по колхозному — потянул и не потею.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Целиться в чекбок ? У тебя случам мышь не 1991 года от ЭВМ ЕС 1841 с сантметровым шнуром, металлическм шариком и тугими кнопками ?

П>Нет, у меня нормальная ложитековская мышь, оптическая. Но попасть ей по чекбоксу с той же скоростью, с какой нажимается кнопка на клавиатуре (это десятые доли секунды, если ты не в курсе) тем не менее весьма проблематично.
странно, если для мыши все, что надо — это взять мышь, перевести указатель и ткнуть кнопкой, а для клавиатуры — еще и перейти из текущего виджета (где находится курсор), в другой, выбрать в нем позицию и нажать пробел. Это, если не брать во внимание мест, где просто так табом между виджетами не перейти (бывают и такие места).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

I>>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.
I>>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.
C>Нет, соединение идёт по пайпам/сокетам. Там где нужна более сложная семантика, сейчас используется D-BUS.

А как же получить объектно-ориентированый интерфейс, а не интерфейс пайпов и сообщений ?

I>>Конечно не подойдёт, как и на любых многоплатформенных проектах. О чем и говорю, в силу многоплатформенности ты получаешь каменный век по технологиях и эмулируешь основные решения которые предоставляют технологии.
C>Мда.

Пользуй свои сообщения или что там в D-bus. На виндовсе с приходом дотнета это умерло.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

I>>>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.
I>>>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.
C>>Нет, соединение идёт по пайпам/сокетам. Там где нужна более сложная семантика, сейчас используется D-BUS.

I>А как же получить объектно-ориентированый интерфейс, а не интерфейс пайпов и сообщений ?

D-BUS, ICE

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Ты работаешь сразу над всем проектом? И даже не представляешь, как называется нужный класс? Странно.

В том то и дело, что я работаю не надо всем, а над одной частью. Как только там закончу, больше пялиться туда нечего и буду заниматься другой частью а то и другим проектом.

E__>Количество классов в проекте ничего не говорит. Если, конечно, их называли не идиоты.

37 мб кода на дотнете и это сравнительно небольшой проект, всего 4 года ему.

посему тут хватает всякой всячины кроме запоминания имён файлов.

E__>Не спорю. А еще удобнее, если файл называется так же, как и класс. Просто для избегания путаницы.

Обычно так и есть. Но и имена классов я тоже не часто запоминаю Только самые-самые.

т.е. я конечно помню их, но сходу не смогу сказать неймспейс и точное имя. но по функционалу я могу назвать часть проекта где должен быть этот файл.

E__>Меняет это то, что студия в базовом варианте, от майкрософта, весьма убога, до того, что чтобы дотянуть ее до идеи, разработчикам идеи приходится писать плагин. Хотя подвижки есть. 2003 студия была не просто убога, она была просто мегахреновая.

Приходится, да. Зато есть рынок софта для этой студии, на нем можно зарабатывать деньг.

А если микрософт напишет мега-студию да сделает её бесплатной, то задушит разом все конторки вроде джетбрейнс.

Посему все продукты, без малого, от Микрософт это базовый функционал а не решение на все случаи жизни.

Сим достигает следущиее — сообщество пользователей рождает спрос, а сообщество девелоперов рождает предложение.

Сообщество девелоперов существует именно благодаря тому, что микрософт не вылазит с мега-функциональными предложениями и дает заработать другим.

В опенсорсе денег в порядки меньше и потому сообщество девелоперов вялое и рождает слишком мало продуктов. более того, на каждый продукт есть кучка субститутов, т.е. вместо конкуренции получаем междуусобицу.

Взять файрфокс — этот недопродукт убивает(и убъет, если Микрософт снова облажается со своим браузером) весь рынок шароварщиков для браузеров, т.к. дает слишком много функционалу. Т.е. определенные потребности пользователи уже не смогут реализовать.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Это потому, что ты к клавиатуре привык.

А ты к мыши. И?

П>>Не вижу в этом проблемы. То есть вообще.
I>Проблемы и нет, есть лишние нажатия клавиш.

Причем как на клаве, так и на мышке.

I>Т.е. на каждый файл, который я хочу двинуть мне надо этот визард вызывать ?

Да. А ты их сотнями сразу двигаешь? Тогда проблема явно не в IDE.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>странно, если для мыши все, что надо — это взять мышь, перевести указатель и ткнуть кнопкой, а для клавиатуры — еще и перейти из текущего виджета (где находится курсор), в другой, выбрать в нем позицию и нажать пробел.

Расскажи мне, пожалуйста, где ты собрался выбирать позицию в чекбоксе? По поводу "перейти к следующему" — да, надо. Но мышь к нему двигать, как ни странно, тоже надо.

M_> Это, если не брать во внимание мест, где просто так табом между виджетами не перейти (бывают и такие места).

Бывают, ага. Там приходится использовать мышь. Подчеркну — приходится, именно из-за непродуманности и неудобства интерфейса.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


I>>Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.

AV>Отнюдь. В том проекте мы не используем технологии, а сами их делаем. И не видим в этом ничего ужасного.

Точнее, дублируете велосипеды, имеющиеся на каждой из платформ.

AV>Нет, не один, но ты же говорил, что, мол, зачем мне проверять? Это делоа тестеров. То есть ты все таки проверяешь что ты написал. Мы делаем тоже самое. Только не на одной машине, а на нескольких. Но это ничего принципиально не меняет.

Принципиально меняет — сбор информации усложняется и это влияет на качество.

AV>Мы реализовывали свою компонентную технологию. С учетом требований.

То есть, реализовали велосипед.

Не одни вы такие.

Компонентных технологий реализованы вагоны, и все они на многоплатформенных проектах.

AV>Ты серьезно считаешь, что на серверах винды 90%? Рассмешил. Да даже если и было бы 10% остальных, то если на них платят нормальные деньги и требования обоснованные, то вполне можно работать.

Я не говорю про серверное ПО. Пользовательского ПО по любому больше, чем серверного.

I>>Эти "если" от тебя не зависит. Это и есть зависимость.

AV>Так в чем проблема в изучении нового?

Проблемы нет, но у разных людей разные способности и желание к этому.


I>> Текст который пишут люди, он для обдумывания, а не для слепого следования.

AV>Итак, что ты предлагаешь? Сказать заказчику, что вот эта толпа пользователей ему не нужна? Что он недополучит своих денег? Лишь потому что мне так захотелось? Или что-то другое?

Можешь ничего не говорить. У нас с тобой разные оценки одних и тех же фактов.

Я считаю, что ваша компонетн технология это велосипед очередно, ты же это подаешь как "мы не используем технологии, а сами их делаем".

Обилие языков для разработки я считаю следствием слабости вашей компонетной технологии (и других, вряд ли вы только один велосипед изобрели).

в свою очередь инструментарий для разработки это уже следствие предыдущих.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

I>>Это потому, что ты к клавиатуре привык.

П>А ты к мыши. И?

Нет, не так. Еще пару лет назад я только клавой все и делал, о чем пишу уже в который раз.

П>>>Не вижу в этом проблемы. То есть вообще.
I>>Проблемы и нет, есть лишние нажатия клавиш.

П>Причем как на клаве, так и на мышке.

Мышь заменяет мне курсорные клавиши в работе с гуи, заменяет табуляцию, пробел, ввод, ескейп и кое что еще.

Мне не надо нажимать на курсорные — подвел мышь и все, после определенного времени мышь бегает сама

I>>Т.е. на каждый файл, который я хочу двинуть мне надо этот визард вызывать ?
П>Да. А ты их сотнями сразу двигаешь? Тогда проблема явно не в IDE.

Нет, не сотнями, но иногда надо. Ухватил, потащил, бросил, забыл. Это проще, чем вызвать визард, указать проект, фолдер и тд.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>А если микрософт напишет мега-студию да сделает её бесплатной, то задушит разом все конторки вроде джетбрейнс.

С какого перепою? Или ты имеешь ввиду, что мс напишет студию, которая будет поддерживать на уровне идеи жабу? Или жависты побросают проекты на жабе, и пойдут переписывать их с нуля на шарпе? В сказки я не верю.

I>Посему все продукты, без малого, от Микрософт это базовый функционал а не решение на все случаи жизни.

Хм... Где-то тут же, недавно, писалось, что продукты от мс — готовые решения для всего. А теперь это базовый функционал. Забавно.

I>Сообщество девелоперов существует именно благодаря тому, что микрософт не вылазит с мега-функциональными предложениями и дает заработать другим.

Интересная теория.

I>Взять файрфокс — этот недопродукт убивает(и убъет, если Микрософт снова облажается со своим браузером) весь рынок шароварщиков для браузеров, т.к. дает слишком много функционалу. Т.е. определенные потребности пользователи уже не смогут реализовать.

Ну и нафиг надо зоопарк глючнобраузеров, да еще и за деньги, да еще и писанных на коленке. У бедных веб девелоперов вообще бы крыша уехала. Им и от существования четырех сейчас(угу, а скоро и пяти — гугл решил выйти на эту арену) не очень хорошо.