Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Перечитай свою псанину про маунт-аутомаунт.
AV>Ну почитал. И? На ее настройку я потратил времени 0 минут 0 секунд. То что я знаю пару умных слов не значит, что я должен настраивать это.
Да гонишь ты. Просто гонишь. Давай на 1000$ ? Ну как, у тебя уже появлось желание скорректировать свой эстимейт ?
Во первых, ты постоянно писал маунт а потом тебе это надоело. Т.е. ты уже тратил время.
Потом ты тратил время, когда узнал и про аутомаунт и про маунт.
и ты тратил время, когда узнавал как включить этот аутомаунт
твои " пару умных слов не значит" не дались тебе сами собой, в детском саду, а ты потратил время
Далее теб пришлось или покликать по гуям или в консоли или в конфиге нечто вписать и проверить результат хотя бы одн раз.
AV>Итак, повторяю еще раз, что из вышеперечисленного относится к настройке ОС?
Прямо.
AV>Не стоит рассказывать мне о том, чем я, якобы, занимаюсь. Не стоит выдавать свои фантазии за факты. Это очень неприглядно выглядит.
Расскажи сам тогда, без вранья вроде "0 минут 0 секунд" с указанием конкретных действий в каких программах чго ты сделал для аутомаунта
и объясни, почему ты до того писал маунт пока не надоело.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>Мало для чего?
I>>Я считаю, два года на дотнете это только-только почувствовать кое что.
E__>Никакого "кое-что" я не чувствовал. Просто программил. Тем более, что после java это было совсем ненапряжно, у этих технологий немало общего. Если подвернется хорошая работа на дотнете, то могу вполне пойти на нее работать. Но так получилось, что нашел сейчас на java(и немножко С) работу, вполне доволен.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
BB>>Примерно так. И если я правильно понял автора, то я с ним согласен I>Вообще и я с ним согласен по большому счету.
В топике про спам мы уже выяснили, что в технических вопросах ты путаешься. Осталось то же самое сделать в топике про ОСи.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Блин, тут такие оды про низкий порог входа в С# поют . А оказывается 2 года только джуниор. kuj>>Ну да. Порог входа для того, чтоб стать junior. Для senior 2х лет явно мало.
DC>ИМХО senjor больше относится к общему опыту программирования, нежели к опыту работы с конкретным языком. Как по мне в шарпе нет ничего особо сложного, есть и там тёмные места, но книгами пары известных авторов они значительно покрываются. Короче если хотел съехать на личности и сказать человеку что тот ещё не дорос, мог и поинтересоваться общим опытом, ну да зачем это тебе.
Общий опыт программирования это средняя температура по больнице.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
П>>Тем, что делается одним рефлекторным нажатием клавы. I>Я когда начал пользоваться Quick Launch все такие рефлекторные нажатия сами собой пропали. Сначала сунул туда кое какие проги, что бы в меню не рыться, т.е. те. которые нужны изредка, у меня там Фокс, Хром, фар и подобное, хотя юзаю я IE и тотал. А сейчас уже напихал в этот список вобще все что запускаю.Так шта...
Теперь выброси клавиатуру и начни использовать виртуальную экранную клавиатуру — нафиг ещё помнить где какие клавиши?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
BB>>Про балансировку не понял. C>VRRP позволяет создать два компьютера с одним IP-адресом, между которыми будет распределяться нагрузка. Если один из них идёт в даун — другой без промедления начинает принимать ответы.
BB>>Редундантность, совершенно верно, тут не причем. Зачем про это было писать? C>Сам спросил.
Я спрашивал про балансировку нагрузки. Вместо ответа про редундантность начал рассказывать ты.
BB>>ISA -- это не web-server, при чем тут следующие два продукта? C>А nginx/lighty — это не только web-серверы, они ещё подрабатывают как reverse-проксики.
Хорошо, но это не похоже на модель MS, которую ты грозился повторить.
BB>>ISA стоит между офисои и интернетом и обеспечивает доступ снаружи ко внутренним серверам и их публикацию, связь между офисами (VPN), аутентификацию тех, кто через него ходит, и еще является файрволом. BB>>Нужно это, чтоб лишний раз не обращаться ко внутренним серверам. C>Вот этим всем в Линуксе занимаются специализированные программы. А firewall работает тем, чем и должен — firewall'ом.
А firewall никому не нужен, нужно работающее решение ВСЕХ проблем
C>>>Нет, это в ISA напихано то, что вовсе не является обязанностью файрвола. BB>>Еща раз: ISA -- это не файрвол, это готовое решение для немаленького предприятия. Оно достается из коробки, устанавливается и работает. C>Вся эта компания специализированных программ в том же RedHat/CentOS/SuSE управляется из одной общей панели управления в графическом интерфейсе, или с помощью нормальных человеческих config-файлов в текстовой консоли.
C>Установка того же CentOS делается так: вставляем установочный диск, указываем куда ставить Линукс, указываем какие сервисы нам нужны и усё. Оно всё ставится, в готовом для малого (и не очень) предприятия виде.
C>В общем, не вижу преимуществ ISA.
Мда. В общем добр я сегодня, разжевываю еще одну мысль из той статьи.
Так значит, сначала скачиваешь все, про что ты писал. Потом за вечер правишь скрипты -- это ж тебе как 2 байта переслать -- и получаешь бесплатную копию ISA Server. Микрософт рыдает.
За второй вечер добавляешь фичи, котрых телбе не хватало в ISA. Cisco присоединяется к хочу плакательщиков, а ты выкладываешь Cyberax ISA Server for Linux на торренты.
Зарабатываешь на поддержке: вопросы пользователей отправляешь в комьюнити, ответы отсылаешь назад.
Ты этого не можешь? Никто из клана Питуха не может потерять 2 вечера? Читаем статью вдумчиво
BB>>После того, как мы вычеркнули lighty/nginx, нарисовалась интересная альтернатива: iptables со squid'om , которая из всего обещанного только и умеет, что файрволить и кешировать, управляется путем правки конфигов на каждом хосте. C>Там ещё много чего. Для VPN — используем на выбор pptpd, OpenVPN, ядерный ipsec и т.д.
C>Править на каждом хосте отдельно — а разве IIS у нас можно централизовано установить на каждый Windows-десктоп? Что-то я такого там не помню.
А я про администрирование писал, и оно работает. Что до установки -- у MS есть unattended setup.
C>Править линуксовые сервисы удалённо, естественно, никто не мешает. В том числе и с графической консоли (VNC, однако).
Хорошая альтернатива А ты правда думаешь, что сеть -- это 10 компьютеров максимум?т А то у нас в конторе счет на тысячи идет. И апдейты как-то ходят, и политики правятся. Наверно, китайцы за VNC сидят. Ну или MS всё-таки лучше
C>>>Да, а теперь будем бить ISA. BB>>То есть с Линуксом, как альтернативой, всё ясно? Вот и славно C>Да, Линукс рулит.
Ну раз так сказал Великий Питух, то так оно и есть. Жду Cyberax ISA Server на torrents.ru к понедельнику. И не дрейфь, комьюнити поможет
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
C>>>Сам спросил. BB>>Я спрашивал про балансировку нагрузки. Вместо ответа про редундантность начал рассказывать ты. C>Оно В ТОМ ЧИСЛЕ используется для баллансировки нагрузки.
Бывает наоборот, балансировка обеспечивает еще и редундантность. А вот от того, что 31 сервер ждет, когда накроется 32-ой, до балансировки далеко очень.
C>>>А nginx/lighty — это не только web-серверы, они ещё подрабатывают как reverse-проксики. BB>>Хорошо, но это не похоже на модель MS, которую ты грозился повторить. C>Что такое "модель MS" и зачем её повторять?
Мы говорим про MS ISA Server?
C>>>Вот этим всем в Линуксе занимаются специализированные программы. А firewall работает тем, чем и должен — firewall'ом. BB>>А firewall никому не нужен, нужно работающее решение ВСЕХ проблем C>Это только кнопка с надписью 42 все проблемы решает.
Это была не кнопка, а ответ
C>Линукс — это само по себе в целом решение всех проблем.
Но почему-то как доходит до практических, продаваемых решений того же MS, начинается Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте и ни одной ссылки на конкурирующий ПРОДУКТ
BB>>Мда. В общем добр я сегодня, разжевываю еще одну мысль из той статьи. BB>>Так значит, сначала скачиваешь все, про что ты писал. Потом за вечер правишь скрипты -- это ж тебе как 2 байта переслать -- и получаешь бесплатную копию ISA Server. Микрософт рыдает. C>Зачем "править скрипты"? Просто ставишь софт и получаешь щастье. C>Скажем, нужно сделать reverse-прокси до своего сайта — так ставишь squid/lighty/apache+mod_proxy, настраиваешь его из графической консоли и наслаждаешься. C>Нужно VPN — ставишь пакет OpenVPN, настриваешь его из консоли (прописываешь туда какие пользователи могут заходить) и наслаждаешься. BB>>За второй вечер добавляешь фичи, котрых телбе не хватало в ISA. Cisco присоединяется к хочу плакательщиков, а ты выкладываешь Cyberax ISA Server for Linux на торренты. BB>>Зарабатываешь на поддержке: вопросы пользователей отправляешь в комьюнити, ответы отсылаешь назад. C>Ну вот, опять reading incomprehension.
Да, и не забудем про локализацию
C>Тебе прямо установленый ISA умеет всё делать? Уже знает куда все сервисы прокидывать, какие порты открыть и т.п.? И вообще в Винде всё настраивается через libastral, да?
Нет, в астрал там выходить не надо.
BB>>Ты этого не можешь? Никто из клана Питуха не может потерять 2 вечера? C>Клан Питуха? Это виндузятники? И нафиг они здесь нужны?
Питухов не спросили
C>>>Править на каждом хосте отдельно — а разве IIS у нас можно централизовано установить на каждый Windows-десктоп? Что-то я такого там не помню. BB>>А я про администрирование писал, и оно работает. C>Что "администрирование"? Удалённое администрирование и установка софта в Линуксе прекрасно работают с рождения. Что тебе ещё надо?
Хотел бы понять, к чему относилось твое "централизовано установить"? Или это как с редундантностью будет?
C>>>Править линуксовые сервисы удалённо, естественно, никто не мешает. В том числе и с графической консоли (VNC, однако). BB>>Хорошая альтернатива А ты правда думаешь, что сеть -- это 10 компьютеров максимум?т А то у нас в конторе счет на тысячи идет. C>У тебя на 10 компьютерах стоит ISA?
У меня нет, но MS поддерживает 32. А ты правда администрировал линукс-хосты через VNC? И сколько же их было?
BB>>И апдейты как-то ходят, и политики правятся. Наверно, китайцы за VNC сидят. Ну или MS всё-таки лучше C>Для апдейтов и политик — есть Puppet. Или как вариант Novell NDS — там вообще есть всё, что есть в ActiveDirectory и ещё чуть-чуть. И по TCO стоит меньше Win2k3/8 сервера.
Список софта постепенно пополняется, теперь еще и коммерческие продукты в ход пошли. А ведь еще пару дней назад всё было бесплатно и открыто
BB>>Ну раз так сказал Великий Питух, то так оно и есть. C>Неужто Bill Gates такое сказал???
Так возвращаясь к статье, почему же ни ты ни тебе подобные до сих пор не воспользовались опытом старших товарищей и не выдали законченного решения, на котором можно заработать? На сайте MS можно найти полно вариантов того, что Вы-Тоже-Можете-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте. Сидел бы сейчас богатый, плевал бы в потолок или писал бы очередной планировщик, а не сказку про Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте, но никому не покажем
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
I>>>>Многие паттерны и подходы в дотнете никогда не появятся благодаря имеющмся механизмам. _>>>Не флейма ради, а любопытства для: ну примеры бы хотелось.
RO>>Например, паттерн «вычислять 2×2 менее, чем за полчаса» и подход «Hello World не требует 2 ГБ ОЗУ».
I>Например паттерн наблюдатель в джаве не так востребован в с# из за наличия эвентов.
I>кроме того, есть перегрузка операций, приведение типов, индексаторы и модификаторы параметров. Все это нужно чем то компенсировать в Джаве, т.е. дизайном обходить отсутствие возможности в языке.
О, это все, конечно, жутко сложно, и требует многих лет на изучение .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Да гонишь ты. Просто гонишь. Давай на 1000$ ? Ну как, у тебя уже появлось желание скорректировать свой эстимейт ?
AV>Не боишься рискнуть? А то свидетелей — весь форум. Потом сложно будет идти напопятную. А подлецом в данном споре мне не интересно быть.
Нет, не боюсь. И потребую уложиться в 0 секунд.
I>>Во первых, ты постоянно писал маунт а потом тебе это надоело. Т.е. ты уже тратил время.
AV>Неа. Не писал. Оно из коробки было.
Ты сам загляни в конец сообщения "Команду mount я писал только для того, "
При чем здесь из коробки ? Ну ты и даёшь
I>>Потом ты тратил время, когда узнал и про аутомаунт и про маунт.
I>>и ты тратил время, когда узнавал как включить этот аутомаунт
AV>Я потратив время на узнавание про автомаунт лишь тогда, когда мне стало интересно как эта фигня все таки работает. Почитал часик, чтобы иметь обзорное представление, не вдаваясь в детали. Как включать не узнавал.
Неси 1000$, можно по курсу. А говорил — 0 минум 0 секунд. Ну ошибся на 60 минут или 3600 секунд, с кем не бывает
Кстати, я ни одного мануала по виндовсу не читал столько времени Ни когда цеде деведе в гравер совал, ни когда флешки, ни когда фотоаппараты и телефоны.
I>>твои " пару умных слов не значит" не дались тебе сами собой, в детском саду, а ты потратил время
AV>Ага. Потратил время. Точно так же потратил в свое время некоторое время чтобы почитать про Питон. Хотя последний мне тогда и не нужен был. Просто ради интереса. Только на Питон времени намного больше уделил.
Вот видишь, опять время а ты про него все забываешь. Неудивительно, что вирт.десктопы для тебе верх комформта
I>>Далее теб пришлось или покликать по гуям или в консоли или в конфиге нечто вписать и проверить результат хотя бы одн раз. AV>Неа, не пришлось.
Т.е. ты просто от балды говорил маунт, сам себя развлечь ? А потом, когда надоело, решил сам себя развлечь автомаунтом ?
Или ты просто забыл, чего писал в форум ?
AV>>>Итак, повторяю еще раз, что из вышеперечисленного относится к настройке ОС? AV>Как видишь — ничего.
Да, как это я, в системе нет никаких маунтов
AV>>>Не стоит рассказывать мне о том, чем я, якобы, занимаюсь. Не стоит выдавать свои фантазии за факты. Это очень неприглядно выглядит. I>>Расскажи сам тогда, без вранья вроде "0 минут 0 секунд" с указанием конкретных действий в каких программах чго ты сделал для аутомаунта
AV>Как видишь, на все было затрачено 0 минут 0 секунд. Потому что нигде ничего щелкать не надо было.
Да, да, читай ниже свою же писанину.
I>>и объясни, почему ты до того писал маунт пока не надоело.
AV>Команду mount я писал только для того, чтобы время от времени раздавать музыку по ftp. Когда это понадобилось делать постоянно, то просто убрал слово noauto в конфиге. Это можно сделать и через окошки, но мне быстрее сделать это через конфиг, чем лазать по окошкам. Но как ты понимаешь, все это не имеет никакого отношения к automount.
И убирал слово noauto в конфиге ты за 0 минут 0 секунд ?
Готовь 1000$ — на любом железе тебе надо будет показать сей рекорд — убрать слово noauto из конфига.
AV>Ну как, у тебя не пропало еще желание поспорить?
Нет. Не пропало. Потренируйся хорошо с убиранием слова noauto из конфига, а то можешь не уложиться в 0 секунд.
Я много не потребую — зайти в фолдер конфига,найти и открыть конфиг, отредактировать, сохранить. Редактор можешь не закрывать.
Hi Ikemefula
AV>>А запоминать и не приходится. Через несколько дней система распределния окон по десктопам устаканивается и используется на уровне рефлексов. Ты же не задумываешься о каждом вздохе. Так и здесь. Все делается автоматически. Горы других окон тоже нету. Как правило на одном десктопе открыто 2-4 приложения.
I> Горы окон нет, а зато есть приложения, которые надо видеть всегда, чем бы я ни занимался.
Одновременно ты все равно работаешь с одним, максимум 3 приложения. Остальные зачем?
AV>>Нет, не в консоли. Но при этом руки на клавиатуре проводят гораздо больше времени, чем на мыши.
I>Это в линуксе так. А в винде вообще очень много делается мышом .
Не рассказывай свои фантазии тем, что постоянно имеет возможность сравнивать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Наверное я понимаю твою проблему. Купи толковую мышь, я даже не говорю про Микрософт Хабу или Рейзер Десаддер, у этих отличные ноги, обеспечивают сумасшедшую точность. Я взял Microsoft Comfort Optical Mouse 3000, отличная мыша, рука на ней отдыхает.
Во время работы рука должна работать. Отдыхать ей некогда.
Никакая мышь не даст скорости 40 действий в минуту, если это не однотипные действия навроде minsweeper/3Dshooter.
А клавиатура — даст.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>да еще asus встроил linux с броузером в свою материнку. включил и потопал в инет. красота
ЯИ>А что за материнка? Можно ссылочку.
AV>>И что? В проге даже при отладке проводишь гораздо меньше времени чем в среде разработки.
I>Студия по наведению мыша многое подсказывает. Например, навелся на переменную, студия в тултипе показывает значение, там же можно раскрыть дерево и глянуть весь инстанц основательно, со всеми мемберами и их значениями.
Мне лично в проекте крайне редко помогает отладка в режиме брейкпойнтов. Ну просто потому, что система критична ко времени — мне придется успевать за таймаутами(до 100 миллисекунд — это реально, но бесполезно, так как я не уверен, успею ли я все вовремя сделать). 100 миллисекунд для системы — это фигня, это огромнейший таймаут. Но для человека-отладчика...
Длz еще одного проекта(для ATMEL SAM91) отладка в режиме брекпойнтов вообще ослажнена...
А вообще, отладка в режиме брейкпойнтов — отсталый путь. В идеале, отладки, как таковой, быть не должно. Только в очень странных случаях. И то, логи рулят(бо реальную ситуацию можно(и то косвенно) получить только по логам. Ну, про однопоточные приложения не говорим, я давно таких не видел).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Вот и здесь тоже самое, мегагитлерэксперт нагнал столько мегагитлерпурги, что технических подробностей около нуля, хотя читать его опус было мегагитлерсмешно.
BB>>Мало технических подробностей? Попробуй перечитать Или без таблиц gimp vs photoshop или ISA 2006 vs мегагитлер не считается?
I>Мало, повыбрасывай его мегагитлерсопли и останется всего десяток — тыканье пальцем в известные проблемы да сетование на институт.
По здравому размышлению беру свои слова обратно Он не о технике писал, а о подходе.
Можем послать/получит пакет -- у нас есть стек IP
Можем увидеть принтер в MS сети -- мы понимаем Active Directory
у нас ЕСТЬ решение -- мы МОГЛИ БЫ тоже предложить решение
1% рынка видит эти высказывания тождественными, 99% -- нет. Автор писал, что ориентироваться на тот 1% не бесполезно, а вредно, какие бы красивые религии там не выдумывали и чего бы не обещали. Ибо в действительности
обещать -- не значит жениться
9 женщин не родят одного ребенка за 1 месяц.
99 идиотов не напишут хорошей программы.
Примерно так. И если я правильно понял автора, то я с ним согласен
Кстати, на одной линуксячей конференции слышал доклад, в начале которого автор признался, что он не программист вообще. А потом начал расказывать о слиянии 32 и 64 битовых веток freescale, примеры приводил. В конце предложил каждому, у кого есть время, бросить коротко взгляд, как он это и делает, исправить код и послать его куда надо... Боже, спаси Моторолу ;(
Ну и зачем таких учить? Они и так сами всему научатся и очередной OpenOffice творчески разовьют, если, конечно, нормальная фирма признает бесперспективность проекта и сорцы снова подарит
Hi Ikemefula
I>>>Перечитай свою псанину про маунт-аутомаунт.
AV>>Ну почитал. И? На ее настройку я потратил времени 0 минут 0 секунд. То что я знаю пару умных слов не значит, что я должен настраивать это.
I>Да гонишь ты. Просто гонишь. Давай на 1000$ ? Ну как, у тебя уже появлось желание скорректировать свой эстимейт ?
Не боишься рискнуть? А то свидетелей — весь форум. Потом сложно будет идти напопятную. А подлецом в данном споре мне не интересно быть.
I>Во первых, ты постоянно писал маунт а потом тебе это надоело. Т.е. ты уже тратил время.
Неа. Не писал. Оно из коробки было.
I>Потом ты тратил время, когда узнал и про аутомаунт и про маунт.
I>и ты тратил время, когда узнавал как включить этот аутомаунт
Я потратив время на узнавание про автомаунт лишь тогда, когда мне стало интересно как эта фигня все таки работает. Почитал часик, чтобы иметь обзорное представление, не вдаваясь в детали. Как включать не узнавал.
I>твои " пару умных слов не значит" не дались тебе сами собой, в детском саду, а ты потратил время
Ага. Потратил время. Точно так же потратил в свое время некоторое время чтобы почитать про Питон. Хотя последний мне тогда и не нужен был. Просто ради интереса. Только на Питон времени намного больше уделил.
I>Далее теб пришлось или покликать по гуям или в консоли или в конфиге нечто вписать и проверить результат хотя бы одн раз.
Неа, не пришлось.
AV>>Итак, повторяю еще раз, что из вышеперечисленного относится к настройке ОС?
Как видишь — ничего.
AV>>Не стоит рассказывать мне о том, чем я, якобы, занимаюсь. Не стоит выдавать свои фантазии за факты. Это очень неприглядно выглядит.
I>Расскажи сам тогда, без вранья вроде "0 минут 0 секунд" с указанием конкретных действий в каких программах чго ты сделал для аутомаунта
Как видишь, на все было затрачено 0 минут 0 секунд. Потому что нигде ничего щелкать не надо было.
I>и объясни, почему ты до того писал маунт пока не надоело.
Команду mount я писал только для того, чтобы время от времени раздавать музыку по ftp. Когда это понадобилось делать постоянно, то просто убрал слово noauto в конфиге. Это можно сделать и через окошки, но мне быстрее сделать это через конфиг, чем лазать по окошкам. Но как ты понимаешь, все это не имеет никакого отношения к automount.
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
C>>Баллансировкой нагрузки iptables могут заниматься (в союзе с реализацией http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_router_redundancy_protocol), BB>Могут. А перевод слова redundancy сюда выложить не затруднит? И пришить эту .. к балансировке нагрузки?
Стандартный перевод — "избыточность". Имеет отношение в том, что у нас создаётся избыточная вычислительная мощность, позволяющая поддерживать сервис, если вдруг один из серверов упадёт.
C>> но я был лично использовал для этого lighty/nginx. BB>nginx понял. Кто его продает/поддерживает? http://sysoev.ru/nginx/
BB>lighty -- это что? http://www.lighttpd.net/ — его ещё Google использует чтобы отдавать видеоролики на YouTube.
C>> Для кэширования траффика, в том числе распределённого — это к SQUIDу. BB>ссылку, пожалуйста, на "в том числе распределённого". http://www.deckle.co.za/squid-users-guide/Cache_Hierarchies
BB>Вдогонку и на reverse тоже.
Что именно? Кстати, ЗАЧЕМ это нужно на файрволе?
BB>И я продолжаю записывать: ISA server == iptables + squid + (пока какие-то)lighty/nginx
Нет, это в ISA напихано то, что вовсе не является обязанностью файрвола.
BB>Следующим номером программы, после детального разбора squid/lighty/nginx, будет централизованное администрирование всего этого хлама.
Нет.
BB>И напоминаю, у MS всё это, и много что еще, уже лежит в коробке. Большей частью уже лет 10, начиная с IIS 2 (для самых маленьких: это по времени что-то в районе linux 2.0.3x)
Причём тут IIS?!?!? Мы говорим об ISA = Internet Security & Acceleration server!
Да, а теперь будем бить ISA. Где у него поддержка BGP load ballancing? Где у него поддержка policy routing, VLANs, поддержка bridge'ей, поддержка сложного NATа, поддержка кастомных подключаемых модулей а-ля netlink? Где аналог delayed queue и conntract/tarpit? Умный шейпер где?
Ответ: нету. Ставьте Cisco (лично слышал такой ответ от представителя MS, кстати).
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
C>>Сам спросил. BB>Я спрашивал про балансировку нагрузки. Вместо ответа про редундантность начал рассказывать ты.
Оно В ТОМ ЧИСЛЕ используется для баллансировки нагрузки.
C>>А nginx/lighty — это не только web-серверы, они ещё подрабатывают как reverse-проксики. BB>Хорошо, но это не похоже на модель MS, которую ты грозился повторить.
Что такое "модель MS" и зачем её повторять?
C>>Вот этим всем в Линуксе занимаются специализированные программы. А firewall работает тем, чем и должен — firewall'ом. BB>А firewall никому не нужен, нужно работающее решение ВСЕХ проблем
Это только кнопка с надписью 42 все проблемы решает.
Линукс — это само по себе в целом решение всех проблем.
BB>Мда. В общем добр я сегодня, разжевываю еще одну мысль из той статьи. BB>Так значит, сначала скачиваешь все, про что ты писал. Потом за вечер правишь скрипты -- это ж тебе как 2 байта переслать -- и получаешь бесплатную копию ISA Server. Микрософт рыдает.
Зачем "править скрипты"? Просто ставишь софт и получаешь щастье.
Скажем, нужно сделать reverse-прокси до своего сайта — так ставишь squid/lighty/apache+mod_proxy, настраиваешь его из графической консоли и наслаждаешься.
Нужно VPN — ставишь пакет OpenVPN, настриваешь его из консоли (прописываешь туда какие пользователи могут заходить) и наслаждаешься.
BB>За второй вечер добавляешь фичи, котрых телбе не хватало в ISA. Cisco присоединяется к хочу плакательщиков, а ты выкладываешь Cyberax ISA Server for Linux на торренты. BB>Зарабатываешь на поддержке: вопросы пользователей отправляешь в комьюнити, ответы отсылаешь назад.
Ну вот, опять reading incomprehension.
Тебе прямо установленый ISA умеет всё делать? Уже знает куда все сервисы прокидывать, какие порты открыть и т.п.? И вообще в Винде всё настраивается через libastral, да?
BB>Ты этого не можешь? Никто из клана Питуха не может потерять 2 вечера?
Клан Питуха? Это виндузятники? И нафиг они здесь нужны?
C>>Править на каждом хосте отдельно — а разве IIS у нас можно централизовано установить на каждый Windows-десктоп? Что-то я такого там не помню. BB>А я про администрирование писал, и оно работает.
Что "администрирование"? Удалённое администрирование и установка софта в Линуксе прекрасно работают с рождения. Что тебе ещё надо?
BB>Что до установки -- у MS есть unattended setup.
Для Debian/Ubuntu — есть preseed, для RedHat/CentOS свой unattended setup.
C>>Править линуксовые сервисы удалённо, естественно, никто не мешает. В том числе и с графической консоли (VNC, однако). BB>Хорошая альтернатива А ты правда думаешь, что сеть -- это 10 компьютеров максимум?т А то у нас в конторе счет на тысячи идет.
У тебя на 10 компьютерах стоит ISA?
BB>И апдейты как-то ходят, и политики правятся. Наверно, китайцы за VNC сидят. Ну или MS всё-таки лучше
Для апдейтов и политик — есть Puppet. Или как вариант Novell NDS — там вообще есть всё, что есть в ActiveDirectory и ещё чуть-чуть. И по TCO стоит меньше Win2k3/8 сервера.
BB>Ну раз так сказал Великий Питух, то так оно и есть.
Неужто Bill Gates такое сказал???
BB>Жду Cyberax ISA Server на torrents.ru к понедельнику. И не дрейфь, комьюнити поможет http://thepiratebay.org/torrent/3420691/Debian_3.1r0a_i386_16CD — уже всё есть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В том, например, что каждые 3-4 года приходится платить за апдейты. Которые с каждым релизом становятся дороже. В том, что нельзя быть уверенным, что вендор завтра не выкинет какой-нибудь сюрприз.
Переходить на новые версии не обязательно.
C>>>А что это такое? K>>То, что я ограничен в применении этой продукции C>Ты читал GPL? C>
C>The act of running the Program is not restricted, and the output from the Program is covered only if its contents constitute a work based on the Program (independent of having been made by running the Program). Whether that is true depends on what the Program does.
C>Т.е. ты можешь внутри организации использовать GPL-ную продукцию абсолютно как тебе захочется. Никаких ограничений нет.
А снаружи? А как насчёт объединённого inter-extranet портала?
C>Автора MAPI я бы застрелил.
Туту я с тобой согласен, но отношения к разговору это не имеет ввиду наличия принципиальной возможности расширения. Кстати на днях буду разворачивать Exchange у нас Как сделаю — поделюсь впечатлениями
C>А мне это фиолетово, если у меня нестандартный use-case.
Это твои проблемы. Компания предлагает решение — если оно тебе не подходит — не покупай, в чём проблема-то? Покупай у конкурентов, или пиши сам...
C>Это признание лишь твоего ограниченного опыта, не более.
А всё-таки — есть ли какая-либо заслуживающая доверия статистика на этот счёт?
C>Почему о "бесплатных"? Чем Линукс хуже Windows, что обязательно всё бесплатно?
GPL => бесплатно — ибо по условиям GPL я должен иметь возможность свободно скачать исходники и собрать приложение.
Кроме того, вы же сами тут кричите — "всё бесплатно же". Или аргумент про TCO себя уже исчерпал — ибо *nix-админы слишком много пьют пива и слишком мало делают
C>Да, и почему OpenSource — это "А у нас тоже есть!", а с Windows — "нормальная конкуренция"?
Потому что AD на голову выше NDS, а GPL-поделки даже не приблизились по распространённости (читай — качеству) к AD...
Потому что... а собственно какая разница — рынок всё за нас уже решил. И ничего, кроме вечного плача "нас давят проприетарщики" не появилось. Тока вот плач этот был и 10 лет назад, но воз и ныне там. Когда продукт не выдерживает прямой конкуренции на рынке, то начинают применять нерыночные методы продвижения, и вот как раз эти "плачи Ярославны" и религиозные фанатики тому яркий пример...
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Настройки и кастомизации и в случае GPL-программ ты точно так же можешь раздавать за деньги или без, с исходниками или без них.
Агащаз. Про derivative work напомнить?
С>А в случае GPL-софта — можно не сухари сушить, а отдавать модифицированные исходники вместе с модифицированной программой.
А если я не хочу отдавать исходники? Так где же, блин, так широко пропагандируемая GPL-свобода???
<Подумав немного>Короче, намёков вы не понимаете, потому скажу прямо — GPL-свобода равносильна свободе перемещения в тюремной камере — внутри делайте, что хотите, но выйти нельзя. Просто замыленные пропагандой глаза GPL-активистов не видят стенок камеры...
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>репозиторий понятно. такого в windows нет просто идеологически.
А идеология неплоха. С учетом техпрогресса, инет уже весьма доступен. За Россию не скажу(хотя Моска и Питер — зоны весьма дешевого инета), в той же обосранной всеми Российскими СМИ(ничего личного, но недавно был в России — это же задница какая-то, сплошные враги у границы) Украине минимум 4 мегабита анлима доступно даже в деревне, и стоимость невысока. Нет, ну в Киеве у меня 100 мегабит(анлим, ессно) до репозитариев, но это Киев.
Без инета репозитарии — 0. Но без нормального инета скоро разве что Африка(и то не вся) будет. А с инетом репозитарии софта — штука очень продвинутая, согласись.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Это просто ты опять не понял что тебе пишут. I>Еще раз объясняю, решения, которые востребованы у 1-3% пользователей-фирм суть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте".
Нет, это 97% немытых масс с: "А-у-нас-почти-как-в-OpenSource!".
C>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом? I>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать.
Что мне конкретно признавать-то? Я слабо пока понимаю.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
E__>>А почему ты не хочешь отдавать исходники? Или у вас там инноваций на мегабаксы? I>У человека есть право на тайну, на личную жизнь и тд и тд.
Прочти, наконец, GPL.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>У себя для беспроводной сетки в кампусе MS использует точки доступа с Линуксом. Хохма эта такая. НС>А в чем тут хохма? Что, бывают боксы с виндой? Или предлагаешь МС еще и производством этого добра заняться?
Бывают, почему нет? Называется Windows Server + программная точка доступа. Просто, если их "под потолок" вешать то, смотрятся не эстетично :)
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
I>>А мне нужна свобода заработка. Я вот люблю писать мелкие проги и хочу получать за это деньги, ибо на мелкие проги, игры и тд есть денежный спрос.
ДД>Каким образом GPL мешает это делать?
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
И что это за принцип «7±2», и как он применим к объектам, которые расположены не наглядно на плоскости, а в одну линию, и расположением которых нельзя (в MS Windows) управлять?
Сразу ли можно найти нужное окно, а особенно, если переключение по Alt-Tab действует непредсказуемо?
Я использую восемь рабочих столов (переключиться — Ctrl+Fn, перебросить окно на другой стол — Window+Ctrl+Fn). На каждом самое большее 5 окон. Например, на 4-м столе, где я разрабатываю некий сайт, на постоянной основе находятся четыре окна: Vim, Konsole, Firefox (со страничками сайта) и еще один Firefox (для RTFM). На 5-м — три окна: Vim, Konsole, и PDF со спецификацией. На 3-м (сейчас закрыл) — Eclipse и Konsole. На 1-м — Firefox для флейма ;-). На 2-м — неделю назад открытый Kile и еще немного вспомогательных окон — для некоего маловажного документа.
Таймер считает время, проведенное на определенных рабочих столах.
Нужно срочно админить сервер — на соответствующем рабочем столе всё уже открыто, стоит только щелкнуть. Есть время доработать документ — переключился туда, где соответствующие окна находились целую неделю и не попадались на глаза.
Множество рабочих столов — очень удобная вещь. В MS Windows очень нескоро удастся их сделать по-человечески, потому что программописатели уже привыкли к тому, что у всех всё одинаково, и программы станут глючить. То ли дело в X, где программа очень мало что знает о том, где и как ее рисуют, и не строит (неверных) предположений на этот счет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>>>Для виндовса это не так актуально, как для Линукса и возможно по эому спроса недостаточно для реализации мега-виртуал-десктопа. C>>>Нет, просто в оконной системе Windows этого не сделать достаточно просто. А в X-Windows многоэкранность с самого начала делалась. I>>Что именно сделать нельзя ? C>Нормальные виртуальные рабочие столы.
Иногда лучше жевать. Общими фразами я точно так же умею, смотри : "нормальные виртуальные рабочие столы и без твоих стенаний".
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
S>>использовать вообще без разницы какой. а вот то что конкурентов куча разведется, а работать будешь ты один (пока кирдык не придет), это проблема открытости кода в коммерческом приложении.
ДД>Т.е. хочется и рыбку съесть, и на трон сесть?
Хочется получить компенсацию за работу. Год работал — год надо и компенсировать.
А если код откроешь, сразу появится кучка таких же, бесплатных и компенсации у тебя не будет.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>И Вы хотите сказать что он имеет больше возможностей чем Гимп? (Про удобство спорить не буду, тут Гимп даже стандартному Пэйнту проигрывает).
Слушай, а нахрен он тогда нужен, если уступает по удобству даже пейнту ?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
I>>Ничего не мешало и не мешает. Микрософт имплементит по определенному плану, а не так, как в Линуксе — все что можно з доступного.
RO>Вот это сказал так сказал!
Все просто — есть юзабилити центр, который собирает пожлания пользователей, особое внимание уделяется корпоративным клиентам.
Потом уже вносятся изменения, которые действительно нужны, а не те, которые пришли в голову умным программистам.
I>>Твои мега-фичи на самом деле пыль.
RO>Неправда, большинство перечисленного я регулярно использую. Например, окна только так и двигаю. Кстати, есть ли в MS Windows способ назначить сочетания клавиш на простые оконные операции вроде «свернуть/развернуть»?
Ты используешь, и что ?
I>>С ними одна проблема — большинство пользователей про такие мега-фичи и не догадывается.
RO>Ну да, пользователи неправильных ОС о правильных фичах и не подозревают
Пользователь должен меть возможность воспользоваться системой ничего о ней не зная.
Ты до сих пор не понял, что людей не интересуют фичи системы, их интересует удовлетворение потребностей — развлечение, познание и тд.
Если у тебя потребность в развлечении удовлетворяется копанием в системе и изучением её фенек, то ты конченый человек.
Дальше падать уже некуда.
I>>Гораздо важнее замплементить какой контрол интересный, куда полезнее.
RO>Это как?
В каждой верси виндовса, даже в каждом сервиспаке вводятся новые контролы и новые фичи к контролам.
Вот это действительно надо.
Перетаскивание окна за любое место, кстати говоря, пишется на раз начнающим программистом. Это одна из первых фенек которую челы пробуют пркрутить.
Я таких программ видел наверное сотни и сам таких написал парочку
Только все это как то не было востребовано.
RO>Вот мои контролы на панельках: http://files.rsdn.ru/48787/kde3-panels.png (полмегабайта). Сможешь сделать так же (или иначе, но настолько же удобно) в MS Windows?
Контрол это не красивая картинка, это функционал, программный и юзерский. Картинками контролов хвастаются дети.
Не увидел ничего такого, чего нет или не смог бы сделать на вындоусе.
А это, скажи, зачем у тебя пол-экрана закрыто всяким говном ? Зачем тебе часики постоянно и всякий хлам другой ?
Неудивительно, что придется виртуальный десктоп использовать.
Вот смотри, безо всякого хлама, который никак не отвлекает и не загораживает экран
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
E__>>Мне-то пофигу, но вообще-то, уважения других учасников ради, рекомендуется такие вещи сохранять в png. И без потерь, и размерчик на порядок меньше. I>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению.
Так ты ещё и мазохист, однако. Закачать такой BMP через 2кб/сек — это надо уметь.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>>Нет, не так. F>>а в чем тогда причина?. C>Там создаются несколько оконных станций. Окна между разными оконными станциями перемещать нельзя, это по сути разные login-сессии.
А ты, знаток Такие технические подробности сдеают честь девочке из 11 класса.
I>Общий опыт не сильно и помогает.
I>Бывает как придет девелопер на собедеседование, 10 лет опыта, так ажно страшно становится спрашивать.
I>А бывает 2-3 года после универа и все что надо знает/умеет/интересовался/слышал.
Ну, если вам нужны только узкие спецы(кстати, какое направление проектов, если не секрет?), причем отрасль распространенная(т.е. такие спецы есть на рынке, что-то вроде клевания на asp.net), то почему и нет. Однако в мире навалом проектов, которые используют одновременно много разных технологий(не изврата ради, иногда просто так получается), и для их поддержки и развития узкий спец в одной области деятельности, знающий только один яп, и неумеющий быстро понять что-то совершенно новое(потому как опыт работы у него однообразный) весьма бесполезен.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Пусть пользуются. Кто мешает ?
I>>Много людей вот и не пользуются. Как быть ?
AV>Не пользуются потому что у них нет такой возможности. Что с них взять.
Да ладно сочинять то. Пользуются те, кто вынужден, у кого в силу кривого инструментария открыто минимум по 20 окон.
если я перейду обратно на экспорер 6.0, icq простую, древний мсдн, программить будут без студии, то у меня будет порядка 50 открытых окон.
И я даже под виндовсом буду пользоваться десктопами.
Hi Ikemefula
I>>>Пусть пользуются. Кто мешает ?
I>>>Много людей вот и не пользуются. Как быть ?
AV>>Не пользуются потому что у них нет такой возможности. Что с них взять.
I>Да ладно сочинять то. Пользуются те, кто вынужден, у кого в силу кривого инструментария открыто минимум по 20 окон.
Так переставай сочинять. А то получается, что в колбасе сегодня потребности нет. Специально для тебя решил посчитать сколько окон у меня под линухом сейчас. Первый десктоп — CodeBlock, Boa, Firefox, консоль с прототипом, консоль с логами. Второй — теховский редактор с документацией, kpdf. Третий — IM, мыло, skype. Четвертый — remote desktop на домашний комп, Firefox, консоль для всякой фигни одноразовой. Итого — 13 окон. Под виндой при работе приходится держать не меньше окон.
I>И я даже под виндовсом буду пользоваться десктопами.
Не будешь. Потому что нормальных нету. А постоянно материться надоедает. Вот такая у тебя альтернатива.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>>Общий опыт не сильно и помогает.
DC>> Ну да, получается что на всём кроме додиеза не пишут, а так — штаны протирают.
I>Нет. Когда ты придешь с с++ на С# или с жавы на с# тебе нужно переучиваться.
Переучиваться — это если ты программил на шарпе, а предстоит работать юристом. Если нужно перейти с шарпа на джаву, это называется доучиваться. И разница между этими случаями велика. Тебе уже не надо заново разбираться в ооп, ты уже знаешь все нюансы при работе с managed кодом, и т.д.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>Не будешь. Потому что нормальных нету. А постоянно материться надоедает. Вот такая у тебя альтернатива.
I>Да не гони пургу. Есть знакомые которые пользуют вирт. десктопы под виндой и не потеют.
I>Я понимаю, ты IM и файрфокс перетаскиваешь из десктопа в десктоп каждые 15 минут, а если не сможешь этого сделать, то у тебя начинается депрессия ? I>Да, под виндой этого нелья сделать, если десктопы например от sysinternals
Регулярный use case для меня: открыть почтовик, открыть письмо, перенести окно письма на десктоп соответствующего проекта, там работать (то ли копировать мудрые мысли из письма в код, то ли смотреть логи VCS и художественно оформлять их в отчет). Кроме этого, перетаскивать приходится не особенно часто, но если это было бы невозможно, было бы весьма неудобно.
Я четко помню, что когда использовал MS Windows, то у меня была проблема с тем, что панель задач переполнялась (причем она была у меня в два ряда). Сейчас этой проблемы нет: во-первых, окон немного, во-вторых, пространство используется намного экономичнее (без рамок и троеточий, на которые у тебя ушла треть длины экрана).
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Регулярный use case для меня: открыть почтовик, открыть письмо, перенести окно письма на десктоп соответствующего проекта, там работать (то ли копировать мудрые мысли из письма в код, то ли смотреть логи VCS и художественно оформлять их в отчет). Кроме этого, перетаскивать приходится не особенно часто, но если это было бы невозможно, было бы весьма неудобно.
Переносы — это еще один костыль, на этот раз для десктопов.
Мне надо, что бы в нужный момент появлялась именно та программа, что мне нжна.
Кое какой софт у меня забит на хоткеи, нажал комбинацию и он вылазит прямо поверх всех окон, без разницы, чем бы я ни занимался.
В твоем случае, тебе надо будет лезть в какой то десктоп, хватать там прогу и волочить в нужное место. Нахрена ?
С вирт. дестопами опять тоже самое — надо всего то, что бы в нужный момент перед глазами было только то, что необходимо в данный момент.
Если тебя пугает, что под программой есть еще какая то, что тебе не нужна — это к врачу.
Многие проги сообщают состояние чз баллоны или висят всегда поверх всех окон, чем бы я ни занимался.
Посему необходимость в переключениях, перетаскиваниях и тд для меня отсутствует. Мне нужен большой монитор, тогда переключаться еще меньше буду.
RO>Я четко помню, что когда использовал MS Windows, то у меня была проблема с тем, что панель задач переполнялась (причем она была у меня в два ряда). Сейчас этой проблемы нет: во-первых, окон немного, во-вторых, пространство используется намного экономичнее (без рамок и троеточий, на которые у тебя ушла треть длины экрана).
Иногда я её делаю в два ряда. Но обычно и тогда переключения через панель задач обычно хватает за глаза. На работе сильно не хватает виствского способа переключения и вот это очень сильно бесит.
Hi Ikemefula
С>>Лично мне с перекрывающимися окнами как-то неуютно, это да. Некоторые истинные линуксоиды даже tiled wm используют — эта такая штука, где окна без перекрытий автоматически располагаются, плюс куча хоткеев для управления всем этим добром. Говорят, когда освоишь — круто и мегаудобно, но я эту философию не разделяю.
I>Естественно, все что надо осваивать — глупость.
Ага. То-то человек от рождения умеет только две вещи — дышать и сосать мамкину сиську. А остольному учится. Иногда даже очень болезненно.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
С>>>Лично мне с перекрывающимися окнами как-то неуютно, это да. Некоторые истинные линуксоиды даже tiled wm используют — эта такая штука, где окна без перекрытий автоматически располагаются, плюс куча хоткеев для управления всем этим добром. Говорят, когда освоишь — круто и мегаудобно, но я эту философию не разделяю.
I>>Естественно, все что надо осваивать — глупость.
AV>Ага. То-то человек от рождения умеет только две вещи — дышать и сосать мамкину сиську. А остольному учится. Иногда даже очень болезненно.
Только нормальные люди предпочитают использовать свое время рационально, и не идти в гору, как это делают линухоиды, а обходить ее. ;]
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Я когда начал пользоваться Quick Launch все такие рефлекторные нажатия сами собой пропали.
П>Совершенно разные вещи. То есть абсолютно. Quick Launch нужен, чтоб быстро запустить нужную программу (и он у меня тоже есть, хоть и несколько в ином, чем под виндой, виде — т.е. управляется тоже с клавы), а десктопы нужны, чтоб быстро переключиться в уже запущенное.
Мне, честно говоря, без разницы, откуда появится окно всплывет или запустится.
Если тебе это принципиально — сиди под Линуксом. Проги, которые долго запускаются, вроде студии, у меня запущены всегда почти.
Остально я пользую через квик-лаунч. До того пользовался хоткеями, но благополочно забыл.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>Расскажи сам тогда, без вранья вроде "0 минут 0 секунд" с указанием конкретных действий в каких программах чго ты сделал для аутомаунта
Ну, я никаких действий не делал. Поставил убунту, автомаунт там из коробки.
I>и объясни, почему ты до того писал маунт пока не надоело.
Я писал маунт только когда разбирался в линухе в студенчестве. Тогда система мне не понравилась, вернулся на винду. Сейчас этих шаманств уже не нужно. Если бы я про маунт не знал, то и не понадобились бы мне сейчас такие сложности.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
I>>или переключение из прилаги в одном десктопе в ремотдесктоп в другом и в ремоте переключиться снова на нужную
I>>Я вчера плотненько занялся данным вопросом и мне сильно неясно. чем помогают вирт. десктопы и хоткеи тамошние.
kuj>Абсолютно ничем не помогает. Скорее наоборот — вносит дополнительную сложность в интерфейс. Ведь как известно юзабилити прямо пропорционально количеству действий, которые необходимо совершить для выполнения некоей операции.
Ай-ай-ай. У тебя еще и с математикой плоха. Как раз с виртуальными десктопами действий меньше.
Чтобы переключиться на другой десктоп не надо предпринимать практически никаких осознанных действий. Через очень короткое время, когда система размещения, переключение на другой десктоп происходит не задумываясь, на одних рефрексах. При ходьбе ты же не задумываешься как пользоваться мышцами.
Далее. Даже если нужное окно будет под другими окнами (а это далеко не всегда), то мне надо будет только раз-другой нажать Alt-Tab. Это связано с тем, что на десктопе окон пару штук всего.
В винде мне приходится намного больше щелкать Alt-Tab. При этом, при Alt-Tab мне надо смотреть какое же окно сейчас выберется. Это нужно делать что в винде, так и в линухе. Но за счет того, что Alt-Tab при виртуальных десктопах будет меньше, то и напрягаться я буду значительно меньше.
Вот такая арифметика. Как ты там говорил, "слышал звон да не знаешь где он".
Hi Ikemefula
AV>>Вот же нормальная система. Более дюжины лет на ней работаю и не знаю. А на каком-то лоховском линухе посидел годик и все про него знаю. Рассмешил. Опять видать логику свою включил? или точнее не выключал.
I>Разумеется. Линукс тебя вынуждает разбираться в нем и ты тратшь время именно на это и на настройку своих хоткеев
Ай-ай-ай. Давай ты не будешь рассказывать чему и где я учусь, а? Хоткеями я пользуюсь давным-давно. Когда про линух и слыхом не слыхивал. Наверное, года с 96-97. И сидел я под виндой тогда. Ай-ай-ай, какая же плохая система винда, вынудила пользоваться меня хоткеями.
А с чего ты решил, что я разбираюсь в Линухе? Я его лишь использую. Но так как использую я ее для программирования, то да, приходится изучать некоторые моменты. Кстати, при таком раскладе тебя винда вынуждает разбираться в ней. И меня тоже. Ай-ай-ай, какая плохая винда.
AV>>Я то знаю. Потому что это отчасти мое хобби.
I>У меня, например, хобби не связано с компьютером. Потому я ничего не хочу знать ни про вирт. десктопы, ни про что другое.
У меня хобби не связано с компами. Для меня это лишь рабочий инструмент. А мое хобби связано с самолетами. Ты бы внимательнее читал.
I>Кстати говоря, расскажи как ты делаешь следущее
I>переключение из прилаги в одном десктопе, в прилагу в другой десктоп, в котором не одна и находится _под_ окном другой прилаги.
Переключиться на другой десктоп, один-два раза Alt-Tab. В винде надо гораздно больше делать Alt-Tab. Минимумна три Alt-Tab больше.
I>или переключение из прилаги в одном десктопе в прилагу в виртуалке в другом десктопе точно так же в вртуалке это не единственная программа и после переключения в десктоп->виртуалку там тоже надо переключиться.
Виртуалок нету. Будут тогда и будет перестраивать систему.
I>или переключение из прилаги в одном десктопе в ремотдесктоп в другом и в ремоте переключиться снова на нужную
Переключиться на другой десктоп, дальше на taskbar выбираю нужную. Учитывая, то их максимум 4 (сейчас 2), то это не проблема.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну блин ты и упертый. Объясняю по шагам. AV>Надо было чтобы содержимое /ugu/ugu/music отображалось на /aga/aga/music. Симлинк не подходил для этой цели, так как /aga/aga/music раздавался при помощи proFtpd. proFtpd не следует по симлинкам. По причине безопасности. Для этого есть рещение через mount --bind. Можно было настроить, чтобы монтирование было автоматическим. Но так как это не было необходими постоянно, я сделал монтирование неавтоматическим. Сам. Намеренно. И только когда мне понядобилось постоянно монтировать, то я удалил noauto и все стало автоматически монтироваться. Как ты видишь, это никаким боком не относится к автомаунту. И это было так сделано мною специально. Так что в данном случае все претензии не имеют под собой ни какой почвы.
автомаунт был просто как пример, разговор начался с того, что ты уверждал что де меньше времени тратишь на систему.
В твоем случае, тебе надо знать про какую то безопасность, маунт и параметры этого маунта.
У меня стоит иис, я зашел туда, покликал мышом и все готово и я про это забыл.
В твоем случае всего то надо было расшарить музыку через фтп
маунты, параметры маунтов, безопасность, симлинки, автоматическое-неавтоматическое монтирование — все это бред.
Задача простая — расшарить музыку по фтп. У меня безо всяких знаний дополнительных получается мышом прокликать в 30 секунд и забыть.
У тебя же надо знать и маунты и все что с нм связано, а так же надо знать, чо профтпд не идет по симлинкам, если знаешь что они есть.
В идеале — в свойствах фолдера должна быть возможность расшарть по фтп и всё, боле ничего.
Для хттп так и есть в хп, для фтп у меня нет. посему я один раз зашел в свойства, глянул, что ничего нет и пошел в IIS.
Я могу, конечно, на виндовсе сделать тоже самое, что твой маунт делает, но для этого мне понадобится запомнить фолдер хомдиректория, а я его не помню.
И мне не надо редактировать тут никакие конфиги, ни вписывать noauo, ни убирать оттуда, ни "говорить maunt c параметрами пока не задолбало".
Итого, считаем
"говорить maunt c параметрами пока не задолбало"
1 редактирование конфига
2 редактирование конфига обратно
+ надо помнить хомдир или таргет — нахрена ?
+ надо знать и уметь маунт , т.е. потратить время на его параметры
вот посчитай, хватит ли тебе на все это 30 секунд.
Помножь такие расходы за год, как раз наберется на одну переустановку Виндовса.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
kuj>>>И ты дергаешь каждые n минут третий десктоп, чтоб посмотреть не стучится ли кто к тебе? П>>Трэй-индикацию в линуксе пока никто не отменял. I>Что это принципиально меняет ?
То, что выделенная выше фраза — очередной "идиотизм от незнания" гражданина kuj.
I>что тебе надо туда-обратно переключиться а мне только кликнуть по трею а потом свернуть. Где комфорт ?
Объясняли уже сто раз, перечитывай тред если не доходит.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>>>>Ухух, и ты реально жмякаешь эти кнопки по alt-буква?
П>>>Разумеется. И это гораздо удобнее, чем тыкать сорок галок мышью, как некоторые извращенцы.
kuj>>В мемориз.
AV>Как так? Ты же, по твоим словам, это все должен уже знать.
Твои посты потеряли всякие остатки смысла и логики. ;>
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
O>>Ну как уже тут писали при "виндовом" стиле работы просто не будет "много окно". Вопрос с нелюбовью к перекрывающимся окнам прояснили — да, ели эта идеология удобней и привычней то виртуальные десктопы могут помочь. Но тогда уже неккоретно сравнивать виндовый и никсовый десктопы.
AV>Будет-будет. Примерно столько же окон у меня в винде. Тебе предоставить список открытых окон у меня линухе, чтобы ты предложил как можно уменьшить их количество в винде? Максимум одно уберешь, может быть.
Ну я свой список уже приводил. Кстати я допускаю что виртуально-десктопный способ окажется для меня более удобным в "реальном", а не виндовсоподобном, юниксе. Но при этом виндовый способ тоже удобен. Более того — он более интуитивный.
Ну и по поводу количества окон. Ну ладно, мегадевелоперы и посетители РСДНа держат десятки открытых окон. У ниж и консоли, и логи, и рекакторы, и ИДЕ, фотошоп с автокадом, чаты и аськи, почта, браузеры "по темам" и прочая пдф-документация. Но "обычные" юзеры часто закрывают ворд/ексель/почту (или думают что закрывают, а на самом деле сворачивают в трей) чтобы пораскладывать пасьянс. Как им могут помочь десктопы?
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>>AB>Например, концепция виртуальных рабочих столов и консолей. Актуальна для людей, которые работают одновременно с большим количеством приложений. >>виртуальные столы возможны и в windows
AB>Скажи как.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>А что, в яве появились операторы приведения типа ? Не знал.
E__>Так. Как и при предыдущего написании поста, я пьян, так что ногами не бить.
E__>Хочу теперь знать об операторах приведения типов. И в чем отличие от джавы.
Не совсем приведение типов, есть conversion operator
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>Во-первых, речь шла о бесплатных решениях, во-вторых, AD таки вытеснил Novell — нормальная конкуренция двух коммерческих продуктов. Только вот это beyond the scope обсуждения.... C>Почему о "бесплатных"? Чем Линукс хуже Windows, что обязательно всё бесплатно?
Каждому не нравится своё. Глобальных недостатков, которые не нравились бы абсотно всем нет.
Посему складывается такая ситуация — нелегальные копии Виндовса, бесплатные, в большем спросе, нежели Линуксы.
Посему пока Линукс не начнт тотально рвать бесплатный Виндовс, так и останется 1-3%.
Но судя по тому, что платные Маки растут быстрее Линукса, у Линукса шансов нет ни при каких раскладах.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Совершенно разные вещи. То есть абсолютно. Quick Launch нужен, чтоб быстро запустить нужную программу (и он у меня тоже есть, хоть и несколько в ином, чем под виндой, виде — т.е. управляется тоже с клавы), а десктопы нужны, чтоб быстро переключиться в уже запущенное.
Масса программ так устроена, что при попытке запуска второй копии они активируют уже работающую копию, а сами завершаются. Вот так, к примеру, выглядит мой десктоп — http://files.rsdn.ru/14594/desktop.PNG
Да, у меня два монитора — привёл скрин основного, ибо на втором мониторе браузеры (там среди всего прочего разрабатываемое веб-приложение), документация. SQL Manager периодически перемещается между мониторами по необходимости — иногда нужно видеть одновременно код, иногда мыло/письма/доки. Тотал обычно сидит в трее. Переключаюсь между приложениями кликом на таскбаре, да, как вы заметили, особенно и переключаться-то некуда.
Ещё внимательный глаз заметит в трее приложение Desktops, но я им не пользуюсь — поставил чисто чтобы посмотреть, что за зверь Кстати, он поддерживает двухмониторные конфигурации, итого получается восемь экранов Но попробовав этим всем пользоваться, пришёл к выводу, что оно мне нафиг не нужно
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
C>>Вообще-то, у меня дизайнер пользуется Photoshop CS2 на Линуксе. Через Wine. BB>А чего ж не gimp под Линукс?
Ну привык он под Photoshop'ом работать. Я вполне успешно пользуюсь GIMPом — с лихвой хватает.
C>> — ISA сливает по полной. BB>Нельзя ли поподробнее?
Можно. Но не в этой ветке.
C>> — не зря же они поставили себе беспроводную инфраструктуру на основе обычных линуксовых точек доступа. BB>Доступа куда?
У себя для беспроводной сетки в кампусе MS использует точки доступа с Линуксом. Хохма эта такая.
C>> Технических проблем в статье автора просто полно. Одна "многозадачность" чего стоит. BB>То есть проблем с записью CD под Линуксом у автора на самом деле нет?
Врёт скорее всего. Там по ответам видно, что Линуксом он нифига нормально пользоваться не умеет, если даже не знает про пакетные менеджеры.
В крайнем случае, глюк отдельной железки. Тебе привести видео того, как я одновременно делаю компиляцию ядра, запись болванки и играю в UrbanTerror?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
C>>Ну так ведь не смогли ни одной железки на WinCE найти — это тоже сам по себе факт. L>Но, справедливости ради, этот факт не не имеет оношения к ISA.
Имеет. Я могу воткнуть тот же iptables, что роутит пакеты на большом роутере с сетью на 10Gbit в небольшое устройство со считаными мегабайтами флэшки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Баллансировкой нагрузки iptables могут заниматься (в союзе с реализацией http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_router_redundancy_protocol), BB>>Могут. А перевод слова redundancy сюда выложить не затруднит? И пришить эту .. к балансировке нагрузки? C>Стандартный перевод — "избыточность". Имеет отношение в том, что у нас создаётся избыточная вычислительная мощность, позволяющая поддерживать сервис, если вдруг один из серверов упадёт.
C>>> но я был лично использовал для этого lighty/nginx. BB>>nginx понял. Кто его продает/поддерживает? C>http://sysoev.ru/nginx/
BB>>lighty -- это что? C>http://www.lighttpd.net/ — его ещё Google использует чтобы отдавать видеоролики на YouTube.
Про балансировку не понял.
Редундантность, совершенно верно, тут не причем. Зачем про это было писать?
ISA -- это не web-server, при чем тут следующие два продукта?
C>>> Для кэширования траффика, в том числе распределённого — это к SQUIDу. BB>>ссылку, пожалуйста, на "в том числе распределённого". C>http://www.deckle.co.za/squid-users-guide/Cache_Hierarchies
Это в кассу.
BB>>Вдогонку и на reverse тоже. C>Что именно? Кстати, ЗАЧЕМ это нужно на файрволе?
ISA стоит между офисои и интернетом и обеспечивает доступ снаружи ко внутренним серверам и их публикацию, связь между офисами (VPN), аутентификацию тех, кто через него ходит, и еще является файрволом.
Нужно это, чтоб лишний раз не обращаться ко внутренним серверам.
BB>>И я продолжаю записывать: ISA server == iptables + squid + (пока какие-то)lighty/nginx C>Нет, это в ISA напихано то, что вовсе не является обязанностью файрвола.
Еща раз: ISA -- это не файрвол, это готовое решение для немаленького предприятия. Оно достается из коробки, устанавливается и работает.
BB>>Следующим номером программы, после детального разбора squid/lighty/nginx, будет централизованное администрирование всего этого хлама. C>Нет.
После того, как мы вычеркнули lighty/nginx, нарисовалась интересная альтернатива: iptables со squid'om , которая из всего обещанного только и умеет, что файрволить и кешировать, управляется путем правки конфигов на каждом хосте.
Так про то и была речь в статье, с которой тут все началось!
BB>>И напоминаю, у MS всё это, и много что еще, уже лежит в коробке. Большей частью уже лет 10, начиная с IIS 2 (для самых маленьких: это по времени что-то в районе linux 2.0.3x) C>Причём тут IIS?!?!? Мы говорим об ISA = Internet Security & Acceleration server!
Верно, туплю я
C>Да, а теперь будем бить ISA.
То есть с Линуксом, как альтернативой, всё ясно? Вот и славно
Я вовсе не собирался рекламировать тут MS. И против Линукса ничего не имею, хотя и не согласен, что в ближайшие пару лет его ждет какой-то прорыв. Да, он вполне подходит для embedded систем, да в всязи с удешевлением железа что-то такое скоро будет в каждой кофеварке. Но триумфа не будет, даже если он займет 90% рынка кофеварок. Простые пользователи даже не догадаются, что он там есть
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
BB>>>lighty -- это что? C>>http://www.lighttpd.net/ — его ещё Google использует чтобы отдавать видеоролики на YouTube. BB>Про балансировку не понял.
VRRP позволяет создать два компьютера с одним IP-адресом, между которыми будет распределяться нагрузка. Если один из них идёт в даун — другой без промедления начинает принимать ответы.
BB>Редундантность, совершенно верно, тут не причем. Зачем про это было писать?
Сам спросил.
BB>ISA -- это не web-server, при чем тут следующие два продукта?
А nginx/lighty — это не только web-серверы, они ещё подрабатывают как reverse-проксики.
BB>ISA стоит между офисои и интернетом и обеспечивает доступ снаружи ко внутренним серверам и их публикацию, связь между офисами (VPN), аутентификацию тех, кто через него ходит, и еще является файрволом. BB>Нужно это, чтоб лишний раз не обращаться ко внутренним серверам.
Вот этим всем в Линуксе занимаются специализированные программы. А firewall работает тем, чем и должен — firewall'ом.
C>>Нет, это в ISA напихано то, что вовсе не является обязанностью файрвола. BB>Еща раз: ISA -- это не файрвол, это готовое решение для немаленького предприятия. Оно достается из коробки, устанавливается и работает.
Вся эта компания специализированных программ в том же RedHat/CentOS/SuSE управляется из одной общей панели управления в графическом интерфейсе, или с помощью нормальных человеческих config-файлов в текстовой консоли.
Установка того же CentOS делается так: вставляем установочный диск, указываем куда ставить Линукс, указываем какие сервисы нам нужны и усё. Оно всё ставится, в готовом для малого (и не очень) предприятия виде.
В общем, не вижу преимуществ ISA.
BB>После того, как мы вычеркнули lighty/nginx, нарисовалась интересная альтернатива: iptables со squid'om , которая из всего обещанного только и умеет, что файрволить и кешировать, управляется путем правки конфигов на каждом хосте.
Там ещё много чего. Для VPN — используем на выбор pptpd, OpenVPN, ядерный ipsec и т.д.
Править на каждом хосте отдельно — а разве IIS у нас можно централизовано установить на каждый Windows-десктоп? Что-то я такого там не помню.
Править линуксовые сервисы удалённо, естественно, никто не мешает. В том числе и с графической консоли (VNC, однако).
C>>Да, а теперь будем бить ISA. BB>То есть с Линуксом, как альтернативой, всё ясно? Вот и славно
Да, Линукс рулит.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Путь, которого с самого начала придерживается unix-мир — "любая программа должна хорошо делать одну-единственную вещь". Комбайн, который может одновременно печь блинчики, помешивать бетон в бетономешалке и запускать баллистические ракеты — в мире Linux практически никому не нужен. Гораздо ценнее возможность выбрать нужный софт самому и настроить его так, как хочешь именно ты.
Вот именно поэтому МС продаёт решения, а линукс представляет собой конструктор "Сделай сам". Как показывает практика, конструкторы бизнес не интересуют — их интересуют решения из задач, а тут у линукса всё не очень хорошо — без непильников не обходится... Хотя прогресс в этом деле есть.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Вот именно поэтому МС продаёт решения, а линукс представляет собой конструктор "Сделай сам". Как показывает практика, конструкторы бизнес не интересуют — их интересуют решения из задач, а тут у линукса всё не очень хорошо — без непильников не обходится... Хотя прогресс в этом деле есть.
Ну да. Идиотов-менеджеров не интересует, что решения Microsoft зачастую вовсе не решения, а самые настоящие проблемы.
Я вообще не понимаю — в чём разница между установкой пакета в RedHat'е и установкой решения для MS Windows Server?
> Значит, плохо пробуешь... Напомни-ка мне бесплатный аналог Active > Directory... А ведь AD используется в 99 из 100 контор, имеющий парк > машин больше 100.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>Есть такая проблема. Одна из главных при уходе от MSных продуктов, кстати.
В чём суть проблемы?
K>>GPL lock-in тебя не напрягает? C>А что это такое?
То, что я ограничен в применении этой продукции
C>Ну-ну. Ты пробовал писать расширения или альтернативных клиентов для Exchange?
Пробовал и писал. В чём проблема-то?
C>Про ISA тут уже был флейм.
Там сравнивали тёплое с мягким — собственно, конструктор "сделай сам" с готовым решением, покрывающим большую часть реальных юз-кейсов (сам ISA разворачивал и весьма доволен).
C>FedoraDirectoryServer (в девичестве RedHat Directory Server). Реально используется в компаниях с тысячами машин. Ещё есть OpenLDAP (который, собственно, и положил начало протоколу LDAP). Ещё Apache Directory Server, но он пока ещё не очень подрос.
Что-то я не видел таких компаний... Да и про этот сервер, честно говоря, впервые слышу. Значит, распространённость его слабо отличается от статистической погрешности, т.е. им можно пренебречь
C>Ну и в конце концов, Novell Directory Services (на основе SuSE), которые были индустриальным стандартом ещё со времён Novell NetWare (Microsoft: "А у нас тоже есть Directory Services!"). И обходятся, кстати, заметно дешевле, чем Microsoft'ские предложения.
Во-первых, речь шла о бесплатных решениях, во-вторых, AD таки вытеснил Novell — нормальная конкуренция двух коммерческих продуктов. Только вот это beyond the scope обсуждения....
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да, просто продажа старых версий заканчивается. Я вот сейчас удовольствием купил бы Win2k, так ведь не продают.
Покупай новые и делай downgrade — лицензия позволяет это делать.
C>GPL — это ведь не EULA и включается ТОЛЬКО во время распространения софта. Т.е. если твоя организация не раздаёт модифицированную версию сотфа — проблем нет.
А если раздаёт? Где обещанная свобода?
C>Я же написал "сложность" — оно действительно сложно.
Это скорее исключение, чем правило.
C>А в Линуксе оно обычно решается и без покупки или написания. Кстати, как мне написать расширение для кастомного роутинга пакетов? Я так и не нашёл как это вообще сделать в Windows без переписывания половины сетевого стека.
А как оно решается? По поводу расширения — вам очевидносюда.
C>А тут сложно статистику вести. Сам я сталкиваюсь даже с Apple Server.
Странно...
C>Бесплатно на Линуксе можно сделать почти все практические задачи. Но при желании можно и коммерческий софт воткнуть, да ещё и поддержку на саму ОС купить. Как раз чтоб TCO снизить.
Угу, именно поэтому выбирают винду — ибо TCO маленькое. "Настроил — и забыл". А при покупке большой партии МС даёт серьёзные скидки, так что TCO и вовсе небольшая...
C>А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы.
Про домашние десктопы отдельный разговор. Тут чаще всего винда по банальной причине — "хочу, чтобы как на работе". В корпоративе чаще всего по умолчанию винда, либо другие ОС, если необходимо (например, в области EE очень активно никсы юзаются — ну так сложилось)
C>Ну "нерыночные методы продвижения" — это вообще к Microsoft. Он именно такими способами в своё время победил альтернативные ОС, например.
Поподробнее можно? Это какими такими способами он заставил сотни миллионов людей перейти на их платформу?
Bottom line: Заметь, я не против никсов, как и любой другой ОС в принципе (в отличие от оголтелых фанатов линуха). Просто я считаю, что для каждой ситуации нужно выбирать объективно наиболее подходящую платформу. Сейчас ситация такова, что выгоднее использовать винду в корпоративном секторе. При этом в embedded я считаю линух рулит немерянно (по крайней мере в настоящий момент)...
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
C>>Настройки часто не являются derived work. A>вообще-то, сначала придется потр...ся чтоб определить что там чем является...
Обычно всё понятно.
C>>Ну уж извините, программу под GPL ты получил бесплатно. A>ну прямо, а чьи слова "исходники получишь только купив программу"?
Программы под GPL продают редко. Так как никто не запрещает потом тебе перепродавать их.
C>>Так что изволь слушаться условий этой лицензии, чтобы и другие люди могли получить её на таких же правах. A>меня тут давно не было, я может не заметил — твой-то софт выложен с исходниками?
Мой софт — это сервис, предоставляемый через Интернет. И да, мы клиентам предлагаем исходники нашего "толстого клиента" при необходимости. Почти бесплатно даже.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>Настройки часто не являются derived work. K>А как насчёт кастомизаций?
Изменяешь исходник — ну так будь добр покажи его.
C>>Ну уж извините, программу под GPL ты получил бесплатно. Так что изволь слушаться условий этой лицензии, чтобы и другие люди могли получить её на таких же правах. K>И? Где свобода-то?
В том, что ты получаешь софт с исходниками и без всяких ограничений на использование.
K>МС, в отличие от GPL, вообще никак не органичивает в распространении — ибо ваша работа — это ваша собственность, даже если использует МСовские продукты и СДК.
?!??! Что за бред? Я НЕ МОГУ взять Windows, поменять в ней лого, а потом распространять. Смотреть как Windows работает внутри вообще запрещено их EULA.
Опять же, SDK для расширений для Линуксовых продуктов почти всегда под более либеральной лицензией, чем сам продукт. Например, Evolution — под GPL, но интерфейс плугинов — под LGPL. Точно так же и с GIMPом. Или сам GNOME частично под GPL, но все точки расширения — под LGPL.
Так что опять мимо.
K>Если хотите продавать ваше решение вместе с продуктом МС — заключайте договор с МС и сублицензируйте софт — тут тоже никаких проблем нету... Так что мимо кассы.
Ну так заключай договор с авторами продукта под GPL, плати им бабки, и поставляй как тебе угодно.
А MS некоторые вещи мне вообще не будет сублицензировать.
I>немного не в тему, но недавно шаттлворт признал что от десктопов прибыли он не ждет. а от обучения, техподдержки итд. я в это особо не верю (разве что он будет поставлять компьютера в сборе и настроенные под операционку ubuntu — но это значит что стоимость самой ОС будет заложена в стоимость компа). а в свете того, что для нетребовательных end-users уже начинают переносить практически всю их жизнь за десктопом (кроме игр, и те уже в инет утаскивают) в интернет (тот же гугль) — то вообще становится любопытно насчет операционок.
Нифига не понял, но скинем на то, что я сегодня провел весьма важные и удачные переговоры с крупным поставщиком девайсов, сулящие пару лямов прибыли в месяц(не рублей ), потому нажрался пива еще с часу дня.
I>ЗюЫю I>да еще asus встроил linux с броузером в свою материнку. включил и потопал в инет. красота
I>если что — не обращайте внимания на поток сознания
А, теперь понял Я слишком мало выпил, а план мне курить неохота, не любитель(хоть и есть коробок).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Ты про мир винды? Хм... Я ведь не такой уж и линухоид, стартовал с винды, долгие годы сидел на ней. И сейчас с винды пишу(дома винда, да, мир игрушек меня не отпускает, а под линух ранее 2009 года массово таковых не будет(да, есть траблы с графикой, но их решают)).
Игр массово под Линукс не будет. Будет Вайн, на который начнут ориентироваться девелоперы с Виндовса.
E__>В винде не надо ничего точить? Ну извините. Траблов выше крыши. Сейчас пересел на линух на работе(программинг на java вообще никак не изменился, под некоторые встроенные девайсы пришлось искать тулкиты, но это нормально — их и под винду искать надо(ага, порт gcc на винду )).
gcc под винду ?
Серьёзная проблема. Софт для виндовса, если никаким раком не относится к юниксолинуксам, то пишется безо всякого говна вроде gcc.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Например, концепция виртуальных рабочих столов и консолей. Актуальна для людей, которые работают одновременно с большим количеством приложений. Централизованный центр обновления всех приложений (обычно, того, что есть в репозитории, с лихвой хватает для десктопа). Про банальности типа серфинга, почты, музыки, видео и документов не будем — это все есть, работает, выполняет свои задачи в среднем одинаково аналогам в вин, а если не видно разницы, то зачем платить больше?
концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
относительно репозиториев, с убунтой 8.04.1 идет моно версии 1.2.6 при том, что моно 1.9.1 вышло до выхода этой убунты так еще и уже где-то месяц прошел как вышла моно 2.0 и несколько дней как вышла моно 2.0.1 ... а в убунте так нифига и не обновилось, нафига нужно такое централизованное обновление, если оно не работает?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А мне нужна свобода заработка. Я вот люблю писать мелкие проги и хочу получать за это деньги, ибо на мелкие проги, игры и тд есть денежный спрос.
Каким образом GPL мешает это делать?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Что характерно, такое встречается именно на Линуксе, из за их хромого подхода мелких и умных программ, посему приходтся держать открытым множество приложений. На виндовсе такого обычно нет.
Перечислите весь список мелких умных программ, реализующих функциональность I>браузера, мсдн, студии, файл-манагера, почтового клиента.
Потом посчитайте их и постарайтесь больше не говорить ерунды. Расширяемость всяческими плагинами — одно из свойств *nix-софта. Например, все, что Вы перечислили можно заменить одним емаксом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А мне нужна свобода заработка. Я вот люблю писать мелкие проги и хочу получать за это деньги, ибо на мелкие проги, игры и тд есть денежный спрос. I>Как быть ?
«А мне нужна свобода заработка. Я вот люблю забирать у мелких телефоны и хочу получать за это деньги, ибо на бесхозные телефоны есть денежный спрос. Как быть?»
Твоя «свобода заработка» базируется на вставке искусственных ограничений в программу, не свойственных информации как таковой, которая обладает способностью неограниченно копироваться. В этом-то и проблема.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
C>>>>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом? I>>>>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать. C>>>Что мне конкретно признавать-то? Я слабо пока понимаю.
ЯИ>>Видимо только то, что Ваш софт используется только 1-3% от всех пользователей софта в мире. Но тоже самое можно сказать про почти весь виндовый софт.
I>Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
Во-первых у меня сказанно "почти".
Во-вторых мы говорим все таки про "Виндовские конторки" или про гигантов софтостроения?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Что именно сделать нельзя ? C>>Нормальные виртуальные рабочие столы. I>Иногда лучше жевать. Общими фразами я точно так же умею, смотри : "нормальные виртуальные рабочие столы и без твоих стенаний".
Не работают они. Все. У них проблемы с Z-порядком (иногда модальные диалоги закрываются самим окном), проблему с рамками я уже описал, глючат полупрозрачные окна и т.д.
Там сделано всё на хаках, которые переодически взрываются.
> AB>А чем она тебе так мешает? Думаешь, что сопрут мега идею с > AB>мегареализацией на мегабаксы? > > Нет. Допустим, девелопер хочет компенсировать год работы, например, > над игрушкой. Возьмем, к примеру, > http://www.ag.ru/games/evil_invasion, её написал мой товарищ. > > Это мелкая игрушка, вроде Кримсонленда. > > Как в опенсорсе он будет зарабатывать , если любой может взять код и > сделать свой билд ? >
— Уровни-графику-etc лицензировать иначе.
— Не открывать изменения-обновления-новые версии, пока не купит
кто-нибудь.
— Рекламой на сайте. Если игрушка клёвая и популярная — образуется
коммьюнити. Форум, блог, адсенс.
— Продать кому-нибудь права.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В виндовсе считай на всё есть большие, универсальные мега-приложения. Посему количество открытых окон относительно невелико обычно. I>А на Линуксе, в силу другого подхода — мелкие но умные программы, открытых приложений много больше и там без вирт. десктопа не обойтись.
брр.. что за странные утверждения?. мелкие программки — это в консоли..
или firefox, плеер, файл-манагер, IDE, текстовый процессор, почтовый клиент — это всё мелкие программы?.
I>Когда я работал на линуксе, у меня постоянно было открыто столько программ, что приходилось спасаться вирт. десктопом.
когда я работаю под виндой, я стараюсь не открывать много программ, т.к. тупо неудобно и иногда начинает тормозить..
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Вот именно поэтому МС продаёт решения, а линукс представляет собой конструктор "Сделай сам".
Увы, это не более, чем красивый слоган: на практике для того, чтоб "решение" действительно начало что-то решать — все равно приходится долго и умело работать напильником. Иначе админы под windows давно бы вымерли как вид.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>>Это убожество. Капс лок должен делать именно то, для чего предназначен — переключать регистр. C>>А нафиг? Я ни разу не видел, чтоб этим кто-то пользовался.
F>я иногда пользуюсь.. когда пишу какие нибудь отчеты с заглавными буквами в заголовках/шапках/етк..
Извращенец...
Оно же уродское получается!
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Контрол это не красивая картинка, это функционал, программный и юзерский. Картинками контролов хвастаются дети.
I>Не увидел ничего такого, чего нет или не смог бы сделать на вындоусе.
I>А это, скажи, зачем у тебя пол-экрана закрыто всяким говном ? Зачем тебе часики постоянно и всякий хлам другой ?
Сделать можно, но то, что на скрине — делается встроенными средствами KDE. Встроенными средствами Windows Explorer ничего, сильно отличного от того, что в твоём скрине, сделать вообще нельзя.
Всякий хлам слева/справа, я думаю, у него не постоянно, а только когда мышу к краю экрана подведешь.
I>Вот смотри, безо всякого хлама, который никак не отвлекает и не загораживает экран
I>http://files.rsdn.ru/3693/untitled.bmp
Фак мой мозг, это же bmp! Демон, скукожь его в PNG, это даже MSPaint умеет!
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
I>>Вот смотри, безо всякого хлама, который никак не отвлекает и не загораживает экран I>>http://files.rsdn.ru/3693/untitled.bmp
F>битмап в хайрезе..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>На сайты типа "Смотри как мы вчера с Васей напились" ходят тупые дети в основном с IE. На более нормальных сайтах — доля FF будет существенно выше. I>>Ну вот снова снобизм. C>Ну это факты такие, что тут сделать.
Я о том и говорю, что констатирую факты
C>>>На Netcraft'е статистики не нашёл. Вот w3'шная: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp I>>В эту статистику верится слабовато. У меня с ней сильные расхождения. C>Как-то я больше W3Schools поверю, чем тебе.
Ну да, а когда она не подтвердается, ты сразу придумываешь оправдание вроде "немытые массы" или "тупые дети".
В Sat, 01 Nov 2008 12:30:34 GMT
"sndanil" <23122@users.rsdn.ru> пишет:
> Здравствуйте, Пацак, Вы писали: > > П>а) оторвать руку от клавы и дотянуться до мыши > П>б) найти взглядом нужную группу на таскбаре > П>в) найти взглядом мышиный курсор > П>г) подвести курсор к группе, кликнуть > П>д) найти взглядом нужный элемент в выпавшей группе > П>е) подвести к нему курсор, кликнуть > П>ж) оторвать руку от мыши, перенести ее на клаву. > > П>При том, что на нескольких десктопах мне, возможно, достаточно было > просто нажать пару клавиш. > > пару клавишь, говоришь? > > а) оторвать пальцы от одних клавишь > б) найти взглядом нужную клавишу > в) найти взглядом свой палец > г) оторвать палец от кнопки > д) подвести палец к кнопке, кликнуть > ж) найти взглядом вторую нужную клавишу > з) найти взглядом свой палец > и) подвести палец к кнопке, кликнуть > к) оторвать палец от кнопки
Мне кажется несколько странным разговаривать серьёзно с человеком,
который не в состоянии запомнить, где находятся F1-F12, Сtrl, Alt и та
кнопка с какой-то фигнёй бесформенной. (Троллю-троллево)
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Т.е. тебе надо таки помнить, что где утебя находится.
I>>Для чего ?
E__>Чтобы иметь возможность работать с разными workspace, не смешивая их в одну кучу. Это реально удобно.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>Так и тебе, два клика сделать впадлу, а полчаса ждать — да без проблем.
I>>Если бы я делал это сейчас, то я так и сделал бы.
E__>То есть, ты не знал? В это уже не верю, не такой ты и дятел вроде.
Я объяснил популярно — все сделал на автомате и про формат файла вообще не думал.
I>>На скорости 2кб я привык не ждать. Переключился в студию, вспомнил через какое то время и запостил линк. Вот и все.
E__>Сварил мой мозг. Это Я не привык ждать. 10 мегабит(ну днем один, на мир — а рсдн для меня мир) не располагает к ожиданию. Все весьма быстро, ждать там не приходится.
Т.е. ты решил, что я идиот и на 2кб буду полчаса пялиться в монитор и ждать, пока закачается файл ?
Пользуйся бритвой оккама и не плоди лишних сущностей
I>>А ты, вероятнно, решил, что я смотрел на загрузку файла 32 минуты кряду и лень было пошевелить мышом ?
I>>Пользуйся бритвой оккама.
E__>Я не сторонник предварительной оптимизации. Но в твоем случае... ТАКУЮ бритву Оккама(кстати, это живой чувак был, раз уж пользуешься его именем, будь добр его писать по правилам, с большой буквы) я бы выбросил в мусорку — она приносит больше вреда, чем пользы.
Бритва оккама это принцип, который ты постоянно нарушаешь.
I>>Все проги показывают своё актуальное состояние, можешь зажать альт-таб и смотреть сразу хоть несколько фильмов
П>Да, вот только пользователю не надо смотреть фильмы в альт-табе — ему надо быстро и удобно переключиться на нужное приложение, только и всего. А этого-то вистовские заморочки как раз толком и не позволяют.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>Два с лишним года. Интересно, с чего ты взял, что я на шарпе считанные недели программил?
I>>Два года на дотнете это очень мало, к сожалению. Это мое субъективное мнение.
E__>Мало для чего?
Я считаю, два года на дотнете это только-только почувствовать кое что.
Hi Ikemefula
П>>Именно. В моем случае — например Win+2
I>Т.е. тебе надо таки помнить, что где утебя находится.
Зачем? Если система виртуальных десктопов установилась, то ни разу не задумываешься. Или ты при каждом шаге задумываешься какие мышца надо расслабить, а какие задействовать?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Общий опыт не сильно и помогает.
Ну да, получается что на всём кроме додиеза не пишут, а так — штаны протирают.
Только вот ты мне на пару вопросов ответь: допустим я сеньор в Жаве,
1. сколько мне понадобится времени чтоб стать сеньором в С#?
2. Меняем Жаву и C# местами
3. Меняем Жаву на С++.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Про плохой инет говорил ты. Я потому и удивился, что ты пожалел два клика, но готов был помнить полчаса, что в одной владке браузера медленно тошнит закачка здоровенной битмапины, и еще в одном недописанный пост(в который ты ссылку на эту картинку хотел вставить). И также жалующихся я тут не видел. Скорее просто удивленных, как и я.
Ты знаешь, это уже диагноз. Ни разу не видел такого упёртого человека, который так долго объясняет мне, как я на самом деле пользуюсь браузером
Был очень похожий линоход, который уверял меня, что я переставляю Виндовс раз в месяц. Ты не его товарищ ?
Я вообще все файлы закачиваю(довольно часто) вот так — кликнул сабмит и забыл. Когда следующий раз лезу в браузер, то заканчиваю, что начал и все.
Потому как с инетом в 2кб ни скачку, ни закачку ждать не хочется.
Ничего помнить тут не надо — есть в браузере неотправленое сообщение, взял вставил линк и отправил.
Прикинь, часть сообщений я вообще отправляю спустя сутки после того, как начал писать ответ. Вот чудеса, да ?
Но тебе, безусловно, виднее что ж я на самом дел делаю и какие усилия прилагаю.
Кстати говоря, это сообщение писалось гораздо дольше, чем закачивался тот файл
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>Общий опыт не сильно и помогает.
DC> Ну да, получается что на всём кроме додиеза не пишут, а так — штаны протирают.
Нет. Когда ты придешь с с++ на С# или с жавы на с# тебе нужно переучиваться.
Ты был крут в библиотеках,технологиях там, а здесь нужно освоить заново.
Самое главное, понять новую идеологию и не изобретать велосипедов.
DC>Только вот ты мне на пару вопросов ответь: допустим я сеньор в Жаве, DC>1. сколько мне понадобится времени чтоб стать сеньором в С#? DC>2. Меняем Жаву и C# местами DC>3. Меняем Жаву на С++.
Не знаю. На должность тебя могут то и сразу взять сеньерскую, но рельно на тот уровень, какой у тебя был в старой технологии около двух лет понадобится.
Это не потому, что Жава или C# плохие. Просто человеку сложно переучиваться, а отличия существенные. С С++ больше, потому что это язык среднего уровня, до высокого недотягивает.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>поставил на днях себе на ноут новейшую КУбунту 8.10. Ну что ж... В принципе, упрекнуть не в чем. Кроме: M_>1) KDE 4 конечно красив, но два или три самопроизвольных краха KMIx за пару часов работы по настройке системы — это много;
Лично я КДЕ 4 категорически не рекомендую, пока ещё неюзабельно. Обычная Ubuntu с гномом заметно лучше.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
M_>>поставил на днях себе на ноут новейшую КУбунту 8.10. Ну что ж... В принципе, упрекнуть не в чем. Кроме: M_>>1) KDE 4 конечно красив, но два или три самопроизвольных краха KMIx за пару часов работы по настройке системы — это много;
С>Лично я КДЕ 4 категорически не рекомендую, пока ещё неюзабельно. Обычная Ubuntu с гномом заметно лучше.
А скажи, сколько процентов врмени своего осуществования КДЕ был юзабельный ?
Как толко становится юзабельным, так сразу устаревает
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Если документация нужна в данный момент то она должна быть на экране, правильно?
В том-то и дело, что нет.
O>То есть для чтения документации нужно будет переключится в десктоп с этой документацией? Чем это отличается от переключения в окно с документацией?
Тем, что делается одним рефлекторным нажатием клавы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
O>>То есть для чтения документации нужно будет переключится в десктоп с этой документацией? Чем это отличается от переключения в окно с документацией?
П>Тем, что делается одним рефлекторным нажатием клавы.
Я когда начал пользоваться Quick Launch все такие рефлекторные нажатия сами собой пропали. Сначала сунул туда кое какие проги, что бы в меню не рыться, т.е. те. которые нужны изредка, у меня там Фокс, Хром, фар и подобное, хотя юзаю я IE и тотал. А сейчас уже напихал в этот список вобще все что запускаю.Так шта...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Увы, это не более, чем красивый слоган: на практике для того, чтоб "решение" действительно начало что-то решать — все равно приходится долго и умело работать напильником. Иначе админы под windows давно бы вымерли как вид.
Линукс, похоже, пошел по другому пути — что бы ни админи, ни пользователи не вымерали, они не должны и родиться.
Вот и балансирует Линукс на грани стат. погрешности.
I>или переключение из прилаги в одном десктопе в ремотдесктоп в другом и в ремоте переключиться снова на нужную
I>Я вчера плотненько занялся данным вопросом и мне сильно неясно. чем помогают вирт. десктопы и хоткеи тамошние.
Абсолютно ничем не помогает. Скорее наоборот — вносит дополнительную сложность в интерфейс. Ведь как известно юзабилити прямо пропорционально количеству действий, которые необходимо совершить для выполнения некоей операции.
Я эти басни про виртуальные десктопы слышал лет этак десять тому назад, в эхах Фидо... Ничего с тех пор не поменялось. :>
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS>Кроме того, я всегда знаю что браузер у меня на 4-ом столе и я всегда DAS>могу добраться до него нажав Win+4. В отсутствии tiled wm мне бы DAS>пришлось несколько раз подряд нажать alt+tab или взяться за мышку.
или забайндить браузер на win-4. Открыли Америку, блин.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Т.е. он у тебя тоьлко одн ?
Ну у меня два — один "рабочий", рядом с IDE, на соседнем мониторе, а второй "для души", на отдельном десктопе. Переключение до обоих — одно нажатие клавиш (Alt-tab и Win-6 соответственно).
I>А сли по Win+нечто у тебя буде несколько окон и надо будет переключить в одно из них ?
Переключится в последнее использовавшееся. Что в общем-то логично.
I>А в случае с ремотдесктопом, а в случае с врт.машной ?
А нахрена там столько открытых окон?
I>Где экономия ? Сначала нажмаешь хоткей, а потом мышом в нужное или альт-табом переключаешься ?
Как правило — только нажимаешь хоткей. Но даже если еще разо альт-табнуться приходится — все равно выходит быстрее.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>юзеры часто закрывают ворд/ексель/почту (или думают что закрывают, а на самом деле сворачивают в трей) чтобы пораскладывать пасьянс. Как им могут помочь десктопы?
Можно, например, когда шеф подойдет, по-быстрому спрятать пасьянс. А когда уйдет, продолжить его раскладывать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Привычка держать руки на клавиатуре происходит от набивания текстов огромными кусками и консоли.
AV>И появилась эта привычка еще тогда, когда я при линух и не слышал даже. А первый линух я увидел еще в 1999 году. Какая-же винда плохая, заставила держать меня руки все время на клаве и работать в консоли. Кстати, а зачем при программировании мышь?
Оконный интерфейс в винде заточен под мыша, а не клаву.
Тулбары о том и говорят. В программинге ты не тольо пишешь код. Например, надо по мсдн полазить — это мышом.
Солюшны, визарды всякие — это все делается мышом и тоьлко мышом. В продуктах от MS девелопер избавлен от многих действий,покликал мышом, готовый каркас создался и все, капут. В этот класс можно всякого насовать опять тм же мышом — вирт. методы, обработка сообщенй. Так было, напрмер, в VS98, прикинь ? MFC + ATL, например, очень сильно были на ГУИ студии завязаны, а это все мышом ибо быстро.
I>>В Линуксе. ты ведь в курсе, что мы с тобой одногодки и я при всем желании не мог бы 39 лет провести под виндовсом
AV>Положим. То есть ты в винде работал много больше времени, и многое не смог сделать вообще? Я правильно понимаю? Если нет, то чуть-чуть поподробнее.
Я говорю о том, что в Линуксе я провел три года. Ты, помнится, один. Вот речь об этом.
В виндовсе я провел поменьше твоего, ибо много времени сидел в ДОСе и OS/2(Warp Connect и Merlin).
I>>Принципиально нет необходимости нажимать альт-таб много раз подряд.
AV>Можно по шагам? А то я имею только общее представление. Но никак понять как принципиально сокращаются затраты не могу.
Принципиально — я альт-таб нажимаю вообще редко, обычно так — переключиться "туда и обратно", не более того.
Например, сейчас стартует прилага, очень долго заводится, а я сюда переключился альт-табом, кк тольо прога запусттся, я альтабом вернусь обратно в студию.
AV>То есть надо немного напрягать мозг. Я слишком ленивый для этого.
Не надо. Я понмного отвыкаю от хоткеев, все само собой происходит.
AV>В линухе у меня тоже нету 50 окон. Если ты считаешь, что в винде будет меньше окон, то напиши как можно сократить мой набор окон. Я его уже приводил.
Я не знаю что за прилаги ты назвал.
AV>Это между первыми двумя наиболее употребительными. А между первыи и третим? Первым и четвертым? А для меня это будет все по одному нажатию, как правило. А если в середку лазать приходится время от времени, то еще больше.
Я не переключаю по номеру Текст я набираю в студии и вбраузере. Для других прилаг мне клавиатура не нужна. Так что вот.
AV>Нет, не родился. Но научился один раз и пользуюсь с комфортом постоянно. Причем не задумываясь специально. Есть такое понятие как механическая память.
Механичекая память есть у всех. Тоьлко у меня вот хокеи отмирают сами собой и появляется привычка вообще все что угодно делать мышом.
Здравствуйте, serge_levin, Вы писали:
_>0. Убедился что активно не требуемое окно _>1. Alt+Tab-Tab-Tab-Tab — Мать-перемать, проскочил — Tab-Tab-Tab _>2. Что за ублюдочная прога выкинула Message Box, который system modal? Прочитал, вник, Enter (либо Esc) _>3. Alt-Tab-Tab-Tab _>4. Какого хрена Windows Installer вытаскивает себя на передний план после завершения очередного этапа установки, даже если текущий этап не предполагает реакции от пользователя? _>5. Alt-Tab-Tab-Tab. _>6. Ура, я в нужном окне.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да и под виндой она как-то не сильно нужна для программирования. Или ты набираешь текст при помощи виртуальной клавиатуры? В таком случае да, без клавы не обойтись.
Программинг это не только набивание текста, это, например, и отладка и тестирование. И набивание текста это самое малое.
Проги мы, например, пишем не консольные. Юзеры требуют хороший мышиный ввод, буквально, потому в отладке это чисто мышом работа.
Кроме того, бОльшую часть текста студия вбрасывает сама и его набирать не надо. Ты кликаешь мышом, а текст появляетс сам — это настройки проекта, настройки приложения, проперти, эвенты, рефакторинг, создание классов, контролов, компонентов, реализация интерфейсов, переопределение методов и тд и тд и тд.
И это все было не про ГУИ. А с гуи вообще улет — одна настройка сложных контролов-форм чего стоит.
Примерно 80% по самой минимальной оценке.
Ты можешь пользоваться своим угребищным кодеблоком, это там у тебя все делается клавой и ты вынужден все делать клавой, когда я это же делаю мышом в один-два клика.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>>Привычка держать руки на клавиатуре происходит от набивания текстов огромными кусками и консоли.
AV>>>И появилась эта привычка еще тогда, когда я при линух и не слышал даже. А первый линух я увидел еще в 1999 году. Какая-же винда плохая, заставила держать меня руки все время на клаве и работать в консоли. Кстати, а зачем при программировании мышь?
I>>Оконный интерфейс в винде заточен под мыша, а не клаву.
AV>В нормальных приложения удобно работать и тем и другим.
Угу, например, в браузерах. ;]
I>>Я не знаю что за прилаги ты назвал.
AV>Вот тебе еще раз список. Первый десктоп — CodeBlock, Boa, Firefox, консоль с прототипом, консоль с логами. Второй — теховский редактор с разрабатываемой документацией, kpdf. Третий — IM, мыло, skype. Четвертый — remote desktop на домашний комп, Firefox, консоль для всякой фигни одноразовой. Что можно убрать? Максимум что я могу спокойно выкинуть "консоль для всякой фигни одноразовой". Так как они используется раз в сто лет.
И ты дергаешь каждые n минут третий десктоп, чтоб посмотреть не стучится ли кто к тебе? Я под столом....
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>И ты дергаешь каждые n минут третий десктоп, чтоб посмотреть не стучится ли кто к тебе?
П>Трэй-индикацию в линуксе пока никто не отменял.
Что это принципиально меняет ? что тебе надо туда-обратно переключиться а мне только кликнуть по трею а потом свернуть. Где комфорт ?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
kuj>>И ты дергаешь каждые n минут третий десктоп, чтоб посмотреть не стучится ли кто к тебе?
П>Трэй-индикацию в линуксе пока никто не отменял.
П>Встречный вопрос. Господа kuj и Ikemefula! Вам не надоело с умным видом рассуждать о вещах, которые вы в глаза не видели?
Hi Ikemefula
I>>Примерно 80% по самой минимальной оценке.
I>>Ты можешь пользоваться своим угребищным кодеблоком, это там у тебя все делается клавой и ты вынужден все делать клавой, когда я это же делаю мышом в один-два клика.
I>БОльшую часть времени у меня одна рука на клаве, а вторая на мыше, ибо студия позволяет вводить минимум текста, для чего очень часто хватает одной руки.
I>Посему "для чего мышь в программинге" это от непонимания разработки в продуктах от микрософт.
Бизнес-логику тоже мышью пишешь? А бизнес-логика занимает гораздо больше чем все твои делегаты, эвенты и остальная шняга.
I>отладка и тестирование по любому занимают бОльшую часть времени.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
П>>>Разумеется. Это связано с тем, что в винде нет нормально работающих десктопов.
kuj>>есть. При чем дофига разных. Погугли.
С>Ни одного нормального я не видел, хоть и перепробовал их немало. С>Назови хоть один.
Desktops reliance on Windows desktop objects means that it cannot provide some of the functionality of other virtual desktop utilities, however. For example, Windows doesn't provide a way to move a window from one desktop object to another, and because a separate Explorer process must run on each desktop to provide a taskbar and start menu, most tray applications are only visible on the first desktop. Further, there is no way to delete a desktop object, so Desktops does not provide a way to close a desktop, because that would result in orphaned windows and processes. The recommended way to exit Desktops is therefore to logoff.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Ну да, запомнить сотни хоткеев и работать.
AV>Тебе не надоело прикидываться? Хоткеи используются для наиболее частых операций. И они используются на моторных рефлексах. Так что ничего особо запоминать не надо.
Ну да, сами собой в голову записываются. К хоткеям надо привыкать очень долго, а отвыкать — раз и готово.
Я в студии делаю каждый день около сотни действий регулярно, все это можно на хоткеи засобачить, но мне придется потратить неделю не меньше, что бы заучивать эти хоткеи.
Кроме того, я пользую довольно много программ, нужно или на каждую программу хоткеи или все программы настраивать, как мне это удобно и все равно хорошего решения нет.
По этой причине тулбары очень популярны, настолько, что микрософт решила отказаться от меню и перейти на тулбары в офисе.
I>>Хоткеи — пережиток консоли и малых мониторов. AV>Это IMHO? Приходилось некоторое времн работать на двухмониторной конфигурации (2 по 22 дюйма). Мышь все не удобнее хоткеев.
Как мне быть, пользую более десятка программ и везде совершенно разлинчй функционал.
А в студии, например, только в ней более сотни действий каждый день.
Мне что, 1000 хоткеев запоминать ?
I>>Кроме вся навигация по проекту делается мышом. AV>Прекрасно можно и клавой работать. Тем более, что постоянно не надо несколько десятков классов (окон).
Нет. Нельзя. Клавой медленно. Проекты достаточно большие, код на дотнете пишется очень быстро, и фунционал растет очень быстро.
Потому солюшн содержит много файлов, фолдеров и тд и тд.
Перемещаться по дереву клавой только тебе может придти в голову. Мышом просто — два-три клика и ты в нужном месте.
I>>Рефакторинг — мышом. AV>Нда, гланды можно и через одно место удалять. Но предпочитают через рот.
Ты плохо представляешь о чем говоришь. Вот скажи, штук двадцать галок ты будешь чекать пробелом, правильно понимаю ?
Табом или курсором переходишь к след, нажимаешь пробел, потом снова таб или курсор и так далее ?
Или ты предлагаешь все в ручную делать, забить на функционал среды ?
I>>Можно, только мышом в разы быстрее и ты наверняка не в курсе, что умеет хотя бы эта студия.
AV>Не быстрее. А вот ты точно не в курсе. Потому что клавой там очень и очень много можно делать без напрягов. И при этом не лазая по кучке менюшек. А сразу получая нужное.
Меню ни при чем. Драг&дроп ты предлагаешь клавиатурой эмулировать ?
Вижу, ты серьезно разобрался в студии
I>>Кодеблок — угребище. AV>Конструктивное предложение. Еще есть предложения по уменьшению количества окон?
Кодеблок это не единственная среда для разработки даже на линуксе.
I>>Что такое боа я не знаю. AV>Редактор для питоновского кода.
Ну и бред.
О чем я тебе и говорю, у меня например все такое в студии. Не надо мне для разных языков отдельные редакторы.
Это благодаря ущербности кодеблока ты не можешь редактировать питоновский код в нем же.
I>>Я консоли заменяю на встроекные возможности VS, там и логи как файлы, и консольный вывод можно видеть спокойно.
AV>А ввод? Потому что в прототипе я обыгрываю разные варианты интересующего меня решения. А лог только как файл? А студия отслеживает дополнения файла и при этом всегда показывает актуальную информацию (последнюю)?
Ввод в консоли ?
О чем я тебе и говрю — тебе нравятся хоткеи потому что ты работаешь в консоли.
Все. Больше ни одной причины нет.
AV>Итак, первоначальный вопрос остался без ответа. Как можно уменьшить кол-во окон используя винду и виндовый софт?
Попробуй найти нормальную переключалку десктопов. Ты говорил — их нормальных полно. Если так, тебя не затруднит назвать хотя бы одну.
kuj>Те же яйца, что и в линухе.
Конкретно по данной тобой ссылке — совсем не те. Отличия принципиальные.
kuj>Ни там, ни тут нафиг не надо для работы. ;]
Частично соглашусь: та переключалка, которую ты указал — действительно, практически бесполезная.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А кто сказал что вся навигация делается через дерево ?
I>Кроме вся навигация по проекту делается мышом.
I>Перемещаться по дереву клавой только тебе может придти в голову. Мышом просто — два-три клика и ты в нужном месте.
(с) ты
I>Если нужно перейти к методу(классу, интерфейсу), который уже под курсором, это просто. А что делать, когда надо перейти к классу, методу, интерфейсу, форме которые не показаны в данный момент в редакторе ?
Для этого в нормальных IDE есть Open Class и Find Method. Прикинь, да?
I>И это еще не все, кучка сущностей в коде никогда и не появятся, а в дереве проекта они есть.
И Open Resource там тоже есть — чудеса да и только.
I>Мне не надо геттеры переносить в базовый, или сеттеры. Все методы-филды-проперти тем более. I>Мне надо чекнуть кое какие конструкторы, кое какие филды и кое какие методы.
Кой-какие изумительно чекаются через пробел и переход по списку — ничуть не хуже, чем мышой, если не лучше. Вот только если "кое-каких" конструкторов в классе набирается аж двадцать штук — программиста ИМХО самое время начать расстреливать на месте.
I>Кроме разделения файлов, есть перемещение методов по иерархии и выделение интерфейса.
Боже, какое откровение!
I>Это слив
Да, ты сливаешь по полной. Впрочем как обычно — ты ж не знаешь о чем говоришь, так что результат предсказуем.
Hi Ikemefula
AV>>Нет, все отлично. Просто я предпочитаю иметь только то, что надо, а не устраивать помойку. Если мне этот биндинг нужен раз в несколько недель, то он и будет появляться раз в несколько недель. А когда стал необходимым каждый день, то стал появляться каждый день.
I>Вот чудеса, расшаривание музыки может устроить помойку в систему. Круто !
Одно расшаривание — нет. Но если постоянно практиковать твой подход, то система превратится в помойку. А мне это не нужно. 5-7 секунд в несколько недель я вполне могу пожертвовать ради того, чтобы мне не надо было потом разгребаться.
I>Безусловно, надо возращаться на линукс. Давно на помойках не был.
Таких помоек как в винде я больше нигде не видел.
I>>>Ты же сам понаписывал непойми чего, когда всего то надо было расшарить.
AV>>Я писал не только действия. Но и причины почему так сделано. Изучай русский язык. Я понимаю, что живешь ты в РБ и у нас белорусский госязык. Но и русский тоже.
I>С луноходами всегда так — вместо простого ответа начинают рассказывать про системные возможности и их особенности, как ты это продемонстрировал.
Спасибо за комплимент. А то я сомневался что я линуксоид. Потому что большую часть времени провожу в винде. А дополнительные объяснения были сделаны, чтобы потом ты не пищал зачем же так было сделано.
I>>>ИИС я знаю на уровне его гуи интерфейса. Ты то ведь знал proftpd, а это куда сложнее чем гуи иис.
AV>>Кто тебе сказал? Про proftpd я тоже знал на уровне что он существует. Что нужно забиндить каталог я узнал лишь тогда, когда мне надо было. А до этого все работало как часики.
I>Ню-ню. И про симлинки с proftpd это тоже на уровне "что он существует"
Да, на уровне "он существует". До тех пор пока мне не понадобилось. Когда понадобилось, то заняло пару минут на чтение док.
I>>>Не знаю и знать _не_ _хочу_. Это слишком сложное действие для меня. AV>>А как же интуитивно понятная, простая винда?
I>Я избавлен там о того, что ты предложил.
То есть для винды описанная задача не может никогда встретиться? И что же ты будешь делать в случае если понадобится?
AV>>>>Хватает. Даже меньше 30 сек. I>>>Да, я помню, 0 минут, 0 секунд. Шота я слишком часто забывать стал. AV>>0 минут, 0 секунд было пр аутомаунт. Ты со своим здоровьем не шути. Сходи к врачу.
I>Я в курсе, ты просто юмора не понял. Потому как чуть ниже сам же написал другое.
Ну да, такой юмор твоих фантазий мне не понять.
AV>>>>А зачем мне это постоянно делать? Я раз сделал и забыл. На правку конфигов я потратил считаные минуты. И то, большей частью лишь потому что мне так удобнее. Так что не наберется даже на 1/10 переустановки Виндовса.
I>Посему, раз у тебя оценки 30 секунд и "считаные минуты" прямо в соседних абазах, считаю, ты просто врёшь. Может неосознанно, но врёшь.
I>Иначе нечем объяснить "30 секунд" и тут же "считаные минуты".
Считаные минуты были потрачены на правку всех конфигов. Учись читать.
Hi Ikemefula
I>>>Т.е. для 1% рабочего времени у тебя постоянно открыто ажно 3 консоли ?
I>>>Вот это да, вот это круть !!!
AV>>Да, для этого. Они не мешаются под ногами. Зачем их постоянно перезапускать? Тем более, что одна запущена лишь на всякий случай. И без нее можно прекрасно обойтись.
I>Если они не нуждны постоянно, то не ясно, зачем городить огород с десктопами.
Другие приложения мне тоже не нужны? Или твоя фантазия полагает, что я пользуюсь вируальными десктопами только ради консолей?
Hi kuj
I>>>Да чего тут, если для кодеблока надо держать и боа для редактирования питона, то это просто шлак.
I>>>Весь девелопмент должены быть в одном окне.
AV>>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
kuj>Шлак это твое невежество. Можно отлаживать питоновский код в VS.
Нэ беспокойся, дорогой. Про недоразумени по имени IronPython знаю. Только оно никому оказалось не нужным.
Hi kuj
AV>>>>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
kuj>>>Шлак это твое невежество. Можно отлаживать питоновский код в VS.
AV>>Нэ беспокойся, дорогой. Про недоразумени по имени IronPython знаю. Только оно никому оказалось не нужным.
kuj>Примерно так же, как и линухи. ;]
Да, знаток? И где же он широко используется? На нем можно делать сборки, которые потом будут использоваться другими? Ты видел, что получается в результате компиляции? Его можно использовать на других платформах? Mono пока что еще не достаточно хорош, чтобы полагаться на него.
Hi Ikemefula
AV>>Кстати, как насчет плагина для задачи, которую приходится делать достаточно часто. Закачать исходники на полдесятка компов, там все собрать, запустить тесты, собрать статистику и, при необходимости, поотлаживать?
I>Это тебе надо такое. На виндовсе в этом нет необходимости. Я, например, не знаю и представить не могу, зачем собирать исходники 50 раз, если можно сделать один раз на билдовой машине.
Ты полагаешь это от того, что проект не виндовый? Спешу тебя разочаровать, винда в списке платформ присутсвует. И кроме нее еще с полдесятка. Что делать в таком случае? Тем более, что долгое время я работал на этом проекте под виндой. То есть ты заперся в своем узком кругу и поэтьому твой инструмент является верхом совершенства. А если вдруг оказывается, что он чего-то не может, то это ни кому и не нужно.
I>С тестами я не занимаюсь, у нас разделение труда. Ничего не могу сказать, как такие задачи решают наши тестеры.
То есть проверить, что очередным изменением ты не порушил ничего, это выше твоих возможностей? Что после изменения скорость работы достаточная? Тем более, что все это делается одной командой.
AV>>А как насчет разработки на OCaml, Perl, SmallTalk, Java (не J#)? Это только то, что надо на на одном проекте. И список языков планируется далее расширять
I>Я тебе могу только посочувствовать. Масштаб проекта это не количество языков.
Я такое где-то говорил? Мы опять лицезреем твою очередную фантазию? Я просто для примера привел некоторые языки которые требует заказчик. Для тебя это новость, что могут быть и такие требования? С сочувствием ты тоже промазал. Так как у меня это не вызывает никаких проблем. Проблемы лежат совсем в другой плоскости.
I>Когда много языков, это помойка, ибо девелопер, который крут в джаве, будет наверняка ламером в остальных и это обязательно скажется на качестве.
А обязательно это делать одному человеку? Мы вроде как говорили про такой замечательный инструмент как студия. А он оказывается много чего не может. Надо же его спасать, вот и переходим на обсуждение программеров.
Насчет помойки ты опять мимо. Почему надо использовать один язык для всего? Для одних задач он хорош, для других не очень, а для третих, так вообще удаление гланд через анальное отверстие. Если парсинг и анализ кода удобнее делать на OCaml, то зачем мне использовать C#? Если сложные манипуляции с текстом удобнее делать на перле, то почему я опять должен использовать C#? А что делать, если надо писать биндинги к разным языкам? И это требование заказчика.
Hi kuj
AV>>>>Да, IronPython мне абсолютно не нужен. Что я в первом же письме и написал. Что я буду с ним делать на чпуксе или солярке?
I>>>Тебе возможно не нужен. Я же говорю про то, что необходимость держать два инструмена вместо одного
I>>>это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе.
С>>На колу мочало, начинай сначала. Если у меня в проекте C++ и Python, студия их обоих отлаживать мне не поможет. Это следствие кривых технологий на винде?
kuj>Нет, это следствие твоей безграмотности и некомпетентности.
То есть, если заказчик потребует поддерживать несколько языков ты откажешься от проекта, чтобы быть грамотным и компетентным?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi kochetkov.vladimir.
kuj>>>>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы? C>>>Её .НЕТ на других платформах (а Mono — это просто диверсия).
KV>>А в чем диверсионность Mono? Мне нравится
AV>Коллеги пытались использовать Mono на преокте. Слышал много мата. Если интересно, то могу пораспрашивать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Примерно так же, как и мышью — с той только разницей, что вместо второго нажатия тебе придется целиться в чекбокс и крутить колесо.
I>Целиться в чекбок ? У тебя случам мышь не 1991 года от ЭВМ ЕС 1841 с сантметровым шнуром, металлическм шариком и тугими кнопками ?
I>Наверное я понимаю твою проблему. Купи толковую мышь, я даже не говорю про Микрософт Хабу или Рейзер Десаддер, у этих отличные ноги, обеспечивают сумасшедшую точность.
У меня на работе Хабу, а все равно — предпочитаю по возможности обходиться клавиатурой.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
I>>это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе.
С>На колу мочало, начинай сначала. Если у меня в проекте C++ и Python, студия их обоих отлаживать мне не поможет. Это следствие кривых технологий на винде?
Hi Ikemefula
AV>>И где же победоносное шествие IronPython? Даже для того, чтобы его использовать в своем коде надо подымать интерпретатор IronPython. Верх совершенства. Ничего не скажешь.
I>Я не вижу даже победоносного шествия самого Питона. На виндовсе на него спрос поменьше, чем на линуксе.
Но все таки значительно больший спрос, чем на IronPython. Тем более на RSDN уже как-то приводили примеры использования Питона. Там были такие мелкие конторки как NASA, Google. Так как я не отслеживаю специально проекты на Питоне, то прямо сейчас вывалить список где он используется не могу. Но если тебе станет интересно и будут проблемы с гуглом, то могу и поискать.
I>>>это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе. AV>>Да-да-да. Если считать использование каждого инструмента по назначению кривой технологией, то что еще можно сказать.
I>Инструменты ничем друг от друго не отличаются, только языками.
I>Все основные языки программирования на виндовс есть в VS. Раньше даже был Visual Fortran, отдельно ставился.
I>Ты не думал, как так произошло, что большинство языков остались только в узенькой нише, вот, напрмер, на линуксе ?
AV>>Да-да-да. Ты так и не предложил как мне работать с нужными языками в прекрасной студии. А пошли одни отмазки. Пока что ты так и не показал, как при помощи мощной студии можно уменьшить кол-во окон у меня.
I>Кривые технологии это когда надо по 10 языков использовать в проекте. Не пользуйся кривыми технологиями.
I>10 языков потому что ни один не может покрыть весь нужный функционал.
I>На виндовсе все наоборот — язык/технология разрабатывают так что бы покрыть весь функционал или, хотя бю, большую часть.
Да, да, да. На Перле обрабатывать текст гораздо проще чем на C#. Почему я должен тогда использовать C#? Или почему я должен использовать C# для разбора и анализа программ, если это проще делается на OCaml? Лишь потому что боюсь пользоваться чем-то отличным от C#?
Тем более, что в моем случае много кода на других языках и нету. В основном только биндинги приложения на другие языки. Чтобы другие люди могли работать с нашим продуктом, используя те языки, которые им удобно. А не те, которые решил Ikemefula. Почему я человеку, который знает Java должен сказать учи C#.
I>Когда то видел еще хуже — на одном проекте каждого языка было по несколько версий. Контора успешно загнулась.
Значит не смогли нормально наладить. У нас проблем с несколькими языками не возникает.
I>Просто обращаю внимание, что на Виндовсе у меня таких проблем не возникнет, потому что языки которые ты пользуешь там вымерли.
То-то я смотрю, что в требованиях к виндовой версии стоят те же языки. Видать аналитики заказчика дураки. Что решили потратить деньги на разработку биндингов вместо того, чтобы заствлять пользователей переучиваться на один правильный язык.
I>Т.е. твое множество окон это следствие подхода "одна проблема-один инструмент", посему жуй, что выбрал.
Ты наверное гвозди только сотки используешь? Ибо другие не подходят к твоему подходу "все проблемы-один инструмент". Да и дырки в стене делаешь гвоздями вместо перфоратора. А то как же, подход "одна проблема-один инструмент" не для тебя.
I>Очень сложно придумать, чего такого нельзя сделать для вндовсе в студии от микрософт.
Простейшие примеры я тебе привел. Но так как тебе не приходилось такое делать, то ты считаешь их несущественными.
AV>>пока решения не выходят за пределы винды. Как только это происходит, то сразу же наступает северный пушной зверек.
I>Разумеется, а ты как хотел ? Как только поворачиваешься к прогрессу спиной, готовь вазелин.
AV>>ОК. Предложи как ты будешь писать и проверять код, который должен работать на полдюжине платформ.
I>Я такой код ни писать, ни проверять не буду. И работать в такой области не желаю.
Ясно. То есть правильно лишь то, что ты делаешь. А все остальное от лукавого.
I>Мне нравится писать код так — один раз написал и забыл.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM. I>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.
Нет, соединение идёт по пайпам/сокетам. Там где нужна более сложная семантика, сейчас используется D-BUS.
I>Конечно не подойдёт, как и на любых многоплатформенных проектах. О чем и говорю, в силу многоплатформенности ты получаешь каменный век по технологиях и эмулируешь основные решения которые предоставляют технологии.
Мда.
Hi Ikemefula
AV>>И что, это сильно что-то меняет? Да, надо чуть-чуть больше внимания. Но и только. Требования к виндовой версии точно такие же как и к остальным.
I>Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.
Отнюдь. В том проекте мы не используем технологии, а сами их делаем. И не видим в этом ничего ужасного.
I>>>С чего вопрос ? Если меня когда нбудь занесет на экзотику вроде твоей, тогда и будем говорить.
AV>>То есть ты написал код, откомпилировал и все. А работает ли он даже не проверяешь.
I>Да, один ты умный. Один ты проверяшь, работает ли код.
Нет, не один, но ты же говорил, что, мол, зачем мне проверять? Это делоа тестеров. То есть ты все таки проверяешь что ты написал. Мы делаем тоже самое. Только не на одной машине, а на нескольких. Но это ничего принципиально не меняет.
AV>>Заказчик прекрасный. И причины такого требования тоже вполне нормальные. Ему нужны не языки, а биндинги своей системы к другим языкам. Чтобы можно было ее использовать так как удобно пользователю. Так что диагнозы ты тоже плохо ставишь.
I>Значит, раз заказчик нормальнй, стало быть технологии кривые. Вместо компонентных технологий используется подход из каменного века — что бы юзер работал с одним языком, конкретная подсистема должна быть написана на нём же.
Мы реализовывали свою компонентную технологию. С учетом требований. Потому что, к сожалению, уже существующие по ряду причин не подходили. Но так как мы не можем заставить всех компилить в том формате как нам надо (в отличие от MS), то нам необходимо было писать биндинги. А не как ты предлагаешь в своей фантазии писать целые подсистемы на куче языков.
I>>>На виндовс вся экзотика вымерла, по большому счету, посему студии хватает за глаза. AV>>Тебе? И тем, кто сознательно оградился от остального мира? Так с этим никто не спорит.
I>Ну да. Оградились от 10% оставшихся. Тебя это пугает ?
Ты серьезно считаешь, что на серверах винды 90%? Рассмешил. Да даже если и было бы 10% остальных, то если на них платят нормальные деньги и требования обоснованные, то вполне можно работать.
I>>>Один язык, потому что даже на C# сложно найти продвинуого специалиста, и чем более редкий язык, тем сильне зависимость проекта от человеческого фактора.
AV>>Если боятся изучать новое — то да, зависимость. Если такой боязни нет, то проблем большх тоже нет. А вот постоянно пользоваться неудобным инструментом тянет на поход к врачу.
I>Эти "если" от тебя не зависит. Это и есть зависимость.
Так в чем проблема в изучении нового?
AV>>Да? То есть ты предлагаешь потерять потенциальных пользователей и кучу бабок, лишь потому что тебе хочется использовать только один C#. Гениальное предложение. Чур меня от таких предложений.
I> Текст который пишут люди, он для обдумывания, а не для слепого следования.
Итак, что ты предлагаешь? Сказать заказчику, что вот эта толпа пользователей ему не нужна? Что он недополучит своих денег? Лишь потому что мне так захотелось? Или что-то другое?
I>>Наверное я понимаю твою проблему. Купи толковую мышь, я даже не говорю про Микрософт Хабу или Рейзер Десаддер, у этих отличные ноги, обеспечивают сумасшедшую точность. Я взял Microsoft Comfort Optical Mouse 3000, отличная мыша, рука на ней отдыхает. S>Во время работы рука должна работать. Отдыхать ей некогда. S>Никакая мышь не даст скорости 40 действий в минуту, если это не однотипные действия навроде minsweeper/3Dshooter. S>А клавиатура — даст.
40 действий в минуту надо только говнокодерам аля индусов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM. I>>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал. C>Нет, соединение идёт по пайпам/сокетам. Там где нужна более сложная семантика, сейчас используется D-BUS.
А как же получить объектно-ориентированый интерфейс, а не интерфейс пайпов и сообщений ?
I>>Конечно не подойдёт, как и на любых многоплатформенных проектах. О чем и говорю, в силу многоплатформенности ты получаешь каменный век по технологиях и эмулируешь основные решения которые предоставляют технологии. C>Мда.
Пользуй свои сообщения или что там в D-bus. На виндовсе с приходом дотнета это умерло.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Ты работаешь сразу над всем проектом? И даже не представляешь, как называется нужный класс? Странно.
В том то и дело, что я работаю не надо всем, а над одной частью. Как только там закончу, больше пялиться туда нечего и буду заниматься другой частью а то и другим проектом.
E__>Количество классов в проекте ничего не говорит. Если, конечно, их называли не идиоты.
37 мб кода на дотнете и это сравнительно небольшой проект, всего 4 года ему.
посему тут хватает всякой всячины кроме запоминания имён файлов.
E__>Не спорю. А еще удобнее, если файл называется так же, как и класс. Просто для избегания путаницы.
Обычно так и есть. Но и имена классов я тоже не часто запоминаю Только самые-самые.
т.е. я конечно помню их, но сходу не смогу сказать неймспейс и точное имя. но по функционалу я могу назвать часть проекта где должен быть этот файл.
E__>Меняет это то, что студия в базовом варианте, от майкрософта, весьма убога, до того, что чтобы дотянуть ее до идеи, разработчикам идеи приходится писать плагин. Хотя подвижки есть. 2003 студия была не просто убога, она была просто мегахреновая.
Приходится, да. Зато есть рынок софта для этой студии, на нем можно зарабатывать деньг.
А если микрософт напишет мега-студию да сделает её бесплатной, то задушит разом все конторки вроде джетбрейнс.
Посему все продукты, без малого, от Микрософт это базовый функционал а не решение на все случаи жизни.
Сим достигает следущиее — сообщество пользователей рождает спрос, а сообщество девелоперов рождает предложение.
Сообщество девелоперов существует именно благодаря тому, что микрософт не вылазит с мега-функциональными предложениями и дает заработать другим.
В опенсорсе денег в порядки меньше и потому сообщество девелоперов вялое и рождает слишком мало продуктов. более того, на каждый продукт есть кучка субститутов, т.е. вместо конкуренции получаем междуусобицу.
Взять файрфокс — этот недопродукт убивает(и убъет, если Микрософт снова облажается со своим браузером) весь рынок шароварщиков для браузеров, т.к. дает слишком много функционалу. Т.е. определенные потребности пользователи уже не смогут реализовать.
I>А если микрософт напишет мега-студию да сделает её бесплатной, то задушит разом все конторки вроде джетбрейнс.
С какого перепою? Или ты имеешь ввиду, что мс напишет студию, которая будет поддерживать на уровне идеи жабу? Или жависты побросают проекты на жабе, и пойдут переписывать их с нуля на шарпе? В сказки я не верю.
I>Посему все продукты, без малого, от Микрософт это базовый функционал а не решение на все случаи жизни.
Хм... Где-то тут же, недавно, писалось, что продукты от мс — готовые решения для всего. А теперь это базовый функционал. Забавно.
I>Сообщество девелоперов существует именно благодаря тому, что микрософт не вылазит с мега-функциональными предложениями и дает заработать другим.
Интересная теория.
I>Взять файрфокс — этот недопродукт убивает(и убъет, если Микрософт снова облажается со своим браузером) весь рынок шароварщиков для браузеров, т.к. дает слишком много функционалу. Т.е. определенные потребности пользователи уже не смогут реализовать.
Ну и нафиг надо зоопарк глючнобраузеров, да еще и за деньги, да еще и писанных на коленке. У бедных веб девелоперов вообще бы крыша уехала. Им и от существования четырех сейчас(угу, а скоро и пяти — гугл решил выйти на эту арену) не очень хорошо.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
M_>> Это, если не брать во внимание мест, где просто так табом между виджетами не перейти (бывают и такие места).
П>Бывают, ага. Там приходится использовать мышь. Подчеркну — приходится, именно из-за непродуманности и неудобства интерфейса.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А если микрософт напишет мега-студию да сделает её бесплатной, то задушит разом все конторки вроде джетбрейнс.
IDEA убить будет ОЙ как не просто. Как ни крути, а это лучшая среда, из виденных мной. VS даже с Resharper 4 до нее не дотягивают, к сожалению.
Я даже купил лицензию на IDEA специально для редактирования javascript и css, т.к. студийный редактор js, мягко говоря, слаб...
Вообще говоря, я бы не стал оценивать популярность с финансовой т.з. Все-таки выложить $xxx и даже $xxxx за рабочий инструмент жаба не задушит.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Да, судя по этому сайту, джавистов должно быть по 5 на каждого дотнетчика.
Так и есть.
I>А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально.
В России.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>В России. I>А с чего ты взял, что я из России ?
Я знаю, что ты в Минксе живёшь. Только ситуация на всём xUSSR похожа — Java сильно менее популярна, чем в мире.
В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков.
Hi Ikemefula
I>>>Я, например, открываю студию и вижу, почти все фунции я использовал в течении месца, но только часть из них я использую каждый день.
I>>>На хоткеях у меня _только_ те, которые я юзаю минима каждый час.
AV>>Может ты установил слишком высокую планку (слишком частые действия) для частоты? И поэтому тебе приходится постоянно дергаться к машке?
I>Я никакх планок не устанавливал. Просто показываю тебе свой вариант.
Понимаешь, ты хоткеями пользуешься только для того, что используешь раз в час и чаще. Для меня использование даже раз в день уже достаточная причина назначить хоткей. Следовательно планка у меня установлена ниже. И, как следствие, я за мышью дергаюсь гораздо реже, чем ты.
I>>>Так понятно ? Вот эти дейтсвия, редкие и вынуждают держать мышь в руках, ибо каждое редкое само по себе, но эти собаки берут числом.
AV>>Если это так, то может стоит посмотреть на организацию работы? Чтобы некоторые действия можно было исключить? В таком напралении не пробовал думать?
I>Что именно исключить ?
I>Хотелось бы предметно. Вот недавно понадобилось пару раз вставить текст из файла. Я это сделал тупо — через меню, Insert File as Text.
I>Обычно я не делаю, Close Solution, но иногда делаю.
I>Обычно я не делаю Print, но иногда делаю, редко.
I>Обычно я не раскрываю на полный экран студию, но иногда раскрываю.
I>Обычно я не использую Attach A Process но иногда использую
I>Мне что, начать все это пользовать постоянно и навесить хоткеи для быстрой работы ?
У меня следующий подход. Если это делается регулярно, пусть и редко, то это достаточная причина для назначения хоткея. Если операция одиночная и в обозримом будущем ее использование не предвидится, то можно и мышкой поелозить.
Hi Ikemefula
I>>>Сынок, я не говорю за всех. Я говорю про то что вижу.
AV>>И? А то по моим знакомым работающим в Европе (EPO, Siemens, некоторые банкиб и куча неизвестных фирмочек) перевес в сторону Java громадный. Хотя по сравнению с США, действительно, в Европе несколько больший спрос на дотнетчиков.
I>Правильно понимаю, ты живешь и работаешь в Европе ли Штатах , а не в Минске ?
Нет, в Минске. Но предпочитаю не замыкаться с маленьком и ограниченном мирке.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот и здесь тоже самое, мегагитлерэксперт нагнал столько мегагитлерпурги, что технических подробностей около нуля, хотя читать его опус было мегагитлерсмешно.
Мало технических подробностей? Попробуй перечитать Или без таблиц gimp vs photoshop или ISA 2006 vs мегагитлер не считается?
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
I>>Вот и здесь тоже самое, мегагитлерэксперт нагнал столько мегагитлерпурги, что технических подробностей около нуля, хотя читать его опус было мегагитлерсмешно. BB>Мало технических подробностей? Попробуй перечитать Или без таблиц gimp vs photoshop или ISA 2006 vs мегагитлер не считается?
Вообще-то, у меня дизайнер пользуется Photoshop CS2 на Линуксе. Через Wine.
А ISA с iptables сравнивать смешно — ISA сливает по полной. Это даже MS уже признаёт — не зря же они поставили себе беспроводную инфраструктуру на основе обычных линуксовых точек доступа. Технических проблем в статье автора просто полно. Одна "многозадачность" чего стоит.
Так что автор может и эксперт, но точно не в области Линукса.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
I>>>Вот и здесь тоже самое, мегагитлерэксперт нагнал столько мегагитлерпурги, что технических подробностей около нуля, хотя читать его опус было мегагитлерсмешно. BB>>Мало технических подробностей? Попробуй перечитать Или без таблиц gimp vs photoshop или ISA 2006 vs мегагитлер не считается? C>Вообще-то, у меня дизайнер пользуется Photoshop CS2 на Линуксе. Через Wine.
А чего ж не gimp под Линукс?
C>А ISA с iptables сравнивать смешно
Согласен, примерно это примерно как сравнивать член с пальцем
C> — ISA сливает по полной.
Нельзя ли поподробнее?
C> Это даже MS уже признаёт
Нельзя ли ссылку?
C> — не зря же они поставили себе беспроводную инфраструктуру на основе обычных линуксовых точек доступа.
Доступа куда?
C> Технических проблем в статье автора просто полно. Одна "многозадачность" чего стоит.
То есть проблем с записью CD под Линуксом у автора на самом деле нет?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
BB>>Или без таблиц ISA 2006 vs мегагитлер не считается? П>Не считается. Давай таблицы. И чтоб подробные — чего в мегагитлере не хватило, чем пробовали заменить, почему не получилось и т.д.
П>... П>2 Cyberax: а ты погоди пока: кто замяукал — тому и мышей ловить.
Про балансировку нагрузки и распределенный кеш я Cyberax'а уже спросил. С этого и начнем, пожалуй
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У себя для беспроводной сетки в кампусе MS использует точки доступа с Линуксом. Хохма эта такая.
Имеются в виду желеки с линуксом внутри?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
BB>>Про балансировку нагрузки и распределенный кеш я Cyberax'а уже спросил.
П>Ну что ответит Cyberax — подождем, а пока ты расскажи мне — нафига все это нужно firewall'у.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>У себя для беспроводной сетки в кампусе MS использует точки доступа с Линуксом. Хохма эта такая. E>Имеются в виду желеки с линуксом внутри?
Да.
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
П>>2 Cyberax: а ты погоди пока: кто замяукал — тому и мышей ловить. BB>Про балансировку нагрузки и распределенный кеш я Cyberax'а уже спросил.
Баллансировкой нагрузки iptables могут заниматься (в союзе с реализацией http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_router_redundancy_protocol), но я был лично использовал для этого lighty/nginx. Для кэширования траффика, в том числе распределённого — это к SQUIDу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
П>>>2 Cyberax: а ты погоди пока: кто замяукал — тому и мышей ловить. BB>>Про балансировку нагрузки и распределенный кеш я Cyberax'а уже спросил. C>Баллансировкой нагрузки iptables могут заниматься (в союзе с реализацией http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_router_redundancy_protocol),
Могут. А перевод слова redundancy сюда выложить не затруднит? И пришить эту .. к балансировке нагрузки?
C> но я был лично использовал для этого lighty/nginx.
nginx понял. Кто его продает/поддерживает?
lighty -- это что?
C> Для кэширования траффика, в том числе распределённого — это к SQUIDу.
ссылку, пожалуйста, на "в том числе распределённого".
Вдогонку и на reverse тоже.
И я продолжаю записывать: ISA server == iptables + squid + (пока какие-то)lighty/nginx
Следующим номером программы, после детального разбора squid/lighty/nginx, будет централизованное администрирование всего этого хлама.
И напоминаю, у MS всё это, и много что еще, уже лежит в коробке. Большей частью уже лет 10, начиная с IIS 2 (для самых маленьких: это по времени что-то в районе linux 2.0.3x)
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
BB>nginx понял. Кто его продает/поддерживает?
Его не продают — он бесплатный. Поддерживает, соответственно, автор кода, ответы на вопросы можно узнать в community.
BB>lighty -- это что?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lighttpd
C>> Для кэширования траффика, в том числе распределённого — это к SQUIDу. BB>ссылку, пожалуйста, на "в том числе распределённого". BB>Вдогонку и на reverse тоже.
Про squid ничего не скажу (не в курсе), но nginx и сам нормально работает с memcached, да и реверсивный он аж с рождения.
BB>Следующим номером программы, после детального разбора squid/lighty/nginx, будет централизованное администрирование всего этого хлама.
Вот уж точно нафиг не нужно.
BB>И напоминаю, у MS всё это, и много что еще, уже лежит в коробке.
Ну а у Lin — в репозитории. Разница-то? Только та, что коробку еще купить надо...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А ISA с iptables сравнивать смешно — ISA сливает по полной. Это даже MS уже признаёт — не зря же они поставили себе беспроводную инфраструктуру на основе обычных линуксовых точек доступа.
Это скорее свидетельство того, что винда сливает в области операционок для железок.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
C>>А ISA с iptables сравнивать смешно — ISA сливает по полной. Это даже MS уже признаёт — не зря же они поставили себе беспроводную инфраструктуру на основе обычных линуксовых точек доступа. L>Это скорее свидетельство того, что винда сливает в области операционок для железок.
Ну так ведь не смогли ни одной железки на WinCE найти — это тоже сам по себе факт.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>А ISA с iptables сравнивать смешно — ISA сливает по полной. Это даже MS уже признаёт — не зря же они поставили себе беспроводную инфраструктуру на основе обычных линуксовых точек доступа. L>>Это скорее свидетельство того, что винда сливает в области операционок для железок. C>Ну так ведь не смогли ни одной железки на WinCE найти — это тоже сам по себе факт.
Но, справедливости ради, этот факт не не имеет оношения к ISA.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>Но, справедливости ради, этот факт не не имеет оношения к ISA. C>Имеет. Я могу воткнуть тот же iptables, что роутит пакеты на большом роутере с сетью на 10Gbit в небольшое устройство со считаными мегабайтами флэшки.
C>А теперь попробуй представить то же самое с ISA.
Да легко. Дашь это устройство с установленым Windows Serer, поставим тебе ISA.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
C>>А теперь попробуй представить то же самое с ISA. L>Да легко. Дашь это устройство с установленым Windows Serer, поставим тебе ISA.
А вы не предлагаете, случайно, переделать "Запорожец" для участия в гонках "Формулы-1"?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
>>nginx понял. Кто его продает/поддерживает? >>lighty -- это что?
AB>У тебя точно есть два десктопа и один из них с линуксом? Или ты это сейчас так шутишь?
Кто ж его знает Может, какая-нибудь зараза диски с Win95 подложила, а я и установил неглядя. Тем более, что и nginx'а никакого там нет...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>У себя для беспроводной сетки в кампусе MS использует точки доступа с Линуксом. Хохма эта такая. E>>Имеются в виду желеки с линуксом внутри? C>Да.
Тогда не пофиг ли? Конкурируют-то в данном случае железки, а не ОС
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так ведь не смогли ни одной железки на WinCE найти — это тоже сам по себе факт.
Ну, для некоторых желзок, вообще форт-системы оптимальный выбор. И что?
Как это на конициях десктопных или серверных осей сказывается?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
BB>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Вот и здесь тоже самое, мегагитлерэксперт нагнал столько мегагитлерпурги, что технических подробностей около нуля, хотя читать его опус было мегагитлерсмешно.
BB>Мало технических подробностей? Попробуй перечитать Или без таблиц gimp vs photoshop или ISA 2006 vs мегагитлер не считается?
Мало, повыбрасывай его мегагитлерсопли и останется всего десяток — тыканье пальцем в известные проблемы да сетование на институт.
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
BB>Так значит, сначала скачиваешь все, про что ты писал. Потом за вечер правишь скрипты -- это ж тебе как 2 байта переслать -- и получаешь бесплатную копию ISA Server.
Путь, которого с самого начала придерживается unix-мир — "любая программа должна хорошо делать одну-единственную вещь". Комбайн, который может одновременно печь блинчики, помешивать бетон в бетономешалке и запускать баллистические ракеты — в мире Linux практически никому не нужен. Гораздо ценнее возможность выбрать нужный софт самому и настроить его так, как хочешь именно ты.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Линукс — это само по себе в целом решение всех проблем.
IMHO, АК — это намного более "решение всех проблем", чем линукс. Но ОС-то тут при чём?
А так смешно сказал, в стиле (нет ОС -- нет и проблем).
Для иллюстрации мысли могу рассказать анекдот:
Всемирный конгресс пивоваров. Вечером, после работы, делегаты собираются в баре, пропустить по кружечке.
Пивовар из США заказывает себе Миллер (ну или какое-нибудь там суперское амерское пиво)
Пивовар из Германии заказывает крутое немецкое пиво, и т. д.
Пивовар же из Ирлании заказывает кока-колу.
Все охреневают, от такого его выбора, а он отвечает:
-- Ну вы-то пиво не пьёте!..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:
C>>Что такое "модель MS" и зачем её повторять? BB>Мы говорим про MS ISA Server?
Да. Так что такое "модель MS"?
C>>Линукс — это само по себе в целом решение всех проблем. BB> Но почему-то как доходит до практических, продаваемых решений того же MS, начинается Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте и ни одной ссылки на конкурирующий ПРОДУКТ
Вот тебе ссылка: http://www.redhat.com/ или http://packages.ubuntu.com/intrepid/iptables
Нафиг нужен ПРОДУКТ, если в Линуксе софт свободный и бесплатный, а все основные вендоры дистрибутивов продают поддержку на всю базовую систему?
Установить Apache из менеджера пакетов и подкрутить его из графической консоли ничем особым не отличается от редактирования опций в том же ISA.
C>>Ну вот, опять reading incomprehension. BB>Да, и не забудем про локализацию
Оооо... Тут Винда вообще в аутсайдерах. В Ubuntu я могу переключить язык интерфейса одним кликом. Естественно, переключаться интерфейсы всех программ. В Windows придётся ставить MUI.
Есть и централизованный репозиторий строк из всех приложений (https://translations.launchpad.net/), так что перевод на новый язык делается легко и непринуждённо.
В общем, GNU Gettext творит чудеса.
C>>Клан Питуха? Это виндузятники? И нафиг они здесь нужны? BB>Питухов не спросили
Ну да, виндузятников не спрашивали. А что?
C>>У тебя на 10 компьютерах стоит ISA? BB>У меня нет, но MS поддерживает 32.
Ещё раз — нафиг нужна централизованная установка для серверного ISA?
BB>А ты правда администрировал линукс-хосты через VNC? И сколько же их было?
Нет, для этого я использую Puppet. Для администрирования серверов — естественно SSH. Для администрирования вычислительного кластера на Amazon EC2 — вообще ничего не использую.
C>>Для апдейтов и политик — есть Puppet. Или как вариант Novell NDS — там вообще есть всё, что есть в ActiveDirectory и ещё чуть-чуть. И по TCO стоит меньше Win2k3/8 сервера. BB>Список софта постепенно пополняется, теперь еще и коммерческие продукты в ход пошли.
А что, коммерческие продукты — это плохо?
BB>А ведь еще пару дней назад всё было бесплатно и открыто
Если у меня будет 1000 компьютеров, то я возьму NDS — оно под это специально затачивалось. И стоить мне будет это очень дёшево.
Если у меня 10 компьютеров, то NDS ставить мне будет лень — проще обойтись Puppet'ом.
C>>Неужто Bill Gates такое сказал??? BB>Нет, я по-прежнему цитирую http://ruslan-karmanov.spaces.live.com/blog/cns!7A618DDE20D3A481!735.entry, а ты и дальше эту статью иллюстрируешь
Тут такие цитирования, вообще-то, не приветствуются. Это тебе к сведению.
BB>Так возвращаясь к статье, почему же ни ты ни тебе подобные до сих пор не воспользовались опытом старших товарищей и не выдали законченного решения, на котором можно заработать?
Так сделали уже! См.: http://www.redhat.com — это законченное решение для серверов.
BB>На сайте MS можно найти полно вариантов того, что Вы-Тоже-Можете-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте. Сидел бы сейчас богатый, плевал бы в потолок или писал бы очередной планировщик, а не сказку про Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте, но никому не покажем
Ты знаешь, я вообще-то не занимаюсь настройкой софта существенную долю моего рабочего времени. Оно у меня всё работает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BB>>Да, и не забудем про локализацию C>Оооо... Тут Винда вообще в аутсайдерах. В Ubuntu я могу переключить язык интерфейса одним кликом. Естественно, переключаться интерфейсы всех программ. В Windows придётся ставить MUI.
А зачем все программы то ?
И что с МУИ не так ? Или предполагается, что в течении рабочего дня за компом будет работать по 40 человек, каждому из которых подобится свой язык интерфейса ?
Тут да, согласен, Винда отстой — нету быстрого способа переключения языка интерфейса а 40 МУИ вряд ли поставишь.
BB>>На сайте MS можно найти полно вариантов того, что Вы-Тоже-Можете-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте. Сидел бы сейчас богатый, плевал бы в потолок или писал бы очередной планировщик, а не сказку про Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте, но никому не покажем C>Ты знаешь, я вообще-то не занимаюсь настройкой софта существенную долю моего рабочего времени. Оно у меня всё работает.
Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BB>>>Да, и не забудем про локализацию C>>Оооо... Тут Винда вообще в аутсайдерах. В Ubuntu я могу переключить язык интерфейса одним кликом. Естественно, переключаться интерфейсы всех программ. В Windows придётся ставить MUI.
I>А зачем все программы то ?
I>И что с МУИ не так ? Или предполагается, что в течении рабочего дня за компом будет работать по 40 человек, каждому из которых подобится свой язык интерфейса ?
I>Тут да, согласен, Винда отстой — нету быстрого способа переключения языка интерфейса а 40 МУИ вряд ли поставишь.
У меня дома стоит Убунта, ей пользуются 2 человека, я предпочитаю все на английском и брат который знает только русский (2й класс, что с них взять).
Как мне в Винде сделать чтобы у каждого профиля был свой язык?
P.S. На работе вообще пришлось поднимать в виртуалке русскую и испанскую версии винды, чтобы не заморачиваться с MUI.
Но я с радостью выслушаю как мне отлаживать софт под другую языковую платформу при помощи только MUI.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>У меня дома стоит Убунта, ей пользуются 2 человека, я предпочитаю все на английском и брат который знает только русский (2й класс, что с них взять).
мне шатлворд прислал диск, я там выбрал русский язык, как язык для системы ... а у меня все по английски, почему?
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>У меня дома стоит Убунта, ей пользуются 2 человека, я предпочитаю все на английском и брат который знает только русский (2й класс, что с них взять).
S>мне шатлворд прислал диск, я там выбрал русский язык, как язык для системы ... а у меня все по английски, почему?
Странно, у меня почему-то весь Гном на русском. Даже не ожидал такого. (Убунту 8.04 альтернатив инсталл).
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
ЯИ>>У меня дома стоит Убунта, ей пользуются 2 человека, я предпочитаю все на английском и брат который знает только русский (2й класс, что с них взять). S>мне шатлворд прислал диск, я там выбрал русский язык, как язык для системы ... а у меня все по английски, почему?
System -> Administration -> Language Support, выбираем русский, убеждаемся, что выделены "Basic Translations" и "Extra Translations". Там же можно и язык по умолчанию установить.
Может быть, на установочный CD просто не поместились пакеты с переводами.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Оооо... Тут Винда вообще в аутсайдерах. В Ubuntu я могу переключить язык интерфейса одним кликом. Естественно, переключаться интерфейсы всех программ. В Windows придётся ставить MUI. I>А зачем все программы то ?
Для того, чтобы пользователю было удобно.
I>И что с МУИ не так ? Или предполагается, что в течении рабочего дня за компом будет работать по 40 человек, каждому из которых подобится свой язык интерфейса ?
Чтобы интерфейс был на двух языках — элементарно часто нужно.
C>>Ты знаешь, я вообще-то не занимаюсь настройкой софта существенную долю моего рабочего времени. Оно у меня всё работает. I>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
Результаты есть — прибыль моей компании.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Оооо... Тут Винда вообще в аутсайдерах. В Ubuntu я могу переключить язык интерфейса одним кликом. Естественно, переключаться интерфейсы всех программ. В Windows придётся ставить MUI. I>>А зачем все программы то ? C>Для того, чтобы пользователю было удобно.
Вот ты говоршь, что де довольно часто. Перечисли последние пяток случаев когда тебе это было надо.
I>>И что с МУИ не так ? Или предполагается, что в течении рабочего дня за компом будет работать по 40 человек, каждому из которых подобится свой язык интерфейса ? C>Чтобы интерфейс был на двух языках — элементарно часто нужно.
Что бы весь интерфейс — не могу представить такого. По любому приходится отлаживать и тестировать, например, китайский софт на китайском вндовсе. Потому как это не самая главная проблема локализации.
C>>>Ты знаешь, я вообще-то не занимаюсь настройкой софта существенную долю моего рабочего времени. Оно у меня всё работает. I>>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты. C>Результаты есть — прибыль моей компании.
Маловато, не находишь ? Виндовские конторки как то побольше прибыли гребут по любому. Один Микрософт чего нагрёб.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>У меня дома стоит Убунта, ей пользуются 2 человека, я предпочитаю все на английском и брат который знает только русский (2й класс, что с них взять). ЯИ>Как мне в Винде сделать чтобы у каждого профиля был свой язык?
Не знаю. Твой случай понятен, только сдаётся слишком редкй, что бы на него ориентироваться.
ЯИ>P.S. На работе вообще пришлось поднимать в виртуалке русскую и испанскую версии винды, чтобы не заморачиваться с MUI. ЯИ>Но я с радостью выслушаю как мне отлаживать софт под другую языковую платформу при помощи только MUI.
Никак. В любом случае нужна полноценная версия, потому как локализация не сводится к языку.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Для того, чтобы пользователю было удобно. I>Вот ты говоршь, что де довольно часто. Перечисли последние пяток случаев когда тебе это было надо.
Вот у меня на ноуте сейчас стоит русский интерфейс (ну нравится мне он). На презентации софта переключил на английский, чтобы партнёрам из США было понятнее (так как система автоматически локализует названия дней недели и т.п.).
I>Что бы весь интерфейс — не могу представить такого. По любому приходится отлаживать и тестировать, например, китайский софт на китайском вндовсе. Потому как это не самая главная проблема локализации.
Зачем? Я отлаживаю английский софт на своём русском Линуксе и Винде. И наоборот.
Кстати, для отдельных программ локаль тоже можно свою выставить.
C>>Результаты есть — прибыль моей компании. I>Маловато, не находишь ? Виндовские конторки как то побольше прибыли гребут по любому. Один Микрософт чего нагрёб.
Что "маловато"? Или ты мою книгу учёта доходов и расходов видел?
Мой софт вообще работает под всем, где только есть Java. Один человек даже на Солярке его запустил.
> C>>Для того, чтобы пользователю было удобно. > I>Вот ты говоршь, что де довольно часто. Перечисли последние пяток случаев когда тебе это было надо. > Вот у меня на ноуте сейчас стоит русский интерфейс (ну нравится мне он). На презентации софта переключил на английский, чтобы партнёрам из США было понятнее (так как система автоматически локализует названия дней недели и т.п.).
Вообще в висте ультимейт оно тоже так переключается. Но нифига не бесплатно, и перегружать кажется приходится.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>У меня дома стоит Убунта, ей пользуются 2 человека, я предпочитаю все на английском и брат который знает только русский (2й класс, что с них взять). ЯИ>>Как мне в Винде сделать чтобы у каждого профиля был свой язык?
I>Не знаю. Твой случай понятен, только сдаётся слишком редкй, что бы на него ориентироваться.
У домашних пользователей это очень даже частый случай когда компьютером пользуются несколько человек, и часто один из них в связи с работой предпочитает английский язык.
ЯИ>>P.S. На работе вообще пришлось поднимать в виртуалке русскую и испанскую версии винды, чтобы не заморачиваться с MUI. ЯИ>>Но я с радостью выслушаю как мне отлаживать софт под другую языковую платформу при помощи только MUI.
I>Никак. В любом случае нужна полноценная версия, потому как локализация не сводится к языку.
Вот и я примерно о том же. Так что для разработчика в MUI все не так. А то, что в Убунте и локализация других программ меняется на выбранный язык — так, небольшое, но очень приятное дополнение.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>И что с МУИ не так ? Или предполагается, что в течении рабочего дня за компом будет работать по 40 человек, каждому из которых подобится свой язык интерфейса ? C>>Чтобы интерфейс был на двух языках — элементарно часто нужно.
I>Что бы весь интерфейс — не могу представить такого. По любому приходится отлаживать и тестировать, например, китайский софт на китайском вндовсе. Потому как это не самая главная проблема локализации.
Вот только в Линуксе нет такой проблемы...
C>>>>Ты знаешь, я вообще-то не занимаюсь настройкой софта существенную долю моего рабочего времени. Оно у меня всё работает. I>>>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты. C>>Результаты есть — прибыль моей компании.
I>Маловато, не находишь ? Виндовские конторки как то побольше прибыли гребут по любому. Один Микрософт чего нагрёб.
Как раз "конторки" гребут немного, ну а уж про то какими способами нагреб Микрософт даже в этом форуме не один трактат написан.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, для отдельных программ локаль тоже можно свою выставить.
К сожалению в Винде простановки локали недостаточно бывает. Хотя может при разработке на Java там что-то по другому. Но вот для С++ лучше отдельную версию Виндовс ставить.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> C>>Для того, чтобы пользователю было удобно. >> I>Вот ты говоршь, что де довольно часто. Перечисли последние пяток случаев когда тебе это было надо. >> Вот у меня на ноуте сейчас стоит русский интерфейс (ну нравится мне он). На презентации софта переключил на английский, чтобы партнёрам из США было понятнее (так как система автоматически локализует названия дней недели и т.п.).
S>Вообще в висте ультимейт оно тоже так переключается. Но нифига не бесплатно, и перегружать кажется приходится.
А переключается только интерфейс? Или локаль тоже? И можно ли при этом получеть полноценную, например, испанскую версию Виндовса? (ну так чтобы менялось все, локаль, язык интерфейса, хоткеи (да, и они там тоже не такие как в английском).
" ЯпонИц " <34353@users.rsdn.ru> wrote in message news:3150535@news.rsdn.ru...
>>> C>>Для того, чтобы пользователю было удобно. >>> I>Вот ты говоршь, что де довольно часто. Перечисли последние пяток случаев когда тебе это было надо. >>> Вот у меня на ноуте сейчас стоит русский интерфейс (ну нравится мне он). На презентации софта переключил на английский, чтобы партнёрам из США было понятнее (так как система автоматически локализует названия дней недели и т.п.). > > S>Вообще в висте ультимейт оно тоже так переключается. Но нифига не бесплатно, и перегружать кажется приходится. > > А переключается только интерфейс? Или локаль тоже?
А хз, не проверял. Которая из локалей интересует? Их в виндах много разных.
> И можно ли при этом получеть полноценную, например, испанскую версию Виндовса? (ну так чтобы менялось все, локаль, язык интерфейса, хоткеи (да, и они там тоже не такие как в английском).
Испанскую я не пробовал, а у русской хоткеи с английской совпадают — по крайней мере те хоткеи, которыми я пользуюсь. Винда при переключении интерфейса, насколько понимаю, получается таки полноценно русская. По крайней мере, когда вышел английский SP1, на русскую винду он ставится не захотел. После переключения MUI на английский — встал. Потом обратно не переключалось некоторое время — видимо, пока русский SP не вышел.
Разных MUI предлагает скачать навалом, вплоть до турецких и китайских. Но это, насколько понимаю, только ultimate версия. Которая дорогая.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
S>" ЯпонИц " <34353@users.rsdn.ru> wrote in message news:3150535@news.rsdn.ru...
>>>> C>>Для того, чтобы пользователю было удобно. >>>> I>Вот ты говоршь, что де довольно часто. Перечисли последние пяток случаев когда тебе это было надо. >>>> Вот у меня на ноуте сейчас стоит русский интерфейс (ну нравится мне он). На презентации софта переключил на английский, чтобы партнёрам из США было понятнее (так как система автоматически локализует названия дней недели и т.п.). >> >> S>Вообще в висте ультимейт оно тоже так переключается. Но нифига не бесплатно, и перегружать кажется приходится. >> >> А переключается только интерфейс? Или локаль тоже?
S>А хз, не проверял. Которая из локалей интересует? Их в виндах много разных.
В частности испанская. Простое переключение локали на испанскую не помогло найти багу, которая проявлялась только в испанской винде.
>> И можно ли при этом получеть полноценную, например, испанскую версию Виндовса? (ну так чтобы менялось все, локаль, язык интерфейса, хоткеи (да, и они там тоже не такие как в английском).
S>Испанскую я не пробовал, а у русской хоткеи с английской совпадают — по крайней мере те хоткеи, которыми я пользуюсь. Винда при переключении интерфейса, насколько понимаю, получается таки полноценно русская. По крайней мере, когда вышел английский SP1, на русскую винду он ставится не захотел. После переключения MUI на английский — встал. Потом обратно не переключалось некоторое время — видимо, пока русский SP не вышел. S>Разных MUI предлагает скачать навалом, вплоть до турецких и китайских. Но это, насколько понимаю, только ultimate версия. Которая дорогая.
Ну значит у Висты с этим лучше чем у ХР, хотя как тут уже говорили — локализация это не только язык (от себя — и не только локаль).
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>У домашних пользователей это очень даже частый случай когда компьютером пользуются несколько человек, и часто один из них в связи с работой предпочитает английский язык.
угу, только мало кто устраивает цирк с перелогиниванием, у меня стоит муи, что бы винда была на русском, что бы жене было удобно и я не готов перелогиниваться каждый раз, когда она (или я) хочет сесть за комп и студию на русском я не готов видеть
ЯИ>Вот и я примерно о том же. Так что для разработчика в MUI все не так. А то, что в Убунте и локализация других программ меняется на выбранный язык — так, небольшое, но очень приятное дополнение.
это не дополнение, а костыль причем до конца не работающий, при установке с сиди русский не врубается, при установке с двд русский врубается, но когда сменишь на ангийский в программах потом все равно русские слова промелькивают ...
а вообще очень интересно, со временем при росте количества ПО, кто будет заниматься переводом программ на все доступные для выбора языки? одно ведь дело коммерческое по, другое опенсурс, где никто никому и ничего не должен ...
" ЯпонИц " <34353@users.rsdn.ru> wrote in message news:3150735@news.rsdn.ru...
>>>>> C>>Для того, чтобы пользователю было удобно. >>>>> I>Вот ты говоршь, что де довольно часто. Перечисли последние пяток случаев когда тебе это было надо. >>>>> Вот у меня на ноуте сейчас стоит русский интерфейс (ну нравится мне он). На презентации софта переключил на английский, чтобы партнёрам из США было понятнее (так как система автоматически локализует названия дней недели и т.п.). >>> >>> S>Вообще в висте ультимейт оно тоже так переключается. Но нифига не бесплатно, и перегружать кажется приходится. >>> >>> А переключается только интерфейс? Или локаль тоже? > > S>А хз, не проверял. Которая из локалей интересует? Их в виндах много разных. > > В частности испанская. Простое переключение локали на испанскую не помогло найти багу, которая проявлялась только в испанской винде.
Я не про то. В винде есть как минимум LOCALE_SYSTEM_DEFAULT и LOCALE_USER_DEFAULT. И собственно прежде чем разбираться с багом, было бы разумным сначала посмотреть, что винда про какую из них скажет в испанской винде и при "простом переключении локали". Ну и заодно про всякие LOCALE_CUSTOM_DEFAULT, LOCALE_CUSTOM_UI_DEFAULT в случае висты. И на всякий случай про LOCALE_NEUTRAL и LOCALE_INVARIANT — в них, по идее, английский должен быть, но чем черт не шутит.
> Ну значит у Висты с этим лучше чем у ХР, хотя как тут уже говорили — локализация это не только язык (от себя — и не только локаль).
Вообще, MUI поддерживается и в 2000/XP (кроме XP Home), причем если для XP различаются локализованные и MUI версии, то у висты есть только MUI версии.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>У домашних пользователей это очень даже частый случай когда компьютером пользуются несколько человек, и часто один из них в связи с работой предпочитает английский язык.
S>угу, только мало кто устраивает цирк с перелогиниванием, у меня стоит муи, что бы винда была на русском, что бы жене было удобно и я не готов перелогиниваться каждый раз, когда она (или я) хочет сесть за комп и студию на русском я не готов видеть
А что, Change User уже отменили? Да и насколько я знаю — настройки языка всегда можно выставить и в каждом отдельном приложении, чтобы не смотрело оно на выбор ОС. А уж студии так и вообще на русском не было.
ЯИ>>Вот и я примерно о том же. Так что для разработчика в MUI все не так. А то, что в Убунте и локализация других программ меняется на выбранный язык — так, небольшое, но очень приятное дополнение.
S>это не дополнение, а костыль причем до конца не работающий, при установке с сиди русский не врубается, при установке с двд русский врубается, но когда сменишь на ангийский в программах потом все равно русские слова промелькивают ...
Странно, не было у меня такого почему-то. Но как я уже тут замечал — установка шла с Ubuntu 8.04 alternative.
S>а вообще очень интересно, со временем при росте количества ПО, кто будет заниматься переводом программ на все доступные для выбора языки? одно ведь дело коммерческое по, другое опенсурс, где никто никому и ничего не должен ...
Вот только производители коммерческого ПО тоже никому ничего не должны. Зато когда появится один желающий перевести продукт, в случае с опенсорс у него будет возможность это сделать, а вот в случае с коммерческим ПО единственный вариант — появится более пяти процентов от общего числа покупателей продукта, желающие какой-то определенный язык, чтобы создатели начали вообще задумываться о переводе на язык отличный от английского и родного языка создателей.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Я не про то. В винде есть как минимум LOCALE_SYSTEM_DEFAULT и LOCALE_USER_DEFAULT. И собственно прежде чем разбираться с багом, было бы разумным сначала посмотреть, что винда про какую из них скажет в испанской винде и при "простом переключении локали". Ну и заодно про всякие LOCALE_CUSTOM_DEFAULT, LOCALE_CUSTOM_UI_DEFAULT в случае висты. И на всякий случай про LOCALE_NEUTRAL и LOCALE_INVARIANT — в них, по идее, английский должен быть, но чем черт не шутит.
Однако, я и не знал даже о таких переменных и за что они отвечают.
>> Ну значит у Висты с этим лучше чем у ХР, хотя как тут уже говорили — локализация это не только язык (от себя — и не только локаль).
S>Вообще, MUI поддерживается и в 2000/XP (кроме XP Home), причем если для XP различаются локализованные и MUI версии, то у висты есть только MUI версии.
Насколько я знаю — MUI это только перевод интерфейся, если в Висте он что-то большее, то порадуюсь за неё.
А вообще, где-то пробегала информация о том, что для каждого нового языка полностью пересобирается виндовс (с захардкоденой локализацией). Правда я эту информцию видел относительно XP/2000.
И тогда сразу ещё вопрос про Вистовский MUI — а он переведет мне на другой язык только саму Висту или установленный на Висте Офис тоже переведет? (одна из проблем ради которых пришлось поставить испанский виндовс — то, что баг проскакивал только на паре испанский офис+испанский виндовс).
" ЯпонИц " <34353@users.rsdn.ru> wrote in message news:3150951@news.rsdn.ru... > > S>Я не про то. В винде есть как минимум LOCALE_SYSTEM_DEFAULT и LOCALE_USER_DEFAULT. И собственно прежде чем разбираться с багом, было бы разумным сначала посмотреть, что винда про какую из них скажет в испанской винде и при "простом переключении локали". Ну и заодно про всякие LOCALE_CUSTOM_DEFAULT, LOCALE_CUSTOM_UI_DEFAULT в случае висты. И на всякий случай про LOCALE_NEUTRAL и LOCALE_INVARIANT — в них, по идее, английский должен быть, но чем черт не шутит. > > Однако, я и не знал даже о таких переменных и за что они отвечают.
Это не переменные, это идентификаторы псевдолокалей. Ну алиасы, что ли. Они могут передаваться в функции наравне с "настоящими" LCID. В основном, все пользуются LOCALE_USER_DEFAULT, при загрузке ресурсов тоже вроде она учитывается.
> S>Вообще, MUI поддерживается и в 2000/XP (кроме XP Home), причем если для XP различаются локализованные и MUI версии, то у висты есть только MUI версии. > > Насколько я знаю — MUI это только перевод интерфейся, если в Висте он что-то большее, то порадуюсь за неё.
А что вам еще надо, кроме перевода интерфейса? Только несколько циферок в реестре, с именем "системной" локали, шрифты и все.
> А вообще, где-то пробегала информация о том, что для каждого нового языка полностью пересобирается виндовс (с захардкоденой локализацией). Правда я эту информцию видел относительно XP/2000.
Я думаю, в висте они это окончательно побороли.
> И тогда сразу ещё вопрос про Вистовский MUI — а он переведет мне на другой язык только саму Висту или установленный на Висте Офис тоже переведет? (одна из проблем ради которых пришлось поставить испанский виндовс —
то, что баг проскакивал только на паре испанский офис+испанский виндовс).
А это зависит исключительно от того, как этот офис написан. Если в нем изначально нет испанских строк — взятся им будет неоткуда, останутся английские. Если у него язык скажем не юзерской локалью задается, а из меню — опять же, останется английский. Ну а если там, по-простому, все в ресурсы запихано, причем есть и испанский вариант — достаточно пользовательский язык сменить, это даже в 2000 и кажется в NT работало.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>А что, Change User уже отменили? Да и насколько я знаю — настройки языка всегда можно выставить и в каждом отдельном приложении, чтобы не смотрело оно на выбор ОС. А уж студии так и вообще на русском не было.
Change User идет на уровне, один встал, другой сел и открыл еще одну вкладку в уже запущеном браузере ... вот и приходим мы к ситуации, когда реально удобно так как в винде, где ты выбираешь либо в приложении, либо приложение с нужным тебе языком ...
на русском как раз студия была 2003-я ... плюс еще мс собирается 2008 выпустить на русском
S>>это не дополнение, а костыль причем до конца не работающий, при установке с сиди русский не врубается, при установке с двд русский врубается, но когда сменишь на ангийский в программах потом все равно русские слова промелькивают ... ЯИ>Странно, не было у меня такого почему-то. Но как я уже тут замечал — установка шла с Ubuntu 8.04 alternative.
вот мне и непонятно, зачем фича, которая не работает? открываешь менеджер обновлений и видишь надпись "Скорость загрузки 37 kB/с — 51min25s осталось" это вот они по русски написали?
ЯИ>Вот только производители коммерческого ПО тоже никому ничего не должны. Зато когда появится один желающий перевести продукт, в случае с опенсорс у него будет возможность это сделать, а вот в случае с коммерческим ПО единственный вариант — появится более пяти процентов от общего числа покупателей продукта, желающие какой-то определенный язык, чтобы создатели начали вообще задумываться о переводе на язык отличный от английского и родного языка создателей.
дело скорее даже не в коммерческий/опенсурсный а в том, что при мизерном количестве юзер софта в линуксе, даже распространенные приложения имеют косяки в локализации, как они потом собираются все локализовывать? ведь ресурсы у них вполне конечны ...
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>дело скорее даже не в коммерческий/опенсурсный а в том, что при мизерном количестве юзер софта в линуксе, даже распространенные приложения имеют косяки в локализации, как они потом собираются все локализовывать? ведь ресурсы у них вполне конечны ...
И вовсе оно не мизерное, во-первых. А во-вторых, переводят там хорошо. Вот, например, украинская локализация KDE 4: http://l10n.kde.org/stats/gui/trunk-kde4/team/uk/ — переведено 121869 из 121869 строк.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>Маловато, не находишь ? Виндовские конторки как то побольше прибыли гребут по любому. Один Микрософт чего нагрёб.
ЯИ>Как раз "конторки" гребут немного, ну а уж про то какими способами нагреб Микрософт даже в этом форуме не один трактат написан.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ЯИ>>Как раз "конторки" гребут немного, ну а уж про то какими способами нагреб Микрософт даже в этом форуме не один трактат написан. I>Я говорю про суммарный объем.
Ну суммарный объём. И что?
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>А что, Change User уже отменили? Да и насколько я знаю — настройки языка всегда можно выставить и в каждом отдельном приложении, чтобы не смотрело оно на выбор ОС. А уж студии так и вообще на русском не было.
S>Change User идет на уровне, один встал, другой сел и открыл еще одну вкладку в уже запущеном браузере ... вот и приходим мы к ситуации, когда реально удобно так как в винде, где ты выбираешь либо в приложении, либо приложение с нужным тебе языком ... S>на русском как раз студия была 2003-я ... плюс еще мс собирается 2008 выпустить на русском
Ну у нас Change User — это не просто в том же браузере открыть закладку. Хотя я не отрицаю, у всех разные условия.
S>>>это не дополнение, а костыль причем до конца не работающий, при установке с сиди русский не врубается, при установке с двд русский врубается, но когда сменишь на ангийский в программах потом все равно русские слова промелькивают ... ЯИ>>Странно, не было у меня такого почему-то. Но как я уже тут замечал — установка шла с Ubuntu 8.04 alternative.
S>вот мне и непонятно, зачем фича, которая не работает? открываешь менеджер обновлений и видишь надпись "Скорость загрузки 37 kB/с — 51min25s осталось" это вот они по русски написали?
Честно говоря не разу не замечал, хотя может быть потому, что у меня мозг сразу "mins" в минуты переводит
ЯИ>>Вот только производители коммерческого ПО тоже никому ничего не должны. Зато когда появится один желающий перевести продукт, в случае с опенсорс у него будет возможность это сделать, а вот в случае с коммерческим ПО единственный вариант — появится более пяти процентов от общего числа покупателей продукта, желающие какой-то определенный язык, чтобы создатели начали вообще задумываться о переводе на язык отличный от английского и родного языка создателей.
S>дело скорее даже не в коммерческий/опенсурсный а в том, что при мизерном количестве юзер софта в линуксе, даже распространенные приложения имеют косяки в локализации, как они потом собираются все локализовывать? ведь ресурсы у них вполне конечны ...
Про косяки реализаций можно говорить про любую ОС, способ распространения софта, сам софт, да вообще про всю IT индустрию. Продуктов которые переведены на пару языков так чтобы не было ошибок — еденицы.
S>" ЯпонИц " <34353@users.rsdn.ru> wrote in message news:3150951@news.rsdn.ru... >> >> S>Я не про то. В винде есть как минимум LOCALE_SYSTEM_DEFAULT и LOCALE_USER_DEFAULT. И собственно прежде чем разбираться с багом, было бы разумным сначала посмотреть, что винда про какую из них скажет в испанской винде и при "простом переключении локали". Ну и заодно про всякие LOCALE_CUSTOM_DEFAULT, LOCALE_CUSTOM_UI_DEFAULT в случае висты. И на всякий случай про LOCALE_NEUTRAL и LOCALE_INVARIANT — в них, по идее, английский должен быть, но чем черт не шутит. >> >> Однако, я и не знал даже о таких переменных и за что они отвечают.
S>Это не переменные, это идентификаторы псевдолокалей. Ну алиасы, что ли. Они могут передаваться в функции наравне с "настоящими" LCID. В основном, все пользуются LOCALE_USER_DEFAULT, при загрузке ресурсов тоже вроде она учитывается.
Ну чтоже, буду знать.
>> S>Вообще, MUI поддерживается и в 2000/XP (кроме XP Home), причем если для XP различаются локализованные и MUI версии, то у висты есть только MUI версии. >> >> Насколько я знаю — MUI это только перевод интерфейся, если в Висте он что-то большее, то порадуюсь за неё.
S>А что вам еще надо, кроме перевода интерфейса? Только несколько циферок в реестре, с именем "системной" локали, шрифты и все.
Вроде Вы же недавно говорили что локализация — это не только перевод интерфейса, да и явно не только несколько циферок в реестре.
>> А вообще, где-то пробегала информация о том, что для каждого нового языка полностью пересобирается виндовс (с захардкоденой локализацией). Правда я эту информцию видел относительно XP/2000.
S>Я думаю, в висте они это окончательно побороли.
Будем надеяться
>> И тогда сразу ещё вопрос про Вистовский MUI — а он переведет мне на другой язык только саму Висту или установленный на Висте Офис тоже переведет? (одна из проблем ради которых пришлось поставить испанский виндовс — S>то, что баг проскакивал только на паре испанский офис+испанский виндовс).
S>А это зависит исключительно от того, как этот офис написан. Если в нем изначально нет испанских строк — взятся им будет неоткуда, останутся английские. Если у него язык скажем не юзерской локалью задается, а из меню — опять же, останется английский. Ну а если там, по-простому, все в ресурсы запихано, причем есть и испанский вариант — достаточно пользовательский язык сменить, это даже в 2000 и кажется в NT работало.
Офис 2007, юзерской локалью точно не задается, в ресурсы запихан только испанский вариант. Т.е. с английским офисом, который у меня стоит, приходится рядом устанавливать испанский, а не просто переключать где-нибудь язык.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>>Маловато, не находишь ? Виндовские конторки как то побольше прибыли гребут по любому. Один Микрософт чего нагрёб.
ЯИ>>Как раз "конторки" гребут немного, ну а уж про то какими способами нагреб Микрософт даже в этом форуме не один трактат написан.
I>Я говорю про суммарный объем.
Ваш суммарный объем напоминает среднюю температуру по больнице
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>Офис 2007, юзерской локалью точно не задается, в ресурсы запихан только испанский вариант. Т.е. с английским офисом, который у меня стоит, приходится рядом устанавливать испанский, а не просто переключать где-нибудь язык.
Не знаю — не знаю. У меня и 2003 и 2007 офисы вообще не содержат фичи "переключить язык". То есть когда я ставлю себе русский офис, то он разговаривает по английски до тех пор, пока я не переключу UI Language в XP. "Рядом" поставить офисы мне не удалось.
В частности, у меня дома жена и я пользуемся одним и тем же офисом. При этом у меня он англоязычный (включая имена функций в екселе), у жены — русский.
Насчет отличий локализованных виндов от MUI — до висты это выражалось, в частности, в именах встроенных групп и пользователей.
Русская винда использует те же имена, что и англоязычная, чем провоцирует неопытных девелоперов на хардкод строк типа "NT Authority\Administrator", что чудесным образом приводит к неработоспособности под немецкой виндой. Как эта проблема выглядит в Висте я не знаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>Честно говоря не разу не замечал, хотя может быть потому, что у меня мозг сразу "mins" в минуты переводит
ну тогда зайди еще в установку/удаление программ и почитай описание программ, заодно оцени качество перевода, то же самое касается комментарием к обновлениям, так же английский проскакивает в таких приложениях как тандерберд ... вот такой вот перевод качественный
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>Честно говоря не разу не замечал, хотя может быть потому, что у меня мозг сразу "mins" в минуты переводит
S>ну тогда зайди еще в установку/удаление программ и почитай описание программ, заодно оцени качество перевода, то же самое касается комментарием к обновлениям, так же английский проскакивает в таких приложениях как тандерберд ... вот такой вот перевод качественный
Вроде бы нигде про качество перевода я не говорил, только про его наличие.
Хотя спорить не буду, не все переведено, не все переведено качественно. Как впрочем и в Винде (после вашего сообщения заметил что у меня в русской XP, английский Outlook Express, хотя точно помню — раньше был русский).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>Офис 2007, юзерской локалью точно не задается, в ресурсы запихан только испанский вариант. Т.е. с английским офисом, который у меня стоит, приходится рядом устанавливать испанский, а не просто переключать где-нибудь язык.
S>Не знаю — не знаю. У меня и 2003 и 2007 офисы вообще не содержат фичи "переключить язык". То есть когда я ставлю себе русский офис, то он разговаривает по английски до тех пор, пока я не переключу UI Language в XP. "Рядом" поставить офисы мне не удалось. S>В частности, у меня дома жена и я пользуемся одним и тем же офисом. При этом у меня он англоязычный (включая имена функций в екселе), у жены — русский.
Странно, у меня сейчас на машине стоят — Офис XP — английский, Офис 2003 — русский и Офис 2007 — испанский. Каждый из них разговаривает только на своем языке, (хотя в экселе функции на английском есть во всех версиях). Причем язык системы стоит русский.
S>Насчет отличий локализованных виндов от MUI — до висты это выражалось, в частности, в именах встроенных групп и пользователей. S>Русская винда использует те же имена, что и англоязычная, чем провоцирует неопытных девелоперов на хардкод строк типа "NT Authority\Administrator", что чудесным образом приводит к неработоспособности под немецкой виндой. Как эта проблема выглядит в Висте я не знаю.
Хорошо что мы использовали такие %пути%. Хотя вот этот момент я не знал. Завтра будет ноут с вистой, посмотрю как это там сделано.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>Офис 2007, юзерской локалью точно не задается, в ресурсы запихан только испанский вариант. Т.е. с английским офисом, который у меня стоит, приходится рядом устанавливать испанский, а не просто переключать где-нибудь язык.
А не пробовали их ставить в одну папку и затем воспользоваться Start Menu -> Microsoft Office->Microsoft Office Tools->Microsoft Office 200X Language Settings
У меня так с английским и русским офисом получалось.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>Офис 2007, юзерской локалью точно не задается, в ресурсы запихан только испанский вариант. Т.е. с английским офисом, который у меня стоит, приходится рядом устанавливать испанский, а не просто переключать где-нибудь язык.
КБ>А не пробовали их ставить в одну папку и затем воспользоваться Start Menu -> Microsoft Office->Microsoft Office Tools->Microsoft Office 200X Language Settings
КБ>У меня так с английским и русским офисом получалось.
Да вроде и так ставится в одну папку. Правда вот Microsoft Office Tools для разных версий разный получается.
А вообще сообщение о том что при изменении языка у меня потеряются все настройки Офиса (включая шаблоны по умолчанию) не дало моей совести применить другой язык.
И я так и не нашел где мне просто переключить язык Офиса, а не назначить другой язык языком по умолчанию.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>Вроде бы нигде про качество перевода я не говорил, только про его наличие. ЯИ>Хотя спорить не буду, не все переведено, не все переведено качественно. Как впрочем и в Винде (после вашего сообщения заметил что у меня в русской XP, английский Outlook Express, хотя точно помню — раньше был русский).
ну вот и получается, что аргумент типа: "в линуксе в отличие от винды я параметр перещелкнул и у меня все по-русски, потом обратно и у меня все по-английски", мягко говоря несостоятелен
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>Вроде бы нигде про качество перевода я не говорил, только про его наличие. ЯИ>>Хотя спорить не буду, не все переведено, не все переведено качественно. Как впрочем и в Винде (после вашего сообщения заметил что у меня в русской XP, английский Outlook Express, хотя точно помню — раньше был русский).
S>ну вот и получается, что аргумент типа: "в линуксе в отличие от винды я параметр перещелкнул и у меня все по-русски, потом обратно и у меня все по-английски", мягко говоря несостоятелен
А вот такого аргумента я не выдвигал. Мой аргумент был в том, что не надо разным пользователям щелкать для изменения языка. Достаточно один раз задать и все.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
ЯИ>>>Как раз "конторки" гребут немного, ну а уж про то какими способами нагреб Микрософт даже в этом форуме не один трактат написан. I>>Я говорю про суммарный объем. C>Ну суммарный объём. И что?
Да ничего. 1% завсегда больше 99%, не плачь только.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Я говорю про суммарный объем. C>>Ну суммарный объём. И что? I>Да ничего. 1% завсегда больше 99%, не плачь только.
В России вон сейчас нефтянники больше всех денег гребут. Мне что, идти и выкапывать во дворе лунку в поисках нефти?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Вот именно поэтому МС продаёт решения, а линукс представляет собой конструктор "Сделай сам".
МС продает решения очень ограниченного круга задач, причем в основном совсем не тех задач, которые клиент хотел решить.
Решения на основе конструктора "сделай сам", кстати, тоже продаются, и небезуспешно.
K>Как показывает практика, конструкторы бизнес не интересуют — их интересуют решения из задач, а тут у линукса всё не очень хорошо — без непильников не обходится... Хотя прогресс в этом деле есть.
Как показывает практика, бизнесу все равно, с помощью чего решена проблема. Бизнес интересует стоимость решения.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да. Идиотов-менеджеров не интересует, что решения Microsoft зачастую вовсе не решения, а самые настоящие проблемы.
Список проблем в студию.
C>Я вообще не понимаю — в чём разница между установкой пакета в RedHat'е и установкой решения для MS Windows Server?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>МС продает решения очень ограниченного круга задач, причем в основном совсем не тех задач, которые клиент хотел решить. ДД>Решения на основе конструктора "сделай сам", кстати, тоже продаются, и небезуспешно.
Да, и решения МС плюс пара админов оказываются существенно выгоднее содержания армии админов, чтобы после очередного апдейта вся армия серверов компании дружно не упала в kernel panic...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>Ну да. Идиотов-менеджеров не интересует, что решения Microsoft зачастую вовсе не решения, а самые настоящие проблемы. K>Список проблем в студию.
1) Vendor lock-in.
2) Неадекватное качество.
3) Часто сложно расширять.
4) Узкая функциональность.
C>>Я вообще не понимаю — в чём разница между установкой пакета в RedHat'е и установкой решения для MS Windows Server? K>А ты попробуй — поймёшь
Пробую уже много лет. Так в чём разница?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>>>Я говорю про суммарный объем. C>>>Ну суммарный объём. И что? I>>Да ничего. 1% завсегда больше 99%, не плачь только. C>В России вон сейчас нефтянники больше всех денег гребут. Мне что, идти и выкапывать во дворе лунку в поисках нефти?
I>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
Результаты есть — прибыль моей компании.
Не ясно, чего ты тут прыгаешь и мелешь всякое про нефтяников. Вопрос был во вполне определенном контексте
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BB>>>Примерно так. И если я правильно понял автора, то я с ним согласен I>>Вообще и я с ним согласен по большому счету. C>В топике про спам мы уже выяснили, что в технических вопросах ты путаешься. Осталось то же самое сделать в топике про ОСи.
В вопросе про спам мы пришли к мнению, что ни один идиот не станет антиспамный rfc(который так тебе нравится) реализовывать ни сейчас, ни в будущем.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>>>>Я говорю про суммарный объем. C>>>>Ну суммарный объём. И что? I>>>Да ничего. 1% завсегда больше 99%, не плачь только. C>>В России вон сейчас нефтянники больше всех денег гребут. Мне что, идти и выкапывать во дворе лунку в поисках нефти?
I>
I>>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
I>Результаты есть — прибыль моей компании.
I>Не ясно, чего ты тут прыгаешь и мелешь всякое про нефтяников. Вопрос был во вполне определенном контексте
Нефтянниками была показана не корректность сравнения прибылей, при наличии в сравнении гигантов типа MS.
I>>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
I>Результаты есть — прибыль моей компании.
I>Не ясно, чего ты тут прыгаешь и мелешь всякое про нефтяников. Вопрос был во вполне определенном контексте
Это просто ты опять не понял что тебе пишут.
Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>Список проблем в студию. C>1) Vendor lock-in.
Нет такой проблемы. Она выдумана линуксоидами, дабы оправдать существование своей жалкой пародии на софт... GPL lock-in тебя не напрягает?
C>2) Неадекватное качество.
Конкретнее можно? Я что-то не припомню проблем, хотя уже не один год работаю с их софтом...
C>3) Часто сложно расширять.
Вот это уж просто откровенный гон. Более архитектурно продуманных ОС, чем Windows, я не видел. Да и остальной софт — я, например, не могу вспомнить ни одного продукта МС, для которого не было бы SDKююю
C>4) Узкая функциональность.
Конкретнее и с примерами пожалуйста...
C>Пробую уже много лет. Так в чём разница?
Значит, плохо пробуешь... Напомни-ка мне бесплатный аналог Active Directory... А ведь AD используется в 99 из 100 контор, имеющий парк машин больше 100.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>1) Vendor lock-in. K>Нет такой проблемы. Она выдумана линуксоидами, дабы оправдать существование своей жалкой пародии на софт...
Есть такая проблема. Одна из главных при уходе от MSных продуктов, кстати.
K>GPL lock-in тебя не напрягает?
А что это такое?
C>>2) Неадекватное качество. K>Конкретнее можно? Я что-то не припомню проблем, хотя уже не один год работаю с их софтом...
MS CRM, например. MS Accounting от которого у меня клиенты сбежали на Quick Books. Vista.
C>>3) Часто сложно расширять. K>Вот это уж просто откровенный гон. Более архитектурно продуманных ОС, чем Windows, я не видел. Да и остальной софт — я, например, не могу вспомнить ни одного продукта МС, для которого не было бы SDKююю
Ну-ну. Ты пробовал писать расширения или альтернативных клиентов для Exchange?
C>>4) Узкая функциональность. K>Конкретнее и с примерами пожалуйста...
Про ISA тут уже был флейм.
C>>Пробую уже много лет. Так в чём разница? K>Значит, плохо пробуешь... Напомни-ка мне бесплатный аналог Active Directory... А ведь AD используется в 99 из 100 контор, имеющий парк машин больше 100.
FedoraDirectoryServer (в девичестве RedHat Directory Server). Реально используется в компаниях с тысячами машин. Ещё есть OpenLDAP (который, собственно, и положил начало протоколу LDAP). Ещё Apache Directory Server, но он пока ещё не очень подрос.
Ну и в конце концов, Novell Directory Services (на основе SuSE), которые были индустриальным стандартом ещё со времён Novell NetWare (Microsoft: "А у нас тоже есть Directory Services!"). И обходятся, кстати, заметно дешевле, чем Microsoft'ские предложения.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>Есть такая проблема. Одна из главных при уходе от MSных продуктов, кстати. K>В чём суть проблемы?
В том, например, что каждые 3-4 года приходится платить за апдейты. Которые с каждым релизом становятся дороже. В том, что нельзя быть уверенным, что вендор завтра не выкинет какой-нибудь сюрприз.
C>>А что это такое? K>То, что я ограничен в применении этой продукции
Ты читал GPL?
The act of running the Program is not restricted, and the output from the Program is covered only if its contents constitute a work based on the Program (independent of having been made by running the Program). Whether that is true depends on what the Program does.
Т.е. ты можешь внутри организации использовать GPL-ную продукцию абсолютно как тебе захочется. Никаких ограничений нет.
C>>Ну-ну. Ты пробовал писать расширения или альтернативных клиентов для Exchange? K>Пробовал и писал. В чём проблема-то?
Автора MAPI я бы застрелил.
C>>Про ISA тут уже был флейм. K>Там сравнивали тёплое с мягким — собственно, конструктор "сделай сам" с готовым решением, покрывающим большую часть реальных юз-кейсов (сам ISA разворачивал и весьма доволен).
А мне это фиолетово, если у меня нестандартный use-case.
K>Что-то я не видел таких компаний... Да и про этот сервер, честно говоря, впервые слышу. Значит, распространённость его слабо отличается от статистической погрешности, т.е. им можно пренебречь
Это признание лишь твоего ограниченного опыта, не более.
K>Во-первых, речь шла о бесплатных решениях, во-вторых, AD таки вытеснил Novell — нормальная конкуренция двух коммерческих продуктов. Только вот это beyond the scope обсуждения....
Почему о "бесплатных"? Чем Линукс хуже Windows, что обязательно всё бесплатно?
Да, и почему OpenSource — это "А у нас тоже есть!", а с Windows — "нормальная конкуренция"?
Из того, с чем недавно сталкивался: необходимость переустанавливать систему при смене железа. Неудобство, а в некоторых случаях и невозможность работы не под аккаунтом администратора. Излишняя самодеятельность операционной системы.
K>Да, и решения МС плюс пара админов оказываются существенно выгоднее содержания армии админов,
В некоторых случаях бывает выгоднее. Пожалуйста, в таких случаях ничего плохого в решениях от МС нету. Но я на личном опыте с такими случаями встречался очень редко.
K>чтобы после очередного апдейта вся армия серверов компании дружно не упала в kernel panic...
Странные у Вас ассоциации о решениях на основе линукса
Например, недавно возникшая задача: два раза в сутки брать исходники проектов из репозитория, собирать несколько билдов с разными конфигурациями, прогонять атоматизированные тесты и выкладывать билды на файл-сервер. При этом подробно отчитываться по почте о результатах сборки и тестирования. Решение на основе линукса: оплата около 6-ти человекочасов. Сколько навскидку займет времени (и денег) решение аналогичной задачи на основе виндовс?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>В том, например, что каждые 3-4 года приходится платить за апдейты. Которые с каждым релизом становятся дороже. В том, что нельзя быть уверенным, что вендор завтра не выкинет какой-нибудь сюрприз. K>Переходить на новые версии не обязательно.
Ну да, просто продажа старых версий заканчивается. Я вот сейчас удовольствием купил бы Win2k, так ведь не продают.
C>>Т.е. ты можешь внутри организации использовать GPL-ную продукцию абсолютно как тебе захочется. Никаких ограничений нет. K>А снаружи? А как насчёт объединённого inter-extranet портала?
Снаружи тоже — продукт работы GPL-программы под GPL не попадает. Т.е. страницы, которые отдаёт GPL-ный веб-портал могут быть под какой угодно лицензией. Как и код, порождаемый GCC, например.
GPL — это ведь не EULA и включается ТОЛЬКО во время распространения софта. Т.е. если твоя организация не раздаёт модифицированную версию сотфа — проблем нет.
C>>Автора MAPI я бы застрелил. K>Туту я с тобой согласен, но отношения к разговору это не имеет ввиду наличия принципиальной возможности расширения. Кстати на днях буду разворачивать Exchange у нас Как сделаю — поделюсь впечатлениями
Я же написал "сложность" — оно действительно сложно.
K>Это твои проблемы. Компания предлагает решение — если оно тебе не подходит — не покупай, в чём проблема-то? Покупай у конкурентов, или пиши сам...
А в Линуксе оно обычно решается и без покупки или написания. Кстати, как мне написать расширение для кастомного роутинга пакетов? Я так и не нашёл как это вообще сделать в Windows без переписывания половины сетевого стека.
C>>Это признание лишь твоего ограниченного опыта, не более. K>А всё-таки — есть ли какая-либо заслуживающая доверия статистика на этот счёт?
А тут сложно статистику вести. Сам я сталкиваюсь даже с Apple Server.
K>Кроме того, вы же сами тут кричите — "всё бесплатно же". Или аргумент про TCO себя уже исчерпал — ибо *nix-админы слишком много пьют пива и слишком мало делают
Бесплатно на Линуксе можно сделать почти все практические задачи. Но при желании можно и коммерческий софт воткнуть, да ещё и поддержку на саму ОС купить. Как раз чтоб TCO снизить.
C>>Да, и почему OpenSource — это "А у нас тоже есть!", а с Windows — "нормальная конкуренция"? K>Потому что AD на голову выше NDS, а GPL-поделки даже не приблизились по распространённости (читай — качеству) к AD...
Ну-ка, ну-ка. Чем именно AD на голову выше NDS?
K>Потому что... а собственно какая разница — рынок всё за нас уже решил.
Ну так сейчас рынок вообще упал. Это показатель его ума?
А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы.
K>Когда продукт не выдерживает прямой конкуренции на рынке, то начинают применять нерыночные методы продвижения, и вот как раз эти "плачи Ярославны" и религиозные фанатики тому яркий пример...
Ну "нерыночные методы продвижения" — это вообще к Microsoft. Он именно такими способами в своё время победил альтернативные ОС, например.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>GPL => бесплатно — ибо по условиям GPL я должен иметь возможность свободно скачать исходники и собрать приложение.
Нет, во первых — не скачать, а получить у того же, у кого приобрёл само приложение, во вторых — никто не обязан раздавать забесплатно.
Замечу также, что если есть некто, продающий GPL-приложение, то затребовать у этого некто исходники ты можешь только после того, как купишь это самое приложение.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали: C>>GPL — это ведь не EULA и включается ТОЛЬКО во время распространения софта. Т.е. если твоя организация не раздаёт модифицированную версию сотфа — проблем нет. K>А если раздаёт? Где обещанная свобода?
А если моя организация раздает модифицированную версию майкрософтовского софта что мне делать?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали: K>А если раздаёт? Где обещанная свобода?
А, ну а по теме — Вы зря к GPL привязались. Не единственная лицензия же. Очень многое распростряняется по LGPL или вообще BSD-подобным лицензиям. Тот же lighttpd.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Из того, с чем недавно сталкивался: необходимость переустанавливать систему при смене железа. Неудобство, а в некоторых случаях и невозможность работы не под аккаунтом администратора. Излишняя самодеятельность операционной системы.
Про переустановку — не всегда, но часто, согласен. С другой стороны — так ли часто меняется железо в корпоративном секторе (мы вроде про него речь ведём). По поводу администратора — это не к МС. В кривизне third-party софта МС не виновата. Про самодеятельность — не понял — не могли бы расшифровать, что вы имеет в виду?
ДД>В некоторых случаях бывает выгоднее. Пожалуйста, в таких случаях ничего плохого в решениях от МС нету. Но я на личном опыте с такими случаями встречался очень редко.
Мой опыт свидетельствует об обратном. И что?
ДД>Странные у Вас ассоциации о решениях на основе линукса
Это не ассоциации — это мой личный опыт саппорта кластера из 32 никс-серверов.
ДД>Например, недавно возникшая задача: два раза в сутки брать исходники проектов из репозитория, собирать несколько билдов с разными конфигурациями, прогонять атоматизированные тесты и выкладывать билды на файл-сервер. При этом подробно отчитываться по почте о результатах сборки и тестирования. Решение на основе линукса: оплата около 6-ти человекочасов. Сколько навскидку займет времени (и денег) решение аналогичной задачи на основе виндовс?
15 минут времени + TFS
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>А, ну а по теме — Вы зря к GPL привязались. Не единственная лицензия же. Очень многое распростряняется по LGPL или вообще BSD-подобным лицензиям. Тот же lighttpd.
Так линуксоиды постоянно верещат о том, что GPL — это наше всё. Свободное ПО и всё такое. Ну и где свобода?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>Ну да, просто продажа старых версий заканчивается. Я вот сейчас удовольствием купил бы Win2k, так ведь не продают. K>Покупай новые и делай downgrade — лицензия позволяет это делать.
Через месяц downgrade до XP заканчивается. И это несмотря на то, что его ещё продлили.
C>>GPL — это ведь не EULA и включается ТОЛЬКО во время распространения софта. Т.е. если твоя организация не раздаёт модифицированную версию сотфа — проблем нет. K>А если раздаёт? Где обещанная свобода?
Ну тогда извините — слушайтесь условий GPL. Однако, раздавать MS-ный софт ты ВООБЩЕ никак не можешь (не считая redist-файлы, естественно).
C>>А в Линуксе оно обычно решается и без покупки или написания. Кстати, как мне написать расширение для кастомного роутинга пакетов? Я так и не нашёл как это вообще сделать в Windows без переписывания половины сетевого стека. K>А как оно решается? По поводу расширения — вам очевидносюда.
А не решается оно тут. Роутингом заведует слой ниже, которым ISA не управляет. Это известная проблема у MS, как оказалось.
C>>Бесплатно на Линуксе можно сделать почти все практические задачи. Но при желании можно и коммерческий софт воткнуть, да ещё и поддержку на саму ОС купить. Как раз чтоб TCO снизить. K>Угу, именно поэтому выбирают винду — ибо TCO маленькое. "Настроил — и забыл". А при покупке большой партии МС даёт серьёзные скидки, так что TCO и вовсе небольшая...
Ну так я тоже настроил сервер — и забыл. Вот посмотрел сейчас — 254 дня аптайма. И его даже я не касался за это время ни разу.
И мне вообще не очень понятно как TCO считать и сравнивать.
C>>А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы. K>Про домашние десктопы отдельный разговор. Тут чаще всего винда по банальной причине — "хочу, чтобы как на работе". В корпоративе чаще всего по умолчанию винда, либо другие ОС, если необходимо (например, в области EE очень активно никсы юзаются — ну так сложилось)
Нет, года так 3 назад Линукс был намного более унылым — тогда ещё не стабилизировались многие важные подсистемы (HAL, D-BUS, ConsoleKit). Сейчас он ОЧЕНЬ заметно стал лучше, чисто визуально даже.
На следующий год в Линуксе пофиксят почти все оставшиеся зияющие дыры (графика, нормальная поддержка звука, свободные драйверы для ATI/NVidia), и вообще счастье наступит.
C>>Ну "нерыночные методы продвижения" — это вообще к Microsoft. Он именно такими способами в своё время победил альтернативные ОС, например. K>Поподробнее можно? Это какими такими способами он заставил сотни миллионов людей перейти на их платформу?
Ну как какими: подкуп, шантаж, неэтичные и незаконные методы конкуренции. Всё ходы тут записаны...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>>Потому что... а собственно какая разница — рынок всё за нас уже решил. C>Ну так сейчас рынок вообще упал. Это показатель его ума?
C>А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы.
конкурентом в чем конкретно? можете привести пример решений linux десктопа которые лучше решений windows vista?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>>А если моя организация раздает модифицированную версию майкрософтовского софта что мне делать?
K>Это как? Настройки/кастомизации — нет проблем — раздавайте как вам вздумается — за деньги или без денег, с исходниками или без них — свобода однако
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Через месяц downgrade до XP заканчивается. И это несмотря на то, что его ещё продлили.
я где то читал, что еще продлевали неоднократно.. может и этот раз еще не последний..
C>Нет, года так 3 назад Линукс был намного более унылым — тогда ещё не стабилизировались многие важные подсистемы (HAL, D-BUS, ConsoleKit). Сейчас он ОЧЕНЬ заметно стал лучше, чисто визуально даже.
+1
но имхо по количеству фич и косяков он сейчас примерно на уровне винды..
C>На следующий год в Линуксе пофиксят почти все оставшиеся зияющие дыры (графика, нормальная поддержка звука, свободные драйверы для ATI/NVidia), и вообще счастье наступит.
когда же они пофиксят баги в compiz-е, чтобы у меня окна больше не пропадали вникуда?!.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>По поводу администратора — это не к МС. В кривизне third-party софта МС не виновата.
Значит как горе-админы завалили сервер, потому что неизвестно что и как туда ставили, так это линукс виноват, а как винда не предоставляет нормальных средств для работы не под админом — так МС не виновата.
K>Про самодеятельность — не понял — не могли бы расшифровать, что вы имеет в виду?
Например, запустил менеджер логических разделов (или как он там называется) и удалил один раздел. В результате этой операции порядок записей в таблице разделов зачем-то поменялся, вследствии чего сама винда перестала загружаться. Пофиксилось просто — загрузкой с liveCd и правкой boot.ini, но какого хрена было вмешиваться в порядок разделов — непонятно.
K>Мой опыт свидетельствует об обратном. И что?
А то, что объективно оценивать стоимость решений ни я, ни Вы не компетентны.
K>15 минут времени + TFS
Простите, но не верю.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>C>А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы. >конкурентом в чем конкретно? можете привести пример решений linux десктопа которые лучше решений windows vista?
"конкурентом на десктопе". Т.е. десктопой ос с типичными десктопными задачами.
2 года назад, будучи типичным поклонником продукции MS, я по приклу поставил на VmWare какую-то древнюю SuSe, диск которой у меня валялся до этого с годик-два, чтобы "чиста поржать" и еще раз убедиться, что линукс отстой. Естественно, я очень быстро убедился в том, что линукс отстой и уже было собрался снести образ, но случайно "нажал какую-то кнопочку" и Yast (это я теперь знаю как он называется) выкачал порядка 500 метров обновлений... Новая зверушка показалась более забавной, нежели прежняя, но не более чем поиграться и забыть. Игрался я так с разными дистрибутивами с месяц по вечерам и под пиво. Через месяц на втором винте в системе уже стояла Mandriva. Еще через месяц lilo уже загружал ее по умолчанию...
Пол года назад, будучи типичным поклонником linux, я по приколу поставил на VirtualBox "какую-то" FreeBSD, диск которой у меня остался с тех самых экспериментов, чтобы "чиста поржать" и посмотреть на пресловутый KDE под FreeBSD... думаю, что все уже поняли, что в тот день меня ждало разочарование
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>>C>А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы. >>конкурентом в чем конкретно? можете привести пример решений linux десктопа которые лучше решений windows vista?
AB>"конкурентом на десктопе". Т.е. десктопой ос с типичными десктопными задачами.
AB>2 года назад, будучи типичным поклонником продукции MS, я по приклу поставил на VmWare какую-то древнюю SuSe, диск которой у меня валялся
извините, но все равно не увидел ответа на выделенное. будет достаточно просто пары банальных (домашних) примеров.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Значит как горе-админы завалили сервер, потому что неизвестно что и как туда ставили, так это линукс виноват, а как винда не предоставляет нормальных средств для работы не под админом — так МС не виновата.
Ну-ка ну-ка — расскажите плиз, каких-таких средств для работы под неадминами в винде нет, а в никсе есть? Опять же, повторяюсь — весь софт от самой МС отлично работает под неадминами, а претензии насчёт third-party софта предъявлять этим самым third-party, а не МС
ДД>Например, запустил менеджер логических разделов (или как он там называется) и удалил один раздел. В результате этой операции порядок записей в таблице разделов зачем-то поменялся, вследствии чего сама винда перестала загружаться. Пофиксилось просто — загрузкой с liveCd и правкой boot.ini, но какого хрена было вмешиваться в порядок разделов — непонятно.
У меня такого не бывало. Но, вы знаете, почему-то тут я вам верю И это всё?
ДД>Простите, но не верю.
А вы попробуйте — откройте для себя мир удобных продуктов, которые не надо часами точить напильниками, дабы из этого вышло что-то юзабельное...
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
C>>А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы. I>конкурентом в чем конкретно? можете привести пример решений linux десктопа которые лучше решений windows vista?
Для меня, например, Ubuntu 8.10 намного удобнее Vista. Даже с учётом того, что пришлось отказаться от FARа.
Собственно, куча компаний без проблем используют Ubuntu на десктопах.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
С>>Настройки и кастомизации и в случае GPL-программ ты точно так же можешь раздавать за деньги или без, с исходниками или без них. K>Агащаз. Про derivative work напомнить?
Настройки часто не являются derived work.
С>>А в случае GPL-софта — можно не сухари сушить, а отдавать модифицированные исходники вместе с модифицированной программой. K>А если я не хочу отдавать исходники? Так где же, блин, так широко пропагандируемая GPL-свобода???
Ну уж извините, программу под GPL ты получил бесплатно. Так что изволь слушаться условий этой лицензии, чтобы и другие люди могли получить её на таких же правах.
K><Подумав немного>Короче, намёков вы не понимаете, потому скажу прямо — GPL-свобода равносильна свободе перемещения в тюремной камере — внутри делайте, что хотите, но выйти нельзя. Просто замыленные пропагандой глаза GPL-активистов не видят стенок камеры...
Тогда программы MS — это даже не карцер, а прямо http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну-ка ну-ка — расскажите плиз, каких-таких средств для работы под неадминами в винде нет, а в никсе есть?
Нормальный sudo.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
C>>На следующий год в Линуксе пофиксят почти все оставшиеся зияющие дыры (графика, нормальная поддержка звука, свободные драйверы для ATI/NVidia), и вообще счастье наступит. F>когда же они пофиксят баги в compiz-е, чтобы у меня окна больше не пропадали вникуда?!.
Когда допилят DRI2 и Kernel Modesetting
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
C>>>А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы. I>>конкурентом в чем конкретно? можете привести пример решений linux десктопа которые лучше решений windows vista? C>Для меня, например, Ubuntu 8.10 намного удобнее Vista. Даже с учётом того, что пришлось отказаться от FARа.
см выделенное
C>Собственно, куча компаний без проблем используют Ubuntu на десктопах.
немного не в тему, но недавно шаттлворт признал что от десктопов прибыли он не ждет. а от обучения, техподдержки итд. я в это особо не верю (разве что он будет поставлять компьютера в сборе и настроенные под операционку ubuntu — но это значит что стоимость самой ОС будет заложена в стоимость компа). а в свете того, что для нетребовательных end-users уже начинают переносить практически всю их жизнь за десктопом (кроме игр, и те уже в инет утаскивают) в интернет (тот же гугль) — то вообще становится любопытно насчет операционок.
ЗюЫю
да еще asus встроил linux с броузером в свою материнку. включил и потопал в инет. красота
если что — не обращайте внимания на поток сознания
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>>>конкурентом в чем конкретно? можете привести пример решений linux десктопа которые лучше решений windows vista? >извините, но все равно не увидел ответа на выделенное. будет достаточно просто пары банальных (домашних) примеров.
Например, концепция виртуальных рабочих столов и консолей. Актуальна для людей, которые работают одновременно с большим количеством приложений. Централизованный центр обновления всех приложений (обычно, того, что есть в репозитории, с лихвой хватает для десктопа). Про банальности типа серфинга, почты, музыки, видео и документов не будем — это все есть, работает, выполняет свои задачи в среднем одинаково аналогам в вин, а если не видно разницы, то зачем платить больше?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>>>>конкурентом в чем конкретно? можете привести пример решений linux десктопа которые лучше решений windows vista? >>извините, но все равно не увидел ответа на выделенное. будет достаточно просто пары банальных (домашних) примеров.
AB>Например, концепция виртуальных рабочих столов и консолей. Актуальна для людей, которые работают одновременно с большим количеством приложений. Централизованный центр обновления всех приложений (обычно, того, что есть в репозитории, с лихвой хватает для десктопа). Про банальности типа серфинга, почты, музыки, видео и документов не будем — это все есть, работает, выполняет свои задачи в среднем одинаково аналогам в вин, а если не видно разницы, то зачем платить больше?
виртуальные столы возможны и в windows
репозиторий понятно. такого в windows нет просто идеологически.
все остальное ок
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Настройки часто не являются derived work.
А как насчёт кастомизаций?
C>Ну уж извините, программу под GPL ты получил бесплатно. Так что изволь слушаться условий этой лицензии, чтобы и другие люди могли получить её на таких же правах.
И? Где свобода-то?
C>Тогда программы MS — это даже не карцер, а прямо http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0
МС, в отличие от GPL, вообще никак не органичивает в распространении — ибо ваша работа — это ваша собственность, даже если использует МСовские продукты и СДК. Если хотите продавать ваше решение вместе с продуктом МС — заключайте договор с МС и сублицензируйте софт — тут тоже никаких проблем нету... Так что мимо кассы.
K>А вы попробуйте — откройте для себя мир удобных продуктов, которые не надо часами точить напильниками, дабы из этого вышло что-то юзабельное...
Ты про мир винды? Хм... Я ведь не такой уж и линухоид, стартовал с винды, долгие годы сидел на ней. И сейчас с винды пишу(дома винда, да, мир игрушек меня не отпускает, а под линух ранее 2009 года массово таковых не будет(да, есть траблы с графикой, но их решают)).
В винде не надо ничего точить? Ну извините. Траблов выше крыши. Сейчас пересел на линух на работе(программинг на java вообще никак не изменился, под некоторые встроенные девайсы пришлось искать тулкиты, но это нормально — их и под винду искать надо(ага, порт gcc на винду )). Назад — не хочу. ДАЖЕ если мне за линух придется заплатить, как за винду.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>А если я не хочу отдавать исходники? Так где же, блин, так широко пропагандируемая GPL-свобода???
А почему ты не хочешь отдавать исходники? Или у вас там инноваций на мегабаксы?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
C>>Ну уж извините, программу под GPL ты получил бесплатно. Так что изволь слушаться условий этой лицензии, чтобы и другие люди могли получить её на таких же правах. K>И? Где свобода-то?
свобода в использовании и распространении софта..
за полной свободой — к BSD-like лицензиям..
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
ДД>>Значит как горе-админы завалили сервер, потому что неизвестно что и как туда ставили, так это линукс виноват, а как винда не предоставляет нормальных средств для работы не под админом — так МС не виновата. K>Ну-ка ну-ка — расскажите плиз, каких-таких средств для работы под неадминами в винде нет, а в никсе есть? Опять же, повторяюсь — весь софт от самой МС отлично работает под неадминами, а претензии насчёт third-party софта предъявлять этим самым third-party, а не МС
помнится в висте был баг, не позволяющий нормально работать со студией не под админом..
наверное, пофиксили потом..
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
>AB>Например, концепция виртуальных рабочих столов и консолей. Актуальна для людей, которые работают одновременно с большим количеством приложений. >виртуальные столы возможны и в windows
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Настройки часто не являются derived work.
вообще-то, сначала придется потр...ся чтоб определить что там чем является...
C>Ну уж извините, программу под GPL ты получил бесплатно.
ну прямо, а чьи слова "исходники получишь только купив программу"?
C>Так что изволь слушаться условий этой лицензии, чтобы и другие люди могли получить её на таких же правах.
меня тут давно не было, я может не заметил — твой-то софт выложен с исходниками?
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>виртуальные столы возможны и в windows
а можно ссылок на такой софт?.
а то я себе ставил пару таких программок, но не устраивали они меня своей недоделанностью что ли.. были и платные, но цена, думаю, здесь не аргумент..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Для меня, например, Ubuntu 8.10 намного удобнее Vista.
Факт, то же самое.
C>Даже с учётом того, что пришлось отказаться от FARа.
Не сыпь мне соль на рану... Это было самое тяжелое при отказе от винды. Кстати, фар корректно работает под вайном, "но уже не то". А mc — таки унылое говно по сравнению с фаром...
C>Собственно, куча компаний без проблем используют Ubuntu на десктопах.
Есть достоверная инфа о том, что 1С сейчас делает не только сервер, но и клиента под линух. Это будет удар ниже пояса майкрософту на русскоязычном корпоративном секторе. Как десктоп убунту уже где-то между хр и вистой для обычного юзера, и динамика ни разу не в пользу висты. Еще 5 лет назад линух на десктопе был и смех, и грех. Сейчас многое поменялось, развивают ту же убунту гигантскими темпами.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>А почему ты не хочешь отдавать исходники?
ну это уже обсуждалось... например, чтобы кто-то другой не стал продавать дешевле тебя и не отнял у тебя прибыль
E__>Или у вас там инноваций на мегабаксы?
как вариант
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
C>>>На следующий год в Линуксе пофиксят почти все оставшиеся зияющие дыры (графика, нормальная поддержка звука, свободные драйверы для ATI/NVidia), и вообще счастье наступит. F>>когда же они пофиксят баги в compiz-е, чтобы у меня окна больше не пропадали вникуда?!. C>Когда допилят DRI2 и Kernel Modesetting
Не знаю, что это, но судя по апдейтам компиза каждую неделю, работа идет. Кстати, сам такого глюка не видел. Падал компиз после одного апдейта, да. Но на то оно и альфа. Через три дня пофиксили, о чем мне учтиво сообщили по почте. Апдейт воскресил компиз.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>>>конкурентом в чем конкретно? можете привести пример решений linux десктопа которые лучше решений windows vista? C>>Для меня, например, Ubuntu 8.10 намного удобнее Vista. Даже с учётом того, что пришлось отказаться от FARа. I>см выделенное
Я не понимаю что значит "конкретно". Ubuntu конкурирует с Windows на нише десктопного софта. Это весьма широкая ниша.
C>>Собственно, куча компаний без проблем используют Ubuntu на десктопах. I>немного не в тему, но недавно шаттлворт признал что от десктопов прибыли он не ждет.
Ещё бы, оно же бесплатное.
I>а от обучения, техподдержки итд. я в это особо не верю (разве что он будет поставлять компьютера в сборе и настроенные под операционку ubuntu — но это значит что стоимость самой ОС будет заложена в стоимость компа).
Для тебя будет новостью, но именно так MS захватила рынок. В 90-е годы он шантажировал производителей десктопов, которые хотели ставить альтернативные ОС (ими были BeOS и OS/2 в ту пору).
Основные прибыли Шаттлворт уже получает с серверного пакета и корпоративных десктопов.
I>а в свете того, что для нетребовательных end-users уже начинают переносить практически всю их жизнь за десктопом (кроме игр, и те уже в инет утаскивают) в интернет (тот же гугль) — то вообще становится любопытно насчет операционок.
Вот-вот. Нафиг платить лишние $100 за Windows, когда Ubuntu бесплатен?
E__>Нифига не понял, но скинем на то, что я сегодня провел весьма важные и удачные переговоры с крупным поставщиком девайсов, сулящие пару лямов прибыли в месяц(не рублей ), потому нажрался пива еще с часу дня.
Чорт, оборота. Прибыли там поменьше, не судите нетрезвого .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну-ка ну-ка — расскажите плиз, каких-таких средств для работы под неадминами в винде нет, а в никсе есть?
sudo
А вот еще: как под виндой (я XP имею ввиду, висту не видел и не собираюсь) задать разные ассоциации файлов для разных пользователей?
Как пользователю удалить из собственного меню запуска программ ярлыки приложений, установленных под админом?
Или это тоже third-party софт виноват?
K>И это всё?
Это из недавно произошедшего. Еще очень доставало окно с предложением выборать действие при подключении флешки. Я то, конечно, нашел в инете описание, как его отключить, но не смотря на то, что сделал это на нескольких машинах, так до сих пор не запомнил этих магических ключей реестра. Поэтому проделать то же самое при отсутствии инета мне будет затруднительно. То же самое с автозапуском autorun.inf. То же самое с долбанутым напоминанием о нехватке свободного места и "очисткой диска".
K>А вы попробуйте — откройте для себя мир удобных продуктов, которые не надо часами точить напильниками, дабы из этого вышло что-то юзабельное...
Удобные продукты — это Вы про MS, что ли? Не смешите. Мне до сих пор приходится подставлять костыли под XP, поставленную три года назад. Банальное переключение раскладки по CapsLock хотя бы взять.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>А почему ты не хочешь отдавать исходники? A>ну это уже обсуждалось... например, чтобы кто-то другой не стал продавать дешевле тебя и не отнял у тебя прибыль
Отвечу, когда протрезвею.
E__>>Или у вас там инноваций на мегабаксы? A>как вариант
Круто! Такие программеры нам нужны! (или(злобно, но не очень) вы пишете для буржуев?).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Это, кстати, как было, так и осталось открытой входной дверью с цветами и почестями для вирусов.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали: ДД>> То же самое с автозапуском autorun.inf. E__>Это, кстати, как было, так и осталось открытой входной дверью с цветами и почестями для вирусов.
Что значит осталось? В висте autorun.inf так просто не запускается.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
>Не сыпь мне соль на рану... Это было самое тяжелое при отказе от винды. Кстати, фар корректно работает под вайном, "но уже не то". А mc — таки унылое говно по сравнению с фаром...
Мне поначалу страшно тяжело было без фара, а потом как-то научился все проблемы решать при помощи mc и строчки внизу А чего конкретно так не хватает из "фаровского"?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Мне поначалу страшно тяжело было без фара, а потом как-то научился все проблемы решать при помощи mc и строчки внизу А чего конкретно так не хватает из "фаровского"?
Интегрированности и безглючности.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AB>>Мне поначалу страшно тяжело было без фара, а потом как-то научился все проблемы решать при помощи mc и строчки внизу ;) А чего конкретно так не хватает из "фаровского"? C>Интегрированности и безглючности.
И FAR, несомненно, умеет показывать картинки, будучи запущен по SSH?
P. S. Я mc почти не использую.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
C>>Интегрированности и безглючности. RO>И FAR, несомненно, умеет показывать картинки, будучи запущен по SSH?
Нет. И ни разу что-то даже мысли это сделать не возникало. Главное, что при обычной работе он рулит неимоверно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>А вообще, Линукс реально стал нормальным конкурентом на десктопе только последние 2-3 года. До этого у него были заметные проблемы. I>>конкурентом в чем конкретно? можете привести пример решений linux десктопа которые лучше решений windows vista? C>Для меня, например, Ubuntu 8.10 намного удобнее Vista. Даже с учётом того, что пришлось отказаться от FARа.
C>Собственно, куча компаний без проблем используют Ubuntu на десктопах.
Разумеется. 1-3% это на самом деле много пользователей если глянуть в асболютных числах
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Посему складывается такая ситуация — нелегальные копии Виндовса, бесплатные, в большем спросе, нежели Линуксы. I>Посему пока Линукс не начнт тотально рвать бесплатный Виндовс, так и останется 1-3%.
А он уже «рвет». MS Windows попросту имеет большую фору в виде привычности для юзеров.
I>>>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
I>>Результаты есть — прибыль моей компании.
I>>Не ясно, чего ты тут прыгаешь и мелешь всякое про нефтяников. Вопрос был во вполне определенном контексте C>Это просто ты опять не понял что тебе пишут.
Еще раз объясняю, решения, которые востребованы у 1-3% пользователей-фирм суть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте".
C>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом?
Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
K>>А если я не хочу отдавать исходники? Так где же, блин, так широко пропагандируемая GPL-свобода???
E__>А почему ты не хочешь отдавать исходники? Или у вас там инноваций на мегабаксы?
У человека есть право на тайну, на личную жизнь и тд и тд.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
>>AB>Например, концепция виртуальных рабочих столов и консолей. Актуальна для людей, которые работают одновременно с большим количеством приложений. >>виртуальные столы возможны и в windows
AB>Скажи как.
Это было еще с Чикаги, если знаешь, что это такое. Куча программ для этого написана, кстати говоря.
VirtuaWin is a virtual desktop manager for the Windows operating system (Win9x/ ME/NT/Win2K/XP/Win2003/Vista).
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>а можно ссылок на такой софт?. F>а то я себе ставил пару таких программок, но не устраивали они меня своей недоделанностью что ли.. были и платные, но цена, думаю, здесь не аргумент..
заходишь в гугл и пишешь windows virtual desktop
если у тебя панель гугла, то там увидишь количество запросов на эту тему.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
K>>>А если я не хочу отдавать исходники? Так где же, блин, так широко пропагандируемая GPL-свобода??? E__>>А почему ты не хочешь отдавать исходники? Или у вас там инноваций на мегабаксы? I>У человека есть право на тайну, на личную жизнь и тд и тд.
Держать свои модифицированные версии в тайне вполне разрешается. Ограничения касаются лишь распространения.
Ты можешь рассматривать GPL-софт как платный, где плата — твой код.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Настройки и кастомизации и в случае GPL-программ ты точно так же можешь раздавать за деньги или без, с исходниками или без них. K>Агащаз. Про derivative work напомнить?
Настройки — это почти всегда не derivative work.
И даже куда более сложные улучшения программ можно оформить так, чтобы они не были derivative work.
С>>А в случае GPL-софта — можно не сухари сушить, а отдавать модифицированные исходники вместе с модифицированной программой. K>А если я не хочу отдавать исходники? Так где же, блин, так широко пропагандируемая GPL-свобода???
В случае продуктов MS ты вообще не имеешь никаких исходников этих продуктов, и распространять продукты MS вообще никак не можешь.
В случае продуктов GPL очень удобен такой вариант — распространять свою (коммерческую, закрытую) программу или библиотеку вместе с GPL-софтом, адаптированным для работы с коммерческими компонентами. Да, код изменений в GPL-программах — придется открыть. Во первых, объем этого кода можно сделать небольшим, во вторых — это небольшая плата за возможность продавать модифицированные свободные программы.
K><Подумав немного>Короче, намёков вы не понимаете, потому скажу прямо — GPL-свобода равносильна свободе перемещения в тюремной камере — внутри делайте, что хотите, но выйти нельзя. Просто замыленные пропагандой глаза GPL-активистов не видят стенок камеры...
Не пойму, в чем дело — не нравится, что код, полученный на халяву, нельзя закрыть? Так в случае программ MS ты вообще часто код не получаешь, не говоря уже о возможности продажи этих программ без отчислений.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>А как насчёт кастомизаций?
Насчет кастомизаций — все прекрасно.
K>МС, в отличие от GPL, вообще никак не органичивает в распространении — ибо ваша работа — это ваша собственность,
Кто мешает свою работу оформить как самостоятельную программу/библиотеку и встроить поддержку этой программы/библиотеки в подходящую GPL-программу?
K>даже если использует МСовские продукты и СДК.
GCC — это GPL, но программы, собранные им под GPL не подпадают.
GLIBC — GPL, но с исключениями, позволяющими использование в закрытых программах.
Большая часть библиотек, используемых в современных линуксах — это LGPL, что также не мешает их использованию в закрытых программах.
K>Если хотите продавать ваше решение вместе с продуктом МС — заключайте договор с МС и сублицензируйте софт — тут тоже никаких проблем нету... Так что мимо кассы.
В случае использования свободных программ — все примерно так же, только договор заключать ни с кем не надо — можно просто продавать свое решение вместе со свободным софтом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Игр массово под Линукс не будет. Будет Вайн, на который начнут ориентироваться девелоперы с Виндовса.
А что, было бы неплохо. Wine как portability layer вполне неплох.
Было же в свое время разработчикам нужно поддерживать две разных реализации WinAPI — под WinNT и Win9x, и ничего — ifdef'ами отбивались. Сборку под Wine вполне можно поддерживать в похожем стиле.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>Это было еще с Чикаги, если знаешь, что это такое.
Можно нести линейку для замеров?
> Куча программ для этого написана, кстати говоря.
Ссылки в студию (особенно на "кучу" — я находил 2 или 3 и все имели недостатки). У меня тут как раз на виртуалке поднят W2003 для поддержки старых проектов, в которых спустя годы надо бывает поправить какую-нибудь буковку — как раз пригодится.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Кстати, сам такого глюка не видел.
вот было окошко, потом при каком нибудь событии в окне, оно стало как будто неактивным.. можно ткнуть на другое, потом на первое, и будет всё нормально.. но в какой то момент это первое окошко исчезает с экрана.. при этом процесс остается висеть..
стабильно воспроизводится..
вероятно это в настройках/плагинах баг..
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>GLIBC — GPL, но с исключениями, позволяющими использование в закрытых программах.
во-во. грязный хак к лицензии.
С>Большая часть библиотек, используемых в современных линуксах — это LGPL, что также не мешает их использованию в закрытых программах.
все же ограничивает некоторым образом
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
K>>>А если я не хочу отдавать исходники? Так где же, блин, так широко пропагандируемая GPL-свобода???
E__>>А почему ты не хочешь отдавать исходники? Или у вас там инноваций на мегабаксы?
I>У человека есть право на тайну, на личную жизнь и тд и тд.
О, ну если личная жизнь как-то связана с исходниками, то да, сказать мне нечего.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>>Это просто ты опять не понял что тебе пишут. I>>Еще раз объясняю, решения, которые востребованы у 1-3% пользователей-фирм суть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте". C>Нет, это 97% немытых масс с: "А-у-нас-почти-как-в-OpenSource!".
C>>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом? I>>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать. C>Что мне конкретно признавать-то? Я слабо пока понимаю.
Видимо только то, что Ваш софт используется только 1-3% от всех пользователей софта в мире. Но тоже самое можно сказать про почти весь виндовый софт.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>>
I>>>>Это и есть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте", разница в спросе на результаты.
I>>>Результаты есть — прибыль моей компании.
I>>>Не ясно, чего ты тут прыгаешь и мелешь всякое про нефтяников. Вопрос был во вполне определенном контексте C>>Это просто ты опять не понял что тебе пишут.
I>Еще раз объясняю, решения, которые востребованы у 1-3% пользователей-фирм суть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте".
Adobe Photoshop пользуется ещё меньше чем 1-3% пользователей-фирм. Значит они тоже "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте"?
C>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом?
I>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать.
Нашим софтом вообще пользуются единицы (хоть он и под Виндовс, и закрытый, и коммерческий), и что теперь? Увольняться и идти в фирму, которая клепает формочки в немерянных количествах? Или переходить в Microsoft как в одну из фирм чей софт используется более чем тремя процентами пользователей?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>Если хотите продавать ваше решение вместе с продуктом МС — заключайте договор с МС и сублицензируйте софт — тут тоже никаких проблем нету... Так что мимо кассы. C>Ну так заключай договор с авторами продукта под GPL, плати им бабки, и поставляй как тебе угодно.
эта задача для многих продуктов еще менее реальная чем заключение договора с МС, так как всех авторов еще и найти надо ... а если из них, кто-то уже умер, или в тюрьме сидит за убийство?
ЯИ>Нашим софтом вообще пользуются единицы (хоть он и под Виндовс, и закрытый, и коммерческий), и что теперь? Увольняться и идти в фирму, которая клепает формочки в немерянных количествах? Или переходить в Microsoft как в одну из фирм чей софт используется более чем тремя процентами пользователей?
Кстати, подумал тут. Нашим софтом вообще миллионы пользуются. Он мультиплатформенный, но лишь в единицах случаев установлен на винду(в местах, где надо совмещать работу с другими приложениями). Но что это показывает — хз.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Ссылки в студию (особенно на "кучу" — я находил 2 или 3 и все имели недостатки). У меня тут как раз на виртуалке поднят W2003 для поддержки старых проектов, в которых спустя годы надо бывает поправить какую-нибудь буковку — как раз пригодится.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
C>>Ну так заключай договор с авторами продукта под GPL, плати им бабки, и поставляй как тебе угодно.
S>эта задача для многих продуктов еще менее реальная чем заключение договора с МС, так как всех авторов еще и найти надо ... а если из них, кто-то уже умер, или в тюрьме сидит за убийство?
В Thu, 30 Oct 2008 08:50:51 GMT
"sndanil" <23122@users.rsdn.ru> пишет:
> Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали: > > AB>Например, концепция виртуальных рабочих столов и консолей. > AB>Актуальна для людей, которые работают одновременно с большим > AB>количеством приложений. Централизованный центр обновления всех > AB>приложений (обычно, того, что есть в репозитории, с лихвой хватает > AB>для десктопа). Про банальности типа серфинга, почты, музыки, видео > AB>и документов не будем — это все есть, работает, выполняет свои > AB>задачи в среднем одинаково аналогам в вин, а если не видно > AB>разницы, то зачем платить больше? > > концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не > учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе > прекрасно размещаются относительно репозиториев, с убунтой 8.04.1 > идет моно версии 1.2.6 при том, что моно 1.9.1 вышло до выхода этой > убунты так еще и уже где-то месяц прошел как вышла моно 2.0 и > несколько дней как вышла моно 2.0.1 ... а в убунте так нифига и не > обновилось, нафига нужно такое централизованное обновление, если оно > не работает?
А у меня таки обновилось вроде.
К тому же сегодня уже 30 октября
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
Мы сейчас хотим подогнать концепцию под принцип или принцип под концепцию? Запускаем GIMP и все становится на свои места.
>относительно репозиториев, с убунтой 8.04.1 идет моно версии 1.2.6 при том, что моно 1.9.1 вышло до выхода этой убунты так еще и уже где-то месяц прошел как вышла моно 2.0 и несколько дней как вышла моно 2.0.1 ... а в убунте так нифига и не обновилось, нафига нужно такое централизованное обновление, если оно не работает?
Оно, как раз, прекрасно работает — никто не говорил, что в нем обязано содержаться самое "свежее мясо" не позднее чем через день после выхода релиза. Как только релиз пройдет обкатку в тестинге, так он появится в репозитории.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Кстати, подумал тут. Нашим софтом вообще миллионы пользуются. Он мультиплатформенный, но лишь в единицах случаев установлен на винду(в местах, где надо совмещать работу с другими приложениями). Но что это показывает — хз.
Нашим — тоже миллионы. Только, думаю, большинство из них даже не догадывается, на какой оси он работает, и есть ли там ось вообще.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
AB>>Ссылки в студию (особенно на "кучу" — я находил 2 или 3 и все имели недостатки). У меня тут как раз на виртуалке поднят W2003 для поддержки старых проектов, в которых спустя годы надо бывает поправить какую-нибудь буковку — как раз пригодится. S>http://www.microsoft.com/windowsxp/Downloads/powertoys/Xppowertoys.mspx
В общем, боян... Так ничего принципиально и не поменялось в этом мире Кста, после того, как нажал на кнопку "Закрыть", оно меня перекинуло на другой рабочий стол, на котором у меня не было открытых приложений, вывел свою заставку о том, на какой стол он переместился и повис. Достучаться до ранее открытых приложений я не смог (хотя они честно висели в диспетчере задач). Если бы у меня в это время были несохраненные данные, я бы очень огорчился.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
I>>Посему складывается такая ситуация — нелегальные копии Виндовса, бесплатные, в большем спросе, нежели Линуксы. I>>Посему пока Линукс не начнт тотально рвать бесплатный Виндовс, так и останется 1-3%.
RO>А он уже «рвет». MS Windows попросту имеет большую фору в виде привычности для юзеров.
На рвет не похоже, пока просачивается туда, где Виндовс много лет и при этом умудряется сохранить все те же 1-3%.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Это просто ты опять не понял что тебе пишут. I>>Еще раз объясняю, решения, которые востребованы у 1-3% пользователей-фирм суть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте". C>Нет, это 97% немытых масс с: "А-у-нас-почти-как-в-OpenSource!".
Это опенсорсный снобизм и есть причина всех проблем. Технические возможности не интересны, нужна ориентация на комфорт, удобство, простоту.
Хотя встречается винда примерно в 50 раз чаще Линукса, тем не менее сайты по установке линукса встречаются в 50 раз чаще, чем таковые про винду.
Вот тебе и немытые массы.
C>>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом? I>>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать. C>Что мне конкретно признавать-то? Я слабо пока понимаю.
Конкретно — твои результаты по большому счету нужны максимум 1-3%, не больше, вроде тебя самого. У остальных они вызывают рвотный рефлекс, потому как ты ни разу не удосужился узнать, а что же надо то на самом деле, ибо "немытые массы"
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
как разместить 7 окон на одном столе, чтобы было удобно?.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это было еще с Чикаги, если знаешь, что это такое. Куча программ для этого написана, кстати говоря. I>VirtuaWin is a virtual desktop manager for the Windows operating system (Win9x/ ME/NT/Win2K/XP/Win2003/Vista).
ставил себе, через некоторое время стал раздражать тем, что скидывал все окна с разных рабочих столов на первый..
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
K>>>>А если я не хочу отдавать исходники? Так где же, блин, так широко пропагандируемая GPL-свобода??? E__>>>А почему ты не хочешь отдавать исходники? Или у вас там инноваций на мегабаксы? I>>У человека есть право на тайну, на личную жизнь и тд и тд.
RO>Держать свои модифицированные версии в тайне вполне разрешается. Ограничения касаются лишь распространения.
RO>Ты можешь рассматривать GPL-софт как платный, где плата — твой код.
Существует нечто, не имеющее аналогов в опенсорсе, это шаровары. Мелкие прожки очень хорошо расходятся. Реально их покупает можт 1 з 100 а то и хуже, тем не менее девелоперу этого обычно хватает.
А с опенсорс девелоперу нет никакого резона писать такое.
Мой сосед по работе написал две игрушки, давненько уже, потратил около года времени.
Скажи честно, без увиливаний — имеет ли этот человек право получать компенсацию за свой труд ?
Обе продаются до сих пор, кстати говоря.
В случае с опенсорсом его игрушки никто просто не купит. На мелочевке в опенсорсе денеги просто не зарабатываются.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
>>Это было еще с Чикаги, если знаешь, что это такое.
AB>Можно нести линейку для замеров?
Линейка не поможет, если ты не знаешь что такое Чикаго в контексте вындоуса
>> Куча программ для этого написана, кстати говоря.
AB>Ссылки в студию (особенно на "кучу" — я находил 2 или 3 и все имели недостатки). У меня тут как раз на виртуалке поднят W2003 для поддержки старых проектов, в которых спустя годы надо бывает поправить какую-нибудь буковку — как раз пригодится.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
K>>Так линуксоиды постоянно верещат о том, что GPL — это наше всё. Свободное ПО и всё такое. Ну и где свобода?
RO>Свобода 0) использовать 1) изучать и модифицировать 2) распространять 3) в т. ч. модифицированное. RTFM.
А мне нужна свобода заработка. Я вот люблю писать мелкие проги и хочу получать за это деньги, ибо на мелкие проги, игры и тд есть денежный спрос.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
C>>>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом? I>>>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать. C>>Что мне конкретно признавать-то? Я слабо пока понимаю.
ЯИ>Видимо только то, что Ваш софт используется только 1-3% от всех пользователей софта в мире. Но тоже самое можно сказать про почти весь виндовый софт.
Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
C>>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом?
I>>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать.
ЯИ>Нашим софтом вообще пользуются единицы (хоть он и под Виндовс, и закрытый, и коммерческий), и что теперь? Увольняться и идти в фирму, которая клепает формочки в немерянных количествах? Или переходить в Microsoft как в одну из фирм чей софт используется более чем тремя процентами пользователей?
Не надо никуда ходить. Разговор начался в контексте виндовый софт — линуксовый.
Если ты решил вспомнить про Фотошоп, то сравни графические средства на виндовсе супротив линуксовых и спрос на оные продукты, а не конкретный Фотошоп со всем виндовым софтом.
Частное с общим никогда не сравнивается Частное с частным или общее с общим.
А про штучный софт в данном контексте вообще глупо вспоминать, так же глупо притягивать сюда системный софт. Эдак можно сказать, что де Линукс лучше потому, что на Виндовсе нет средств для обновления ядра Линукса
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ЯИ>>Видимо только то, что Ваш софт используется только 1-3% от всех пользователей софта в мире. Но тоже самое можно сказать про почти весь виндовый софт.
I>Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
Концепция рабочих столов учитывает этот принцип. Для случая, когда у тебя открыто штук по 50 окон, по другому сложно бороться с системой.
Там, предполагается, ты будешь группировать десктопы то роду деятельности, например так — все что надо для документации, в одном, все терминалки, консольки в другом, разработка в четвертом, а виртуальные машины в пятом.
Что характерно, такое встречается именно на Линуксе, из за их хромого подхода мелких и умных программ, посему приходтся держать открытым множество приложений. На виндовсе такого обычно нет.
Мне, например, для большинства задач хватает браузера, мсдн, студии, файл-манагера, почтового клиента. Все остальное появляетс ятолько по мере необходимости.
Кроме того, в Вндовсе пошли по другому пути — вндовс нынче умеет группировать одинаковые программулины. Мне это нравится больеш, чем вир. декстопы но даже этим я не пользуюсь.
S>а в убунте так нифига и не обновилось, нафига нужно такое централизованное обновление, если оно не работает?
А потому, что нельзя все вот так обновлять. Депенденсы никто еще не отменял. Попробуй сам обновить до 2.0 и расскажи про ощущения
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
I>>Это было еще с Чикаги, если знаешь, что это такое. Куча программ для этого написана, кстати говоря. I>>VirtuaWin is a virtual desktop manager for the Windows operating system (Win9x/ ME/NT/Win2K/XP/Win2003/Vista).
F>ставил себе, через некоторое время стал раздражать тем, что скидывал все окна с разных рабочих столов на первый..
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Если ты решил вспомнить про Фотошоп, то сравни графические средства на виндовсе супротив линуксовых и спрос на оные продукты, а не конкретный Фотошоп со всем виндовым софтом.
Хорошо, что ты про графику вспомнил. У меня сейчас знакомый за $200000 в год занимается разработкой плугинов для CinePaint (http://www.cinepaint.org/). А платит ему Pixar Animation Studios.
I>Частное с общим никогда не сравнивается Частное с частным или общее с общим.
Причём тут частное и общее? В Линуксе просто есть не менее доходные ниши, чем в Windows. И процент пользователей тут не является единственным фактором.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
RO>>Свобода 0) использовать 1) изучать и модифицировать 2) распространять 3) в т. ч. модифицированное. RTFM. I>А мне нужна свобода заработка. Я вот люблю писать мелкие проги и хочу получать за это деньги, ибо на мелкие проги, игры и тд есть денежный спрос. I>Как быть ?
Ну так не используй GPL-ные библиотеки в своих программах. Кто заставляет-то?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
I>>Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
С>IE и MSOffice — это почти весь виндовый софт?
Давай сравнивать или по нишам, или все разом(весь виндовый супровтив весь линуксовый), или частное с частным.
Линуксовый рулит только кое в каких нишах, их еще поискать надо.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
>>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
AB>Мы сейчас хотим подогнать концепцию под принцип или принцип под концепцию? Запускаем GIMP и все становится на свои места.
ты сейчас как раз озвучил один из главных недостатков гимпа, это обилие окон, не надо подгонять концепцию под ужасный интерфейс одной программы
>>относительно репозиториев, с убунтой 8.04.1 идет моно версии 1.2.6 при том, что моно 1.9.1 вышло до выхода этой убунты так еще и уже где-то месяц прошел как вышла моно 2.0 и несколько дней как вышла моно 2.0.1 ... а в убунте так нифига и не обновилось, нафига нужно такое централизованное обновление, если оно не работает?
AB>Оно, как раз, прекрасно работает — никто не говорил, что в нем обязано содержаться самое "свежее мясо" не позднее чем через день после выхода релиза. Как только релиз пройдет обкатку в тестинге, так он появится в репозитории.
угу, бету фаерфокса они успели к релизу обкатать и пустили релиз с бетой, а моно не успели, в чем тогда прелесть этого централизованного обновления, если оно даже спустя полгода не обновилось?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Еще раз объясняю, решения, которые востребованы у 1-3% пользователей-фирм суть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте". C>>Нет, это 97% немытых масс с: "А-у-нас-почти-как-в-OpenSource!". I>Это опенсорсный снобизм и есть причина всех проблем. Технические возможности не интересны, нужна ориентация на комфорт, удобство, простоту.
Нет, это у тебя снобизм мелкого шароварщика.
I>Хотя встречается винда примерно в 50 раз чаще Линукса, тем не менее сайты по установке линукса встречаются в 50 раз чаще, чем таковые про винду. I>Вот тебе и немытые массы.
Ну это лишь значит, что пользователям в 50 раз интереснее Винда, чем Линукс.
Ещё что-нибудь интересное скажи.
C>>Что мне конкретно признавать-то? Я слабо пока понимаю. I>Конкретно — твои результаты по большому счету нужны максимум 1-3%, не больше, вроде тебя самого.
И что из этого? Я даже больше скажу, мой продукт интересен ну максимум нескольким сотым процентам пользователей.
I>У остальных они вызывают рвотный рефлекс, потому как ты ни разу не удосужился узнать, а что же надо то на самом деле, ибо "немытые массы"
Ну да, у людей с виндусом головного мозга больше в ходу вирусы да трояны. Они их очень любят ставить.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
S>>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
F>как разместить 7 окон на одном столе, чтобы было удобно?.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
S>>нафига нужно такое централизованное обновление, если оно не работает?
MC>Индукция тут не работает. В убунте внимание уделяется более другим вещам. В качестве платформы для разработки лучше выбрать другой дистрибутив.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>И они ВСЕ глючат. I>Я не проверял все подряд. Когда то я пробовал пользовать это но интереса не испытал.
А я проверял. Самые тупые там работают с помощью посылки WM_SHOW/WM_HIDE, что вызывает жестокие глюки.
Более продвинутые пытаются предотвратить рисование окон. Это вызывает глюки менее жестокие, зато более фееричные. Например, если окно само рисует заголовок — то от окна иногда остаётся только рамка с дыркой внутри.
I>Для виндовса это не так актуально, как для Линукса и возможно по эому спроса недостаточно для реализации мега-виртуал-десктопа.
Нет, просто в оконной системе Windows этого не сделать достаточно просто. А в X-Windows многоэкранность с самого начала делалась.
I>В виндовсе считай на всё есть большие, универсальные мега-приложения. Посему количество открытых окон относительно невелико обычно.
Ага.
"Ikemefula" <3693@users.rsdn.ru> wrote in message news:3157439@news.rsdn.ru...
> C>>>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом? > I>>>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать. > C>>Что мне конкретно признавать-то? Я слабо пока понимаю. > > ЯИ>Видимо только то, что Ваш софт используется только 1-3% от всех пользователей софта в мире. Но тоже самое можно сказать про почти весь виндовый софт. > > Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
А вообще-то вряд ли больше. Если, конечно, не рассматривать одни только десктопы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
С>>GLIBC — GPL, но с исключениями, позволяющими использование в закрытых программах. A>во-во. грязный хак к лицензии.
Он предусмотрен самой лицензией (прочти её!), так что всё нормально.
С>>Большая часть библиотек, используемых в современных линуксах — это LGPL, что также не мешает их использованию в закрытых программах. A>все же ограничивает некоторым образом
Ну так и в коммерческом софте ты не можешь использовать все библиотеки, которые захочешь. Например, библиотека yFiles стоит $25000 за лицензию на разработчика. Я такие бабки платить просто не могу, а иначе бы взял.
E__>>Кстати, подумал тут. Нашим софтом вообще миллионы пользуются. Он мультиплатформенный, но лишь в единицах случаев установлен на винду(в местах, где надо совмещать работу с другими приложениями). Но что это показывает — хз.
ДД>Нашим — тоже миллионы. Только, думаю, большинство из них даже не догадывается, на какой оси он работает, и есть ли там ось вообще.
Аналогично.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
C>>Ну так заключай договор с авторами продукта под GPL, плати им бабки, и поставляй как тебе угодно. S>эта задача для многих продуктов еще менее реальная чем заключение договора с МС, так как всех авторов еще и найти надо ... а если из них, кто-то уже умер, или в тюрьме сидит за убийство?
Так и для крупных коммерческих продуктов тебе исходники тоже не дадут, если у тебя пары сотен миллионов нет.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>Нашим софтом вообще пользуются единицы (хоть он и под Виндовс, и закрытый, и коммерческий), и что теперь? Увольняться и идти в фирму, которая клепает формочки в немерянных количествах? Или переходить в Microsoft как в одну из фирм чей софт используется более чем тремя процентами пользователей?
E__>Кстати, подумал тут. Нашим софтом вообще миллионы пользуются. Он мультиплатформенный, но лишь в единицах случаев установлен на винду(в местах, где надо совмещать работу с другими приложениями). Но что это показывает — хз.
Так я и пытаюсь товарищу доказать, что колличество пользователей абсолютно ничего не значит.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>>да еще asus встроил linux с броузером в свою материнку. включил и потопал в инет. красота
ЯИ>>А что за материнка? Можно ссылочку.
A>вот например здесь
>> Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
S>А вообще-то вряд ли больше. Если, конечно, не рассматривать одни только десктопы.
Ну, расскажи тогда, какой же из браузеров загнал IE в 1-3%
Или ты хочешь сравнить общее с частным ? Это не ко мне.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>Более продвинутые пытаются предотвратить рисование окон. Это вызывает глюки менее жестокие, зато более фееричные. Например, если окно само рисует заголовок — то от окна иногда остаётся только рамка с дыркой внутри.
I>>Для виндовса это не так актуально, как для Линукса и возможно по эому спроса недостаточно для реализации мега-виртуал-десктопа. C>Нет, просто в оконной системе Windows этого не сделать достаточно просто. А в X-Windows многоэкранность с самого начала делалась.
"Ikemefula" <3693@users.rsdn.ru> wrote in message news:3157591@news.rsdn.ru...
>>> Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают > > S>А вообще-то вряд ли больше. Если, конечно, не рассматривать одни только десктопы. > > Ну, расскажи тогда, какой же из браузеров загнал IE в 1-3% > > Или ты хочешь сравнить общее с частным ? Это не ко мне.
Как не к тебе? IE — это не отдельный браузер, это неотделимая часть операционной системы. Доказано в суде, фирмой microsoft.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Для виндовса это не так актуально, как для Линукса и возможно по эому спроса недостаточно для реализации мега-виртуал-десктопа. C>>Нет, просто в оконной системе Windows этого не сделать достаточно просто. А в X-Windows многоэкранность с самого начала делалась. I>Что именно сделать нельзя ?
Нормальный оконный менеджер.
Хотя многие фичи можно было бы довольно просто прикрутить и к тому, что есть. Например, горизонтальное/вертикальное разворачивание окон (правой/средней кнопкой мыши по кнопке «развернуть»), оконное меню по нажатию правой кнопкой на рамке, перетаскивание окна за любое место при удерживании клавиши «Window», изменение размера тем же образом правой кнопкой, передвижение ползунка прокрутки в любое место по нажатию средней кнопки, возможность расположить любое окно поверх остальных, ниже остальных, на весь экран, без рамки и т. п. Что мешало прикрутить это всё к виндовскому оконному менеджеру?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Для виндовса это не так актуально, как для Линукса и возможно по эому спроса недостаточно для реализации мега-виртуал-десктопа. C>>Нет, просто в оконной системе Windows этого не сделать достаточно просто. А в X-Windows многоэкранность с самого начала делалась. I>Что именно сделать нельзя ?
Нормальные виртуальные рабочие столы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Он предусмотрен самой лицензией (прочти её!), так что всё нормально.
Что читать? В оригинальном тексте GPLv2/3 я что-то не помню ничего про исключения для gcc
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>>> Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
S>>А вообще-то вряд ли больше. Если, конечно, не рассматривать одни только десктопы.
I>Ну, расскажи тогда, какой же из браузеров загнал IE в 1-3%
А IE — это уже отдельный софт?
I>Или ты хочешь сравнить общее с частным ? Это не ко мне.
Так это Вы сравниваете общее (софтостроение) с частным (отдельным гигантом под название Микрософт).
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>>Это просто ты опять не понял что тебе пишут. I>>>Еще раз объясняю, решения, которые востребованы у 1-3% пользователей-фирм суть "Мы-Тоже-Можем-Как-Эти-В-Коммерческом-Софте". C>>Нет, это 97% немытых масс с: "А-у-нас-почти-как-в-OpenSource!".
I>Это опенсорсный снобизм и есть причина всех проблем. Технические возможности не интересны, нужна ориентация на комфорт, удобство, простоту.
I>Хотя встречается винда примерно в 50 раз чаще Линукса, тем не менее сайты по установке линукса встречаются в 50 раз чаще, чем таковые про винду.
Это конечно показывает что все не так просто с Линуксом, но и показывает что коммунити у Линукса более отзывчивое и помогающее.
I>Вот тебе и немытые массы.
C>>>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом? I>>>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать. C>>Что мне конкретно признавать-то? Я слабо пока понимаю.
I>Конкретно — твои результаты по большому счету нужны максимум 1-3%, не больше, вроде тебя самого. У остальных они вызывают рвотный рефлекс, потому как ты ни разу не удосужился узнать, а что же надо то на самом деле, ибо "немытые массы"
А может он как раз удосужился узнать что надо небольшой, но очень мытой массе? способной платить не меньше чем "немытые массы"?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
C>>>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом?
I>>>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать.
ЯИ>>Нашим софтом вообще пользуются единицы (хоть он и под Виндовс, и закрытый, и коммерческий), и что теперь? Увольняться и идти в фирму, которая клепает формочки в немерянных количествах? Или переходить в Microsoft как в одну из фирм чей софт используется более чем тремя процентами пользователей?
I>Не надо никуда ходить. Разговор начался в контексте виндовый софт — линуксовый.
Так я в этом контексте и веду беседу. Это Вы уводите его непонятно куда, пытаясь доказать, что раз софт от Микрософта пользуется популярностью, значит и весь остальной софт под винду тоже.
I>Если ты решил вспомнить про Фотошоп, то сравни графические средства на виндовсе супротив линуксовых и спрос на оные продукты, а не конкретный Фотошоп со всем виндовым софтом.
Ну и покажите мне графическое средство, кроме Фотошопа, которое лучше чем реально слабенький Gimp? (это сравнение частного с частным). А так же скажите — сколько процентов от пользователей винды — являются пользователями Фотошопа?
I>Частное с общим никогда не сравнивается Частное с частным или общее с общим.
I>А про штучный софт в данном контексте вообще глупо вспоминать, так же глупо притягивать сюда системный софт. Эдак можно сказать, что де Линукс лучше потому, что на Виндовсе нет средств для обновления ядра Линукса
Так этого никто и не говорит, хотя тут было мнение что: "Виндовс лучше потому, что IE и Офисом пользуются много процентов".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AB>>Можно нести линейку для замеров? I>Линейка не поможет, если ты не знаешь что такое Чикаго в контексте вындоуса
Поможет-поможет, особенно если ты не вспомнишь без гугла коднейм для 3.1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
I>>>Это было еще с Чикаги, если знаешь, что это такое. Куча программ для этого написана, кстати говоря. I>>>VirtuaWin is a virtual desktop manager for the Windows operating system (Win9x/ ME/NT/Win2K/XP/Win2003/Vista).
F>>ставил себе, через некоторое время стал раздражать тем, что скидывал все окна с разных рабочих столов на первый..
I>Это баг, однозначно
I>Возьми какой нибудь опенсорсный.
Тут баги не столько из-за опенсорсности, а как раз из-за закрытости того, над чем строятся десктоп менеджеры.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>I>>А мне нужна свобода заработка. Я вот люблю писать мелкие проги и хочу получать за это деньги, ибо на мелкие проги, игры и тд есть денежный спрос. >ДД>Каким образом GPL мешает это делать? >Мешает не гпл а открытость кода.
А чем она тебе так мешает? Думаешь, что сопрут мега идею с мегареализацией на мегабаксы?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>>>Это было еще с Чикаги, если знаешь, что это такое. >AB>Можно нести линейку для замеров? >Линейка не поможет, если ты не знаешь что такое Чикаго в контексте вындоуса
Троль? Или ты слишком обеспокоен размером?
>>> Куча программ для этого написана, кстати говоря. >AB>Ссылки в студию (особенно на "кучу" — я находил 2 или 3 и все имели недостатки). >http://www.google.com/search?q=windows+virtual+desktop
Т.е. ты сам не пользовался и не в курсе.
>Есть, кстати, и опенсорсные. Предъяви претензии к опенсорсникам заодно.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
>AB>Мы сейчас хотим подогнать концепцию под принцип или принцип под концепцию? Запускаем GIMP и все становится на свои места. >ты сейчас как раз озвучил один из главных недостатков гимпа, это обилие окон, не надо подгонять концепцию под ужасный интерфейс одной программы
Я не на столько хороший "рисовальщик", чтобы говорить о недостатках гимпа или фотошопа, но интуиция мне подсказывает, что главный недостаток гимпа вовсе не в количестве окон, а главный недостаток фотошопа вовсе не в том, что его "окна" приходится двигать по экрану, чтобы не мешались.
Факт остался в том, что среда позволяет работать так, как удобно пользователю, а не пытается его осчастливить принудительным решением.
>AB>Оно, как раз, прекрасно работает — никто не говорил, что в нем обязано содержаться самое "свежее мясо" не позднее чем через день после выхода релиза. Как только релиз пройдет обкатку в тестинге, так он появится в репозитории. >угу, бету фаерфокса они успели к релизу обкатать и пустили релиз с бетой, а моно не успели, в чем тогда прелесть этого централизованного обновления, если оно даже спустя полгода не обновилось?
Ну ты сравнил. FF, которым пользуется подавляющее большинство линуксойдов и который пиарили перед выходом жуть как, и какой-то моно, который непонятно толи жив, толи мертв. Не скажу за убунту, у меня в репозитории сейчас лежит 1.9.1, на машине установлен был 1.2.6. Посмотрел, кто от него зависит, оказалось, что beagle — "собачка оказалась бешенной, пришлось пристрелить".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
>Кроме того, в Вндовсе пошли по другому пути — вндовс нынче умеет группировать одинаковые программулины. Мне это нравится больеш, чем вир. декстопы но даже этим я не пользуюсь.
Если не ошибаюсь, группировать одинаковые программы windows умеет со времен ХР (?). В KDE это "приятное" (для кого как) дополнение к виртуальным рабочим столам можно отключить
В Thu, 30 Oct 2008 13:02:13 GMT
"Anton Batenev" <19439@users.rsdn.ru> пишет:
> Не скажу за убунту, у меня в репозитории сейчас лежит 1.9.1, на > машине установлен был 1.2.6. Посмотрел, кто от него зависит, > оказалось, что beagle > — "собачка оказалась бешенной, пришлось пристрелить".
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Что значит "мешает открытость кода"? Т.е. Вам проще использовать продукт с закрытым кодом, чем с открытым?
использовать вообще без разницы какой. а вот то что конкурентов куча разведется, а работать будешь ты один (пока кирдык не придет), это проблема открытости кода в коммерческом приложении.
и не надо всякую фигню про саппорт говорить (вечный аргумент), для маленькой шароварки это просто чушь собачья.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>использовать вообще без разницы какой. а вот то что конкурентов куча разведется, а работать будешь ты один (пока кирдык не придет), это проблема открытости кода в коммерческом приложении.
Т.е. хочется и рыбку съесть, и на трон сесть?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>>>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются F>>как разместить 7 окон на одном столе, чтобы было удобно?. S>а в чем трудность?
места мало.. нравятся окна на весь экран..
еще у меня 1-2 окна на рабочем столе.. иначе переключаться по Alt+Tab долго..
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> S>А вообще-то вряд ли больше. Если, конечно, не рассматривать одни только десктопы. >> >> Ну, расскажи тогда, какой же из браузеров загнал IE в 1-3% >> >> Или ты хочешь сравнить общее с частным ? Это не ко мне.
S>Как не к тебе? IE — это не отдельный браузер, это неотделимая часть операционной системы. Доказано в суде, фирмой microsoft.
Все равно это браузер. Посему сравнивать надо или с другим браузером, или браузеры вындоуса супротив браузеров линукса, или браузеры с закрытым кодом супротв браузеров с открытым кодом.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
I>>>>Для виндовса это не так актуально, как для Линукса и возможно по эому спроса недостаточно для реализации мега-виртуал-десктопа. C>>>Нет, просто в оконной системе Windows этого не сделать достаточно просто. А в X-Windows многоэкранность с самого начала делалась. I>>Что именно сделать нельзя ?
RO>Нормальный оконный менеджер.
Ты была многоэкранность, а щас уже "нормальный оконный менеджер".
RO>Хотя многие фичи можно было бы довольно просто прикрутить и к тому, что есть. Например, горизонтальное/вертикальное разворачивание окон (правой/средней кнопкой мыши по кнопке «развернуть»), оконное меню по нажатию правой кнопкой на рамке, перетаскивание окна за любое место при удерживании клавиши «Window», изменение размера тем же образом правой кнопкой, передвижение ползунка прокрутки в любое место по нажатию средней кнопки, возможность расположить любое окно поверх остальных, ниже остальных, на весь экран, без рамки и т. п. Что мешало прикрутить это всё к виндовскому оконному менеджеру?
Ничего не мешало и не мешает. Микрософт имплементит по определенному плану, а не так, как в Линуксе — все что можно з доступного.
Твои мега-фичи на самом деле пыль.
С ними одна проблема — большинство пользователей про такие мега-фичи и не догадывается.
Гораздо важнее замплементить какой контрол интересный, куда полезнее.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
>>>> Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
S>>>А вообще-то вряд ли больше. Если, конечно, не рассматривать одни только десктопы.
I>>Ну, расскажи тогда, какой же из браузеров загнал IE в 1-3%
ЯИ>А IE — это уже отдельный софт?
Браузер супротив браузера. Нормально сравнение.
I>>Или ты хочешь сравнить общее с частным ? Это не ко мне.
ЯИ>Так это Вы сравниваете общее (софтостроение) с частным (отдельным гигантом под название Микрософт).
софтостроение с гигантом микрософт я не сравниваю. А микрософт указал, как один из примеров, для демонстрации некоректного примера Cyberax.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>Хотя встречается винда примерно в 50 раз чаще Линукса, тем не менее сайты по установке линукса встречаются в 50 раз чаще, чем таковые про винду.
ЯИ>Это конечно показывает что все не так просто с Линуксом, но и показывает что коммунити у Линукса более отзывчивое и помогающее.
Это показывает, что Линукс может жить только в таком вот узком коммюнити и никак иначе.
I>>Конкретно — твои результаты по большому счету нужны максимум 1-3%, не больше, вроде тебя самого. У остальных они вызывают рвотный рефлекс, потому как ты ни разу не удосужился узнать, а что же надо то на самом деле, ибо "немытые массы"
ЯИ>А может он как раз удосужился узнать что надо небольшой, но очень мытой массе? способной платить не меньше чем "немытые массы"?
Скорее всего так и есть, только неясно, к чему его аргумент. В разговоре про коммерческий-закрытый vs опенсорс взял вдруг ляпнул про мелкую конторку. и что с того ? Т.е. вместо общего с общим получилось сравнене общего с частным.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>Так я в этом контексте и веду беседу. Это Вы уводите его непонятно куда, пытаясь доказать, что раз софт от Микрософта пользуется популярностью, значит и весь остальной софт под винду тоже.
Ты перечитай что я про Микрософт написал. Микрософт был как один из пример от общего, которое сравнивалось с общим
ЯИ>Ну и покажите мне графическое средство, кроме Фотошопа, которое лучше чем реально слабенький Gimp? (это сравнение частного с частным).
Хватит и одного Фотошопа. Я вообще весьма далёк от графических средств, но могу проконсультироваться, у меня много друзей-художников. Они обычно винду или маки юзают. Линукса ни у кого не видел
>А так же скажите — сколько процентов от пользователей винды — являются пользователями Фотошопа?
Это опять сравнение частного с общим. Сравнить можно кол.во пользователй фотошопа с кол.вом пользователей Гимпа.
I>>Частное с общим никогда не сравнивается Частное с частным или общее с общим.
I>>А про штучный софт в данном контексте вообще глупо вспоминать, так же глупо притягивать сюда системный софт. Эдак можно сказать, что де Линукс лучше потому, что на Виндовсе нет средств для обновления ядра Линукса
ЯИ>Так этого никто и не говорит, хотя тут было мнение что: "Виндовс лучше потому, что IE и Офисом пользуются много процентов".
Нет, ты переврал. IE и Офис я привел как примеры. В свох нишах они рвут всех своих конкурентов почти что в ноль.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>Возьми какой нибудь опенсорсный.
ЯИ>Тут баги не столько из-за опенсорсности, а как раз из-за закрытости того, над чем строятся десктоп менеджеры.
Открытость не даёт решения. Как только микрософт откроет эту часть, сразу появится кучка субститутов и надо будет найти нужный сабститут что бы запустить на нем нужный манагер, иначе будет геморрой.
Такой геморрой наблюдается постоянно на Линуксе, странно, что ты этого не замечаешь.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
>>I>>А мне нужна свобода заработка. Я вот люблю писать мелкие проги и хочу получать за это деньги, ибо на мелкие проги, игры и тд есть денежный спрос. >>ДД>Каким образом GPL мешает это делать? >>Мешает не гпл а открытость кода.
AB>А чем она тебе так мешает? Думаешь, что сопрут мега идею с мегареализацией на мегабаксы?
Нет. Допустим, девелопер хочет компенсировать год работы, например, над игрушкой. Возьмем, к примеру, http://www.ag.ru/games/evil_invasion, её написал мой товарищ.
Это мелкая игрушка, вроде Кримсонленда.
Как в опенсорсе он будет зарабатывать , если любой может взять код и сделать свой билд ?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
>>>>Это было еще с Чикаги, если знаешь, что это такое. >>AB>Можно нести линейку для замеров? >>Линейка не поможет, если ты не знаешь что такое Чикаго в контексте вындоуса
AB>Троль? Или ты слишком обеспокоен размером?
Да, троль, посмотри, кто здесь про линейку вспомнил, мало ли.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
>>Кроме того, в Вндовсе пошли по другому пути — вндовс нынче умеет группировать одинаковые программулины. Мне это нравится больеш, чем вир. декстопы но даже этим я не пользуюсь.
AB>Если не ошибаюсь, группировать одинаковые программы windows умеет со времен ХР (?). В KDE это "приятное" (для кого как) дополнение к виртуальным рабочим столам можно отключить
"Ikemefula" <3693@users.rsdn.ru> wrote in message news:3157850@news.rsdn.ru...
>>> S>А вообще-то вряд ли больше. Если, конечно, не рассматривать одни только десктопы. >>> >>> Ну, расскажи тогда, какой же из браузеров загнал IE в 1-3% >>> >>> Или ты хочешь сравнить общее с частным ? Это не ко мне. > > S>Как не к тебе? IE — это не отдельный браузер, это неотделимая часть операционной системы. Доказано в суде, фирмой microsoft. > > Все равно это браузер. Посему сравнивать надо или с другим браузером, или браузеры вындоуса супротив браузеров линукса, или браузеры с закрытым кодом супротв браузеров с открытым кодом.
Я думаю, корректней было бы сравнивать долю IE на винде с долей Safari на маке или скажем с долей дефолтного S60-браузера на телефонах Nokia. Потому что большинству юзеров абсолютно все равно, какой бруазер у них установлен — раз уж он уже есть.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ЯИ>>А IE — это уже отдельный софт? I>Браузер супротив браузера. Нормально сравнение.
Нет, не нормальное. IE идёт с самой ОС.
А IE уже местами за 50% загнали. Так что караван идёт...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну так заключай договор с авторами продукта под GPL, плати им бабки, и поставляй как тебе угодно. S>>эта задача для многих продуктов еще менее реальная чем заключение договора с МС, так как всех авторов еще и найти надо ... а если из них, кто-то уже умер, или в тюрьме сидит за убийство? C>Так и для крупных коммерческих продуктов тебе исходники тоже не дадут, если у тебя пары сотен миллионов нет.
а пара сотен миллионов может воскресить мертвого автора?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
S>>>>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются F>>>как разместить 7 окон на одном столе, чтобы было удобно?. S>>а в чем трудность?
F>места мало.. нравятся окна на весь экран.. F>еще у меня 1-2 окна на рабочем столе.. иначе переключаться по Alt+Tab долго..
и на сколько дольше переключить рабочий стол, что бы найти нужное окно (нужно еще ведь помнить на каком рабочем столе оно лежит) в сравнении с переключением на нужное окно в таск баре, когда их семь? ... сколько времени занимает у тебя первая и вторая операция?
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
C>>Так и для крупных коммерческих продуктов тебе исходники тоже не дадут, если у тебя пары сотен миллионов нет. S>а пара сотен миллионов может воскресить мертвого автора?
Наследников поможет найти
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
S>>а при чем тут платформа для разработки? MC>Вы первый про mono начали.
какая связь между наличием в системе последнего релиза mono и выбора платформы для разработки?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Хочется получить компенсацию за работу. Год работал — год надо и компенсировать.
Авторы GPL-продуктов, на основе которых вы в свой продукт делаете, тоже ведь компенсацию хотят. Только не в виде денег, а в виде исходных кодов, это их право. Не устраивают условия? Покупайте коммерческие библиотеки. Пишите с нуля. Ищите аналоги с BSD-like лицензией. Выбор есть
I>А если код откроешь, сразу появится кучка таких же, бесплатных и компенсации у тебя не будет.
Так открывайте код только после продажи продукта. Или хочется один раз потратиться на разработку, причем не с нуля, а на основе бесплатного продукта, а потом только деньги считать?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
> ДД>Т.е. хочется и рыбку съесть, и на трон сесть? > > Хочется получить компенсацию за работу. Год работал — год надо и > компенсировать. > > А если код откроешь, сразу появится кучка таких же, бесплатных и > компенсации у тебя не будет. >
Таки откуда они появятся? Так вот возьмут и появятся? А развивать
проект они будут? А принимать баг-репорты и фиксить баги так же
оперативно, как ты?
В конце концов можно часть функционала держать в модулях/плагинах под
другой лицензией, и просить деньги за это.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
F>>места мало.. нравятся окна на весь экран.. F>>еще у меня 1-2 окна на рабочем столе.. иначе переключаться по Alt+Tab долго..
S>и на сколько дольше переключить рабочий стол, что бы найти нужное окно (нужно еще ведь помнить на каком рабочем столе оно лежит) в сравнении с переключением на нужное окно в таск баре, когда их семь? ... сколько времени занимает у тебя первая и вторая операция?
А когда не семь?
Типичный use case: открыть два — три окна, поработать, оставить, переключиться на другую работу, через неделю вернуться к тем окнам (которые всё это время были на другом столе и не мешали) и продолжить.
Помнить очень просто, когда столы сгруппированы по задачам. И в KDE по Alt+F5 открывается список всех программ на всех десктопах, в Compiz вообще есть Expo, показывающая вид сверху на все десктопы.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
C>>>>Ну так заключай договор с авторами продукта под GPL, плати им бабки, и поставляй как тебе угодно. S>>>эта задача для многих продуктов еще менее реальная чем заключение договора с МС, так как всех авторов еще и найти надо ... а если из них, кто-то уже умер, или в тюрьме сидит за убийство? C>>Так и для крупных коммерческих продуктов тебе исходники тоже не дадут, если у тебя пары сотен миллионов нет. S>а пара сотен миллионов может воскресить мертвого автора?
А живого, который не хочет, чтобы его код использовался в проприетарных целях?
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>и на сколько дольше переключить рабочий стол, что бы найти нужное окно (нужно еще ведь помнить на каком рабочем столе оно лежит) в сравнении с переключением на нужное окно в таск баре, когда их семь?
Переключиться на рабочий стол — нажатие одной комбинации клавиш.
Переключиться на окно в таскбаре — зависит от кол-ва открытых окон и порядка предыдущих переключений.
Насчет "помнить, на каком столе что лежит" — это не проблема. Это как помнить, где в машине газ, тормоз, рычаг коробки передач и т.д. Для особо забывчивых можно отображать минимизированные копии всех столов.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
RO>>Нормальный оконный менеджер. I>Ты была многоэкранность, а щас уже "нормальный оконный менеджер".
Многоэкранность и обеспечивается оконным менеджером.
RO>>Хотя многие фичи можно было бы довольно просто прикрутить и к тому, что есть. Например, горизонтальное/вертикальное разворачивание окон (правой/средней кнопкой мыши по кнопке «развернуть»), оконное меню по нажатию правой кнопкой на рамке, перетаскивание окна за любое место при удерживании клавиши «Window», изменение размера тем же образом правой кнопкой, передвижение ползунка прокрутки в любое место по нажатию средней кнопки, возможность расположить любое окно поверх остальных, ниже остальных, на весь экран, без рамки и т. п. Что мешало прикрутить это всё к виндовскому оконному менеджеру?
I>Ничего не мешало и не мешает. Микрософт имплементит по определенному плану, а не так, как в Линуксе — все что можно з доступного.
Вот это сказал так сказал!
В следующий раз, когда спросят: «А почему нет полного аналога такой-то проприетарной программы», я скажу: «А она не входит в определенный план! Это виндузятники, такие-сякие, реализовывали всё подряд, а у нас план!».
I>Твои мега-фичи на самом деле пыль.
Неправда, большинство перечисленного я регулярно использую. Например, окна только так и двигаю. Кстати, есть ли в MS Windows способ назначить сочетания клавиш на простые оконные операции вроде «свернуть/развернуть»?
I>С ними одна проблема — большинство пользователей про такие мега-фичи и не догадывается.
Ну да, пользователи неправильных ОС о правильных фичах и не подозревают ;-)
I>Гораздо важнее замплементить какой контрол интересный, куда полезнее.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>и на сколько дольше переключить рабочий стол, что бы найти нужное окно (нужно еще ведь помнить на каком рабочем столе оно лежит) в сравнении с переключением на нужное окно в таск баре, когда их семь? ... сколько времени занимает у тебя первая и вторая операция?
первая почти мгновенно, т.к. сортирую столы по задачам..
вторая дольше, т.к. до мышки тянуться далеко, искать среди всех тасков нужный долго..
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
>>>>> Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
S>>>>А вообще-то вряд ли больше. Если, конечно, не рассматривать одни только десктопы.
I>>>Ну, расскажи тогда, какой же из браузеров загнал IE в 1-3%
ЯИ>>А IE — это уже отдельный софт?
I>Браузер супротив браузера. Нормально сравнение.
Ну на данный момент (если брать все вообще браузеры), то у IE процентов 40 будет.
I>>>Или ты хочешь сравнить общее с частным ? Это не ко мне.
ЯИ>>Так это Вы сравниваете общее (софтостроение) с частным (отдельным гигантом под название Микрософт).
I>софтостроение с гигантом микрософт я не сравниваю. А микрософт указал, как один из примеров, для демонстрации некоректного примера Cyberax.
И в чем же был некорректен его пример? Да и микрософт — не показатель, он один (хотя и большой).
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>>Хотя встречается винда примерно в 50 раз чаще Линукса, тем не менее сайты по установке линукса встречаются в 50 раз чаще, чем таковые про винду.
ЯИ>>Это конечно показывает что все не так просто с Линуксом, но и показывает что коммунити у Линукса более отзывчивое и помогающее.
I>Это показывает, что Линукс может жить только в таком вот узком коммюнити и никак иначе.
Знаете, лучше жить в узком, но хорошем коммунити, чем в большом, но непонятно каком.
Но то что жить может Линукс только в таком коммунити — это не правда.
I>>>Конкретно — твои результаты по большому счету нужны максимум 1-3%, не больше, вроде тебя самого. У остальных они вызывают рвотный рефлекс, потому как ты ни разу не удосужился узнать, а что же надо то на самом деле, ибо "немытые массы"
ЯИ>>А может он как раз удосужился узнать что надо небольшой, но очень мытой массе? способной платить не меньше чем "немытые массы"?
I>Скорее всего так и есть, только неясно, к чему его аргумент. В разговоре про коммерческий-закрытый vs опенсорс взял вдруг ляпнул про мелкую конторку. и что с того ? Т.е. вместо общего с общим получилось сравнене общего с частным.
Ага, а если бы он сказал про Микрософт — то это было бы общее с общим. Мелких конторок больше, и все они одинаковые. Так что сравнение верно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>Так я в этом контексте и веду беседу. Это Вы уводите его непонятно куда, пытаясь доказать, что раз софт от Микрософта пользуется популярностью, значит и весь остальной софт под винду тоже.
I>Ты перечитай что я про Микрософт написал. Микрософт был как один из пример от общего, которое сравнивалось с общим
Мелкая конторка тоже может быть примером общего (тем более что их больше чем Микрософтоф).
ЯИ>>Ну и покажите мне графическое средство, кроме Фотошопа, которое лучше чем реально слабенький Gimp? (это сравнение частного с частным).
I>Хватит и одного Фотошопа. Я вообще весьма далёк от графических средств, но могу проконсультироваться, у меня много друзей-художников. Они обычно винду или маки юзают. Линукса ни у кого не видел
А ещё проконсультируйтесь у скольких из них стоит купленный фотошоп, и сколько их в процентах от общего населения вашего города.
>>А так же скажите — сколько процентов от пользователей винды — являются пользователями Фотошопа?
I>Это опять сравнение частного с общим. Сравнить можно кол.во пользователй фотошопа с кол.вом пользователей Гимпа.
Для этого надо знать "сколько процентов от пользователей винды — являются пользователями Фотошопа?"
I>>>Частное с общим никогда не сравнивается Частное с частным или общее с общим.
I>>>А про штучный софт в данном контексте вообще глупо вспоминать, так же глупо притягивать сюда системный софт. Эдак можно сказать, что де Линукс лучше потому, что на Виндовсе нет средств для обновления ядра Линукса
ЯИ>>Так этого никто и не говорит, хотя тут было мнение что: "Виндовс лучше потому, что IE и Офисом пользуются много процентов".
I>Нет, ты переврал. IE и Офис я привел как примеры. В свох нишах они рвут всех своих конкурентов почти что в ноль.
Да, я тк и вижу как IE рвет Фаерфокс, Оперу, Сафари, ГуглХром. Прямо так рвет что от них клочки летят.
А можно поинтересоваться какая ниша у Офиса?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>>Возьми какой нибудь опенсорсный.
ЯИ>>Тут баги не столько из-за опенсорсности, а как раз из-за закрытости того, над чем строятся десктоп менеджеры.
I>Открытость не даёт решения. Как только микрософт откроет эту часть, сразу появится кучка субститутов и надо будет найти нужный сабститут что бы запустить на нем нужный манагер, иначе будет геморрой.
I>Такой геморрой наблюдается постоянно на Линуксе, странно, что ты этого не замечаешь.
В конкретно этой задаче (десктоп менеджеры) в Линуксе настолько все лучше чем в Винде, что тяжело заметить что-то плохое.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
I>Концепция рабочих столов учитывает этот принцип. Для случая, когда у тебя открыто штук по 50 окон, по другому сложно бороться с системой.
I>Там, предполагается, ты будешь группировать десктопы то роду деятельности, например так — все что надо для документации, в одном, все терминалки, консольки в другом, разработка в четвертом, а виртуальные машины в пятом.
I>Что характерно, такое встречается именно на Линуксе, из за их хромого подхода мелких и умных программ, посему приходтся держать открытым множество приложений. На виндовсе такого обычно нет.
Для мелких и умных программ достаточно одного единственного окна с консолью. А все остальное так же как в Винде.
I>Мне, например, для большинства задач хватает браузера, мсдн, студии, файл-манагера, почтового клиента. Все остальное появляетс ятолько по мере необходимости.
А мне не хватает, но даже этих пяти приложений уже много для одного рабочего стола.
I>Кроме того, в Вндовсе пошли по другому пути — вндовс нынче умеет группировать одинаковые программулины. Мне это нравится больеш, чем вир. декстопы но даже этим я не пользуюсь.
А мне не нравится, приходится постоянно выбирать какая же из этих 3х копий эклипса и 5 окон браузера нужны мне.
S>>а в убунте так нифига и не обновилось, нафига нужно такое централизованное обновление, если оно не работает?
I>А потому, что нельзя все вот так обновлять. Депенденсы никто еще не отменял. Попробуй сам обновить до 2.0 и расскажи про ощущения
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>Если ты решил вспомнить про Фотошоп, то сравни графические средства на виндовсе супротив линуксовых и спрос на оные продукты, а не конкретный Фотошоп со всем виндовым софтом.
ЯИ>Ну и покажите мне графическое средство, кроме Фотошопа, которое лучше чем реально слабенький Gimp? (это сравнение частного с частным). А так же скажите — сколько процентов от пользователей винды — являются пользователями Фотошопа?
Здравствуйте, sndanil, Вы писали: S>какая связь между наличием в системе последнего релиза mono и выбора платформы для разработки?
Ну это же Вы недовольны были, что в убунте моно долго не обновляется? А поскольку программ, от моно зависящих, кот наплакал — значит, моно Вам нужен был для разработки. А для разработки лучше использовать другие дистрибутивы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
I>>>Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
С>>IE и MSOffice — это почти весь виндовый софт?
I>Давай сравнивать или по нишам, или все разом(весь виндовый супровтив весь линуксовый), или частное с частным.
I>Линуксовый рулит только кое в каких нишах, их еще поискать надо.
Какие ниши, ты о чем? Напомню ход беседы:
ЯпонИц написал:
Видимо только то, что Ваш софт используется только 1-3% от всех пользователей софта в мире. Но тоже самое можно сказать про почти весь виндовый софт.
Ты написал:
Разумеется. По твоему, у IE или MSOffice ниша в 1-3% ? Бедный Микрософт, они то этого незнают
Я написал:
IE и MSOffice — это почти весь виндовый софт?
И имел ввиду вот что: зачем ты пишешь саркастические замечания про 1-3% у IE/MSOffice, если речь шла про "почти весь виндовый софт", а не про гигантов софтостроения?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Он предусмотрен самой лицензией (прочти её!), так что всё нормально. A>Что читать? В оригинальном тексте GPLv2/3 я что-то не помню ничего про исключения для gcc
Читать лицензию на GCC, видимо — там все нужные исключения.
GPL просто-напросто позволяет делать подобные исключения.
Desktops reliance on Windows desktop objects means that it cannot provide some of the functionality of other virtual desktop utilities, however. For example, Windows doesn't provide a way to move a window from one desktop object to another, and because a separate Explorer process must run on each desktop to provide a taskbar and start menu, most tray applications are only visible on the first desktop. Further, there is no way to delete a desktop object, so Desktops does not provide a way to close a desktop, because that would result in orphaned windows and processes. The recommended way to exit Desktops is therefore to logoff.
Ну не поддерживает оконный менеджер MS Windows многодесктопность. И не прикрутить ее туда по-человечески.
Спасибо большое! Давно искал подобный софт. Ибо на уровне системы для этого всё есть, и было очень странно, что такого софта нету... Хотя, честно говоря, не особо интересовался...
У меня сейчас целых 8 экранов — эта прога оказалась совместима с несколькими мониторами!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Что именно сделать нельзя ? C>Нормальные виртуальные рабочие столы.
Покури-ка МСДН, прежде чем так безапелляционно заявлять...
конкретно про WindowsStation и ф-ции CreateDesktop/SwitchDesktop.
Эта поддержка как раз на уровне оконного менеджера.
Вот тебе описание:
Desktops v1.0
By Mark Russinovich and Bryce Cogswell
Published: August 21, 2008
Introduction
Desktops allows you to organize your applications on up to four virtual desktops. Read email on one, browse the web on the second, and do work in your productivity software on the third, without the clutter of the windows you’re not using. After you configure hotkeys for switching desktops, you can create and switch desktops either by clicking on the tray icon to open a desktop preview and switching window, or by using the hotkeys.
Using Desktops
Unlike other virtual desktop utilities that implement their desktops by showing the windows that are active on a desktop and hiding the rest, Sysinternals Desktops uses a Windows desktop object for each desktop. Application windows are bound to a desktop object when they are created, so Windows maintains the connection between windows and desktops and knows which ones to show when you switch a desktop. That making Sysinternals Desktops very lightweight and free from bugs that the other approach is prone to where their view of active windows becomes inconsistent with the visible windows.
Desktops reliance on Windows desktop objects means that it cannot provide some of the functionality of other virtual desktop utilities, however. For example, Windows doesn't provide a way to move a window from one desktop object to another, and because a separate Explorer process must run on each desktop to provide a taskbar and start menu, most tray applications are only visible on the first desktop. Further, there is no way to delete a desktop object, so Desktops does not provide a way to close a desktop, because that would result in orphaned windows and processes. The recommended way to exit Desktops is therefore to logoff.
Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>назови хоть одну причину делать GPL код, когда он принесет кучу минусов и ни одного плюса.
Например, когда потребуется решить задачу, которую раньше уже успешно решали, мне не потребуется изобретать велосипед. Программный продукт — это ведь не самодостаточная сущность, это инструмент для решения определенных задач.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, squid, Вы писали:
ДД>>Авторы GPL-продуктов, на основе которых вы в свой продукт делаете, тоже ведь компенсацию хотят.
S>а мы с 0 делаем или LGPL библиотеки юзаем. назови хоть одну причину делать GPL код, когда он принесет кучу минусов и ни одного плюса.
Наверное, Dell, IBM, Mozilla, MySQL AB, Novell, Nokia, Red Hat, Sleepycat, Sun, Wikimedia и другие чего-то не поняли в этой жизни?
Лично я недавно писал GPL-программу. Благодаря выбору GPL я получил плюсы (возможность использования многочисленных GPL-компонентов, в частности, Qt) и не получил минусов. Заказчик был доволен.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
I>>>Что именно сделать нельзя ? C>>Нормальные виртуальные рабочие столы. K>Покури-ка МСДН, прежде чем так безапелляционно заявлять... K>конкретно про WindowsStation и ф-ции CreateDesktop/SwitchDesktop. K>Эта поддержка как раз на уровне оконного менеджера. K>Вот тебе описание:
Последний абзац этого описания тебя совсем не смущает?
ДД>А вот еще: как под виндой (я XP имею ввиду, висту не видел и не собираюсь) задать разные ассоциации файлов для разных пользователей?
Прописать ассоциации в профиль текущего пользователя вместо общесистемного хранилища. Работает в ХР и в висте — насчёт других ОС — не знаю.
ДД>Как пользователю удалить из собственного меню запуска программ ярлыки приложений, установленных под админом? ДД>Или это тоже third-party софт виноват?
Нормальные инсталляторы спрашивают, ставить для себя или для всех. Теоретически нет никакой проблемы поставить для некоторого подмножества юзеров.
А кривизна third-party софта — это вообще притча о язытцех под виндой. Например, дай бог треть игр заведётся под неадминским профилем. Тоже МС виновата?
ДД>Это из недавно произошедшего. Еще очень доставало окно с предложением выборать действие при подключении флешки. Я то, конечно, нашел в инете описание, как его отключить, но не смотря на то, что сделал это на нескольких машинах, так до сих пор не запомнил этих магических ключей реестра. Поэтому проделать то же самое при отсутствии инета мне будет затруднительно. То же самое с автозапуском autorun.inf. То же самое с долбанутым напоминанием о нехватке свободного места и "очисткой диска".
Всё это настраивается.
ДД>Удобные продукты — это Вы про MS, что ли? Не смешите. Мне до сих пор приходится подставлять костыли под XP, поставленную три года назад. Банальное переключение раскладки по CapsLock хотя бы взять.
Это убожество. Капс лок должен делать именно то, для чего предназначен — переключать регистр. Хотя, говорят, "если очень хочется", то можно и это дело откастомайзить. Как — не спрашивайте — мне такие извраты не нужны. Так что вы не смешите "юзер-френдли" линуксом.
Так что — про TFS больше сказать нечего?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Это убожество. Капс лок должен делать именно то, для чего предназначен — переключать регистр.
А нафиг? Я ни разу не видел, чтоб этим кто-то пользовался.
K>Хотя, говорят, "если очень хочется", то можно и это дело откастомайзить. Как — не спрашивайте — мне такие извраты не нужны. Так что вы не смешите "юзер-френдли" линуксом.
Я вот попробовал. Лучшее что нашёл — это lswitch. Но он глючит с IME, который мне переодически бывает нужен.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
Угу, только Alt-tab'иться между ними задолбаешься — придется лезть за мышью и тыкать в панель задач. К слову о 7+-2 — у меня частенько бывает открыт такой набор окон: Eclipse, Firefox (парочка — "для работы" и "для души"), Opera, Thunderbird, ася (главное окно и один-два диалога), пара-тройка консолей, mysql query browser, просмотрщик PDF, vim, музыкальный плеер. По моим подсчетам это уже получается не 7+2, а 7*2, и как бы я с этим всем мог удобно работать, будь у меня один десктоп — не представляю совершенно.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Например, когда потребуется решить задачу, которую раньше уже успешно решали, мне не потребуется изобретать велосипед. Программный продукт — это ведь не самодостаточная сущность, это инструмент для решения определенных задач.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Наверное, Dell, IBM, Mozilla, MySQL AB, Novell, Nokia, Red Hat, Sleepycat, Sun, Wikimedia и другие чего-то не поняли в этой жизни?
ага, это мелкие шароварщики, точно
RO>Лично я недавно писал GPL-программу. Благодаря выбору GPL я получил плюсы (возможность использования многочисленных GPL-компонентов, в частности, Qt) и не получил минусов. Заказчик был доволен.
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>>Если ты решил вспомнить про Фотошоп, то сравни графические средства на виндовсе супротив линуксовых и спрос на оные продукты, а не конкретный Фотошоп со всем виндовым софтом.
ЯИ>>Ну и покажите мне графическое средство, кроме Фотошопа, которое лучше чем реально слабенький Gimp? (это сравнение частного с частным). А так же скажите — сколько процентов от пользователей винды — являются пользователями Фотошопа?
_>Paint.NET ?
И Вы хотите сказать что он имеет больше возможностей чем Гимп? (Про удобство спорить не буду, тут Гимп даже стандартному Пэйнту проигрывает).
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
S>>какая связь между наличием в системе последнего релиза mono и выбора платформы для разработки? MC>Ну это же Вы недовольны были, что в убунте моно долго не обновляется? А поскольку программ, от моно зависящих, кот наплакал — значит, моно Вам нужен был для разработки. А для разработки лучше использовать другие дистрибутивы.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>А когда не семь?
7+-2 ... больше уже трудно уследить
RO>Типичный use case: открыть два — три окна, поработать, оставить, переключиться на другую работу, через неделю вернуться к тем окнам (которые всё это время были на другом столе и не мешали) и продолжить.
и всю неделю нужно помнить, что у тебя там что-то открыто ... ну-ну
RO>Помнить очень просто, когда столы сгруппированы по задачам.
и какие бывают задачи?
RO>И в KDE по Alt+F5 открывается список всех программ на всех десктопах, в Compiz вообще есть Expo, показывающая вид сверху на все десктопы.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
S>>и на сколько дольше переключить рабочий стол, что бы найти нужное окно (нужно еще ведь помнить на каком рабочем столе оно лежит) в сравнении с переключением на нужное окно в таск баре, когда их семь? ... сколько времени занимает у тебя первая и вторая операция?
F>первая почти мгновенно, т.к. сортирую столы по задачам..
на каждом столе по одному окну? ... по каким задачам сортируешь? как на нужное окно переключаешься?
F>вторая дольше, т.к. до мышки тянуться далеко, искать среди всех тасков нужный долго..
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
S>>и на сколько дольше переключить рабочий стол, что бы найти нужное окно (нужно еще ведь помнить на каком рабочем столе оно лежит) в сравнении с переключением на нужное окно в таск баре, когда их семь?
ДД>Переключиться на рабочий стол — нажатие одной комбинации клавиш.
а там только одно окно?
ДД>Переключиться на окно в таскбаре — зависит от кол-ва открытых окон и порядка предыдущих переключений.
7+-2
ДД>Насчет "помнить, на каком столе что лежит" — это не проблема. Это как помнить, где в машине газ, тормоз, рычаг коробки передач и т.д. Для особо забывчивых можно отображать минимизированные копии всех столов.
газ, тормоз, рычаг — это три вещи, о них помнить достаточно просто, я же говорю о семи вещах, вы меня пытаетесь убедить, что у вас окон намного больше и вы о них помните, я вот хочу узнать, как?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Угу, только Alt-tab'иться между ними задолбаешься — придется лезть за мышью и тыкать в панель задач. К слову о 7+-2 — у меня частенько бывает открыт такой набор окон: Eclipse, Firefox (парочка — "для работы" и "для души"), Opera, Thunderbird, ася (главное окно и один-два диалога), пара-тройка консолей, mysql query browser, просмотрщик PDF, vim, музыкальный плеер. По моим подсчетам это уже получается не 7+2, а 7*2, и как бы я с этим всем мог удобно работать, будь у меня один десктоп — не представляю совершенно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>Это убожество. Капс лок должен делать именно то, для чего предназначен — переключать регистр. C>А нафиг? Я ни разу не видел, чтоб этим кто-то пользовался.
Ну да, это потому что ты Линуксом злоупотребляешь.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>А кривизна third-party софта — это вообще притча о язытцех под виндой. Например, дай бог треть игр заведётся под неадминским профилем. Тоже МС виновата?
Это не под виндой. Для Линукса такого сегмента просто нет, по большому счету. Если там когда нить появится такое же количество тирдпати софта, будет точно так же. Это человеский фактор
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>>И Вы хотите сказать что он имеет больше возможностей чем Гимп? (Про удобство спорить не буду, тут Гимп даже стандартному Пэйнту проигрывает).
I>Слушай, а нахрен он тогда нужен, если уступает по удобству даже пейнту ?
На мой взгляд и Фотошоп Пэйнту уступает по удобству. Вот только функционал намного важнее.
I>Мазохисты какие ?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
_>>Deskopts, 62 КБ
RO>
Desktops reliance on Windows desktop objects means that it cannot provide some of the functionality of other virtual desktop utilities, however. For example, Windows doesn't provide a way to move a window from one desktop object to another, and because a separate Explorer process must run on each desktop to provide a taskbar and start menu, most tray applications are only visible on the first desktop. Further, there is no way to delete a desktop object, so Desktops does not provide a way to close a desktop, because that would result in orphaned windows and processes. The recommended way to exit Desktops is therefore to logoff.
RO>Ну не поддерживает оконный менеджер MS Windows многодесктопность. И не прикрутить ее туда по-человечески.
Многодесктопность как раз поддерживает, еще с Чикаги. Но не поддерживает некоторые фичи. Используется другой подход.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
S>>>и на сколько дольше переключить рабочий стол, что бы найти нужное окно (нужно еще ведь помнить на каком рабочем столе оно лежит) в сравнении с переключением на нужное окно в таск баре, когда их семь?
ДД>>Переключиться на рабочий стол — нажатие одной комбинации клавиш.
S>а там только одно окно?
Вполне возможно.
ДД>>Переключиться на окно в таскбаре — зависит от кол-ва открытых окон и порядка предыдущих переключений.
S>7+-2
А как мне переключиться если их больше чем 7+-2?
Например у меня отдельный стол под всевозможные IM. В винде я не могу себе позволить держать их открытыми чтобы переключаться клавиатурой. А в линуксе — могу.
ДД>>Насчет "помнить, на каком столе что лежит" — это не проблема. Это как помнить, где в машине газ, тормоз, рычаг коробки передач и т.д. Для особо забывчивых можно отображать минимизированные копии всех столов.
S>газ, тормоз, рычаг — это три вещи, о них помнить достаточно просто, я же говорю о семи вещах, вы меня пытаетесь убедить, что у вас окон намного больше и вы о них помните, я вот хочу узнать, как?
А никто не помнит какие именно окна открыты! Помнить надо только с чем связан тот или иной рабочий стол. А уже потом просто понимаешь что в связи с деятельностью этого рабочего стола, на нем могут быть только эти окна.
С>Видимо только то, что Ваш софт используется только 1-3% от всех пользователей софта в мире. Но .
С>И имел ввиду вот что: зачем ты пишешь саркастические замечания про 1-3% у IE/MSOffice, если речь шла про "почти весь виндовый софт", а не про гигантов софтостроения?
Потому как бред написан уже в первом процитированом тобой предложении. А начался он еще раньше, если по ветке подняться.
Про ИЕ и Офис было написано как раз что бы продемонстрировать этот бред.
А там двое товарищей начали считать нечто непонятное.
Сравнивать нужно или ниши, например браузеры супротив браузеров, сегменты — комменрческий закрытый супротив опенсорса, или продукт с продуктом.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>Что характерно, такое встречается именно на Линуксе, из за их хромого подхода мелких и умных программ, посему приходтся держать открытым множество приложений. На виндовсе такого обычно нет.
ЯИ>Для мелких и умных программ достаточно одного единственного окна с консолью. А все остальное так же как в Винде.
Т.е. мелкие гуи приложения автоматом большие для тебя ? А ты, крут !
ЯИ>А мне не хватает, но даже этих пяти приложений уже много для одного рабочего стола.
Не ясно, зачем. Все равно в каждый момент видишь только одно окно.
ЯИ>А мне не нравится, приходится постоянно выбирать какая же из этих 3х копий эклипса и 5 окон браузера нужны мне.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>Такой геморрой наблюдается постоянно на Линуксе, странно, что ты этого не замечаешь.
ЯИ>В конкретно этой задаче (десктоп менеджеры) в Линуксе настолько все лучше чем в Винде, что тяжело заметить что-то плохое.
В этой конкрено задаче на Виндовсе обычно спросу в разы меньше.
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>Ты перечитай что я про Микрософт написал. Микрософт был как один из пример от общего, которое сравнивалось с общим
ЯИ>Мелкая конторка тоже может быть примером общего (тем более что их больше чем Микрософтоф).
Вот значит надо сравнивать весь объем, о чем и речь.
I>>Нет, ты переврал. IE и Офис я привел как примеры. В свох нишах они рвут всех своих конкурентов почти что в ноль. ЯИ>Да, я тк и вижу как IE рвет Фаерфокс, Оперу, Сафари, ГуглХром. Прямо так рвет что от них клочки летят.
Ну приведи сюда статистику.
ЯИ>А можно поинтересоваться какая ниша у Офиса?
Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
ЯИ>Знаете, лучше жить в узком, но хорошем коммунити, чем в большом, но непонятно каком. ЯИ>Но то что жить может Линукс только в таком коммунити — это не правда.
Конечно неправда. Только по другому пока он не живет.
I>>Скорее всего так и есть, только неясно, к чему его аргумент. В разговоре про коммерческий-закрытый vs опенсорс взял вдруг ляпнул про мелкую конторку. и что с того ? Т.е. вместо общего с общим получилось сравнене общего с частным.
ЯИ>Ага, а если бы он сказал про Микрософт — то это было бы общее с общим. Мелких конторок больше, и все они одинаковые. Так что сравнение верно.
Ну да, бегемота с табуреточной мастерской. Что может быть в этом плохого ?
В Fri, 31 Oct 2008 07:10:02 GMT
"Ikemefula" <3693@users.rsdn.ru> пишет:
> Многодесктопность как раз поддерживает, еще с Чикаги. Но не > поддерживает некоторые фичи. Используется другой подход.
Таки в чикаге там вместо CreateDesktop и прочего были заглушки, нэ?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>И что это за принцип «7±2», и как он применим к объектам, которые расположены не наглядно на плоскости, а в одну линию, и расположением которых нельзя (в MS Windows) управлять?
RO>
RO>Сразу ли можно найти нужное окно, а особенно, если переключение по Alt-Tab действует непредсказуемо?
на приведенной картинке? да, сложно без четкой границы меджу объектами найти что-то нужное ... Alt-Tab в винде действует вполне предсказуемо, FIFO знаешь, что такое?
RO> RO>Я использую восемь рабочих столов (переключиться — Ctrl+Fn, перебросить окно на другой стол — Window+Ctrl+Fn). На каждом самое большее 5 окон. Например, на 4-м столе, где я разрабатываю некий сайт, на постоянной основе находятся четыре окна: Vim, Konsole, Firefox (со страничками сайта) и еще один Firefox (для RTFM). На 5-м — три окна: Vim, Konsole, и PDF со спецификацией. На 3-м (сейчас закрыл) — Eclipse и Konsole. На 1-м — Firefox для флейма . На 2-м — неделю назад открытый Kile и еще немного вспомогательных окон — для некоего маловажного документа.
а что на остальных трех столах, ты забыл? зачем закрыл эклепс на 3-ем?
RO>Таймер считает время, проведенное на определенных рабочих столах.
зачем?
RO>Нужно срочно админить сервер — на соответствующем рабочем столе всё уже открыто, стоит только щелкнуть. Есть время доработать документ — переключился туда, где соответствующие окна находились целую неделю и не попадались на глаза.
переключил куда?
RO>Множество рабочих столов — очень удобная вещь. В MS Windows очень нескоро удастся их сделать по-человечески, потому что программописатели уже привыкли к тому, что у всех всё одинаково, и программы станут глючить. То ли дело в X, где программа очень мало что знает о том, где и как ее рисуют, и не строит (неверных) предположений на этот счет.
т.е. ты хочешь сказать, что в винде отдельно пишут программы для терминальных сессий?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
S>>концепция рабочих столов, шука весьма надуманная, которая не учитывает как минимум принципа 7+-2 ... а семь окон и на одном столе прекрасно размещаются
П>Угу, только Alt-tab'иться между ними задолбаешься — придется лезть за мышью и тыкать в панель задач. К слову о 7+-2 — у меня частенько бывает открыт такой набор окон: Eclipse, Firefox (парочка — "для работы" и "для души"), Opera, Thunderbird, ася (главное окно и один-два диалога), пара-тройка консолей, mysql query browser, просмотрщик PDF, vim, музыкальный плеер. По моим подсчетам это уже получается не 7+2, а 7*2, и как бы я с этим всем мог удобно работать, будь у меня один десктоп — не представляю совершенно.
за счет группировки окон, в винде ты бы получил 10 объектов на таск баре, далеко ушел от 7+2?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>>Ты перечитай что я про Микрософт написал. Микрософт был как один из пример от общего, которое сравнивалось с общим
ЯИ>>Мелкая конторка тоже может быть примером общего (тем более что их больше чем Микрософтоф).
I>Вот значит надо сравнивать весь объем, о чем и речь.
Ну давайте, сравним объемы. Закрытых продуктов и опенсорса. во всех нишах. Объем у нас будет измеряться в колличестве пользователей? или может будет измерять суммы оборотов компаний которые используют разные продукты? А может сравним по колличеству сайтов посвещенных закрытому и открытому ПО?
I>>>Нет, ты переврал. IE и Офис я привел как примеры. В свох нишах они рвут всех своих конкурентов почти что в ноль. ЯИ>>Да, я тк и вижу как IE рвет Фаерфокс, Оперу, Сафари, ГуглХром. Прямо так рвет что от них клочки летят.
I>Ну приведи сюда статистику.
Какую бы статистику, из какого бы источника я не привел, Вы все равно скажете что источник не объективен. Это известная болезнь этого форума.
ЯИ>>А можно поинтересоваться какая ниша у Офиса?
I>Обслуживание ядерных реакторов.
Хорошо что во времена Чернобыля не было Офиса, а то бы сразу все поняли кто виноват. Хотя уверен в этой нише Офис проигрывает всему что только можно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>>Такой геморрой наблюдается постоянно на Линуксе, странно, что ты этого не замечаешь.
ЯИ>>В конкретно этой задаче (десктоп менеджеры) в Линуксе настолько все лучше чем в Винде, что тяжело заметить что-то плохое.
I>В этой конкрено задаче на Виндовсе обычно спросу в разы меньше.
Конечно не будет спроса, если нет нормального предложения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:
I>>>Что характерно, такое встречается именно на Линуксе, из за их хромого подхода мелких и умных программ, посему приходтся держать открытым множество приложений. На виндовсе такого обычно нет.
ЯИ>>Для мелких и умных программ достаточно одного единственного окна с консолью. А все остальное так же как в Винде.
I>Т.е. мелкие гуи приложения автоматом большие для тебя ? А ты, крут !
А в винде значит таких нет. И вообще подхода мелких приложений в винде нет. То то я думаю шароварщики делают неправильно все. Им же надо делать большие приложения, а не мелкие! Это же принцип винды!
А вообще что Вы подразумеваете под мелким гуи приложением? можно пример такого приложения из Линукса? А то все которые я использую — это гуи над связками консольных приложений.
ЯИ>>А мне не хватает, но даже этих пяти приложений уже много для одного рабочего стола.
I>Не ясно, зачем. Все равно в каждый момент видишь только одно окно.
Иногда бывает нужно видеть 2-3 окна. Иногда хочется быстро переключиться на совсем другую сферу деятельности (например от программирования перейти к развлечениям). На одном рабочем столе это не всегда удобно.
ЯИ>>А мне не нравится, приходится постоянно выбирать какая же из этих 3х копий эклипса и 5 окон браузера нужны мне.
I>А что, там не пишет название ?
Пишет, но читать при нажатии альт+таб не удобно. читать хочется когда руки свободны.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
I>>>Что именно сделать нельзя ? C>>Нормальные виртуальные рабочие столы. K>Покури-ка МСДН, прежде чем так безапелляционно заявлять...
ключевое слово выделено..
заявление нельзя считать безапелляционным, учитывая цитату:
K>
Desktops v1.0
K>By Mark Russinovich and Bryce Cogswell
K>Published: August 21, 2008
K>Desktops reliance on Windows desktop objects means that it cannot provide some of the functionality of other virtual desktop utilities, however. For example, Windows doesn't provide a way to move a window from one desktop object to another, and because a separate Explorer process must run on each desktop to provide a taskbar and start menu, most tray applications are only visible on the first desktop. Further, there is no way to delete a desktop object, so Desktops does not provide a way to close a desktop, because that would result in orphaned windows and processes. The recommended way to exit Desktops is therefore to logoff.
"squid" <50521@users.rsdn.ru> wrote in message news:3158427@news.rsdn.ru...
> RO>Наверное, Dell, IBM, Mozilla, MySQL AB, Novell, Nokia, Red Hat, Sleepycat, Sun, Wikimedia и другие чего-то не поняли в этой жизни? > > ага, это мелкие шароварщики, точно > > RO>Лично я недавно писал GPL-программу. Благодаря выбору GPL я получил плюсы (возможность использования многочисленных GPL-компонентов, в частности, Qt) и не получил минусов. Заказчик был доволен. > > причем тут шаровара?
Была кстати такая шаровара PGP. Распространялась под GPL. Вроде как ей это не особо мешало.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
F>>первая почти мгновенно, т.к. сортирую столы по задачам.. S>на каждом столе по одному окну? ... по каким задачам сортируешь? как на нужное окно переключаешься?
иногда по 2-3..
сортирую: чаты/почта, бравзер, иде-шки, документация..
альттаб-нуться между 2мя окнами проще..
F>>вторая дольше, т.к. до мышки тянуться далеко, искать среди всех тасков нужный долго.. S>на сколько дольше?
больше секунды-двух.. да и руку лениво перетаскивать.. +)
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Читать лицензию на GCC, видимо — там все нужные исключения. С>GPL просто-напросто позволяет делать подобные исключения.
вот и получается абстрактный гпл в вакууме, а на самом деле в каждом конкретном случае что угодно можно пририсовать... потому я и не согласен со словами Cyberax'а "обычно там все понятно"
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
K>>А кривизна third-party софта — это вообще притча о язытцех под виндой. Например, дай бог треть игр заведётся под неадминским профилем. Тоже МС виновата? I>Это не под виндой. Для Линукса такого сегмента просто нет, по большому счету. Если там когда нить появится такое же количество тирдпати софта, будет точно так же. Это человеский фактор
это особенности идеалогии системы..
в линухах root не являлся единственным профилем..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>Это убожество. Капс лок должен делать именно то, для чего предназначен — переключать регистр. C>А нафиг? Я ни разу не видел, чтоб этим кто-то пользовался.
я иногда пользуюсь.. когда пишу какие нибудь отчеты с заглавными буквами в заголовках/шапках/етк..
K>>Хотя, говорят, "если очень хочется", то можно и это дело откастомайзить. Как — не спрашивайте — мне такие извраты не нужны. Так что вы не смешите "юзер-френдли" линуксом. C>Я вот попробовал. Лучшее что нашёл — это lswitch. Но он глючит с IME, который мне переодически бывает нужен.
я пользуюсь punto switcher с отключенной автоматикой.. да и переключение раскладок везде стоит на rctrl..
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Была кстати такая шаровара PGP. Распространялась под GPL. Вроде как ей это не особо мешало.
средства шифрования — особая штука. по многим причинам. в этой области я двумя руками за открытость кода и врятли буду использовать что-то с закрытым кодом.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
RO>>Я использую восемь рабочих столов (переключиться — Ctrl+Fn, перебросить окно на другой стол — Window+Ctrl+Fn). На каждом самое большее 5 окон. Например, на 4-м столе, где я разрабатываю некий сайт, на постоянной основе находятся четыре окна: Vim, Konsole, Firefox (со страничками сайта) и еще один Firefox (для RTFM). На 5-м — три окна: Vim, Konsole, и PDF со спецификацией. На 3-м (сейчас закрыл) — Eclipse и Konsole. На 1-м — Firefox для флейма ;-). На 2-м — неделю назад открытый Kile и еще немного вспомогательных окон — для некоего маловажного документа.
S>а что на остальных трех столах, ты забыл? :)) зачем закрыл эклепс на 3-ем?
На 1-м и 2-м — мои личные программы, на 3-м — разработка программы (той самой, что под GPL), закрыл потому, что доделал версию 1.0.1, на 4-м — разработка сайта, на 5-м — администрирование сервера, 6-й зарезервирован, на 7-м пока ничего нет, на 8-м почта.
RO>>Таймер считает время, проведенное на определенных рабочих столах.
S>зачем?
Счета выставлять!
RO>>Нужно срочно админить сервер — на соответствующем рабочем столе всё уже открыто, стоит только щелкнуть. Есть время доработать документ — переключился туда, где соответствующие окна находились целую неделю и не попадались на глаза.
S>переключил куда?
На 2-й рабочий стол.
RO>>Множество рабочих столов — очень удобная вещь. В MS Windows очень нескоро удастся их сделать по-человечески, потому что программописатели уже привыкли к тому, что у всех всё одинаково, и программы станут глючить. То ли дело в X, где программа очень мало что знает о том, где и как ее рисуют, и не строит (неверных) предположений на этот счет.
S>т.е. ты хочешь сказать, что в винде отдельно пишут программы для терминальных сессий?
Стоит только переставить панель задач наверх, и уже начинаются проблемы с юзабилити, потому что большинство программ думают, что она всегда внизу.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
S>>а там только одно окно? ДД>Обычно да. Во время диалога по IM еще его окно. Иногда бывает окно с документацией. Для быстрого доступа к консоли использую tilda.
тогда обычно у тебя либо 7+-2 окон запущено, либо у тебя более десятка раб. столов
S>>7+-2 ДД>wtf? количество нажатий?
количество окон, при котором достаточно одного таскбара без каких-либо раб. столов
"rusty_angel" <43813@users.rsdn.ru> wrote in message news:3158630@news.rsdn.ru...
>> Была кстати такая шаровара PGP. Распространялась под GPL. Вроде как >> ей это не особо мешало. > > Распространялась ли? Это стандарт открытый, и есть открытая реализация > — GnuPG. А код PGP (не всех версий, кстати) открыли позже.
Я ее исходники где-то в 2000 году скачивал. Тогда она еще не называлась GnuPG, собранная версия была шароварной, а исходники, насколько помню — под GPL. Но собрать их мне не удалось, помимо DDK нужен был отдельный SDK для файловых систем (не помню как он правильно назывался), который MS продавала за дорого и спиратить который было неоткуда.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>На 1-м и 2-м — мои личные программы, на 3-м — разработка программы (той самой, что под GPL), закрыл потому, что доделал версию 1.0.1, на 4-м — разработка сайта, на 5-м — администрирование сервера, 6-й зарезервирован, на 7-м пока ничего нет, на 8-м почта.
и никогда к ней не вернешся? а какже через неделю?
RO>>>Нужно срочно админить сервер — на соответствующем рабочем столе всё уже открыто, стоит только щелкнуть. Есть время доработать документ — переключился туда, где соответствующие окна находились целую неделю и не попадались на глаза. S>>переключил куда? RO>На 2-й рабочий стол.
личными программами ты сервер админишь или работаешь над документами?
RO>>>Множество рабочих столов — очень удобная вещь. В MS Windows очень нескоро удастся их сделать по-человечески, потому что программописатели уже привыкли к тому, что у всех всё одинаково, и программы станут глючить. То ли дело в X, где программа очень мало что знает о том, где и как ее рисуют, и не строит (неверных) предположений на этот счет. S>>т.е. ты хочешь сказать, что в винде отдельно пишут программы для терминальных сессий? RO>Стоит только переставить панель задач наверх, и уже начинаются проблемы с юзабилити, потому что большинство программ думают, что она всегда внизу.
а при чем тут знание программы о том как ее рисуют?
> S>>>7+-2 > ДД>>wtf? количество нажатий? > S>количество окон, при котором достаточно одного таскбара без > S>каких-либо раб. столов > > Кто так решил, что достаточно? И как переключаться между ними, за > мышью тянуться? Бред какой-то.
Видимо речь о том, что считается, будто человек способен удерживать
внимание не более чем на 7+-2 объектах.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Прописать ассоциации в профиль текущего пользователя вместо общесистемного хранилища.
Как? В диалоге выбора неактивно все, если только не под админом.
K>Нормальные инсталляторы спрашивают, ставить для себя или для всех. Теоретически нет никакой проблемы поставить для некоторого подмножества юзеров.
Вот администратор и поставил для всех. У а пользователя в меню хуча ярлыков, которыми он не пользуется, но и удалить не может.
K>А кривизна third-party софта — это вообще притча о язытцех под виндой. Например, дай бог треть игр заведётся под неадминским профилем. Тоже МС виновата?
Частично и МС виновата.
K>Всё это настраивается.
Не спорю, что настраивается. Только каждый ли найдет и запомнит, как? А пока не настроил — это раздражающая самодеятельность.
K>Это убожество. Капс лок должен делать именно то, для чего предназначен — переключать регистр.
Кому должен? Почему кто-то за меня решает, какая кнопка что должна делать на моем же компе?
K>Хотя, говорят, "если очень хочется", то можно и это дело откастомайзить. Как — не спрашивайте — мне такие извраты не нужны.
Уже откастомайзил. Взял стороннюю программу и поправил ее исходники под свои требования. И это никак не говорит в пользу удобности продуктов МС.
K>Так что вы не смешите "юзер-френдли" линуксом.
Я про "юзер-френдли" ничего не утверждал. Это несколько отличное от удобности понятие. А вообще, юникс дружественный, только очень разборчивый в друзьях.
K>Так что — про TFS больше сказать нечего?
А надо? Не я про него начал говорить, не мне и продолжать. Только не верю я, что за 15 минут можно реализовать ту функцилнальность.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
RO>>На 1-м и 2-м — мои личные программы, на 3-м — разработка программы (той самой, что под GPL), закрыл потому, что доделал версию 1.0.1, на 4-м — разработка сайта, на 5-м — администрирование сервера, 6-й зарезервирован, на 7-м пока ничего нет, на 8-м почта.
S>и никогда к ней не вернешся? а какже через неделю?
Доделал — закрыл. Недоделал — не закрыл.
RO>>>>Нужно срочно админить сервер — на соответствующем рабочем столе всё уже открыто, стоит только щелкнуть. Есть время доработать документ — переключился туда, где соответствующие окна находились целую неделю и не попадались на глаза. S>>>переключил куда? RO>>На 2-й рабочий стол.
S>личными программами ты сервер админишь или работаешь над документами? :)
Над личными документами!
RO>>Стоит только переставить панель задач наверх, и уже начинаются проблемы с юзабилити, потому что большинство программ думают, что она всегда внизу. S>а при чем тут знание программы о том как ее рисуют?
Проблема одна — если у 90% пользователей система настроена так, то разработчики подразумевают это.
Из той же оперы — как недавно говорили, в английской версии MS Windows один из супер-юзеров называется «NT Authority\Local Service», и в русской версии он называется «NT Authority\Local Service», и в японской версии он называется «NT Authority\Local Service», и те, кто захардкодят «NT Authority\Local Service», будут удивлены, столкнувшись с «NT-Autorität\Lokaler Dienst».
В Fri, 31 Oct 2008 10:22:47 GMT
"neFormal" <50126@users.rsdn.ru> пишет:
> да, но зачем удерживать внимание, например, на почтовом клиенте или > мессенджере?. они сами о себе напомнят..
И отвлекут внимание от части других объектов Так что всё равно 7+-2
работает.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
K>>>Это убожество. Капс лок должен делать именно то, для чего предназначен — переключать регистр. C>>А нафиг? Я ни разу не видел, чтоб этим кто-то пользовался.
F>я иногда пользуюсь.. когда пишу какие нибудь отчеты с заглавными буквами в заголовках/шапках/етк..
Функции CapsLock при назначении переключения раскладок на него принимает на себя комбинация Shift+CapsLock.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
>K>>>Это убожество. Капс лок должен делать именно то, для чего предназначен — переключать регистр. >C>>А нафиг? Я ни разу не видел, чтоб этим кто-то пользовался. >F>я иногда пользуюсь.. когда пишу какие нибудь отчеты с заглавными буквами в заголовках/шапках/етк.. >Извращенец...
Более того, для заголовков и шапок есть такая штука, как стили
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>А нафиг? Я ни разу не видел, чтоб этим кто-то пользовался. I>Ну да, это потому что ты Линуксом злоупотребляешь.
Вообще-то, я в Винде более 10 лет работаю.
Здравствуйте, rusty_angel, Вы писали:
_>Видимо речь о том, что считается, будто человек способен удерживать _>внимание не более чем на 7+-2 объектах.
А, ну пусть будет так. 7±2 раб.столов со сгруппированными задачами, на каждом по 7±2 окна, получаем 53±28 окон без необходимости запоминать их линейно.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
С>>GPL просто-напросто позволяет делать подобные исключения. A>вот и получается абстрактный гпл в вакууме, а на самом деле в каждом конкретном случае что угодно можно пририсовать... потому я и не согласен со словами Cyberax'а "обычно там все понятно"
Добавить исключение в GPL может только автор софта (владелец copyright'а). Точно так же, как и предлагать коммерческую версию.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
RO>>Ну не поддерживает оконный менеджер MS Windows многодесктопность. И не прикрутить ее туда по-человечески. I>Многодесктопность как раз поддерживает, еще с Чикаги. Но не поддерживает некоторые фичи. Используется другой подход.
В Чикаго не поддерживались Window Stations (которые нифига не являются виртуальными рабочими столами). Они появились в NT4 для организации терминальных серверов.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
C>>А нафиг? Я ни разу не видел, чтоб этим кто-то пользовался. F>я иногда пользуюсь.. когда пишу какие нибудь отчеты с заглавными буквами в заголовках/шапках/етк..
Ну тогда shift-capslock — он ставит режим caps lock'а.
C>>Я вот попробовал. Лучшее что нашёл — это lswitch. Но он глючит с IME, который мне переодически бывает нужен. F>я пользуюсь punto switcher с отключенной автоматикой.. да и переключение раскладок везде стоит на rctrl..
Большой он. Лень ставить жирный резидентный софт. lswitch всего 100Кб в памяти занимает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
ЯИ>>>А IE — это уже отдельный софт? I>>Браузер супротив браузера. Нормально сравнение. C>Нет, не нормальное. IE идёт с самой ОС.
C>А IE уже местами за 50% загнали. Так что караван идёт...
Когда один из конкурентом перешагнет процентов 30-40, с ним будут те же проблемы что и с ИЕ.
Здравствуйте, rusty_angel, Вы писали:
_>Распространялась ли? Это стандарт открытый, и есть открытая реализация _>- GnuPG. А код PGP (не всех версий, кстати) открыли позже.
PGP — это не стандарт, а название программы, написаной изначально Филиппом Циммерманом. Исходники её ВСЕГДА были доступны для просмотра и аудита, но лицензия запрещает их редистрибьюцию.
GnuPG — это просто реализация совместимой системы.
Здравствуйте, rusty_angel, Вы писали:
_>Таки откуда они появятся? Так вот возьмут и появятся? А развивать _>проект они будут? А принимать баг-репорты и фиксить баги так же _>оперативно, как ты?
Примерно как в опенсорсе так и там будет.
_>В конце концов можно часть функционала держать в модулях/плагинах под _>другой лицензией, и просить деньги за это.
Можно. Только микрософт заботтся о том, что бы был большой рынок тирдпарт софта для вындоуса, а эти тирдпати сами разберутся. с кого как деньги брать.
Здравствуйте, rusty_angel, Вы писали:
>> Как в опенсорсе он будет зарабатывать , если любой может взять код и >> сделать свой билд ? >>
_> — Уровни-графику-etc лицензировать иначе.
Ну ты и шутник. Попробуй заработать на этом, расскажешь.
_> — Не открывать изменения-обновления-новые версии, пока не купит _>кто-нибудь.
Кто нибудь — мало, надо что бы окупился предыдущий период разработки. Год писал — помножь 12 месяцв на свою ЗП. Вот стоьлко долно получиться.
_> — Рекламой на сайте. Если игрушка клёвая и популярная — образуется _>коммьюнити. Форум, блог, адсенс.
Ну вот опять — коммюнити. Какое комюнити для казуалок ? Ты представляешь о чем говоришь ?
Коммюнти соберет одна игра из 1000 а то и меньше. А игр полным полно.
_> — Продать кому-нибудь права.
В Fri, 31 Oct 2008 11:12:30 GMT
"ДимДимыч" <25994@users.rsdn.ru> пишет:
> Здравствуйте, rusty_angel, Вы писали: > > _>Видимо речь о том, что считается, будто человек способен удерживать > _>внимание не более чем на 7+-2 объектах. > > А, ну пусть будет так. 7±2 раб.столов со сгруппированными задачами, > на каждом по 7±2 окна, получаем 53±28 окон без необходимости > запоминать их линейно.
Ну да. Удобно. Потому я ими и пользуюсь. И почти никакой мышки (лишний
раз на неё отвлекаться — раздражает только)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>А IE уже местами за 50% загнали. Так что караван идёт... I>Когда один из конкурентом перешагнет процентов 30-40, с ним будут те же проблемы что и с ИЕ.
Проснись уже, однако. FireFox местами устойчиво зашкаливает за 50%. По всему Интернету — он в среднем где-то занимает долю в 20-30%.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>> — Уровни-графику-etc лицензировать иначе.
I>Ну ты и шутник. Попробуй заработать на этом, расскажешь.
А в чём шутка? Вот Quake/Quake2/Quake3 — исходники открыты полностью, ресурсы (уровни, модели, карты и т.д) — нет. До сих пор продаётся.
Вообще, я считаю, для игр — это отличная схема распространения: движок — GPL, ресурсы — за деньги. Если такая игра окажется популярной, то её, скорее всего, портируют куда надо (Linux, MacOS, PSP) и без участия изначального разработчика. Естественно, это неприменимо к "передовым" разработчикам типа ID или Epic, поскольку в их движках много инноваций. Но очень большая доля игр, уверен, никаких секретов в движке не содержит. Наверное, главное, что мешает популярности такой схемы распространения игр — это мысль разработчика "как же так, мой код кто-то посмотрит".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>А IE уже местами за 50% загнали. Так что караван идёт... I>>Когда один из конкурентом перешагнет процентов 30-40, с ним будут те же проблемы что и с ИЕ. C>Проснись уже, однако. FireFox местами устойчиво зашкаливает за 50%. По всему Интернету — он в среднем где-то занимает долю в 20-30%.
Местами это какими, в коммюнити файрфоксеров ?
По всему интернету вполн возможно, давно на неткрафте не был.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>В этой конкрено задаче на Виндовсе обычно спросу в разы меньше.
ДД>Поэтому столько проектов — попыток написать десктоп-менеджер?
Ты знаешь, под вындоус вообще программ много. Я недавно видел целый двд на котором были проги для учета домашних финансов.
Каждый, кому не лень, пшет шароварку, фриварку и выкладывает в инет.
Нет ни одного такого, как в Линуксе, по ряду причин — вирт. десктопы это костыль, а не направление прогресса.
Спрос есть, но недостаточный для того, что бы софтверные гиганты стали писать нечто серьёзное, т.к. есть виртуальные машины, ремотдесктопы и тд и тд.
У Sysinternals есть простой переключатель десктопов, там из недостатков — нельзя перемещать окна и трей один на десктоп.
Это ограничене АПИ вындоуса. Мне лчно неясно, зачем таскать окна куда попало.
Есть кучка десктопов от производителй видеокарт — там делается боьлшой экран и в каждый момент времени отображатся тоьлко часть.
Даже эти проги как то не сильно актуальны и по моему сошли на нет, обычно их можно тоьлко с дровами влупить.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
F>>да, но зачем удерживать внимание, например, на почтовом клиенте или мессенджере?. они сами о себе напомнят.. S>а зачем их держать в таскбаре?
держать их открытыми — для того, чтобы легко переключаться.. но в таскбаре другого рабочего стола они мне не мешают..
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
F>>я иногда пользуюсь.. когда пишу какие нибудь отчеты с заглавными буквами в заголовках/шапках/етк.. E__>Извращенец... E__>Оно же уродское получается!
скажи это ГОСТу.. +)
это ж, блин, не художественное оформление..
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это ограничене АПИ вындоуса. Мне лчно неясно, зачем таскать окна куда попало.
Ну да, такой вот менеджер окон в винде — ограниченный и нерасширяемый. Был бы расширяемый, думаю, сразу бы стало ясно.
I>Есть кучка десктопов от производителй видеокарт — там делается боьлшой экран и в каждый момент времени отображатся тоьлко часть.
I>Даже эти проги как то не сильно актуальны и по моему сошли на нет, обычно их можно тоьлко с дровами влупить.
Они глючат все, даже те, которые от производителей видеокарт. Не актуальны по причине своей глюкавости.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>А IE уже местами за 50% загнали. Так что караван идёт... I>>Когда один из конкурентом перешагнет процентов 30-40, с ним будут те же проблемы что и с ИЕ. C>Проснись уже, однако. FireFox местами устойчиво зашкаливает за 50%. По всему Интернету — он в среднем где-то занимает долю в 20-30%.
Или моя собственная статистика: картинку в подписи за неделю трогали 908 хостов с Firefox 3, 420 с MSIE 7, 163 с Firefox 2, 143 с Google Chrome, 8 с Оперой, 6 с MSIE 8.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот смотри, безо всякого хлама, который никак не отвлекает и не загораживает экран I>http://files.rsdn.ru/3693/untitled.bmp
битмап в хайрезе.. I>Дальше падать уже некуда.
подписываюсь..
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты знаешь, под вындоус вообще программ много. Я недавно видел целый двд на котором были проги для учета домашних финансов.
И какое это имеет отношение к факту, что сделать десктоп-менеджер попыток много, но ни одной удачной?
I>Нет ни одного такого, как в Линуксе, по ряду причин — вирт. десктопы это костыль, а не направление прогресса.
Вы сами так решили? Вы единогдасно определяете направление програсса?
I>Спрос есть, но недостаточный для того, что бы софтверные гиганты стали писать нечто серьёзное, т.к. есть виртуальные машины, ремотдесктопы и тд и тд.
Ага, царь хороший, просто ничего не знает.
I>У Sysinternals есть простой переключатель десктопов, там из недостатков — нельзя перемещать окна и трей один на десктоп. I>Это ограничене АПИ вындоуса. Мне лчно неясно, зачем таскать окна куда попало.
Если Вам лично неясно, это не повод безапеляционно заявлять, что это никому не нужно.
I>Есть кучка десктопов от производителй видеокарт — там делается боьлшой экран и в каждый момент времени отображатся тоьлко часть. I>Даже эти проги как то не сильно актуальны и по моему сошли на нет, обычно их можно тоьлко с дровами влупить.
А в иксах такая фишка работает с любым драйвером и железом.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нет ни одного такого, как в Линуксе, по ряду причин — вирт. десктопы это костыль, а не направление прогресса. I>У Sysinternals есть простой переключатель десктопов, там из недостатков — нельзя перемещать окна и трей один на десктоп. I>Это ограничене АПИ вындоуса.
насколько я понял из статьи — это не ограничение, просто запускают несколько процессов explorer.exe и переключаются между ними..
вот это, я понимаю, костыль..
а если все процессы на этих десктопах являются дочерними к explorer.exe, то, наверное, и причина "неперетаскиваемости" понятна..
I>Мне лчно неясно, зачем таскать окна куда попало.
пока не попробуешь, не поймешь..
открыл, например, что то случайно, перекинул на нужный десктоп.. или еще что..
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Проснись уже, однако. FireFox местами устойчиво зашкаливает за 50%. По всему Интернету — он в среднем где-то занимает долю в 20-30%. I>Местами это какими, в коммюнити файрфоксеров ?
Нет, просто есть сильные зависимости от стран и от типов сайтов.
На сайты типа "Смотри как мы вчера с Васей напились" ходят тупые дети в основном с IE. На более нормальных сайтах — доля FF будет существенно выше.
I>По всему интернету вполн возможно, давно на неткрафте не был.
На Netcraft'е статистики не нашёл. Вот w3'шная: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
RO>>Ну да, пользователи неправильных ОС о правильных фичах и не подозревают ;-) I>Пользователь должен меть возможность воспользоваться системой ничего о ней не зная. I>Дальше падать уже некуда.
А что, возможность удобно работать с окнами мешает работать с ними, не зная расширенных возможностей?
I>>>Гораздо важнее замплементить какой контрол интересный, куда полезнее. RO>>Это как? I>В каждой верси виндовса, даже в каждом сервиспаке вводятся новые контролы и новые фичи к контролам. I>Вот это действительно надо.
Так что ты называешь словом «контрол»?
I>Перетаскивание окна за любое место, кстати говоря, пишется на раз начнающим программистом. Это одна из первых фенек которую челы пробуют пркрутить.
Любого окна за любое место.
RO>>Вот мои контролы на панельках: http://files.rsdn.ru/48787/kde3-panels.png (полмегабайта). Сможешь сделать так же (или иначе, но настолько же удобно) в MS Windows? I>Контрол это не красивая картинка, это функционал, программный и юзерский. Картинками контролов хвастаются дети.
Всё равно не понял, объясни значение этого слова, пожалуйста.
I>Не увидел ничего такого, чего нет или не смог бы сделать на вындоусе.
Попробуй сделать, желательно стандартными средствами, такую функциональность: при наведении мышью на кнопку «Пуск», где-то в стороне выезжают часы, а рядом с самой кнопкой — но не закрывая ее! — появляется панелька со значками быстрого запуска, парочкой индикаторов загрузки системы и значками сменных носителей. Согласись, что это очень простой и ненавязчивый способ получать доступ к нужной информации, который не приводит к проблемам, если попасть в угол случайно (в MS Windows есть самовыезжающие панельки, но они вылезают тогда, когда ткнешь мышью туда, где они спрятаны, т. е., при случайном попадании мыши они загораживают то, во что хотелось попасть. У меня на всех четырех сторонах экрана есть выезжающие панельки, но они никоим образом не мешают использовать элементы управления, которые находятся по краям экрана.)
I>А это, скажи, зачем у тебя пол-экрана закрыто всяким говном ? Зачем тебе часики постоянно и всякий хлам другой ?
Всякий хлам в дежурном режиме скрыт, см. выше.
I>Неудивительно, что придется виртуальный десктоп использовать.
I>Вот смотри, безо всякого хлама, который никак не отвлекает и не загораживает экран
I>http://files.rsdn.ru/3693/untitled.bmp
Пока я не выдвигаю панельки сбоку (что, еще раз, происходит при тыкании мышью в левый верхний угол) я имею только одну — панель задач, которая, располагаясь поверх заголовка окна, вообще не занимает ни одного пикселя на экране, т. к. вместо заголовка окна я вижу панель задач, на которой всё равно обозначено имя текущего окна. А поскольку этих окон редко когда больше пяти, я вижу значительную часть имени, а не первые две буквы. (Кстати, ты обратил внимание, что на твоей панели задач примерно 200 пикселей длины истрачено на троеточия и рамки?) У нас с тобой одинаковое разрешение экрана. Сравни информативность своей панели задач и моей (правда, у тебя 11 окон, а у меня 9: http://files.rsdn.ru/48787/nine-windows.png), и то, 9 окон — это нештатный режим для многодесктопной системы.
О, битмапчик
Мне-то пофигу, но вообще-то, уважения других учасников ради, рекомендуется такие вещи сохранять в png. И без потерь, и размерчик на порядок меньше.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Вот смотри, безо всякого хлама, который никак не отвлекает и не загораживает экран
I>>http://files.rsdn.ru/3693/untitled.bmp
E__>О, битмапчик E__>Мне-то пофигу, но вообще-то, уважения других учасников ради, рекомендуется такие вещи сохранять в png. И без потерь, и размерчик на порядок меньше.
У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>А что, возможность удобно работать с окнами мешает работать с ними, не зная расширенных возможностей?
Возможность, которая вряд ли понадобится большинству, тем не менее должна быть реализована, оттестирована, задокументирована и все это должно быть оплачено. Т.е. это время и деньги.
RO>Так что ты называешь словом «контрол»?
Элемент управления, наприер список, выпадающй список, грид и тд и тд.
I>>Перетаскивание окна за любое место, кстати говоря, пишется на раз начнающим программистом. Это одна из первых фенек которую челы пробуют пркрутить.
RO>Любого окна за любое место.
Это пишется чуть сложнее, раньше были и такие программы. Сейчас не интересовался.
RO>>>Вот мои контролы на панельках: http://files.rsdn.ru/48787/kde3-panels.png (полмегабайта). Сможешь сделать так же (или иначе, но настолько же удобно) в MS Windows? I>>Контрол это не красивая картинка, это функционал, программный и юзерский. Картинками контролов хвастаются дети. RO>Всё равно не понял, объясни значение этого слова, пожалуйста.
I>>Не увидел ничего такого, чего нет или не смог бы сделать на вындоусе.
RO>Попробуй сделать, желательно стандартными средствами, такую функциональность: при наведении мышью на кнопку «Пуск», где-то в стороне выезжают часы, а рядом с самой кнопкой — но не закрывая ее! — появляется панелька со значками быстрого запуска, парочкой индикаторов загрузки системы и значками сменных носителей.
Запросто. Делается одно окно, размером с кнопку, оно прозрачное, полностью, но принимает ввод пользователя. Можно даже сделать полупрозрачным. Располагается над кнопкой Пуск.
Это умеет делать любой начинающий девелопер. Далее немного телодвижений, что бы передавать мышиный ввод кнопке пуск, все стандартно, без хаков.
Панелек можно неделать хоть сто штук, какая из которых будет выезжать каким образом — решаешь сам .
Быстрый запуск и тд — делается так же просто, при чем стандартными средствами опять же.
>Согласись, что это очень простой и ненавязчивый способ получать доступ к нужной информации, который не приводит к проблемам, если попасть в угол
Это очень глупый способ. С чего ты взял, что это надо еще кому то кроме тебя ?
>случайно (в MS Windows есть самовыезжающие панельки, но они вылезают тогда, когда ткнешь мышью туда, где они спрятаны, т. е., при случайном попадании мыши они загораживают то, во что хотелось попасть. У меня на всех четырех сторонах экрана есть выезжающие панельки, но они никоим образом не мешают использовать элементы управления, которые находятся по краям экрана.)
Я тебе скажу страшное — проще всего попасть в 4 угла и в 4 стороны. По этой причине там всегда располагаются панельки для быстрого доступа.
нет никакой необходимост показывать сразу все, обычно нужна одна единственная.
А что случайно выезжают — обычно в программах есть настройка задержк срабатывания.
I>>Вот смотри, безо всякого хлама, который никак не отвлекает и не загораживает экран
I>>http://files.rsdn.ru/3693/untitled.bmp
RO>Пока я не выдвигаю панельки сбоку (что, еще раз, происходит при тыкании мышью в левый верхний угол) я имею только одну — панель задач, которая, располагаясь поверх заголовка окна, вообще не занимает ни одного пикселя на экране, т. к. вместо заголовка окна я вижу панель задач, на которой всё равно обозначено имя текущего окна. А поскольку этих окон редко когда больше пяти, я вижу значительную часть имени, а не первые две буквы. (Кстати, ты обратил внимание, что на твоей панели задач примерно 200 пикселей длины истрачено на троеточия и рамки?) У нас с тобой одинаковое разрешение экрана. Сравни информативность своей панели задач и моей (правда, у тебя 11 окон, а у меня 9: http://files.rsdn.ru/48787/nine-windows.png), и то, 9 окон — это нештатный режим для многодесктопной системы.
Т.е. все сводится к тому, что троеточия занимают много места, так ? Я не сильно понял про информативность кроме троеточий.
Вообще в панели этой можно разметить еще и кучку гаджетов, только придетяс сделать ее в два ряда.
В любом случае сильный функционал этой полоски весьма сомнителен, тулы вроде гугл-десктоп и аналог его в висте, забыл, вечно отключаю эту дрянь, куда полезне. Моя жена нкак без этого не может.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>http://files.rsdn.ru/3693/untitled.bmp
E__>>О, битмапчик E__>>Мне-то пофигу, но вообще-то, уважения других учасников ради, рекомендуется такие вещи сохранять в png. И без потерь, и размерчик на порядок меньше.
I>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению.
И нахрена же ты тогда выкладывал битмап, когда можно было портатить два клика в паинте на то, чтобы сохранить в png? Или это как в анекдоте про котов, где они ленью мерялись?
Кстати, я все еще жду ответа на пост, где я предложил сравнивать Убунту с Вистой.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
E__>>>Мне-то пофигу, но вообще-то, уважения других учасников ради, рекомендуется такие вещи сохранять в png. И без потерь, и размерчик на порядок меньше. I>>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению. C>Так ты ещё и мазохист, однако. Закачать такой BMP через 2кб/сек — это надо уметь.
32 минуты, однако.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Проснись уже, однако. FireFox местами устойчиво зашкаливает за 50%. По всему Интернету — он в среднем где-то занимает долю в 20-30%. I>>Местами это какими, в коммюнити файрфоксеров ? C>Нет, просто есть сильные зависимости от стран и от типов сайтов.
Нет, но да ?
C>На сайты типа "Смотри как мы вчера с Васей напились" ходят тупые дети в основном с IE. На более нормальных сайтах — доля FF будет существенно выше.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>И какое это имеет отношение к факту, что сделать десктоп-менеджер попыток много, но ни одной удачной?
Сдаётся, под удачным ты имеешь в виду точь-в-точь, как на Линуксе. Такого точно никогда не будет.
I>>Нет ни одного такого, как в Линуксе, по ряду причин — вирт. десктопы это костыль, а не направление прогресса.
ДД>Вы сами так решили? Вы единогдасно определяете направление програсса?
Я не определяю, я подмечаю.
I>>У Sysinternals есть простой переключатель десктопов, там из недостатков — нельзя перемещать окна и трей один на десктоп. I>>Это ограничене АПИ вындоуса. Мне лчно неясно, зачем таскать окна куда попало.
ДД>Если Вам лично неясно, это не повод безапеляционно заявлять, что это никому не нужно.
Ну что ты, даже тебе это не нужно, просто ты заблуждаешься
I>>Есть кучка десктопов от производителй видеокарт — там делается боьлшой экран и в каждый момент времени отображатся тоьлко часть. I>>Даже эти проги как то не сильно актуальны и по моему сошли на нет, обычно их можно тоьлко с дровами влупить.
ДД>А в иксах такая фишка работает с любым драйвером и железом.
Я уже говорил, на Линуксе без этого костыля можно просто повеситься, ибо система вынуждает открывать много окон.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
I>>Нет ни одного такого, как в Линуксе, по ряду причин — вирт. десктопы это костыль, а не направление прогресса. I>>У Sysinternals есть простой переключатель десктопов, там из недостатков — нельзя перемещать окна и трей один на десктоп. I>>Это ограничене АПИ вындоуса.
F>насколько я понял из статьи — это не ограничение, просто запускают несколько процессов explorer.exe и переключаются между ними..
Это и есть ограничение, что бы в десктопе появилась панель задач, пуск, надо запустить эксплорер.
Есть проблема с общим треем, она решается в принципе, но вирт. десктопы на виндовсе это мертвая ветка эволюции.
F>вот это, я понимаю, костыль..
Сами виртуальные десктопы это костыль. Бороться нужно с большим количеством окон, а не раскладывать эти окна по полочкам.
F>а если все процессы на этих десктопах являются дочерними к explorer.exe, то, наверное, и причина "неперетаскиваемости" понятна..
Нет, не так.
I>>Мне лчно неясно, зачем таскать окна куда попало.
F>пока не попробуешь, не поймешь.. F>открыл, например, что то случайно, перекинул на нужный десктоп.. или еще что..
Я много чего перепробовал, к слову.
Я не хочу знать ни про какие десктопы, это лишняя сущность. когда я переключаюсь в прогу, я не хочу знать в каком она десктопе. Когда я запускаю, точно так же не хочу думать ни про какие десктопы.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Ну да, такой вот менеджер окон в винде — ограниченный и нерасширяемый. Был бы расширяемый, думаю, сразу бы стало ясно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Это ограничене АПИ вындоуса. F>>насколько я понял из статьи — это не ограничение, просто запускают несколько процессов explorer.exe и переключаются между ними.. I>Это и есть ограничение, что бы в десктопе появилась панель задач, пуск, надо запустить эксплорер.
ну, если называть идеалогию софта ограничением, то я согласен..
но имхо это бред запускать несколько explorer-ов..
I>Есть проблема с общим треем, она решается в принципе, но вирт. десктопы на виндовсе это мертвая ветка эволюции. F>>вот это, я понимаю, костыль.. I>Сами виртуальные десктопы это костыль. Бороться нужно с большим количеством окон, а не раскладывать эти окна по полочкам.
точна.. руки пользователям отрывать надо..
или работать только через браузер.. будет эдакий терминал с ограниченным функционалом..
F>>а если все процессы на этих десктопах являются дочерними к explorer.exe, то, наверное, и причина "неперетаскиваемости" понятна.. I>Нет, не так.
а в чем тогда причина?.
I>Я не хочу знать ни про какие десктопы, это лишняя сущность. когда я переключаюсь в прогу, я не хочу знать в каком она десктопе. Когда я запускаю, точно так же не хочу думать ни про какие десктопы.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению. E__>И нахрена же ты тогда выкладывал битмап, когда можно было портатить два клика в паинте на то, чтобы сохранить в png?
ничего вы не понимаете, сидите в своем допотопном линуксе и не замечаете победного шествия прогресса!.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Сдаётся, под удачным ты имеешь в виду точь-в-точь, как на Линуксе.
Хотя бы точь-в-точь, как один из вариантов. В линуксе-то можно точь-в-точь как в виндовсе сделать.
I>Такого точно никогда не будет.
Вот-вот.
I>Ну что ты, даже тебе это не нужно, просто ты заблуждаешься
Ага, кому, как не тебе знать.
I>Я уже говорил, на Линуксе без этого костыля можно просто повеситься,
Я про virtual resolution ("делается боьлшой экран и в каждый момент времени отображатся тоьлко часть.") говорил.
I>ибо система вынуждает открывать много окон.
Да, система выдала сообщение: "Если не откроете много окон, Ваши данные будут уничтожены".
Это виндовс мне не дает открывать много окон, потому что долбануться можно, переключаясь между ними. Если кому-то удобна группировка задач в таскбаре — пожалуйста, я ж не навязываю.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>На сайты типа "Смотри как мы вчера с Васей напились" ходят тупые дети в основном с IE. На более нормальных сайтах — доля FF будет существенно выше. I>Ну вот снова снобизм.
Ну это факты такие, что тут сделать.
C>>На Netcraft'е статистики не нашёл. Вот w3'шная: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp I>В эту статистику верится слабовато. У меня с ней сильные расхождения.
Как-то я больше W3Schools поверю, чем тебе.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
С>>Ну да, такой вот менеджер окон в винде — ограниченный и нерасширяемый. Был бы расширяемый, думаю, сразу бы стало ясно. I>Расшряемым они никогда не будет.
Ну ещё бы. Microsoft — это ведь самая расширяемая ОС в мире!
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
I>>Нет, не так. F>а в чем тогда причина?.
Там создаются несколько оконных станций. Окна между разными оконными станциями перемещать нельзя, это по сути разные login-сессии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E__>>>Мне-то пофигу, но вообще-то, уважения других учасников ради, рекомендуется такие вещи сохранять в png. И без потерь, и размерчик на порядок меньше. I>>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению. C>Так ты ещё и мазохист, однако. Закачать такой BMP через 2кб/сек — это надо уметь.
Умный поймет, а дураку сто раз объясни , без толку.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению.
E__> E__>И нахрена же ты тогда выкладывал битмап, когда можно было портатить два клика в паинте на то, чтобы сохранить в png? Или это как в анекдоте про котов, где они ленью мерялись?
Потому как сохранил на автомате, не глядя и точно так же не глядя закачал на рсдн, обрывать закачку я просто не стал. Пользуйся бритвой Оккама, однако.
E__>Кстати, я все еще жду ответа на пост, где я предложил сравнивать Убунту с Вистой.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению. C>>Так ты ещё и мазохист, однако. Закачать такой BMP через 2кб/сек — это надо уметь.
E__>32 минуты, однако.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>насколько я понял из статьи — это не ограничение, просто запускают несколько процессов explorer.exe и переключаются между ними.. I>>Это и есть ограничение, что бы в десктопе появилась панель задач, пуск, надо запустить эксплорер.
F>ну, если называть идеалогию софта ограничением, то я согласен..
Есть такое слово — парадигма.
Ничто не мешает Микрософту взять и поправить или добавить мега-апи для чего угодно. Скорее всего считают что вирт. десктопы штука убогая.
F>>>а если все процессы на этих десктопах являются дочерними к explorer.exe, то, наверное, и причина "неперетаскиваемости" понятна.. I>>Нет, не так.
F>а в чем тогда причина?.
А ты АПИ глянь сначала, прежде чем выдумывать. Или в МСДН смотреть религия запрещает ?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
I>>Сдаётся, под удачным ты имеешь в виду точь-в-точь, как на Линуксе. ДД>Хотя бы точь-в-точь, как один из вариантов. В линуксе-то можно точь-в-точь как в виндовсе сделать. I>>Такого точно никогда не будет. ДД>Вот-вот.
Не расстраивайся, Виндовс в Линукс не торопится превращаться.
I>>Ну что ты, даже тебе это не нужно, просто ты заблуждаешься
ДД>Ага, кому, как не тебе знать.
Лопата.
I>>Я уже говорил, на Линуксе без этого костыля можно просто повеситься, ДД>Я про virtual resolution ("делается боьлшой экран и в каждый момент времени отображатся тоьлко часть.") говорил.
I>>ибо система вынуждает открывать много окон.
ДД>Да, система выдала сообщение: "Если не откроете много окон, Ваши данные будут уничтожены". ДД>Это виндовс мне не дает открывать много окон, потому что долбануться можно, переключаясь между ними. Если кому-то удобна группировка задач в таскбаре — пожалуйста, я ж не навязываю.
При чем здесь группровка ?
Для чего тебе держать открытым хрен знает сколько окон ?
Какой бонус ты получаешь ?
Когда на Линуксе мелкие но умные приложения, ты вынужден открывать всякую всячину. Только это все бред.
Мне, например, для многих вопросов хватает браузера и студии.
Посему много окон не бывает.
Вирт. десктоп не нужен, нужна возможность видеть как можно больше информации — а это решается или размером монитора или доп. монитором.
Вирт. десктоп это просто костыль, когда софт пишется безо всякой идеологии, "а-давай-напишем-еще-одну-программку", вся ценность — дать пользователю разместить недопрограммы по какому то принципу.
Глобальную цель — быстрый доступ к нужной информации он не решает. Посему костыль.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
С>>>Ну да, такой вот менеджер окон в винде — ограниченный и нерасширяемый. Был бы расширяемый, думаю, сразу бы стало ясно. I>>Расшряемым они никогда не будет. C>Ну ещё бы. Microsoft — это ведь самая расширяемая ОС в мире!
Хочешь расширяемости — сиди на Линуксе. Кто тебе мешает ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Расшряемым они никогда не будет. C>>Ну ещё бы. Microsoft — это ведь самая расширяемая ОС в мире! I>Хочешь расширяемости — сиди на Линуксе. Кто тебе мешает ?
Так, значит, убираем тезис о том, что Windows — это самая расширяемая ОС..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>I>В эту статистику верится слабовато. У меня с ней сильные расхождения. >Как-то я больше W3Schools поверю, чем тебе.
Чем можно объяснить Opera 2% в то время как в рунете она около 20% при долее FF около 15% (усредненная статистика с различных статистик рунета)?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Как-то я больше W3Schools поверю, чем тебе. I>Ну да, а когда она не подтвердается, ты сразу придумываешь оправдание вроде "немытые массы" или "тупые дети".
Где неподтверждается-то? http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_web_browsers#W3_Counter — посмотри разброс между сайтами.
I>Сколько тебе лет ?
Достаточно, чтобы писать драйверы для Windows и знать в подробностях её архитектуру...
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>При чем здесь группровка ?
При том, что группировка не удовлетворяет моих потребностей.
I>Для чего тебе держать открытым хрен знает сколько окон ? I>Какой бонус ты получаешь ? I>Когда на Линуксе мелкие но умные приложения, ты вынужден открывать всякую всячину. Только это все бред. I>Мне, например, для многих вопросов хватает браузера и студии. I>Посему много окон не бывает.
Извини, что перехожу на личности, но у меня складывается впечатление, что у тебя очень ограниченое представление о разработке.
У меня обычно бывает одновременно открыто:
* редактор с кодом
* консоль с шеллом для компиляции и работы с репозиторием
* UART-терминал
* несколько pdf'ов и chm'ов с документацией
* редактор pcb
* браузер рабочий
* браузер личный
* почтовик
* джаббер
I>Вирт. десктоп не нужен, нужна возможность видеть как можно больше информации — а это решается или размером монитора или доп. монитором.
Да куда уж нам, нищебродам, без пяти мониторов.
Зачем видеть все окна одновременно?
I>Вирт. десктоп это просто костыль, когда софт пишется безо всякой идеологии, "а-давай-напишем-еще-одну-программку", вся ценность — дать пользователю разместить недопрограммы по какому то принципу. I>Глобальную цель — быстрый доступ к нужной информации он не решает. Посему костыль.
Для тебя не решает — не используй. Но экстраполировать свои ограниченные потребности на остальных по крайней мере глупо.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Зачем в твоем случае доп. десктопы, неясно.
Затем, что когда мне нужна почта — я тупо жму Win-6 и сразу попадаю в нужную программу, открытую на шестом десктопе. Не задумываясь, чисто на рефлексах. Твой вариант того же действия на виндовом десктопе с десятком-двумя открытых окон? Alt-tab-tab-tab-tab-tab-tab-tab-блин-проскочили-tab-tab-tab-tab-tab ой, не то аlt-tab-tab-tab-tab-tab? Или на каждый чих тянуться за мышкой и вчитываться в надписи на таскбаре?
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>за счет группировки окон, в винде ты бы получил 10 объектов на таск баре
...но не в Alt-Tab
S>далеко ушел от 7+2?
Как считать. Если по количеству, то может и недалеко. А вот по скорости и удобству работы — весьма далече. Теперь для того, чтоб переключиться в одну из консолей (скажем посмотреть лог) мне надо:
а) оторвать руку от клавы и дотянуться до мыши
б) найти взглядом нужную группу на таскбаре
в) найти взглядом мышиный курсор
г) подвести курсор к группе, кликнуть
д) найти взглядом нужный элемент в выпавшей группе
е) подвести к нему курсор, кликнуть
ж) оторвать руку от мыши, перенести ее на клаву.
При том, что на нескольких десктопах мне, возможно, достаточно было просто нажать пару клавиш.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E__>>>>Мне-то пофигу, но вообще-то, уважения других учасников ради, рекомендуется такие вещи сохранять в png. И без потерь, и размерчик на порядок меньше. I>>>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению. C>>Так ты ещё и мазохист, однако. Закачать такой BMP через 2кб/сек — это надо уметь.
I>Умный поймет, а дураку сто раз объясни , без толку.
Хотел бы я знать, что ты этим хотел сказать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>>>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению. C>>>Так ты ещё и мазохист, однако. Закачать такой BMP через 2кб/сек — это надо уметь.
E__>>32 минуты, однако.
I>И что ?
Да так, ничего. Просто если бы ты сжал в png, то время загрузки сократилось бы до 74 секунд. Сто пудово, это про тебя:
Встретились 3 кота и спорят кто ленивее всех:
Один говрит: мне вчера так жрать хотелось чуть не помер, смотрю хозяйка
сосику уронила, а мне лень было подрбрать.
Другой ему в ответ: а мне вчера блюдце с молоком под нос поставили, а
мне лакать лень.
Третий: ето что? вот вы вчера слышали как я орал весь вечер? Так ето я
себе на яйца лапой натупил, а поднять лень было!
Так и тебе, два клика сделать впадлу, а полчаса ждать — да без проблем.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>>У меня инет — 2кб/сек в данный момент. Просто к сведению.
E__>> E__>>И нахрена же ты тогда выкладывал битмап, когда можно было портатить два клика в паинте на то, чтобы сохранить в png? Или это как в анекдоте про котов, где они ленью мерялись?
I>Потому как сохранил на автомате, не глядя и точно так же не глядя закачал на рсдн, обрывать закачку я просто не стал. Пользуйся бритвой Оккама, однако.
Какая там бритва оккама. Ну, про котов я уже привел анек.
E__>>Кстати, я все еще жду ответа на пост, где я предложил сравнивать Убунту с Вистой.
I>Дай, пожалуйста, ссылку.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>а) оторвать руку от клавы и дотянуться до мыши П>б) найти взглядом нужную группу на таскбаре П>в) найти взглядом мышиный курсор П>г) подвести курсор к группе, кликнуть П>д) найти взглядом нужный элемент в выпавшей группе П>е) подвести к нему курсор, кликнуть П>ж) оторвать руку от мыши, перенести ее на клаву.
П>При том, что на нескольких десктопах мне, возможно, достаточно было просто нажать пару клавиш.
пару клавишь, говоришь?
а) оторвать пальцы от одних клавишь
б) найти взглядом нужную клавишу
в) найти взглядом свой палец
г) оторвать палец от кнопки
д) подвести палец к кнопке, кликнуть
ж) найти взглядом вторую нужную клавишу
з) найти взглядом свой палец
и) подвести палец к кнопке, кликнуть
к) оторвать палец от кнопки
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Если Вам лично неясно, это не повод безапеляционно заявлять, что это никому не нужно.
мне вот тоже неясно, все кто мне ответил относительно полезности нескольких десктопов, все наперебой рассказывали, что окна у них расположены строго по тематике на отдельных рабочих столах, с таким подходом совершенно неясно, зачем перетаскивать окно из одного стола на другой, если там оно будет не к месту, ведь контекст использования окон там уже другой
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>мне вот тоже неясно, все кто мне ответил относительно полезности нескольких десктопов, все наперебой рассказывали, что окна у них расположены строго по тематике на отдельных рабочих столах, с таким подходом совершенно неясно, зачем перетаскивать окно из одного стола на другой, если там оно будет не к месту, ведь контекст использования окон там уже другой
Простой пример: на одном десктопе находится файлменеджер/браузер, где щелчком мыши открываешь некоторую документацию, и потом окно с открытой документацией перемещаешь на соответствующий десктоп.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ничто не мешает Микрософту взять и поправить или добавить мега-апи для чего угодно. Скорее всего считают что вирт. десктопы штука убогая.
я вижу, что телепаты вышли из отпуска..
F>>>>а если все процессы на этих десктопах являются дочерними к explorer.exe, то, наверное, и причина "неперетаскиваемости" понятна.. I>>>Нет, не так. F>>а в чем тогда причина?. I>А ты АПИ глянь сначала, прежде чем выдумывать. Или в МСДН смотреть религия запрещает ?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>>>а если все процессы на этих десктопах являются дочерними к explorer.exe, то, наверное, и причина "неперетаскиваемости" понятна.. I>>>>Нет, не так. F>>>а в чем тогда причина?. I>>А ты АПИ глянь сначала, прежде чем выдумывать. Или в МСДН смотреть религия запрещает ?
F>т.е. ответить не можешь.. слив засчитан..
Нет, сыну, ты задал вопрос примерно такой — "сколько будет дважды два, восемь, да ?"
Не нужно обладать никакими специальными знаниями, что бы найти ответ.
Посему тебе просто мешает религия.
The SetThreadDesktop function will fail if the calling thread has any windows or hooks on its current desktop (unless the hDesktop parameter is a handle to the current desktop).
Сделано это сознательно, т.к. окна сделаны максимально функциональными, а стало быть, слабозащищенными.
Когда писалось это АПИ, в микрософте видели хороший пример например на OS/2 — там были отличные вирт. десктопы.
Вообще говоря, Виндовс и OS/2 были когда то одной системой.
Вот такой вот уход, это behavior by design, т.к. вирт. десктопы это технология в лучшем случае начала девяностых.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Простой пример: на одном десктопе находится файлменеджер/браузер, где щелчком мыши открываешь некоторую документацию, и потом окно с открытой документацией перемещаешь на соответствующий десктоп.
А для чего помнить, что у тебя в каком десктопе ? Для чего эта чехарда ?
В конкретный момент времени тебе нужно одна прилага, а не сразу десть, и дело только в хорошем способе переключения и мне сильно кажется, что вирт. десктопы проблему не решают.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
П>>Именно. В моем случае — например Win+2 I>Т.е. тебе надо таки помнить, что где утебя находится. I>Для чего ?
Скажи, а то пишешь мышкой с экранной клавиатуры, да?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Сделано это сознательно, т.к. окна сделаны максимально функциональными, а стало быть, слабозащищенными. I>Вот такой вот уход, это behavior by design, т.к. вирт. десктопы это технология в лучшем случае начала девяностых.
Мда. Виндоус головного мозга прогрессирует.
В X-Windows (который был придуман в 80-х) я без проблем могу иметь несколько виртуальных рабочих столов И несколько конкуррентно работающих серверов (аналогов Windows Stations). Так что отмазка гнилая.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Потому как сохранил на автомате, не глядя и точно так же не глядя закачал на рсдн, обрывать закачку я просто не стал. Пользуйся бритвой Оккама, однако.
E__>Какая там бритва оккама. Ну, про котов я уже привел анек.
Самая простая бритва оккама, для начала надо отработать самые простые версии, т.е. снизу. А ты взялся за поиск сверху.
E__>Да не вопрос.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Сколько тебе лет ? C>Достаточно, чтобы писать драйверы для Windows и знать в подробностях её архитектуру...
При этом ты почему то забыл, что окно нельзя перемещать даже в пределах одной виндовстанции между десктопами. Каждый поток может иметь свой десктоп, но поменять его нельзя, пока существует хотя бы одно окно в этом потоке, принадлежащее десктопу.
Соответственно, раз окна не перемещаются даже внутри виндовстанции, то и между виндовстанциями их тоже нельзя перемещать.
Посему ты просто спутал причину со следствием. Ну не беда, все равно "немытым массам" до тебя далеко.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Да так, ничего. Просто если бы ты сжал в png, то время загрузки сократилось бы до 74 секунд. Сто пудово, это про тебя:
E__>Так и тебе, два клика сделать впадлу, а полчаса ждать — да без проблем.
Если бы я делал это сейчас, то я так и сделал бы.
На скорости 2кб я привык не ждать. Переключился в студию, вспомнил через какое то время и запостил линк. Вот и все.
А ты, вероятнно, решил, что я смотрел на загрузку файла 32 минуты кряду и лень было пошевелить мышом ?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>При том, что группировка не удовлетворяет моих потребностей.
А меня не устраивает вирт. десктоп.
I>>Для чего тебе держать открытым хрен знает сколько окон ? I>>Какой бонус ты получаешь ? I>>Когда на Линуксе мелкие но умные приложения, ты вынужден открывать всякую всячину. Только это все бред. I>>Мне, например, для многих вопросов хватает браузера и студии. I>>Посему много окон не бывает.
ДД>Извини, что перехожу на личности, но у меня складывается впечатление, что у тебя очень ограниченое представление о разработке. ДД>У меня обычно бывает одновременно открыто:
ДД>* редактор с кодом
А если бы я не пользовался студией, мне бы надо было 5 различный аппликаций держать все одновременно открытыми.
ДД>* консоль с шеллом для компиляции и работы с репозиторием
А нахрена тебе компилить и работать с репозиторием в консоли, религия заставляет ? Я лично пользую WinCVS
ДД>* UART-терминал
Допустим, это действительно нужно.
ДД>* несколько pdf'ов и chm'ов с документацией
А что мешает все это открыть в одном браузере или в проге, подобной браузеру ? Хоть сто пдф и цхм.
Кстати говоря, МСДН хорош тем т.к. все есть в ём и он умеет страницы делать. Т.е. обратно, кол.во окон уменьшает.
ДД>* редактор pcb
опять, это нужно.
ДД>* браузер рабочий
см. выше.
ДД>* браузер личный
виртуальными десктопами пользоваться умеешь, а браузерными закладками и браузерами — нет ?
Есть штука такая, RSS. Пока я на него не пересел, у меня бывало по двадцать-тридцать окон браузеров открыто и все с табами
ДД>* почтовик ДД>* джаббер
У меня эти две проги завсегда вызываются из трея. Правда джаббера нет, у меня квип, там все беседы в одном окне с закладками.
Т.е. только по необходимости.
Итого — у тебя, если софт позволяет организовать работу, должно получиться 6-7 окон.
На виндовсе, кстати говоря, много программ, которые полностью восстанавливают пред. состояние и нет никакой необходимости держать их открытыми или не требующие сохранения состояния.
Такие проги у меня в квиклаунче или трее.
Там находится...
Тотал командер (пробую отказаться от фара), обычно он очень часто открыт
Фар (примерно месяц горько плачу, проект умер — фар стал опенсорсным)
Энтерпрайз манагер
МультиГо — что это, я не скажу.
Флешгет,
ВиртуалДаемон
Кучка клиентских прог,
Синхронизаторы всякие,
Проигрыватели и тд.
Ремотдесктоп,
Итого — переключаться надо или в тотал, или в свс, или в студию, или в мсдн или в браузер. И это все. Ну иногда еще кое что, вроде ремотдесктопа или офисная приблуда и прога, над которой я работаю в данный момент.
5-9 программ, это не много, для этого вполне хватает таскбара.
Под вистой я делаю так = колесом беру и в 3D выбираю окно. Гораздо быстрее, чем альт-табом, которым я, кстати, не пользуюсь.
И нет необходимости думать о десктопах, помнить, какой из них выделен для документации, помнить горячие клавиши и тд.
Но если вдруг кол.во прог станет в районе 20-30, тут без вирт. десктопов не обойтись.
Так что возможно это ты не доконца просекаешь разработку ПО
I>>Вирт. десктоп не нужен, нужна возможность видеть как можно больше информации — а это решается или размером монитора или доп. монитором.
ДД>Да куда уж нам, нищебродам, без пяти мониторов. ДД>Зачем видеть все окна одновременно?
Пять не надо, надо видеть отдадчик/код и кино/продукт одновременно.
I>>Глобальную цель — быстрый доступ к нужной информации он не решает. Посему костыль. ДД>Для тебя не решает — не используй. Но экстраполировать свои ограниченные потребности на остальных по крайней мере глупо.
Я не экстаполирую. Как то заметил, что за много лет работы видел вирт. десктопы только у тех, кто плотно связан с линуксом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Т.е. тебе надо таки помнить, что где утебя находится.
Это не так сложно, как кажется: всего у меня 9 десктопов, из которых большую часть времени заняты 4-5. Т.е. получаются как раз те самые 7+-2, что упоминались выше.
I>Для чего ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А меня не устраивает вирт. десктоп.
Так под линуксом можно выбрать, использовать их, или нет. Виндовс выбора не оставляет. Неужели так сложно понять разницу?
ДД>>* консоль с шеллом для компиляции и работы с репозиторием I>А нахрена тебе компилить и работать с репозиторием в консоли, религия заставляет ?
Потому что иногда нужно работать с несколькими репозиториями одновременно (при портировании кода, например), причем и с cvs, и с svn. Перед сборкой бывает нужно сконфигурировать разные части проекта. Бывает нужно получить и сравнить какую-то дополнительную информацию из объектных файлов. Да мало ли какие задачи приходится решать из консоли.
ДД>>* несколько pdf'ов и chm'ов с документацией
I>А что мешает все это открыть в одном браузере или в проге, подобной браузеру ? Хоть сто пдф и цхм.
Мешает то, что затруднительно на них смотреть одновременно. Нужно будет переключаться между ними.
ДД>>* браузер личный
I>виртуальными десктопами пользоваться умеешь, а браузерными закладками и браузерами — нет ?
При чем тут браузерные закладки? В личном браузере я могу в обеденный перерыв открыть 20 табов страниц с голыми бабами но не успев под@%&чить на них (утрирую ), оставить "на потом". Зачем они будут мне мешаться среди страниц intranet'ных сайтов?
I>Есть штука такая, RSS. Пока я на него не пересел, у меня бывало по двадцать-тридцать окон браузеров открыто и все с табами
Я вообще не люблю при серфинге открывать более одного окна браузера. А по RSS я баш.орг читаю.
ДД>>* почтовик ДД>>* джаббер
I>У меня эти две проги завсегда вызываются из трея. Правда джаббера нет, у меня квип, там все беседы в одном окне с закладками.
Неужели ты думаешь, что нет джабберовских IM-клиентов, где можно сделать так же?
I>На виндовсе, кстати говоря, много программ, которые полностью восстанавливают пред. состояние и нет никакой необходимости держать их открытыми или не требующие сохранения состояния.
А на линуксе нет никакой необходимости их закрывать лишний раз. Кстати, сохраняющих свое состояние программ под линукс тоже много.
I>Такие проги у меня в квиклаунче или трее.
У меня под виндой такие проги вызываются или хоткеями, или Win+R и первые буквы названия. А квиклаунч не люблю.
I>5-9 программ, это не много, для этого вполне хватает таскбара.
Т.е. каждый раз браться за мышь? Фу.
I>И нет необходимости думать о десктопах, помнить, какой из них выделен для документации, помнить горячие клавиши и тд.
О десктопах я начинаю думать, когда работаю под виндой. Думаю, как их не хватает. А в нормальном окружении я думаю о выполняемой задаче.
Хорошо, что именно работаю я под виндой редко, чаще развлекаюсь.
I>Я не экстаполирую. Как то заметил, что за много лет работы видел вирт. десктопы только у тех, кто плотно связан с линуксом.
Вполне логично. Было бы удивительно, если бы ты видел вирт.десктопы у тех, кто связан с системами, где их нет.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>Простой пример: на одном десктопе находится файлменеджер/браузер, где щелчком мыши открываешь некоторую документацию, и потом окно с открытой документацией перемещаешь на соответствующий десктоп.
I>А для чего помнить, что у тебя в каком десктопе ? Для чего эта чехарда ?
Ты всегда работаешь только над одним проектом? Не, верю. Но тогда тебе не понять.
Кстати, слив с bmp->png считаю засчитанным. Сравнение с вистой обещанное ждет(Но там апдейт. Оказывается, если полазить в настройках Cowon D2, то там можно выбрать тип подключения как флешку, т.е. даже под виндой его можно нормально увидеть. Буквально сегодня видел это вживую под висту. Правда, при просмотре фильма под ней же слетели дрова на нвидию, что, по словам владельца ноута, явление обычное(виста РОДНАЯ, продавалась с ноутом) — как говорит, каждый день такое, ребутаться надо. Ноут куда дороже моего — чувак для игр покупал, недешевое изделие весьма). Слетели дрова тупо под родным вистовским медиа плеером. Когда я рассказал о том, что в линухе такие баги фиксятся весьма быстро, и, тем более, за ними можно установить трекинг, он начал серьезно думать о переходе на линух. Потому как в МС на его баг насрать, и это длится уже долго. И никакой обратной связи, ессно.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Именно. В моем случае — например Win+2
I>Т.е. тебе надо таки помнить, что где утебя находится.
I>Для чего ?
Чтобы иметь возможность работать с разными workspace, не смешивая их в одну кучу. Это реально удобно.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
E__>>Какая там бритва оккама. Ну, про котов я уже привел анек.
I>Самая простая бритва оккама, для начала надо отработать самые простые версии, т.е. снизу. А ты взялся за поиск сверху.
Ну, если для тебя проще ждать полчаса, вместо ДВУХ кликов мышки(< секунды), причем это не несет никакого смысла... Нафиг, у меня другой путь.
Да, кстати. Линуховый скриншот позволяет сохранить скрин уже в png без открытия редактора(ну кому нужен скрин экрана в буфере обмена?). Ровно ОДИН клик после нажатия prtscr, и у тебя в документах скриншот в нормальном формате. Это мелочи, я согласен. Но в мелочах дьявол.
E__>>Да не вопрос.
Хехе. Ответил ты после моего поста, ходы записаны. Хотя это не важно. Пока это не ответ. Ждем результатов.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Да так, ничего. Просто если бы ты сжал в png, то время загрузки сократилось бы до 74 секунд. Сто пудово, это про тебя:
E__>>Так и тебе, два клика сделать впадлу, а полчаса ждать — да без проблем.
I>Если бы я делал это сейчас, то я так и сделал бы.
То есть, ты не знал? В это уже не верю, не такой ты и дятел вроде.
I>На скорости 2кб я привык не ждать. Переключился в студию, вспомнил через какое то время и запостил линк. Вот и все.
Сварил мой мозг. Это Я не привык ждать. 10 мегабит(ну днем один, на мир — а рсдн для меня мир) не располагает к ожиданию. Все весьма быстро, ждать там не приходится.
I>А ты, вероятнно, решил, что я смотрел на загрузку файла 32 минуты кряду и лень было пошевелить мышом ?
I>Пользуйся бритвой оккама.
Я не сторонник предварительной оптимизации. Но в твоем случае... ТАКУЮ бритву Оккама(кстати, это живой чувак был, раз уж пользуешься его именем, будь добр его писать по правилам, с большой буквы) я бы выбросил в мусорку — она приносит больше вреда, чем пользы.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
ДД>>* консоль с шеллом для компиляции и работы с репозиторием
I>А нахрена тебе компилить и работать с репозиторием в консоли, религия заставляет ? Я лично пользую WinCVS
Отчего же не TFS(штука, кстати, неплохая).
Отчего такой ярый противник опенсорса юзает мс-противный cvs? Это же ад, ёпт, распространяется по GNU GPL!!!!!!!!! Да еще и бесплатно, как же можно?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
I>Кстати говоря, МСДН хорош тем т.к. все есть в ём и он умеет страницы делать. Т.е. обратно, кол.во окон уменьшает.
Мсдн уродлив. Куда удобнее Опера(вставь свой браузер, не принципиально) + гугл. Хотя-бы потому, что встроенный поиск по мсдн — страх и ужас. Программил, знаю. Да, о, ужас, я программил на шарпе, и на шарп-мобайл. И неплохо его знаю. Такой вот недолинуксоид. И даже считаю шарп ОЧЕНЬ прогрессивной технологией(но с многими "но").
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
I>>На виндовсе, кстати говоря, много программ, которые полностью восстанавливают пред. состояние и нет никакой необходимости держать их открытыми или не требующие сохранения состояния.
ДД>А на линуксе нет никакой необходимости их закрывать лишний раз. Кстати, сохраняющих свое состояние программ под линукс тоже много.
Вот уж 100%. На винде меня напрягало большое количество открытых прог — тормоза. На линухе никак, а проги те же(Опера, файлманагеры, консоли(а в винде фары — совмещено, вот по фару я тоскую...), эклипсы(эти мультиплатформенные by default)). Винда свопит, в лине использование свопа за 0 никогда не заходило, чудеса... А, еще под линем я держу VirtualBox с виндой(для одного единственного приложения на дотнете). Своп 0 целых 0 десятых, и летает усе. То же приложение в гостевой системе работает быстрее, чем в родной, парадокс.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
I>>>На виндовсе, кстати говоря, много программ, которые полностью восстанавливают пред. состояние и нет никакой необходимости держать их открытыми или не требующие сохранения состояния.
ДД>>А на линуксе нет никакой необходимости их закрывать лишний раз. Кстати, сохраняющих свое состояние программ под линукс тоже много.
E__>Вот уж 100%. На винде меня напрягало большое количество открытых прог — тормоза. На линухе никак, а проги те же(Опера, файлманагеры, консоли(а в винде фары — совмещено, вот по фару я тоскую...), эклипсы(эти мультиплатформенные by default)). Винда свопит, в лине использование свопа за 0 никогда не заходило, чудеса... А, еще под линем я держу VirtualBox с виндой(для одного единственного приложения на дотнете). Своп 0 целых 0 десятых, и летает усе. То же приложение в гостевой системе работает быстрее, чем в родной, парадокс.
Причем тут своп и тормоза? Может стоит теорию изучить перед тем как такое писать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А для чего помнить, что у тебя в каком десктопе ?
"Тематику" трех-четырех десктопов запомнить не сложно.
I>Для чего эта чехарда ?
Чехарда была бы, если бы все эти окна были на одном десктопе.
I>В конкретный момент времени тебе нужно одна прилага, а не сразу десть, и дело только в хорошем способе переключения
Так вот, организация окон на нескольких десктопах — это хороший способ переключения.
I>и мне сильно кажется, что вирт. десктопы проблему не решают.
[...] I>Итого — переключаться надо или в тотал, или в свс, или в студию, или в мсдн или в браузер. И это все. Ну иногда еще кое что, вроде ремотдесктопа или офисная приблуда и прога, над которой я работаю в данный момент.
Каждый организует рабочее место, как ему удобно и пользуясь наличествующими инструментами. Мне приходится работать и в винде, и без вирт. десктопов, конечно, тоже можно жить, и неплохо. Но с ними без сомнений лучше, чем без них.
I>Я не экстаполирую. Как то заметил, что за много лет работы видел вирт. десктопы только у тех, кто плотно связан с линуксом.
Что же тут удивительного — у тех, кто работает на линуксе, виртуальные десктопы есть, вот и пользуются.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
С>>>Простой пример: на одном десктопе находится файлменеджер/браузер, где щелчком мыши открываешь некоторую документацию, и потом окно с открытой документацией перемещаешь на соответствующий десктоп.
I>>А для чего помнить, что у тебя в каком десктопе ? Для чего эта чехарда ?
E__>Ты всегда работаешь только над одним проектом? Не, верю. Но тогда тебе не понять.
Одновременно я не работаю над всеми проектами сразу.
E__>Кстати, слив с bmp->png считаю засчитанным.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Ну, если для тебя проще ждать полчаса, вместо ДВУХ кликов мышки(< секунды), причем это не несет никакого смысла... Нафиг, у меня другой путь.
E__>Да, кстати. Линуховый скриншот позволяет сохранить скрин уже в png без открытия редактора(ну кому нужен скрин экрана в буфере обмена?). Ровно ОДИН клик после нажатия prtscr, и у тебя в документах скриншот в нормальном формате. Это мелочи, я согласен. Но в мелочах дьявол.
E__>>>Да не вопрос.
Между прочим, ответ тебе был.
I>>Там уже ответил.
E__>Хехе. Ответил ты после моего поста, ходы записаны. Хотя это не важно. Пока это не ответ. Ждем результатов.
Разумеется. По ссылке перешел туда, ответил, вернулся и написал, что уже ответил.
Тебе объяснить, что означает "уже" в русском языке ?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Каждый организует рабочее место, как ему удобно и пользуясь наличествующими инструментами. Мне приходится работать и в винде, и без вирт. десктопов, конечно, тоже можно жить, и неплохо. Но с ними без сомнений лучше, чем без них.
Можно. Нужен удобный способ переключения задач, а не вирт. десктоп, что есть только одно из возможных решений.
Мне вот нравится тот способ переключения, что в висте, в 3D. Очень круто.
I>>Я не экстаполирую. Как то заметил, что за много лет работы видел вирт. десктопы только у тех, кто плотно связан с линуксом.
С>Что же тут удивительного — у тех, кто работает на линуксе, виртуальные десктопы есть, вот и пользуются.
И поэтому те, кто работают с линуксом, пользуются ими под виндовсом ?
> I>>Я не экстаполирую. Как то заметил, что за много лет работы видел > I>>вирт. десктопы только у тех, кто плотно связан с линуксом. > > С>Что же тут удивительного — у тех, кто работает на линуксе, > виртуальные десктопы есть, вот и пользуются. > > И поэтому те, кто работают с линуксом, пользуются ими под виндовсом ?
Ну да. В линуксе узнали, что это такое, понравилось, привыкли, хотят
того же в винде. А что не так?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
I>>В конкретный момент времени тебе нужно одна прилага, а не сразу десть, и дело только в хорошем способе переключения
С>Так вот, организация окон на нескольких десктопах — это хороший способ переключения.
I>>и мне сильно кажется, что вирт. десктопы проблему не решают.
С>Ну тебе кажется, а многие пользуются.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Кстати говоря, МСДН хорош тем т.к. все есть в ём и он умеет страницы делать. Т.е. обратно, кол.во окон уменьшает.
E__>Мсдн уродлив. Куда удобнее Опера(вставь свой браузер, не принципиально) + гугл. Хотя-бы потому, что встроенный поиск по мсдн — страх и ужас. Программил, знаю. Да, о, ужас, я программил на шарпе, и на шарп-мобайл. И неплохо его знаю. Такой вот недолинуксоид. И даже считаю шарп ОЧЕНЬ прогрессивной технологией(но с многими "но").
Сколько недель ты программил ?
Гугл, кстати, заведет тебя в тот же МСДН в большинстве случаев. А если тебе не нравится документ эксплорер, не пользуй его.
Поиск в мсдн конечно слабоват, я там поиском и не пользуюсь.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>А нахрена тебе компилить и работать с репозиторием в консоли, религия заставляет ? Я лично пользую WinCVS
E__>Отчего же не TFS(штука, кстати, неплохая). E__>Отчего такой ярый противник опенсорса юзает мс-противный cvs? Это же ад, ёпт, распространяется по GNU GPL!!!!!!!!! Да еще и бесплатно, как же можно?
Мне религия не запрещает использовать правильные продукты, где бы они ни были. Хотя бы и опенсорсные.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Можно. Нужен удобный способ переключения задач, а не вирт. десктоп, что есть только одно из возможных решений.
Вирт. десктопы — очень удобный способ переключения задач. Гораздо удобнее, чем те, которые винда предлагает по умолчанию.
I>Мне вот нравится тот способ переключения, что в висте, в 3D. Очень круто.
Да, офигенно круто — те же яй... тот же Alt-tab, вид сбоку.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Можно. Нужен удобный способ переключения задач, а не вирт. десктоп, что есть только одно из возможных решений.
П>Вирт. десктопы — очень удобный способ переключения задач. Гораздо удобнее, чем те, которые винда предлагает по умолчанию.
Это перпендикулярные вещи. Хотя у кого как: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2707369
I>>Мне вот нравится тот способ переключения, что в висте, в 3D. Очень круто.
П>Да, офигенно круто — те же яй... тот же Alt-tab, вид сбоку. :-\
Ты преувеличиваешь, считая, что Alt+Tab некуда улучшать. Есть куда. Один из лучших вариантов, с моей точки зрения,— Ring Switcher из Compiz, а для мыши — Scale оттуда же (аналог маковской Exposé). Правда, Compiz не показывает изображения свернутых окон (баг или фича?).
В Sun, 02 Nov 2008 15:00:16 GMT
"Roman Odaisky" <48787@users.rsdn.ru> пишет:
> Правда, Compiz не показывает изображения свернутых окон (баг или > фича?).
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Это перпендикулярные вещи.
У меня — параллельные, я как раз из-за удобства переключения между задачами и насоздавал себе девять десктопов. По той же причине, например, я предпочитаю браузеры и консоли с вкладками.
П>>Да, офигенно круто — те же яй... тот же Alt-tab, вид сбоку. RO>Ты преувеличиваешь, считая, что Alt+Tab некуда улучшать.
Радикально — некуда. Можно добавить красивостей, но суть действия останется одна — тупой перебор по одному окошек в стеке.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Да, офигенно круто — те же яй... тот же Alt-tab, вид сбоку. :-\ RO>>Ты преувеличиваешь, считая, что Alt+Tab некуда улучшать. П>Радикально — некуда. Можно добавить красивостей, но суть действия останется одна — тупой перебор по одному окошек в стеке.
Запусти Konqueror, открой любую страницу и нажми Ctrl. Так же можно и с окошками. Я, правда, не знаю, кто бы умел так делать. Сам я пользуюсь иногда Alt+Tab, иногда Win+PageUp/Win+PageDown, часто мышью.
E__>>Мсдн уродлив. Куда удобнее Опера(вставь свой браузер, не принципиально) + гугл. Хотя-бы потому, что встроенный поиск по мсдн — страх и ужас. Программил, знаю. Да, о, ужас, я программил на шарпе, и на шарп-мобайл. И неплохо его знаю. Такой вот недолинуксоид. И даже считаю шарп ОЧЕНЬ прогрессивной технологией(но с многими "но").
I>Сколько недель ты программил ?
Два с лишним года. Интересно, с чего ты взял, что я на шарпе считанные недели программил?
I>Гугл, кстати, заведет тебя в тот же МСДН в большинстве случаев. А если тебе не нравится документ эксплорер, не пользуй его.
Правильно. Но гугл заведет меня в правильное место мсдна с первого-второго раза(чаще всего с первого), а не с десятого, как встроенный поисковик.
I>Поиск в мсдн конечно слабоват, я там поиском и не пользуюсь.
Ну вот я гуглом пользуюсь. Локальный мсдн меня не впечатлил, онлайновый+гугл удобнее.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
В Sun, 02 Nov 2008 15:14:21 GMT
"Сергей" <31732@users.rsdn.ru> пишет:
> Здравствуйте, rusty_angel, Вы писали: > > _>Ограничение иксов. > > Никто не мешает запоминать изображение окна перед сворачиванием.
Наверное нет. Но тогда картинка может не соответствовать
действительности. И к тому же так при переборе сразу видно, какие окна
открыты, а какие свёрнуты (правда польза от этого сомнительна — я почти
никогда их не сворачиаю, с девятью рабочими столами нет надобности)
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>>Можно. Нужен удобный способ переключения задач, а не вирт. десктоп, что есть только одно из возможных решений.
П>>Вирт. десктопы — очень удобный способ переключения задач. Гораздо удобнее, чем те, которые винда предлагает по умолчанию.
RO>Это перпендикулярные вещи. Хотя у кого как: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2707369
I>>>Мне вот нравится тот способ переключения, что в висте, в 3D. Очень круто.
П>>Да, офигенно круто — те же яй... тот же Alt-tab, вид сбоку.
RO>Ты преувеличиваешь, считая, что Alt+Tab некуда улучшать. Есть куда. Один из лучших вариантов, с моей точки зрения,— Ring Switcher из Compiz, а для мыши — Scale оттуда же (аналог маковской Exposé). Правда, Compiz не показывает изображения свернутых окон (баг или фича?).
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Наверное фича — аеро в висте тоже не показывает.
Это не то чтобы фича, просто для скрытого окна неоткуда взять его изображение. В следующей версии Compiz это хотят поправить с помощью возможности для свёрнутых приложений рисовать катомные миниатюры.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
_>>Наверное фича — аеро в висте тоже не показывает. C>Это не то чтобы фича, просто для скрытого окна неоткуда взять его изображение. В следующей версии Compiz это хотят поправить с помощью возможности для свёрнутых приложений рисовать катомные миниатюры.
Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher.
p.s. в чем проблема отрисовать окно, если у системы есть вся информация об окне?
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
_>>>Наверное фича — аеро в висте тоже не показывает. C>>Это не то чтобы фича, просто для скрытого окна неоткуда взять его изображение. В следующей версии Compiz это хотят поправить с помощью возможности для свёрнутых приложений рисовать катомные миниатюры.
kuj>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher.
А как это выглядит?
kuj>p.s. в чем проблема отрисовать окно, если у системы есть вся информация об окне?
Когда окно сворачивается, тогда оконный менеджер, наверное, говорит программе, что ей больше нет нужды рисоваться. Хотя тонкостей я не знаю.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher. kuj>p.s. в чем проблема отрисовать окно, если у системы есть вся информация об окне?
Что значит "вся информация"? Многие приложения при минимизации прекращают обновления графики (что вполне логично) или вообще её освобождают. Так что показывать что-то особо нет смысла.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я не экстаполирую. Как то заметил, что за много лет работы видел вирт. десктопы только у тех, кто плотно связан с линуксом.
Что интересно, WirtualWin стал использовать ещё до того как впервые поставил убунту. До сих пор кстати, его с матом использую.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher. kuj>>p.s. в чем проблема отрисовать окно, если у системы есть вся информация об окне? C>Что значит "вся информация"? Многие приложения при минимизации прекращают обновления графики (что вполне логично) или вообще её освобождают. Так что показывать что-то особо нет смысла.
Какие именно приложения? Обычно при сворачивании окно просто становится невидимым, но остается на той же позиции на экране со всеми своими элементами. Это легко увидеть через Spy++.
Приложение рендерит окно тогда, когда ему прилетает WM_PAINT (грубо говоря конечно).
Конечно, приложения, которые выводят через DirectX (DS, D3D) не отрисуются, но все остальные отображаются в тултип при наведении мышкой на кнопку в таскбаре и в alt/win-tab, не зависимо от того в каком состоянии окно.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Какие именно приложения?
Правильные. Моё, например.
kuj>Обычно при сворачивании окно просто становится невидимым, но остается на той же позиции на экране со всеми своими элементами. Это легко увидеть через Spy++. kuj>Приложение рендерит окно тогда, когда ему прилетает WM_PAINT (грубо говоря конечно).
Они не рисуются — так как WM_PAINT не приходит. У меня как-то была задача сделать screenshot неактивного окна. Так нормально я её и не решил.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>Какие именно приложения? C>Правильные. Моё, например.
Ух, то есть ты отслеживаешь WM_MINIMIZE и принудительно выгружаешь ресурсы? оО
kuj>>Обычно при сворачивании окно просто становится невидимым, но остается на той же позиции на экране со всеми своими элементами. Это легко увидеть через Spy++. kuj>>Приложение рендерит окно тогда, когда ему прилетает WM_PAINT (грубо говоря конечно). C>Они не рисуются — так как WM_PAINT не приходит. У меня как-то была задача сделать screenshot неактивного окна. Так нормально я её и не решил.
Я не знаю на счет скриншота "неактивного" (чтоб под неактивным подразумевается? Я говорю про окна с WSMINIMIZED), но Vista прекрасно отрисовывает свернутые окна в тултипе и не просто отрисовывает, а полноценно отображает состояние в "real-time". Отлично видно на aimp`е, точнее на его эквалайзерах, которые отрисовываются.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нет, сыну, ты задал вопрос примерно такой — "сколько будет дважды два, восемь, да ?" I>Не нужно обладать никакими специальными знаниями, что бы найти ответ. I>Посему тебе просто мешает религия. I>Вообще говоря, Виндовс и OS/2 были когда то одной системой. I>Вот такой вот уход, это behavior by design, т.к. вирт. десктопы это технология в лучшем случае начала девяностых.
Павлик, перестань принимать эти вещества. Наркотики ни к чему хорошему не приведут.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
_>>>Наверное фича — аеро в висте тоже не показывает. C>>Это не то чтобы фича, просто для скрытого окна неоткуда взять его изображение. В следующей версии Compiz это хотят поправить с помощью возможности для свёрнутых приложений рисовать катомные миниатюры.
kuj>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher.
kuj>p.s. в чем проблема отрисовать окно, если у системы есть вся информация об окне?
Не знаю, чего там нельзя. Все можно. Это раньше нельзя было.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
kuj>>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher.
RO>А как это выглядит?
Выглядит это так — все окна рисуются плоскими, но в 3D пространстве, на растоянии друг от друга, так, что ты сразу видишь несколько даже если они полноэкренные были.
Выбрать можешь или мышом или самое первое.
Крутнул колесо или нажад винтаб и делай хучь что хошь.
kuj>>p.s. в чем проблема отрисовать окно, если у системы есть вся информация об окне?
RO>Когда окно сворачивается, тогда оконный менеджер, наверное, говорит программе, что ей больше нет нужды рисоваться. Хотя тонкостей я не знаю.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>p.s. в чем проблема отрисовать окно, если у системы есть вся информация об окне? C>Что значит "вся информация"? Многие приложения при минимизации прекращают обновления графики (что вполне логично) или вообще её освобождают. Так что показывать что-то особо нет смысла.
Для таких тоже есть решения — покаывается последняя легальная картинка или просто иконка.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>Я не экстаполирую. Как то заметил, что за много лет работы видел вирт. десктопы только у тех, кто плотно связан с линуксом.
DC>Что интересно, WirtualWin стал использовать ещё до того как впервые поставил убунту. До сих пор кстати, его с матом использую.
А я, представь, начал пользовать десктопы эти еще до Вндовса, на OS/2. И хотя было это сделано уж очень круто, все равно забил. В Линуксе також пользовался, но на винде нчего не юзаю.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>Какие именно приложения? C>Правильные. Моё, например.
Т.е. если твоё, то сразу правльное ?
kuj>>Приложение рендерит окно тогда, когда ему прилетает WM_PAINT (грубо говоря конечно). C>Они не рисуются — так как WM_PAINT не приходит. У меня как-то была задача сделать screenshot неактивного окна. Так нормально я её и не решил.
Это давно было. Сейчас паинты приходят, можно даже смотреть как дела в прилаге продвигаются.
Например, можно даже филем в тултипе посмотреть при желании.
Здравствуйте, rusty_angel, Вы писали:
>> И поэтому те, кто работают с линуксом, пользуются ими под виндовсом ?
_>Ну да. В линуксе узнали, что это такое, понравилось, привыкли, хотят _>того же в винде. А что не так?
Не "хотят", а "вынуждены". Потому как людям, работающим с линуксом обычно прходится открывать море программ за раз.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
kuj>>>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher. RO>>А как это выглядит? I>Выглядит это так — все окна рисуются плоскими...
Ну это я видел. Я хотел спросить, как там изображаются свернутые программы. Так же, как и остальные?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Радикально — некуда. Можно добавить красивостей, но суть действия останется одна — тупой перебор по одному окошек в стеке.
Радикально — надо теперь одно нажатие альт-таб и далее мышом в нужное, или вин-таб а далее мышом в нужное, или просто — средней кнопкой и крутнуть до нужного.
Все проги показывают своё актуальное состояние, можешь зажать альт-таб и смотреть сразу хоть несколько фильмов
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Сколько недель ты программил ?
E__>Два с лишним года. Интересно, с чего ты взял, что я на шарпе считанные недели программил?
Два года на дотнете это очень мало, к сожалению. Это мое субъективное мнение.
I>>Поиск в мсдн конечно слабоват, я там поиском и не пользуюсь.
E__>Ну вот я гуглом пользуюсь. Локальный мсдн меня не впечатлил, онлайновый+гугл удобнее.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
RO>>Ты преувеличиваешь, считая, что Alt+Tab некуда улучшать. Есть куда. Один из лучших вариантов, с моей точки зрения,— Ring Switcher из Compiz, а для мыши — Scale оттуда же (аналог маковской Exposé). Правда, Compiz не показывает изображения свернутых окон (баг или фича?).
_>Наверное фича — аеро в висте тоже не показывает.
Странно, у меня даже фильм идет в висте с аеров тултипе. Что не так ?
Возможно, дело в некоторых прилагах, которые старые, древние, и в свернутом положении не хотят ничего рисовать.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
kuj>>>>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher. RO>>>А как это выглядит? I>>Выглядит это так — все окна рисуются плоскими...
RO>Ну это я видел. Я хотел спросить, как там изображаются свернутые программы. Так же, как и остальные?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Так под линуксом можно выбрать, использовать их, или нет. Виндовс выбора не оставляет. Неужели так сложно понять разницу?
Да ладно врать тебе. Пользуют десктопы и под виндовсом и как раз те, у кого такие же проблемы как в Линуксе — слишком много окон.
ДД>Потому что иногда нужно работать с несколькими репозиториями одновременно (при портировании кода, например), причем и с cvs, и с svn. Перед сборкой бывает нужно сконфигурировать разные части проекта. Бывает нужно получить и сравнить какую-то дополнительную информацию из объектных файлов. Да мало ли какие задачи приходится решать из консоли.
Может все дело в отсутствии хорошей среды разработки ?
I>>А что мешает все это открыть в одном браузере или в проге, подобной браузеру ? Хоть сто пдф и цхм.
ДД>Мешает то, что затруднительно на них смотреть одновременно. Нужно будет переключаться между ними.
Ого, а ты прогрессивный, одновременно кучу файлов читаешь. Как ты это делаешь, по настоящему одновременно, или по слову из каждого поочереди ?
Мне кажется, что документация плоховато организовата, потому и надо открывать столько всего.
ДД>При чем тут браузерные закладки? В личном браузере я могу в обеденный перерыв открыть 20 табов страниц с голыми бабами но не успев под@%&чить на них (утрирую ), оставить "на потом". Зачем они будут мне мешаться среди страниц intranet'ных сайтов?
Закладки помогают, потому что в конкретный момент времени ты читаешь один файл.
I>>Есть штука такая, RSS. Пока я на него не пересел, у меня бывало по двадцать-тридцать окон браузеров открыто и все с табами
ДД>Я вообще не люблю при серфинге открывать более одного окна браузера. А по RSS я баш.орг читаю.
У меня в рсс десятка два сайтов. Рсс, кстати, тоже с закладками.
ДД>>>* почтовик ДД>>>* джаббер
I>>У меня эти две проги завсегда вызываются из трея. Правда джаббера нет, у меня квип, там все беседы в одном окне с закладками.
ДД>Неужели ты думаешь, что нет джабберовских IM-клиентов, где можно сделать так же?
Я не говорю что нет. я говорю о том, что они в трее сидят, а окон плодят немного.
I>>На виндовсе, кстати говоря, много программ, которые полностью восстанавливают пред. состояние и нет никакой необходимости держать их открытыми или не требующие сохранения состояния.
ДД>А на линуксе нет никакой необходимости их закрывать лишний раз. Кстати, сохраняющих свое состояние программ под линукс тоже много.
А ты подумай, для чего ты их запускал то.
I>>Такие проги у меня в квиклаунче или трее. ДД>У меня под виндой такие проги вызываются или хоткеями, или Win+R и первые буквы названия. А квиклаунч не люблю.
Угу, ты запомнил кучу хоткеев и виртуал десктоп, а я ничего не помню — квиклаунч, трей меня от этого избавляют.
I>>5-9 программ, это не много, для этого вполне хватает таскбара. ДД>Т.е. каждый раз браться за мышь? Фу.
Я как то привык, графический интерфейс вынуждает одну руку держать на мыше, большую часть раобты я им и делаю.
ДД>О десктопах я начинаю думать, когда работаю под виндой. Думаю, как их не хватает. А в нормальном окружении я думаю о выполняемой задаче. ДД>Хорошо, что именно работаю я под виндой редко, чаще развлекаюсь.
Что ты привык, я понимаю. Но надо ли привыкать к ним работая тоьлко под виндой — вот в чем вопрос.
I>>Я не экстаполирую. Как то заметил, что за много лет работы видел вирт. десктопы только у тех, кто плотно связан с линуксом.
ДД>Вполне логично. Было бы удивительно, если бы ты видел вирт.десктопы у тех, кто связан с системами, где их нет.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
_>>>Наверное фича — аеро в висте тоже не показывает. C>>Это не то чтобы фича, просто для скрытого окна неоткуда взять его изображение. В следующей версии Compiz это хотят поправить с помощью возможности для свёрнутых приложений рисовать катомные миниатюры.
kuj>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher.
Может быть у меня была какая-то неправильная виста, но приложение, достаточно долго пробывшее свёрнутым, перествало прорисовываться в win+tab.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
kuj>>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher.
_>Может быть у меня была какая-то неправильная виста, но приложение, достаточно долго пробывшее свёрнутым, перествало прорисовываться в win+tab.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
RO>>>Ты преувеличиваешь, считая, что Alt+Tab некуда улучшать. Есть куда. Один из лучших вариантов, с моей точки зрения,— Ring Switcher из Compiz, а для мыши — Scale оттуда же (аналог маковской Exposé). Правда, Compiz не показывает изображения свернутых окон (баг или фича?).
_>>Наверное фича — аеро в висте тоже не показывает.
I>Странно, у меня даже фильм идет в висте с аеров тултипе. Что не так ?
I>Возможно, дело в некоторых прилагах, которые старые, древние, и в свернутом положении не хотят ничего рисовать.
У меня тоже шёл. Если просто переключиться с одного окна на другое. Если свернуть окно и достаточно долго поработать в другом, то первое прорисовываться переставало. Видимо, приложению в свопе так просто сообщение на отрисовку не пошлёшь
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
I>>Возможно, дело в некоторых прилагах, которые старые, древние, и в свернутом положении не хотят ничего рисовать.
_>У меня тоже шёл. Если просто переключиться с одного окна на другое. Если свернуть окно и достаточно долго поработать в другом, то первое прорисовываться переставало. Видимо, приложению в свопе так просто сообщение на отрисовку не пошлёшь
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>>>Наверное фича — аеро в висте тоже не показывает. C>>>Это не то чтобы фича, просто для скрытого окна неоткуда взять его изображение. В следующей версии Compiz это хотят поправить с помощью возможности для свёрнутых приложений рисовать катомные миниатюры.
kuj>>Win-tab в Vista как-раз показывает изображения свернутых окон и не сильно уступает ring switcher.
_>Может быть у меня была какая-то неправильная виста, но приложение, достаточно долго пробывшее свёрнутым, перествало прорисовываться в win+tab.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Радикально — надо теперь одно нажатие альт-таб и далее мышом в нужное
Это вообще полный изврат, т.к. принуждает использовать одновременно два инструмента управления — мышь и клаву. Причем не просто использовать, но еще и непременно контролировать этот процесс — чтоб не ткнуть мышью куда-то не туда.
I>или просто — средней кнопкой и крутнуть до нужного.
Это чуть лучше — инструмент всего один, но необходимость контроля все равно присутствует — например, при наличии на экране четырех консолей, выбрать, до какой именно надо "крутнуть", можно только вглядываясь в содержимое каждой из них. Для сравнения — если они разнесены по разным десктопам, то переключение к нужной происходит одной клавишей, исключительно "на рефлексах" и не задумываясь о производимом действии.
I>Все проги показывают своё актуальное состояние, можешь зажать альт-таб и смотреть сразу хоть несколько фильмов
Да, вот только пользователю не надо смотреть фильмы в альт-табе — ему надо быстро и удобно переключиться на нужное приложение, только и всего. А этого-то вистовские заморочки как раз толком и не позволяют.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>>Сколько недель ты программил ?
E__>>Два с лишним года. Интересно, с чего ты взял, что я на шарпе считанные недели программил?
I>Два года на дотнете это очень мало, к сожалению. Это мое субъективное мнение.
Мало для чего?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>>>Сколько недель ты программил ?
E__>>>Два с лишним года. Интересно, с чего ты взял, что я на шарпе считанные недели программил?
I>>Два года на дотнете это очень мало, к сожалению. Это мое субъективное мнение.
E__>Мало для чего?
Мало, чтоб знать язык и среду на уровне г-на nikov`а?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Радикально — надо теперь одно нажатие альт-таб и далее мышом в нужное
П>Это вообще полный изврат, т.к. принуждает использовать одновременно два инструмента управления — мышь и клаву. Причем не просто использовать, но еще и непременно контролировать этот процесс — чтоб не ткнуть мышью куда-то не туда.
Вообще люди по большей части и юзают по два способа ввода одновременно.
Если ты вдруг нажал альт-таб и у тебя много окон — незачем десять раз нажимать ан альт-таб.Выбираешь мышом нужное и все.
В этом случае, правда, проще нажать на среднюю кнопку, но мало ли, у какого чего там забиндено.
П>Это чуть лучше — инструмент всего один, но необходимость контроля все равно присутствует — например, при наличии на экране четырех консолей, выбрать, до какой именно надо "крутнуть", можно только вглядываясь в содержимое каждой из них. Для сравнения — если они разнесены по разным десктопам, то переключение к нужной происходит одной клавишей, исключительно "на рефлексах" и не задумываясь о производимом действии.
Дык в том то и дело, на Виндовсе консолями не злоупотребляют, посему проблемы и нет.
А офисное приложение отличается от браузера, от студии тд.
Вот два подф без картинок будут сильно похожи, тут ничего не делаешь.
I>>Все проги показывают своё актуальное состояние, можешь зажать альт-таб и смотреть сразу хоть несколько фильмов
П>Да, вот только пользователю не надо смотреть фильмы в альт-табе — ему надо быстро и удобно переключиться на нужное приложение, только и всего. А этого-то вистовские заморочки как раз толком и не позволяют.
Ну да. надо обязательно вирт. десктоп. Вот смотри. Вчера я работал со студией, три штуки было, а сегодня у меня штук 5 браузеров, эксель, ремотдесктоп и еще кое что. Т.е. занят совершенно иной деятельностью, и на неё мне надо по новому организовывать десктопы ?
Я не хочу этого помнить. Как мне распределять окна по десктопам, что бы независимо от род деятельности было удобно переключаться ?
В случае с Вистой ты открываешь переключени задач и видишь, что к чему.
Лично у меня привыкание к висте не вызвало никаких проблем, хотя я ретроград, каких поискать.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
I>>>Два года на дотнете это очень мало, к сожалению. Это мое субъективное мнение.
E__>>Мало для чего?
kuj>Мало, чтоб знать язык и среду на уровне г-на nikov`а?
А он-то тут при чем?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>>Два с лишним года. Интересно, с чего ты взял, что я на шарпе считанные недели программил?
I>>>Два года на дотнете это очень мало, к сожалению. Это мое субъективное мнение.
E__>>Мало для чего?
I>Я считаю, два года на дотнете это только-только почувствовать кое что.
Никакого "кое-что" я не чувствовал. Просто программил. Тем более, что после java это было совсем ненапряжно, у этих технологий немало общего. Если подвернется хорошая работа на дотнете, то могу вполне пойти на нее работать. Но так получилось, что нашел сейчас на java(и немножко С) работу, вполне доволен.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вообще люди по большей части и юзают по два способа ввода одновременно.
Не "одновременно", а по очереди — в зависимости от того, что сейчас удобнее. Ситуация же, когда для выполнения одного действия нужны сразу два инструмента — ненормальна по сути. Можно сделать табурет с помощью молотка, пилы и рубанка, но глупо использовать их все три сразу только для того, чтобы забить гвоздь.
I>Дык в том то и дело, на Виндовсе консолями не злоупотребляют, посему проблемы и нет.
Если б дело было только в консолях...
I>Ну да. надо обязательно вирт. десктоп.
Необязательно — возможно есть и другие хорошие решения (хотя я не видел). Но в любом случае альт-таб, даже с привязкой к мыши и красивыми картиночками к их числу не принадлежит.
I>Вот смотри. Вчера я работал со студией, три штуки было, а сегодня у меня штук 5 браузеров, эксель, ремотдесктоп и еще кое что. Т.е. занят совершенно иной деятельностью, и на неё мне надо по новому организовывать десктопы ?
Как угодно — можешь не организовывать, если сегодняшний набор приложений нарисовался у тебя случайно (друг Вася заболел и попросил подработать, скажем) и никогда не повторится в будущем. Но (Hint!) можешь и организовать, если этот набор постоянно используется тобой в повседневной работе. В винде последняя возможность отсутствует — в этом-то и разница, там ты вынужден пользоваться только одним способом организации труда, независимо от того, насколько он удобен в данном случае и подходит к данной конкретной ситуации.
I>Я не хочу этого помнить.
Там нечего помнить — через полдня использования переключаться начинаешь чисто на рефлексах.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
kuj>>Это программинг на уровне "junior".
DC>Блин, тут такие оды про низкий порог входа в С# поют . А оказывается 2 года только джуниор.
Ну да. Порог входа для того, чтоб стать junior. Для senior 2х лет явно мало.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
DC>>Блин, тут такие оды про низкий порог входа в С# поют . А оказывается 2 года только джуниор. kuj>Ну да. Порог входа для того, чтоб стать junior. Для senior 2х лет явно мало.
ИМХО senjor больше относится к общему опыту программирования, нежели к опыту работы с конкретным языком. Как по мне в шарпе нет ничего особо сложного, есть и там тёмные места, но книгами пары известных авторов они значительно покрываются. Короче если хотел съехать на личности и сказать человеку что тот ещё не дорос, мог и поинтересоваться общим опытом, ну да зачем это тебе.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
kuj>>Это программинг на уровне "junior".
DC>Блин, тут такие оды про низкий порог входа в С# поют . А оказывается 2 года только джуниор.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>ИМХО senjor больше относится к общему опыту программирования, нежели к опыту работы с конкретным языком. Как по мне в шарпе нет ничего особо сложного, есть и там тёмные места, но книгами пары известных авторов они значительно покрываются. Короче если хотел съехать на личности и сказать человеку что тот ещё не дорос, мог и поинтересоваться общим опытом, ну да зачем это тебе.
Общий опыт не сильно и помогает.
Бывает как придет девелопер на собедеседование, 10 лет опыта, так ажно страшно становится спрашивать.
А бывает 2-3 года после универа и все что надо знает/умеет/интересовался/слышал.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Дык в том то и дело, на Виндовсе консолями не злоупотребляют, посему проблемы и нет.
П>Если б дело было только в консолях...
Ну приведи толковый пример.
П>Необязательно — возможно есть и другие хорошие решения (хотя я не видел). Но в любом случае альт-таб, даже с привязкой к мыши и красивыми картиночками к их числу не принадлежит.
Не нравится, не пользуй.
I>>Я не хочу этого помнить.
П>Там нечего помнить — через полдня использования переключаться начинаешь чисто на рефлексах.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Никакого "кое-что" я не чувствовал. Просто программил. Тем более, что после java это было совсем ненапряжно, у этих технологий немало общего. Если подвернется хорошая работа на дотнете, то могу вполне пойти на нее работать. Но так получилось, что нашел сейчас на java(и немножко С) работу, вполне доволен.
Кое что почувствовать, имеется ввиду уровень джуниора пройти. Хотя некоторые и по 10 лет джуниорами работают.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
DC>>Блин, тут такие оды про низкий порог входа в С# поют . А оказывается 2 года только джуниор.
I>Для С++, к слову, нужно хотя бы 4 года.
I>Это субъектвно, сужу по собеседованиям.
Опыт C# и java довольно сильно пересекается.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
П>>Если б дело было только в консолях... I>Ну приведи толковый пример.
Проги в десктопах сгруппированы тематически. Т.е. ася постоянно открыта, например, на втором, почта — на шестом, тестовые логи — на первом (не абстрактная консоль, заметь, а именно логи) и т.д. Таким образом есть четкая связь между действием, которое надо выполнить и рабочим столом, на который нужно переключиться, причем выполняется это переключение за одно нажатие пары клавиш.
I>Не нравится, не пользуй.
Не нравится. Не пользую. Благо у меня в линуксе есть более удобные способы. О том и речь.
П>>Там нечего помнить — через полдня использования переключаться начинаешь чисто на рефлексах. I>Могу выделить под это 10 секунд, а не полдня
Твой выбор. Я предпочитаю все-таки полдня попривыкать, но потом не трахаться с мышью, не возиться с альт-таб-таб-таб-таб-таб-таб-таб-таб и не тратить на такое тупое действие, как переключение задач, по секунде и больше. Как говорится "каждому свое", но имхо за несколько лет использования у меня таки сэкономится чуток побольше времени.
Hi Ikemefula
C>>Почему меня должно волновать, что есть мильён фирмочек, торгующим виндовым софтом?
I>Ну обслуживай свои 1-3%, только умей это признать.
Интересно было бы узнать сколкьо процентов пользователей обслуживает твой софт? Будет ли хотя бы те же 1-3%?
Hi Ikemefula
ЯИ>>Знаете, лучше жить в узком, но хорошем коммунити, чем в большом, но непонятно каком. ЯИ>>Но то что жить может Линукс только в таком коммунити — это не правда.
I>Конечно неправда. Только по другому пока он не живет.
А как же он у меня на ноуте живет? Ни в каком коммьюнити не состою.
О ужас. А где остальные окна? Свернуты? И теперь мне надо будет постоянно их сворачивать? И этот человек будет рассказывать о ненужности виртуальных десктопов.
Hi Eugeny__
I>>Потому как сохранил на автомате, не глядя и точно так же не глядя закачал на рсдн, обрывать закачку я просто не стал. Пользуйся бритвой Оккама, однако.
E__>Какая там бритва оккама. Ну, про котов я уже привел анек.
Какая-какая, видим что закачали черт поймешь что, то не качаем. И ждем дальше доказательств.
Hi Ikemefula
С>>Так вот, организация окон на нескольких десктопах — это хороший способ переключения.
I>>>и мне сильно кажется, что вирт. десктопы проблему не решают.
С>>Ну тебе кажется, а многие пользуются.
I>Пусть пользуются. Кто мешает ?
I>Много людей вот и не пользуются. Как быть ?
Не пользуются потому что у них нет такой возможности. Что с них взять.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Т.е. тебе надо таки помнить, что где утебя находится.
AV>Зачем? Если система виртуальных десктопов установилась, то ни разу не задумываешься. Или ты при каждом шаге задумываешься какие мышца надо расслабить, а какие задействовать?
Т.е. лупишь по произвольной кнопке,а у тебя активируется именно тот, который тебе нужен ?
Я правильно тебя понял ?
Или таки надо помнить, что в каком десктопе ты запустил. А если деятельноть достаточно разнообразная, то надо или вообще все что можно держать открытым, или же каждый раз адаптироваться.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
E__>>Какая там бритва оккама. Ну, про котов я уже привел анек.
AV>Какая-какая, видим что закачали черт поймешь что, то не качаем. И ждем дальше доказательств.
Какие тебе доказательства нужны ?
А картинку уберу, дабы психику не травмировать.
Вот чудеса, бегают орут что интернет сумасшедший, хоть по сто линуксов обновляй, а как картинка больше нужного, так сразу инет плохой
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Для С++, к слову, нужно хотя бы 4 года.
I>>Это субъектвно, сужу по собеседованиям.
E__>Опыт C# и java довольно сильно пересекается.
Пересекаются слегка совсем. Язык это сущая фигня.
Многие паттерны и подходы в дотнете никогда не появятся благодаря имеющмся механизмам.
I>Вот чудеса, бегают орут что интернет сумасшедший, хоть по сто линуксов обновляй, а как картинка больше нужного, так сразу инет плохой
Про плохой инет говорил ты. Я потому и удивился, что ты пожалел два клика, но готов был помнить полчаса, что в одной владке браузера медленно тошнит закачка здоровенной битмапины, и еще в одном недописанный пост(в который ты ссылку на эту картинку хотел вставить). И также жалующихся я тут не видел. Скорее просто удивленных, как и я.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
E__>>Опыт C# и java довольно сильно пересекается. I>Пересекаются слегка совсем. Язык это сущая фигня. I>Многие паттерны и подходы в дотнете никогда не появятся благодаря имеющмся механизмам.
Не флейма ради, а любопытства для: ну примеры бы хотелось.
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
I>>Многие паттерны и подходы в дотнете никогда не появятся благодаря имеющмся механизмам. _>Не флейма ради, а любопытства для: ну примеры бы хотелось.
Например, паттерн «вычислять 2×2 менее, чем за полчаса» и подход «Hello World не требует 2 ГБ ОЗУ».
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
I>>>Многие паттерны и подходы в дотнете никогда не появятся благодаря имеющмся механизмам. _>>Не флейма ради, а любопытства для: ну примеры бы хотелось.
RO>Например, паттерн «вычислять 2?2 менее, чем за полчаса» и подход «Hello World не требует 2 ГБ ОЗУ».
Шифровку не понял, детерменированность по ресурсами что ли?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Кстати, я все еще жду ответа на пост, где я предложил сравнивать Убунту с Вистой.
не мне вопрос был, но отвечу, раз все ждете.... =)
поставил на днях себе на ноут новейшую КУбунту 8.10. Ну что ж... В принципе, упрекнуть не в чем. Кроме:
1) KDE 4 конечно красив, но два или три самопроизвольных краха KMIx за пару часов работы по настройке системы — это много;
2) Железо ноута распозналось без проблем, кроме "волшебной кнопки включения WiFi". Помогло копание в инете и запись магических слов в /etc/modules и /etc/network/interfaces (на дворе конец 2008 года однако).
3) KNetworkManager как не умел WiFi подключения с WEP-шифрованием создавать, так и не умеет. Более того, не осилил даже просто сохранить параметры создаваемого WiFi подключения. В результате, как и полгода назад (с убунтой 8.04) пришлось копаться в инете и править конфиги (!!!), чтобы просто настроить WiFi подключение, которое под ХРой и Вистами настраивает АВТОМАТИЧЕСКИ.
4) fgrlx драйвер из репозитория не встал. После запуска XOrg вываливается с ошибками в дровах. Проверял на паре версий ядер. Теперь используется какой-то дефолтный драйвер.
Это все за пару-тройку часов инсталляции и первоначальной настройки. Кстати, еще не настраивал переключатель раскладок что-то у кедов с этим последнее время творится....
В общем, что говорили про линукс — то и есть. Что тут сравнивать?
Здравствуйте, denisio_mcp, Вы писали:
E__>>>Опыт C# и java довольно сильно пересекается. I>>Пересекаются слегка совсем. Язык это сущая фигня. I>>Многие паттерны и подходы в дотнете никогда не появятся благодаря имеющмся механизмам.
_>Не флейма ради, а любопытства для: ну примеры бы хотелось.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
I>>>Многие паттерны и подходы в дотнете никогда не появятся благодаря имеющмся механизмам. _>>Не флейма ради, а любопытства для: ну примеры бы хотелось.
RO>Например, паттерн «вычислять 2×2 менее, чем за полчаса» и подход «Hello World не требует 2 ГБ ОЗУ».
Например паттерн наблюдатель в джаве не так востребован в с# из за наличия эвентов.
кроме того, есть перегрузка операций, приведение типов, индексаторы и модификаторы параметров. Все это нужно чем то компенсировать в Джаве, т.е. дизайном обходить отсутствие возможности в языке.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>2) Железо ноута распозналось без проблем, кроме "волшебной кнопки включения WiFi". Помогло копание в инете и запись магических слов в /etc/modules и /etc/network/interfaces (на дворе конец 2008 года однако).
Под виндой был случай, только-только поставил Висту в первый раз, про эту кнопку и не знал. Челы на работе взяли выключили для смеху.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
С>>Лично я КДЕ 4 категорически не рекомендую, пока ещё неюзабельно. Обычная Ubuntu с гномом заметно лучше.
I>А скажи, сколько процентов врмени своего осуществования КДЕ был юзабельный ? I>Как толко становится юзабельным, так сразу устаревает :)))
Да, KDE имеет тот недостаток, что разработчики регулярно разрушают всё до основания, а затем по полгода доводят его до уровня предыдущей версии.
Отличие от некоторых других ОС, которые мы здесь не будем называть, наподобие Windows, состоит в том, что никто не заставляет ставить KDE 4.1 в нагрузку к Linux 2.6.27 (образно говоря). Я, например, буду использовать KDE 3 до тех пор, пока они не приделают к четвертой версии выезжающие панельки, которые мне так удобны.
Hi Ikemefula
E__>>>Какая там бритва оккама. Ну, про котов я уже привел анек.
AV>>Какая-какая, видим что закачали черт поймешь что, то не качаем. И ждем дальше доказательств.
I>Какие тебе доказательства нужны ?
I>А картинку уберу, дабы психику не травмировать.
I>Вот чудеса, бегают орут что интернет сумасшедший, хоть по сто линуксов обновляй, а как картинка больше нужного, так сразу инет плохой
Вот только чтобы обновиться не надо ждать пока же все закачается. А чтобы с тобой разговаривать надо ждать когда же наконец твоя картинка покажется.
Hi Ikemefula
I>>>Т.е. тебе надо таки помнить, что где утебя находится.
AV>>Зачем? Если система виртуальных десктопов установилась, то ни разу не задумываешься. Или ты при каждом шаге задумываешься какие мышца надо расслабить, а какие задействовать?
I>Т.е. лупишь по произвольной кнопке,а у тебя активируется именно тот, который тебе нужен ?
Да. И почему-то всегда попадаю на ту, которая мне надо.
I>Я правильно тебя понял ?
Да, правильно. Потому что есть такое понятие, как построеная система.
I>Или таки надо помнить, что в каком десктопе ты запустил. А если деятельноть достаточно разнообразная, то надо или вообще все что можно держать открытым, или же каждый раз адаптироваться.
Я строю свою систему не исходя из вида деятельности, а исходя из предназначения инструментов. Даже если что-то и поменяется на все 100% для переучивания мне придется лишь день-другой на перенастройку. Хотя такая сиуация и очень сомнительна. Так как, например, почта, IM никак не зависят от деятельности.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Кстати, я все еще жду ответа на пост, где я предложил сравнивать Убунту с Вистой.
M_>не мне вопрос был, но отвечу, раз все ждете.... =) M_>поставил на днях себе на ноут новейшую КУбунту 8.10. Ну что ж... В принципе, упрекнуть не в чем. Кроме: M_>1) KDE 4 конечно красив, но два или три самопроизвольных краха KMIx за пару часов работы по настройке системы — это много; M_>2) Железо ноута распозналось без проблем, кроме "волшебной кнопки включения WiFi". Помогло копание в инете и запись магических слов в /etc/modules и /etc/network/interfaces (на дворе конец 2008 года однако). M_>3) KNetworkManager как не умел WiFi подключения с WEP-шифрованием создавать, так и не умеет. Более того, не осилил даже просто сохранить параметры создаваемого WiFi подключения. В результате, как и полгода назад (с убунтой 8.04) пришлось копаться в инете и править конфиги (!!!), чтобы просто настроить WiFi подключение, которое под ХРой и Вистами настраивает АВТОМАТИЧЕСКИ. M_>4) fgrlx драйвер из репозитория не встал. После запуска XOrg вываливается с ошибками в дровах. Проверял на паре версий ядер. Теперь используется какой-то дефолтный драйвер.
M_>Это все за пару-тройку часов инсталляции и первоначальной настройки. Кстати, еще не настраивал переключатель раскладок что-то у кедов с этим последнее время творится....
Я кде сразу в мусорку, у него и правда проблем хватает. С Wi-fi мне, наверное, просто повезло. И дрова распознал, и все типы авторизаций у меня были. А что там с раскладками не так? У меня стандартный гномовский переключатель + xNeur в качестве автопереключалки. Последний иногда подглючивает, это да. Но со стандартным проблем не было.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нет. Когда ты придешь с с++ на С# или с жавы на с# тебе нужно переучиваться.
Чему именно мне придётся переучиваться? А как умел формализовать задачу, так и умею, поменялся немного набор инструментов. Полагаешь чтоб его изучить надо 2 года? Однако...
I>Самое главное, понять новую идеологию и не изобретать велосипедов.
I>Это не потому, что Жава или C# плохие. Просто человеку сложно переучиваться, а отличия существенные. С С++ больше, потому что это язык среднего уровня, до высокого недотягивает.
Ландо, это уже злостнейший оффтоп, твою точку зрения я понял. Полагаю дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Лично я КДЕ 4 категорически не рекомендую, пока ещё неюзабельно. Обычная Ubuntu с гномом заметно лучше.
Ну чего так категорично? 4-е КЕДы вполне юзабельны, как по мне удобнее KDE 3.5.10, основная киллер фича для меня — это конечно konqueror, они весьма сильно доработали он теперь может отображать страницы как с помощью KHTML, так и помощью Web-Kit, сильно улучшиши работу с жаваскриптом KJS/Frostbyte. Некоторые страницы отображает даже лучше мозиллы. То что не очень стабильные — факт, бывает что-то падает, но не часто.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Я, например, буду использовать KDE 3 до тех пор, пока они не приделают к четвертой версии выезжающие панельки, которые мне так удобны.
Такие панельки как у тебя можно сделать плазмой, а по хоткею можно отобразить все панели плазма, а в остальное время они на глаза не лезут под окнами.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Это все за пару-тройку часов инсталляции и первоначальной настройки. Кстати, еще не настраивал переключатель раскладок что-то у кедов с этим последнее время творится....
E__>Я кде сразу в мусорку, у него и правда проблем хватает. С Wi-fi мне, наверное, просто повезло. И дрова распознал, и все типы авторизаций у меня были. А что там с раскладками не так? У меня стандартный гномовский переключатель + xNeur в качестве автопереключалки. Последний иногда подглючивает, это да. Но со стандартным проблем не было.
ну я ведь не фанат =) мне примерно едино, что гном, что КДЕ3, что КДЕ4. Разве что КДЕ4 посовременнее выглядит (я как блондинка — не надо мегафич, лишь бы глаз радовало, ось — это всего лишь загрузчик для программ). Когда работает то, что надо (а мне много не надо) — то и сижу. Вот сейчас в КДЕ3 сижу, а до этого чуть не полгода в гноме.
Потому и взял первый диск убунты, что в руки попался.... Дальше-то все просто — можно хоть xfce поставить (смотрел — не приглянулся)...
а насчет раскладок: что-то однажды сломалось и я разучился русские раскладки в КДЕ включать до этого все было путем, а тут на.... Вот на работе сейчас даже kkbswitch не помог, хоть обычно работал. В общем, из-за этого в гном и ушел. Пришлось недавно в КЕДы по работе залезть — так промучался полдня, пока не заработало. И то, что-то где-то в конфигах править пришлось.....
а про xNeur не надо, пожалуйста! После PuntoSwitcher-a ЭТИМ пользоваться не могу! Да, и PS глючил. Но xNeur просто не работает. Набираешь текст по русски в адресной строке Firefox или оперы — автозамена мусор дает, а не транслит. Зайдешь в меню гнома — раскладку сменит. Зачем??? Ну и еще много. Слишком. фтопку (с)
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Так переставай сочинять. А то получается, что в колбасе сегодня потребности нет. Специально для тебя решил посчитать сколько окон у меня под линухом сейчас. Первый десктоп — CodeBlock, Boa, Firefox, консоль с прототипом, консоль с логами. Второй — теховский редактор с документацией, kpdf. Третий — IM, мыло, skype. Четвертый — remote desktop на домашний комп, Firefox, консоль для всякой фигни одноразовой. Итого — 13 окон. Под виндой при работе приходится держать не меньше окон.
Я не понимаю, для чего вирт. десктопы для 13 окон.
Аргументы про удобно оставь детям. Объясни, чем именно удобно. Чего я в виндовсе не могу или будет хлопотно, затратно, медленно и тд.
Топик длится довольно долго, кроме общих фраз про "удобно" ничего не было.
AV>Не будешь. Потому что нормальных нету. А постоянно материться надоедает. Вот такая у тебя альтернатива.
Да не гони пургу. Есть знакомые которые пользуют вирт. десктопы под виндой и не потеют.
Я понимаю, ты IM и файрфокс перетаскиваешь из десктопа в десктоп каждые 15 минут, а если не сможешь этого сделать, то у тебя начинается депрессия ?
Да, под виндой этого нелья сделать, если десктопы например от sysinternals
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>кроме того, есть перегрузка операций, приведение типов, индексаторы и модификаторы параметров. Все это нужно чем то компенсировать в Джаве, т.е. дизайном обходить отсутствие возможности в языке.
E__>О, это все, конечно, жутко сложно, и требует многих лет на изучение .
Для начального примера достаточно.
Или тебе процитировать сюда все что написано в топиках C# vs Java ?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Нет. Когда ты придешь с с++ на С# или с жавы на с# тебе нужно переучиваться.
E__>Переучиваться — это если ты программил на шарпе, а предстоит работать юристом. Если нужно перейти с шарпа на джаву, это называется доучиваться. И разница между этими случаями велика. Тебе уже не надо заново разбираться в ооп, ты уже знаешь все нюансы при работе с managed кодом, и т.д.
Забудь про языки, это только начало.
сама разница в библиотеках и технологиях.
Вполне возможно, ты мега крут как господь бог. Но обычно за два года люди ничем особым похвастаться не могут, судя по собеседованиям.
А тебе придется ломать все свои навыки и знания библиотек, технологий.
И дело не в публичном интерфейсе, а в различных подводных камнях, которые есть практически везде.
Через два года обычно люди наконец то перестают восклицать, "а на с++/джаве я бы сделал в сто/тысячу раз быстрее, проще, эффективнее".
Собственно только излечение от этой ностальгии можно рассматривать как заявку на сеньора.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Зачем? Если система виртуальных десктопов установилась, то ни разу не задумываешься. Или ты при каждом шаге задумываешься какие мышца надо расслабить, а какие задействовать?
I>>Т.е. лупишь по произвольной кнопке,а у тебя активируется именно тот, который тебе нужен ?
AV>Да. И почему-то всегда попадаю на ту, которая мне надо.
Может это оттого, что у тебя всегда одно и то же запущено и многолетняя привычка ?
AV>Да, правильно. Потому что есть такое понятие, как построеная система.
Ну, то есть, каждому пару лет привыкнуть, что бы все было просто ?
I>>Или таки надо помнить, что в каком десктопе ты запустил. А если деятельноть достаточно разнообразная, то надо или вообще все что можно держать открытым, или же каждый раз адаптироваться.
AV>Я строю свою систему не исходя из вида деятельности, а исходя из предназначения инструментов. Даже если что-то и поменяется на все 100% для переучивания мне придется лишь день-другой на перенастройку. Хотя такая сиуация и очень сомнительна. Так как, например, почта, IM никак не зависят от деятельности.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>А картинку уберу, дабы психику не травмировать.
I>>Вот чудеса, бегают орут что интернет сумасшедший, хоть по сто линуксов обновляй, а как картинка больше нужного, так сразу инет плохой
AV>Вот только чтобы обновиться не надо ждать пока же все закачается. А чтобы с тобой разговаривать надо ждать когда же наконец твоя картинка покажется.
Может просто у тебя интернет всётаки далёк от совершенства ?
M_>а про xNeur не надо, пожалуйста! После PuntoSwitcher-a ЭТИМ пользоваться не могу! Да, и PS глючил. Но xNeur просто не работает. Набираешь текст по русски в адресной строке Firefox или оперы — автозамена мусор дает, а не транслит. Зайдешь в меню гнома — раскладку сменит. Зачем??? Ну и еще много. Слишком. фтопку (с)
Да, глючит оно больше, чем PS. Но у меня не радикально.
Правда, в адресной строке оперы(FF я снес, мне он не нравится) он не работает вообще. Тупо не переводит раскладку, даже по нажатию pause. Но в остальном — изредка только буквы путает при переводе, пару раз за день, наверное.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Hi Ikemefula
AV>>Так переставай сочинять. А то получается, что в колбасе сегодня потребности нет. Специально для тебя решил посчитать сколько окон у меня под линухом сейчас. Первый десктоп — CodeBlock, Boa, Firefox, консоль с прототипом, консоль с логами. Второй — теховский редактор с документацией, kpdf. Третий — IM, мыло, skype. Четвертый — remote desktop на домашний комп, Firefox, консоль для всякой фигни одноразовой. Итого — 13 окон. Под виндой при работе приходится держать не меньше окон.
I>Я не понимаю, для чего вирт. десктопы для 13 окон.
I>Аргументы про удобно оставь детям. Объясни, чем именно удобно. Чего я в виндовсе не могу или будет хлопотно, затратно, медленно и тд.
При таком кол-ве окон получается, как минимум медленнее. Хотя это и не отнимает много времени. Но мелкое раздражение возникает. А оно мне надо?
I>Топик длится довольно долго, кроме общих фраз про "удобно" ничего не было.
Знаешь, невозможно что-то объяснить человеку, который не имеет возможности что-то делать и который успокаивает себя тем, что это ему и не надо.
AV>>Не будешь. Потому что нормальных нету. А постоянно материться надоедает. Вот такая у тебя альтернатива.
I>Да не гони пургу. Есть знакомые которые пользуют вирт. десктопы под виндой и не потеют.
Не виртуальные десктопы, а поделки с ограниченной функциональностью.
I>Я понимаю, ты IM и файрфокс перетаскиваешь из десктопа в десктоп каждые 15 минут, а если не сможешь этого сделать, то у тебя начинается депрессия ?
Нет, не такскаю так часто как тебе хочется. Но изредка приходится. И невозможность сделать это будет меня бесить. А зачем мне зря тратить свои нервы.
Hi Ikemefula
AV>>>>Зачем? Если система виртуальных десктопов установилась, то ни разу не задумываешься. Или ты при каждом шаге задумываешься какие мышца надо расслабить, а какие задействовать?
I>>>Т.е. лупишь по произвольной кнопке,а у тебя активируется именно тот, который тебе нужен ?
AV>>Да. И почему-то всегда попадаю на ту, которая мне надо.
I>Может это оттого, что у тебя всегда одно и то же запущено и многолетняя привычка ?
Телепат, да? У меня линух как основная система менее года.
AV>>Да, правильно. Потому что есть такое понятие, как построеная система.
I>Ну, то есть, каждому пару лет привыкнуть, что бы все было просто ?
Ну если тебе надо пару лет на запоминание 4-5 ассоциаций, то не переноси свои проблемы на других.
I>>>Или таки надо помнить, что в каком десктопе ты запустил. А если деятельноть достаточно разнообразная, то надо или вообще все что можно держать открытым, или же каждый раз адаптироваться.
AV>>Я строю свою систему не исходя из вида деятельности, а исходя из предназначения инструментов. Даже если что-то и поменяется на все 100% для переучивания мне придется лишь день-другой на перенастройку. Хотя такая сиуация и очень сомнительна. Так как, например, почта, IM никак не зависят от деятельности.
I>день-другой
I>>кроме того, есть перегрузка операций, приведение типов, индексаторы и модификаторы параметров. Все это нужно чем то компенсировать в Джаве, т.е. дизайном обходить отсутствие возможности в языке.
Кстати, а что не так с приведением типов?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>>кроме того, есть перегрузка операций, приведение типов, индексаторы и модификаторы параметров. Все это нужно чем то компенсировать в Джаве, т.е. дизайном обходить отсутствие возможности в языке.
E__>Кстати, а что не так с приведением типов?
А что, в яве появились операторы приведения типа ? Не знал.
I>>Может это оттого, что у тебя всегда одно и то же запущено и многолетняя привычка ?
AV>Телепат, да? У меня линух как основная система менее года.
И что с того ?
I>>Ну, то есть, каждому пару лет привыкнуть, что бы все было просто ?
AV>Ну если тебе надо пару лет на запоминание 4-5 ассоциаций, то не переноси свои проблемы на других.
А тебя не смущает, что дома у меня совершенно иной набор программ, кроме QIP ?
Каждый день привыкать что ли ?
AV>Как же ты стихи в школе учил. Там же не 4-5 слов.
По простому, как все. Что характерно, когда надо было учить новый стих, старый я уже забывал.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Топик длится довольно долго, кроме общих фраз про "удобно" ничего не было.
Просто довольно сложно ответить что-то другое человеку, не пробовавшему устриц, но выдвигающему тем не менее аргументы в духе "Да зачем вам нужны две ноги? Я вот на одной прыгаю и не парюсь"
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
I>>Топик длится довольно долго, кроме общих фраз про "удобно" ничего не было.
С>Что неудивительно, потому что десктопы сделаны именно для того, чтобы было удобно.
Что именно удобно, никто так и не объяснил.
Вот один рассказал, что перетаскивает проги. По моему это пурга чистой воды, чуть выше я объяснил.
Где удобство — по прежнему неясно.
А если чисто на словах то пожалуйста
... потому что переключение задач в висте сделано именно для того, чтобы было удобно.
Hi Ikemefula
I>>>Может это оттого, что у тебя всегда одно и то же запущено и многолетняя привычка ?
AV>>Телепат, да? У меня линух как основная система менее года.
I>И что с того ?
А то, что вряд ли у меня может быть такая многолетняя привычка.
I>>>Ну, то есть, каждому пару лет привыкнуть, что бы все было просто ?
AV>>Ну если тебе надо пару лет на запоминание 4-5 ассоциаций, то не переноси свои проблемы на других.
I>А тебя не смущает, что дома у меня совершенно иной набор программ, кроме QIP ?
I>Каждый день привыкать что ли ?
Во первых, я не ориентируюсь на программы. А на их назначение. Но даже если и предположить, что придется иметь две раскладки виртуальных столов, то не могу представить проблем в этом. Если их система устоится, то все будешь делать автоматом. Кстати, как же ты переключаешься между проектами. Недели-то хватает на это?
AV>>Как же ты стихи в школе учил. Там же не 4-5 слов.
I>По простому, как все. Что характерно, когда надо было учить новый стих, старый я уже забывал.
Сочувствую. Хорошо, что в конце стихотворения не забывал его начало. Нужто у меня такая феноменальная память? Никогда бы не подумал.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>>>кроме того, есть перегрузка операций, приведение типов, индексаторы и модификаторы параметров. Все это нужно чем то компенсировать в Джаве, т.е. дизайном обходить отсутствие возможности в языке.
E__>>Кстати, а что не так с приведением типов?
I>А что, в яве появились операторы приведения типа ? Не знал.
Так. Как и при предыдущего написании поста, я пьян, так что ногами не бить.
Хочу теперь знать об операторах приведения типов. И в чем отличие от джавы.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>И что с того ?
AV>А то, что вряд ли у меня может быть такая многолетняя привычка.
Один год это тоже много.
I>>А тебя не смущает, что дома у меня совершенно иной набор программ, кроме QIP ? I>>Каждый день привыкать что ли ?
AV>Во первых, я не ориентируюсь на программы. А на их назначение. Но даже если и предположить, что придется иметь две раскладки виртуальных столов, то не могу представить проблем в этом. Если их система устоится, то все будешь делать автоматом. Кстати, как же ты переключаешься между проектами. Недели-то хватает на это?
Переключение между проектами делаю по простому — мышом в таскбаре. Одна рука у меня почти всегда на мыше.
Иногда, очень редко, жму альт-таб.
Дома привык к вистовскому способу, на работе теперь колбасит.
I>>По простому, как все. Что характерно, когда надо было учить новый стих, старый я уже забывал.
AV>Сочувствую. Хорошо, что в конце стихотворения не забывал его начало. Нужто у меня такая феноменальная память? Никогда бы не подумал.
Что поделаешь, ты просто не понимаешь, как люди могут пользовать компутер.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Что именно удобно, никто так и не объяснил.
Объяснили много раз.
Вкратце повторю: виртуальные рабочие столы позволяют сгруппировать окна исходя из каких-то собственных соображений. К примеру, на одном рабочем столе может быть открыт редактор кода/IDE вместе с каким-нибудь файлменеджером, на втором — нужная в данный момент документация, на третьем — браузер/почта/аська.
I>Вот один рассказал, что перетаскивает проги. По моему это пурга чистой воды, чуть выше я объяснил.
Перетаскивает не проги, а окна. Допустим, путем просмотра интернетов обнаружилась какая-то интересная документация по теме. Удобно вкладку отцепить от браузера в отдельное окно и переместить это окно на рабочий стол с документацией. Был ещё пример с почтовиком: бывает удобно переместить окно с новым письмом на десктоп с IDE, где у тебя в наличии changelog или что-нибудь другое, нужное для написания письма. Или переместить окно IM с чатом на десктоп с документацией, чтобы задать вопрос, непосредственно наблюдая непонятный кусок документации.
I>Где удобство — по прежнему неясно.
Если после вышенаписанного неясно — ничем не могу помочь.
Hi Ikemefula
I>>>И что с того ?
AV>>А то, что вряд ли у меня может быть такая многолетняя привычка.
I>Один год это тоже много.
Могу тебя успокоить. Это приходит гораздо быстрее и проще.
I>>>А тебя не смущает, что дома у меня совершенно иной набор программ, кроме QIP ? I>>>Каждый день привыкать что ли ?
AV>>Во первых, я не ориентируюсь на программы. А на их назначение. Но даже если и предположить, что придется иметь две раскладки виртуальных столов, то не могу представить проблем в этом. Если их система устоится, то все будешь делать автоматом. Кстати, как же ты переключаешься между проектами. Недели-то хватает на это?
I>Переключение между проектами делаю по простому — мышом в таскбаре. Одна рука у меня почти всегда на мыше.
Я имел в виду то, что если для тебя наличие двух собственных систем выстраивания окон вызывает проблемы, то какие же проблемы у тебя должны быть с переключением на другой проект.
I>>>По простому, как все. Что характерно, когда надо было учить новый стих, старый я уже забывал.
AV>>Сочувствую. Хорошо, что в конце стихотворения не забывал его начало. Нужто у меня такая феноменальная память? Никогда бы не подумал.
I>Что поделаешь, ты просто не понимаешь, как люди могут пользовать компутер.
Понимаю. Просто не понимаю того, что люди придумывают себе мифические причины, чтобы оправдать невозможность что-то использовать.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Что именно удобно, никто так и не объяснил. С>Объяснили много раз.
Мне, кстати, тоже не понятно
С>Вкратце повторю: виртуальные рабочие столы позволяют сгруппировать окна исходя из каких-то собственных соображений.
Так открытые окна открыты именно из своих соображений
С>К примеру, на одном рабочем столе может быть открыт редактор кода/IDE вместе с каким-нибудь файлменеджером, на втором — нужная в данный момент документация, на третьем — браузер/почта/аська.
Если документация нужна в данный момент то она должна быть на экране, правильно? Причем желательно одновременно с IDE. То же самое о почте и браузере — если они нужны прямо сейчас то их окна активны прямо сейчас, если нет то они перекрыты другими нужными прямо сейчас окнами.
I>>Вот один рассказал, что перетаскивает проги. По моему это пурга чистой воды, чуть выше я объяснил. С>Перетаскивает не проги, а окна. Допустим, путем просмотра интернетов обнаружилась какая-то интересная документация по теме. Удобно вкладку отцепить от браузера в отдельное окно и переместить это окно на рабочий стол с документацией.
То есть для чтения документации нужно будет переключится в десктоп с этой документацией? Чем это отличается от переключения в окно с документацией?
С>Был ещё пример с почтовиком: бывает удобно переместить окно с новым письмом на десктоп с IDE, где у тебя в наличии changelog или что-нибудь другое, нужное для написания письма. Или переместить окно IM с чатом на десктоп с документацией, чтобы задать вопрос, непосредственно наблюдая непонятный кусок документации.
Опять же непонятно почему этого нельзя сделать не переключая десктоп
I>>Где удобство — по прежнему неясно. С>Если после вышенаписанного неясно — ничем не могу помочь.
Мне не ясно Да, я пару лет писал под *никсы, и даже бывало на рабочей машине *никс стоял, но пользы от десктопов так и не ощутил.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Если документация нужна в данный момент то она должна быть на экране, правильно? Причем желательно одновременно с IDE. То же самое о почте и браузере — если они нужны прямо сейчас то их окна активны прямо сейчас, если нет то они перекрыты другими нужными прямо сейчас окнами. O>[...] O>То есть для чтения документации нужно будет переключится в десктоп с этой документацией? Чем это отличается от переключения в окно с документацией?
Самое большое удобство для меня — это возможность быстрого переключения на нужное окно. Скажем, если, набирая код, я захочу взглянуть на документацию — достаточно нажать комбинацию клавиш, соответствующую нужному десктопу, и она тут же передо мной. И даже если в данный момент на десктопе с документацией активно не то окно, что мне надо, альт-таб до нужного окна будет быстрым — окон на каждом из десктопов немного. Точно так же, при помощи кобинации клавиш, я могу вернуться обратно в IDE, где набирал код.
В случае, если много окон свалены на один-единственный десктоп (как в винде), для поиска нужного окна приходится отвлекать внимание на поиск кнопки на таскбаре, а руку перемещать с клавиатуры на мышь.
С>>Был ещё пример с почтовиком: бывает удобно переместить окно с новым письмом на десктоп с IDE, где у тебя в наличии changelog или что-нибудь другое, нужное для написания письма. Или переместить окно IM с чатом на десктоп с документацией, чтобы задать вопрос, непосредственно наблюдая непонятный кусок документации.
O>Опять же непонятно почему этого нельзя сделать не переключая десктоп
Что же сразу нельзя, можно. Но когда окна сгруппированы, это быстрее и удобнее.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Объяснили много раз. С>Вкратце повторю: виртуальные рабочие столы позволяют сгруппировать окна исходя из каких-то собственных соображений. К примеру, на одном рабочем столе может быть открыт редактор кода/IDE вместе с каким-нибудь файлменеджером, на втором — нужная в данный момент документация, на третьем — браузер/почта/аська.
Нахрена ? Какая тебе разница, что у тебя под активным окном ? Я пока вижу одну проблему — таскбар слишком мелкий, что бы переключать задачу.
Можно придумать десяток способов реализации воркспейсов на виндовсе и все они никакого отношения не будут иметь к вирт. десктопам.
Ведь по любому, большую часть времени одна рука на мыше лежит, а когда переключаешь задачу по любому внимание перескакивает и ты на время отвлекаешься.
С>Перетаскивает не проги, а окна. Допустим, путем просмотра интернетов обнаружилась какая-то интересная документация по теме. Удобно вкладку отцепить от браузера в отдельное окно и переместить это окно на рабочий стол с документацией.
А я просто открываю в закладке или новом окне браузера и ничего перетаскивать не надо.
>Был ещё пример с почтовиком: бывает удобно переместить окно с новым письмом на десктоп с IDE, где у тебя в наличии changelog или что-нибудь другое, нужное для написания письма. Или переместить окно IM с чатом на десктоп с документацией, чтобы задать вопрос, непосредственно наблюдая непонятный кусок документации.
У меня IM и Почта вываливаются по хоткею поверх всех окон. Для чего здесь перетаскивание ?
С>Если после вышенаписанного неясно — ничем не могу помочь.
Перетаскивание нужно в том случае, когда некоторые окна не могут показываться сразу во всех десктопах.
Что бы перетащить что либо, тебе сначала придется отвлечься на данную операцию. ТАк понятно ?
Например, незачем переключаться куда либо и таскать всякое, если им, почта, скайп, тимспик, проигрыватель, таскманагер вываливаются в любой десктоп.
Я, наприер, когда много нудной, механической работы, запускаю фильм и он в мелком окошке развлекает меня и работа идет веселее.
И при этом независимо от активного, он всегда по верху.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Переключение между проектами делаю по простому — мышом в таскбаре. Одна рука у меня почти всегда на мыше.
AV>Я имел в виду то, что если для тебя наличие двух собственных систем выстраивания окон вызывает проблемы, то какие же проблемы у тебя должны быть с переключением на другой проект.
Проблемы при переключении простые — приходится немного вспомнить, на чем я остановился в прошлый раз. Студию на студию переключить — это проблем не вызывает.
I>>Что поделаешь, ты просто не понимаешь, как люди могут пользовать компутер.
AV>Понимаю. Просто не понимаю того, что люди придумывают себе мифические причины, чтобы оправдать невозможность что-то использовать.
Это ты передергиваешь. Возможность есть, но к вирт. десктопам у меня глубокое отвращение еще c OS/2 и Линукса.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Самое большое удобство для меня — это возможность быстрого переключения на нужное окно. Скажем, если, набирая код, я захочу взглянуть на документацию — достаточно нажать комбинацию клавиш, соответствующую нужному десктопу, и она тут же передо мной.
Т.е. тебе нравится возможность по хоткею переключася на конкретный воркспейс ?
Я правильно понял ?
С>В случае, если много окон свалены на один-единственный десктоп (как в винде), для поиска нужного окна приходится отвлекать внимание на поиск кнопки на таскбаре, а руку перемещать с клавиатуры на мышь.
На счет поиска в таскбаре я согласен но утверждаю, что больше всего окон открывает в основном на линуксе из за особенностей инструментария тамошнего.
А на счет клавиатуры — мышь используется даже больше. Вот я пишу сообщение, а смайлик надо мышом выбрать, и коды форматирования також.
Допустим, отправить можно и без мыши, а предпросмотр — мышом, а есть и еще кнопки — найти ответ.
По любому, мышь не зря придумали.
O>>Опять же непонятно почему этого нельзя сделать не переключая десктоп
С>Что же сразу нельзя, можно. Но когда окна сгруппированы, это быстрее и удобнее.
А для чего тебе ИМ группировать и подобное ? Нужно что бы они умели вываливаться в любой десктоп по хоткею, наприер.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нахрена ? Какая тебе разница, что у тебя под активным окном ? Я пока вижу одну проблему — таскбар слишком мелкий, что бы переключать задачу.
Когда не десктопе немного окон, переключаться между ними удобнее.
I>Можно придумать десяток способов реализации воркспейсов на виндовсе и все они никакого отношения не будут иметь к вирт. десктопам.
Ну раз можно, что же не придумали?
I>Ведь по любому, большую часть времени одна рука на мыше лежит,
У тебя — может быть, у меня нет.
I>а когда переключаешь задачу по любому внимание перескакивает и ты на время отвлекаешься.
Когда глазами ищешь нужную кнопку среди десяти в таскбаре — конечно, отвлечешься.
С>>Перетаскивает не проги, а окна. Допустим, путем просмотра интернетов обнаружилась какая-то интересная документация по теме. Удобно вкладку отцепить от браузера в отдельное окно и переместить это окно на рабочий стол с документацией.
I>А я просто открываю в закладке или новом окне браузера и ничего перетаскивать не надо.
Ну а я просто использую линукс, и никакой винды мне не надо.
>>Был ещё пример с почтовиком: бывает удобно переместить окно с новым письмом на десктоп с IDE, где у тебя в наличии changelog или что-нибудь другое, нужное для написания письма. Или переместить окно IM с чатом на десктоп с документацией, чтобы задать вопрос, непосредственно наблюдая непонятный кусок документации.
I>У меня IM и Почта вываливаются по хоткею поверх всех окон. Для чего здесь перетаскивание ?
Это в программах есть поддержка вываливания по хоткею? А если нет, а тебе надо, что ты будешь делать?
С>>Если после вышенаписанного неясно — ничем не могу помочь.
I>Перетаскивание нужно в том случае, когда некоторые окна не могут показываться сразу во всех десктопах.
I>Что бы перетащить что либо, тебе сначала придется отвлечься на данную операцию. ТАк понятно ?
I>Например, незачем переключаться куда либо и таскать всякое, если им, почта, скайп, тимспик, проигрыватель, таскманагер вываливаются в любой десктоп.
Это понятно, потребности в колбасе у нас нет.
I>Я, наприер, когда много нудной, механической работы, запускаю фильм и он в мелком окошке развлекает меня и работа идет веселее.
I>И при этом независимо от активного, он всегда по верху.
Очень рад! А если программа сама не умеет держаться поверх всех окон, а тебе очень надо, что ты будешь делать?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
O>>Если документация нужна в данный момент то она должна быть на экране, правильно? Причем желательно одновременно с IDE. То же самое о почте и браузере — если они нужны прямо сейчас то их окна активны прямо сейчас, если нет то они перекрыты другими нужными прямо сейчас окнами. O>>[...] O>>То есть для чтения документации нужно будет переключится в десктоп с этой документацией? Чем это отличается от переключения в окно с документацией? С>Самое большое удобство для меня — это возможность быстрого переключения на нужное окно. Скажем, если, набирая код, я захочу взглянуть на документацию — достаточно нажать комбинацию клавиш, соответствующую нужному десктопу, и она тут же передо мной. И даже если в данный момент на десктопе с документацией активно не то окно, что мне надо, альт-таб до нужного окна будет быстрым — окон на каждом из десктопов немного. Точно так же, при помощи кобинации клавиш, я могу вернуться обратно в IDE, где набирал код. С>В случае, если много окон свалены на один-единственный десктоп (как в винде), для поиска нужного окна приходится отвлекать внимание на поиск кнопки на таскбаре, а руку перемещать с клавиатуры на мышь.
Я так понимаю проблема оттого что приходится занимантся одновременно не сильно связанными видами деятельности, изза чего и появляется много окон. У меня почемуто не получается открыть много окно
Вот скажем студия — в ней можно не только много файлов открыть, но и много проэктов одновременно. Если хочется по горячим клавишам прыгать к закладкам то это тоже можно сделать, правда не помню как (:
Вся документация открыта либо в той же студии либо в браузере, включая pdf. То же самое по закладкам.
Почтовая программа либо свернута в трей(обычно), либо открыта — но тогда с ней непосредственно работаеш. То же самое касается всяких месенджеров, плееров и прочего.
Вот смотрю на свой десктоп и вижу:
— Студия с двумя проектами (хотя иногда удобнее 2 студии запустить)
— Far
— Bug Tracker (к сожалению єто отдельная прога)
— Прога с терминалами
— Браузер
Кстати даже если окон будет больше (добавим студию, Word, окно с чатами, открытый OneNote и несколько открытых писем) то по Alt-Tab не так уже неудобно переключаться — часто используемые окна "пролазят" в начало списка так что бывает достаточно 2-3 нажатия.
Если же говорить о удобстве виртуальных десктопов в ключе что там нужные окна всегда доступны без необходимости переключения между ними то это значит что таким пользователям вообще некомфортно с перекрывающимися окнами работать, разве не так?
С>>>Был ещё пример с почтовиком: бывает удобно переместить окно с новым письмом на десктоп с IDE, где у тебя в наличии changelog или что-нибудь другое, нужное для написания письма. Или переместить окно IM с чатом на десктоп с документацией, чтобы задать вопрос, непосредственно наблюдая непонятный кусок документации. O>>Опять же непонятно почему этого нельзя сделать не переключая десктоп С>Что же сразу нельзя, можно. Но когда окна сгруппированы, это быстрее и удобнее.
Я прикидываю — не быстрее. Надо как минимум в десктоп переключится, а потом может быть в нужное окно еще, а в нем еще и на нужную закладку. То есть выходит как минимум столько же действий
А вообще 2 монитора рулят! (:
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Кстати даже если окон будет больше (добавим студию, Word, окно с чатами, открытый OneNote и несколько открытых писем) то по Alt-Tab не так уже неудобно переключаться — часто используемые окна "пролазят" в начало списка так что бывает достаточно 2-3 нажатия.
Фатального неудобства нет, конечно же. Мне и под виндой приходится работать, так что и к этому привык. Как говорится, человек не таракан, ко всему привыкает, даже к виселице. Подёргается, подёргается — и привыкает
O>Если же говорить о удобстве виртуальных десктопов в ключе что там нужные окна всегда доступны без необходимости переключения между ними то это значит что таким пользователям вообще некомфортно с перекрывающимися окнами работать, разве не так?
Лично мне с перекрывающимися окнами как-то неуютно, это да. Некоторые истинные линуксоиды даже tiled wm используют — эта такая штука, где окна без перекрытий автоматически располагаются, плюс куча хоткеев для управления всем этим добром. Говорят, когда освоишь — круто и мегаудобно, но я эту философию не разделяю.
O>Я прикидываю — не быстрее. Надо как минимум в десктоп переключится, а потом может быть в нужное окно еще, а в нем еще и на нужную закладку. То есть выходит как минимум столько же действий
Если по нажатиям клавиш считать — разницы мало. Тут большую роль играет то, что окна сгруппированы тематически и задумываться о том, какие клавиши нажать для перехода на нужное окно практически не приходится.
O>А вообще 2 монитора рулят! (:
Бесспорно. Отсутствие двух мониторов, кстати, в некоторой мере компенсируется виртуальными десктопами.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Т.е. тебе нравится возможность по хоткею переключася на конкретный воркспейс ?
I>Я правильно понял ?
Да, лично мне удобно.
I>На счет поиска в таскбаре я согласен но утверждаю, что больше всего окон открывает в основном на линуксе из за особенностей инструментария тамошнего.
У меня и винде много окон получается, как-то так выходит.
I>А на счет клавиатуры — мышь используется даже больше. Вот я пишу сообщение, а смайлик надо мышом выбрать, и коды форматирования також.
Это у кого как. Я мышь использую относительно нечасто.
I>Допустим, отправить можно и без мыши, а предпросмотр — мышом, а есть и еще кнопки — найти ответ.
I>По любому, мышь не зря придумали.
Не зря — это факт, я её в кваке активно использую
I>А для чего тебе ИМ группировать и подобное ? Нужно что бы они умели вываливаться в любой десктоп по хоткею, наприер.
Скажем так, есть некоторое единообразие в таком способе переключения. Так переключаться можно на любую программу, вне зависимости от того, что она умеет сама по себе.
Есть, допустим, у меня окно консоли, в котором происходит вывод логов. Консоль сама по себе по хоткею не выскочит, но её можно поместить на нужный десктоп и вызывать при необходимости соответсвующей комбинацией клавиш.
Hi Ikemefula
I>>>Переключение между проектами делаю по простому — мышом в таскбаре. Одна рука у меня почти всегда на мыше.
AV>>Я имел в виду то, что если для тебя наличие двух собственных систем выстраивания окон вызывает проблемы, то какие же проблемы у тебя должны быть с переключением на другой проект.
I>Проблемы при переключении простые — приходится немного вспомнить, на чем я остановился в прошлый раз. Студию на студию переключить — это проблем не вызывает.
И какие же проблемы в том, чтобы иметь две несложные системы упорядочивания окон?
I>>>Что поделаешь, ты просто не понимаешь, как люди могут пользовать компутер.
AV>>Понимаю. Просто не понимаю того, что люди придумывают себе мифические причины, чтобы оправдать невозможность что-то использовать.
I>Это ты передергиваешь. Возможность есть, но к вирт. десктопам
Кастированая возможность есть. С этим не спорим.
I>у меня глубокое отвращение еще c OS/2 и Линукса.
И что же тебе в вирт.десктоп в Линух выхывает отвращение?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Проблемы при переключении простые — приходится немного вспомнить, на чем я остановился в прошлый раз. Студию на студию переключить — это проблем не вызывает.
AV>И какие же проблемы в том, чтобы иметь две несложные системы упорядочивания окон?
Тем, что дополнительно нужно на каждый воркспейс помнить свой хоткей.
Т.е. система вынуждает,заставляет пользоваться воркспейсами и хоткеями.
I>>Это ты передергиваешь. Возможность есть, но к вирт. десктопам
AV>Кастированая возможность есть. С этим не спорим.
I>>у меня глубокое отвращение еще c OS/2 и Линукса.
AV>И что же тебе в вирт.десктоп в Линух выхывает отвращение?
Необходимость придумывать и запоминать хоткеи. Большинство пользователей это очень не любят.
Я, например, как только узнал про Quick Launch и расширение меню, в т.ч. пуска прогами всякими резко позабывал все ъоткеи.
Шорткатами пользовался еще с времен OS/2, там воркспейсы были очень грамотно реализованы.
Теперь у меня всего несколько программ на хоткеях, например Аполло. Был как то фар, но заменил его тоталом а его в свою очередь сунул в Quick Launch, хоткеем, что характерно перестал пользоваться.
Ты не думал, почему у пользователей популярны тулбары всякие ? Вот подумай
Хоткеи я например и в студии понемного перестаю пользовать. Кстати, многие люди рядом до того обнаглели, что даже step out, step over, step into нажимают мышом. Вот чудеса !
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
I>>А на счет клавиатуры — мышь используется даже больше. Вот я пишу сообщение, а смайлик надо мышом выбрать, и коды форматирования також.
С>Это у кого как. Я мышь использую относительно нечасто.
Я замечаю, что многие девелоперы рядом со мной мышом делают все, даже клипбордом через мышь пользуются.
Клавиатурой только текст.
I>>По любому, мышь не зря придумали. С>Не зря — это факт, я её в кваке активно использую
В кваке не в кваке, но когда я себе купил мега-мыша, то резко обнаружил, что мышом можно лекго и быстро кликат по тулбарам без изучения и настройки шорткатов.
С>Скажем так, есть некоторое единообразие в таком способе переключения. Так переключаться можно на любую программу, вне зависимости от того, что она умеет сама по себе. С>Есть, допустим, у меня окно консоли, в котором происходит вывод логов. Консоль сама по себе по хоткею не выскочит, но её можно поместить на нужный десктоп и вызывать при необходимости соответсвующей комбинацией клавиш.
Ну, то есть, ты таким образом компенсируешь убогость воркспейсов.
Круто, когда вот так — нажал хоткей, все окна других воркспейсов, кроме нужного, пропали. Для чего здесь десктопы — неясно.
Хоткей я планирую заменить гаджетами в гугл-десктопе или в вистовском, когда чего нить подобное появится.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
I>>а когда переключаешь задачу по любому внимание перескакивает и ты на время отвлекаешься.
С>Когда глазами ищешь нужную кнопку среди десяти в таскбаре — конечно, отвлечешься.
Сколько времени в день ты экономишь ?
Я вот сижу дома, никуда не спешу. К чему мне быстрые переключения ? А если на работе, то полно работы, когда мгновенные переключения тоже не нужны.
I>>А я просто открываю в закладке или новом окне браузера и ничего перетаскивать не надо. С>Ну а я просто использую линукс, и никакой винды мне не надо.
А кто тебя заставляет виндовс использовать ?
I>>У меня IM и Почта вываливаются по хоткею поверх всех окон. Для чего здесь перетаскивание ? С>Это в программах есть поддержка вываливания по хоткею? А если нет, а тебе надо, что ты будешь делать?
Ничего не буду делать. Мне в первую очередь нужно быстрое переключение, а не хоткей на экземпляр навешивать.
У меня самый главный способ это таскбар, через хоткей я пользую аполло и таскменеджер, например. Еще недавно была еще кучка, но все они перекочевали в квик лаунч. Вот такая несправедливость
I>>Например, незачем переключаться куда либо и таскать всякое, если им, почта, скайп, тимспик, проигрыватель, таскманагер вываливаются в любой десктоп.
С>Это понятно, потребности в колбасе у нас нет.
Я правильно понял, колбасой ты называешь именно потребность в перетаскивании ? Здоров ли ты ?
I>>И при этом независимо от активного, он всегда по верху.
С>Очень рад! А если программа сама не умеет держаться поверх всех окон, а тебе очень надо, что ты будешь делать?
А если программа не умеет, то я её и не пользую, благо выбор есть такой, что деваться некуда.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Лично мне с перекрывающимися окнами как-то неуютно, это да. Некоторые истинные линуксоиды даже tiled wm используют — эта такая штука, где окна без перекрытий автоматически располагаются, плюс куча хоткеев для управления всем этим добром. Говорят, когда освоишь — круто и мегаудобно, но я эту философию не разделяю.
Естественно, все что надо осваивать — глупость. Надо что бы сразу безо всякой подготовки было удобно.
O>>Я прикидываю — не быстрее. Надо как минимум в десктоп переключится, а потом может быть в нужное окно еще, а в нем еще и на нужную закладку. То есть выходит как минимум столько же действий
С>Если по нажатиям клавиш считать — разницы мало.
О чем и речь.
>Тут большую роль играет то, что окна сгруппированы тематически и задумываться о том, какие клавиши нажать для перехода на нужное окно практически не приходится.
А в десктопе у тебя тоже все на хоткеях ?
С>Бесспорно. Отсутствие двух мониторов, кстати, в некоторой мере компенсируется виртуальными десктопами.
Нисколько не компенсируется. Вирт. десктоп не добавляет области обзора.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я когда начал пользоваться Quick Launch все такие рефлекторные нажатия сами собой пропали.
Совершенно разные вещи. То есть абсолютно. Quick Launch нужен, чтоб быстро запустить нужную программу (и он у меня тоже есть, хоть и несколько в ином, чем под виндой, виде — т.е. управляется тоже с клавы), а десктопы нужны, чтоб быстро переключиться в уже запущенное.
Hi Ikemefula
I>>>Проблемы при переключении простые — приходится немного вспомнить, на чем я остановился в прошлый раз. Студию на студию переключить — это проблем не вызывает.
AV>>И какие же проблемы в том, чтобы иметь две несложные системы упорядочивания окон?
I>Тем, что дополнительно нужно на каждый воркспейс помнить свой хоткей.
Зачем это надо? Если этим пользоваться, то за очень короткое время это становится рефлекторным действием. Ради интереса попробовал вспомнить какие клавиши надо нажимать. Не вспомнил. Смотря на клавиатуру тоже не смог вспомнить. Пришлось подсматривать в процессе переключения.
I>Т.е. система вынуждает,заставляет пользоваться воркспейсами и хоткеями.
Ага. А природа заставляет тебя пользоваться мышцами. Ты при каждом шаге рассчитываешь какие мышцы надо расслабить, а какие задействовать?
Hi kuj
С>>>>Лично мне с перекрывающимися окнами как-то неуютно, это да. Некоторые истинные линуксоиды даже tiled wm используют — эта такая штука, где окна без перекрытий автоматически располагаются, плюс куча хоткеев для управления всем этим добром. Говорят, когда освоишь — круто и мегаудобно, но я эту философию не разделяю.
I>>>Естественно, все что надо осваивать — глупость.
AV>>Ага. То-то человек от рождения умеет только две вещи — дышать и сосать мамкину сиську. А остольному учится. Иногда даже очень болезненно.
kuj>Только нормальные люди предпочитают использовать свое время рационально, и не идти в гору, как это делают линухоиды, а обходить ее. ;]
А где ты гору увидел? Я использую свое время для работы и получения удовольствия. Ни в первое ни во второе колупание в линухе не входит. Неужели тбе так хочется верить в самим же собой придуманную сказку?
Кстати, ничего, что автомобилисты тогда не попадают в группу "нормальные" люди. А профессиональные пилоты, так вообще извращенца страшные.
AV>Зачем это надо? Если этим пользоваться, то за очень короткое время это становится рефлекторным действием. Ради интереса попробовал вспомнить какие клавиши надо нажимать. Не вспомнил. Смотря на клавиатуру тоже не смог вспомнить. Пришлось подсматривать в процессе переключения.
И что с того ? Ты уверен что этот способ удобен большинству ? Я шота не заметил интереса у большинства к хоткеям.
I>>Т.е. система вынуждает,заставляет пользоваться воркспейсами и хоткеями.
AV>Ага. А природа заставляет тебя пользоваться мышцами. Ты при каждом шаге рассчитываешь какие мышцы надо расслабить, а какие задействовать?
Я не хочу учиться пользоваться хоткеями. Я благополучно забыл про них, когда стал пользоваться мушом и квиклаунчем.
I>>>>Естественно, все что надо осваивать — глупость.
AV>>>Ага. То-то человек от рождения умеет только две вещи — дышать и сосать мамкину сиську. А остольному учится. Иногда даже очень болезненно.
kuj>>Только нормальные люди предпочитают использовать свое время рационально, и не идти в гору, как это делают линухоиды, а обходить ее. ;]
AV>А где ты гору увидел? Я использую свое время для работы и получения удовольствия. Ни в первое ни во второе колупание в линухе не входит. Неужели тбе так хочется верить в самим же собой придуманную сказку?
Сказка? Ты просто не знаешь что такое нормальная ОС. Привык уже и не замечаешь, что тратишь на саму ОС много больше времени, чем люди, которые работают в нормальных ОС. Мне тебя жаль.
AV>Кстати, ничего, что автомобилисты тогда не попадают в группу "нормальные" люди.
То-то двадцатилетние девчонки крутят баранку и не подозревают, что они "ненормальные".
AV>А профессиональные пилоты, так вообще извращенца страшные.
Слово "профессиональные" тебе ни о чем не говорит? Ух, тяжела жизнь линухоида...
Hi kuj
kuj>>>Только нормальные люди предпочитают использовать свое время рационально, и не идти в гору, как это делают линухоиды, а обходить ее. ;]
AV>>А где ты гору увидел? Я использую свое время для работы и получения удовольствия. Ни в первое ни во второе колупание в линухе не входит. Неужели тбе так хочется верить в самим же собой придуманную сказку?
kuj>Сказка? Ты просто не знаешь что такое нормальная ОС.
Да-да. А как же винда? Неужели и она не нормальная ОС?
kuj> Привык уже и не замечаешь, что тратишь на саму ОС много больше времени, чем люди, которые работают в нормальных ОС. Мне тебя жаль.
Плохо телепаешь. Что относится к ОС из того что у меня сейчас открыто: CodeBlock, Boa, TeX-вский редактор, Firefox, почта, kpdf, IM? Так что не расказывай сказок для меня о том что я делаю
AV>>Кстати, ничего, что автомобилисты тогда не попадают в группу "нормальные" люди.
kuj>То-то двадцатилетние девчонки крутят баранку и не подозревают, что они "ненормальные".
Да-да. А оказываются ненормальными. А то изучали устройство автомобиля.
AV>>А профессиональные пилоты, так вообще извращенца страшные.
kuj>Слово "профессиональные" тебе ни о чем не говорит? Ух, тяжела жизнь линухоида...
Профессиональный пилот летает. А не копается в самолете. Спрашивается на кой черт ему знание утройства самолета. Причем чуть ли не до винтика. А
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>> Привык уже и не замечаешь, что тратишь на саму ОС много больше времени, чем люди, которые работают в нормальных ОС. Мне тебя жаль.
AV>Плохо телепаешь. Что относится к ОС из того что у меня сейчас открыто: CodeBlock, Boa, TeX-вский редактор, Firefox, почта, kpdf, IM? Так что не расказывай сказок для меня о том что я делаю
Hi Ikemefula
kuj>>> Привык уже и не замечаешь, что тратишь на саму ОС много больше времени, чем люди, которые работают в нормальных ОС. Мне тебя жаль.
AV>>Плохо телепаешь. Что относится к ОС из того что у меня сейчас открыто: CodeBlock, Boa, TeX-вский редактор, Firefox, почта, kpdf, IM? Так что не расказывай сказок для меня о том что я делаю
I>Перечитай свою псанину про маунт-аутомаунт.
Ну почитал. И? На ее настройку я потратил времени 0 минут 0 секунд. То что я знаю пару умных слов не значит, что я должен настраивать это.
Итак, повторяю еще раз, что из вышеперечисленного относится к настройке ОС?
Не стоит рассказывать мне о том, чем я, якобы, занимаюсь. Не стоит выдавать свои фантазии за факты. Это очень неприглядно выглядит.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>А где ты гору увидел? Я использую свое время для работы и получения удовольствия. Ни в первое ни во второе колупание в линухе не входит. Неужели тбе так хочется верить в самим же собой придуманную сказку?
kuj>>Сказка? Ты просто не знаешь что такое нормальная ОС.
AV>Да-да. А как же винда? Неужели и она не нормальная ОС?
А с чего ты решил, что ты ее знаешь?
kuj>> Привык уже и не замечаешь, что тратишь на саму ОС много больше времени, чем люди, которые работают в нормальных ОС. Мне тебя жаль.
AV>Плохо телепаешь. Что относится к ОС из того что у меня сейчас открыто: CodeBlock, Boa, TeX-вский редактор, Firefox, почта, kpdf, IM? Так что не расказывай сказок для меня о том что я делаю
А чего так мало-то? Не успел из-за линуха? ;]
AV>>>Кстати, ничего, что автомобилисты тогда не попадают в группу "нормальные" люди.
kuj>>То-то двадцатилетние девчонки крутят баранку и не подозревают, что они "ненормальные".
AV>Да-да. А оказываются ненормальными. А то изучали устройство автомобиля.
Угу, аж два раза изучали. Когда корочку покупали.
AV>>>А профессиональные пилоты, так вообще извращенца страшные.
kuj>>Слово "профессиональные" тебе ни о чем не говорит? Ух, тяжела жизнь линухоида...
AV>Профессиональный пилот летает. А не копается в самолете. Спрашивается на кой черт ему знание утройства самолета. Причем чуть ли не до винтика. А
Hi kuj
AV>>>>А где ты гору увидел? Я использую свое время для работы и получения удовольствия. Ни в первое ни во второе колупание в линухе не входит. Неужели тбе так хочется верить в самим же собой придуманную сказку?
kuj>>>Сказка? Ты просто не знаешь что такое нормальная ОС.
AV>>Да-да. А как же винда? Неужели и она не нормальная ОС?
kuj>А с чего ты решил, что ты ее знаешь?
Вот же нормальная система. Более дюжины лет на ней работаю и не знаю. А на каком-то лоховском линухе посидел годик и все про него знаю. Рассмешил. Опять видать логику свою включил? или точнее не выключал.
kuj>>> Привык уже и не замечаешь, что тратишь на саму ОС много больше времени, чем люди, которые работают в нормальных ОС. Мне тебя жаль.
AV>>Плохо телепаешь. Что относится к ОС из того что у меня сейчас открыто: CodeBlock, Boa, TeX-вский редактор, Firefox, почта, kpdf, IM? Так что не расказывай сказок для меня о том что я делаю
kuj>А чего так мало-то? Не успел из-за линуха? ;]
А зачем мне больше? Этого достаточно чтобы с удобством выполнять необходимые мне работы. Так что больше не телепай.
AV>>>>А профессиональные пилоты, так вообще извращенца страшные.
kuj>>>Слово "профессиональные" тебе ни о чем не говорит? Ух, тяжела жизнь линухоида...
AV>>Профессиональный пилот летает. А не копается в самолете. Спрашивается на кой черт ему знание утройства самолета. Причем чуть ли не до винтика. А
kuj>А ты не знаешь? Мда... Хотя чему я удивляюсь.
Я то знаю. Потому что это отчасти мое хобби. А вот хотелось бы узнать от тебя зачем пилотам знать очень подробно устройство самолета. Им же это не надо, они же летают на самолете, а не колупаются в нем. Итак, ждем откровений от куя.
AV>Я то знаю. Потому что это отчасти мое хобби. А вот хотелось бы узнать от тебя зачем пилотам знать очень подробно устройство самолета. Им же это не надо, они же летают на самолете, а не колупаются в нем. Итак, ждем откровений от куя.
Стало быть что такое "риски" знаешь? Хотя сомневаюсь в этом. ;]
AV>>Я то знаю. Потому что это отчасти мое хобби. А вот хотелось бы узнать от тебя зачем пилотам знать очень подробно устройство самолета. Им же это не надо, они же летают на самолете, а не колупаются в нем. Итак, ждем откровений от куя.
kuj>Стало быть что такое "риски" знаешь? Хотя сомневаюсь в этом. ;]
Какие-такие риски? Им же летать (работать на компе) надо, а не возиться с винтиками (настраивать ОС).
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Я то знаю. Потому что это отчасти мое хобби. А вот хотелось бы узнать от тебя зачем пилотам знать очень подробно устройство самолета. Им же это не надо, они же летают на самолете, а не колупаются в нем. Итак, ждем откровений от куя.
kuj>>Стало быть что такое "риски" знаешь? Хотя сомневаюсь в этом. ;]
AV>Какие-такие риски? Им же летать (работать на компе) надо, а не возиться с винтиками (настраивать ОС).
Ага, моя интуиция как обычно меня не подвела — ты понятия не имеешь что такое риски и зачем профессиональные пилоты изучают устройство самолета.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>>Я то знаю. Потому что это отчасти мое хобби. А вот хотелось бы узнать от тебя зачем пилотам знать очень подробно устройство самолета. Им же это не надо, они же летают на самолете, а не колупаются в нем. Итак, ждем откровений от куя.
kuj>>>Стало быть что такое "риски" знаешь? Хотя сомневаюсь в этом. ;]
AV>>Какие-такие риски? Им же летать (работать на компе) надо, а не возиться с винтиками (настраивать ОС).
kuj>Ага, моя интуиция как обычно меня не подвела — ты понятия не имеешь что такое риски и зачем профессиональные пилоты изучают устройство самолета.
kuj>Садись два.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Вот же нормальная система. Более дюжины лет на ней работаю и не знаю. А на каком-то лоховском линухе посидел годик и все про него знаю. Рассмешил. Опять видать логику свою включил? или точнее не выключал.
Разумеется. Линукс тебя вынуждает разбираться в нем и ты тратшь время именно на это и на настройку своих хоткеев
AV>Я то знаю. Потому что это отчасти мое хобби.
У меня, например, хобби не связано с компьютером. Потому я ничего не хочу знать ни про вирт. десктопы, ни про что другое.
Кстати говоря, расскажи как ты делаешь следущее
переключение из прилаги в одном десктопе, в прилагу в другой десктоп, в котором не одна и находится _под_ окном другой прилаги.
или переключение из прилаги в одном десктопе в прилагу в виртуалке в другом десктопе точно так же в вртуалке это не единственная программа и после переключения в десктоп->виртуалку там тоже надо переключиться.
или переключение из прилаги в одном десктопе в ремотдесктоп в другом и в ремоте переключиться снова на нужную
Я вчера плотненько занялся данным вопросом и мне сильно неясно. чем помогают вирт. десктопы и хоткеи тамошние.
> Я не понимаю, для чего вирт. десктопы для 13 окон.
А их IMHO есть смысл использовать только с tiled windows manager.
Когда я в awesome работаю — у меня у самого их 10 штук; когда в gnome —
одним обхожусь.
Если коротко, то оконный менеджер сам по настроенным правилам
раскидывает открывающиеся окна по виртуальным экранам — причем делает
это так, чтобы они не перекрывали друг друга.
При этом при навигации по окнам я могу вообще не испольлзовать мышку,
что например в транспорте бывает очень удобно.
Кроме того, я всегда знаю что браузер у меня на 4-ом столе и я всегда
могу добраться до него нажав Win+4. В отсутствии tiled wm мне бы
пришлось несколько раз подряд нажать alt+tab или взяться за мышку.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS>Кроме того, я всегда знаю что браузер у меня на 4-ом столе и я всегда DAS>могу добраться до него нажав Win+4. В отсутствии tiled wm мне бы DAS>пришлось несколько раз подряд нажать alt+tab или взяться за мышку.
Т.е. он у тебя тоьлко одн ? А сли по Win+нечто у тебя буде несколько окон и надо будет переключить в одно из них ?
А в случае с ремотдесктопом, а в случае с врт.машной ?
Где экономия ? Сначала нажмаешь хоткей, а потом мышом в нужное или альт-табом переключаешься ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Разумеется. Линукс тебя вынуждает разбираться в нем и ты тратшь время именно на это и на настройку своих хоткеев
AV>Ай-ай-ай. Давай ты не будешь рассказывать чему и где я учусь, а? Хоткеями я пользуюсь давным-давно. Когда про линух и слыхом не слыхивал. Наверное, года с 96-97. И сидел я под виндой тогда. Ай-ай-ай, какая же плохая система винда, вынудила пользоваться меня хоткеями.
Тогда это было очень модно. Сейчас мониторы стали больше, тулбаров влазит больше, хоткеи нужны меньше.
AV>А с чего ты решил, что я разбираюсь в Линухе? Я его лишь использую. Но так как использую я ее для программирования, то да, приходится изучать некоторые моменты. Кстати, при таком раскладе тебя винда вынуждает разбираться в ней. И меня тоже. Ай-ай-ай, какая плохая винда.
Потому, что я провел там в три раза большье времени и многое вообще не смог. I>>переключение из прилаги в одном десктопе, в прилагу в другой десктоп, в котором не одна и находится _под_ окном другой прилаги.
AV>Переключиться на другой десктоп, один-два раза Alt-Tab. В винде надо гораздно больше делать Alt-Tab. Минимумна три Alt-Tab больше.
Альт-таб это устаревший способ. Ты всегда пользуешь устаревшие аргументы ?
Вин-таб — один из новых, виндов свичер — другой. Кроме того, переключение мышов таскбаре, по старинке, займет времени примерно столько же, как твои один-два раза альт-таб + хоткей.
I>>или переключение из прилаги в одном десктопе в прилагу в виртуалке в другом десктопе точно так же в вртуалке это не единственная программа и после переключения в десктоп->виртуалку там тоже надо переключиться. AV>Виртуалок нету. Будут тогда и будет перестраивать систему.
О чем тебе и говорят.
I>>или переключение из прилаги в одном десктопе в ремотдесктоп в другом и в ремоте переключиться снова на нужную
AV>Переключиться на другой десктоп, дальше на taskbar выбираю нужную. Учитывая, то их максимум 4 (сейчас 2), то это не проблема.
Итого — у тебя полное решение для частного случая — когда нет виртуалок, экономия, если по старинке, в два-три нажания на альт-таб.
Несомненно, это очень, очень, очень серьезный комфорт.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>или переключение из прилаги в одном десктопе в ремотдесктоп в другом и в ремоте переключиться снова на нужную I>>>Я вчера плотненько занялся данным вопросом и мне сильно неясно. чем помогают вирт. десктопы и хоткеи тамошние. kuj>>Абсолютно ничем не помогает. Скорее наоборот — вносит дополнительную сложность в интерфейс. Ведь как известно юзабилити прямо пропорционально количеству действий, которые необходимо совершить для выполнения некоей операции.
AV>Ай-ай-ай. У тебя еще и с математикой плоха. Как раз с виртуальными десктопами действий меньше.
AV>...
AV>В винде мне приходится намного больше щелкать Alt-Tab. При этом, при Alt-Tab мне надо смотреть какое же окно сейчас выберется. Это нужно делать что в винде, так и в линухе. Но за счет того, что Alt-Tab при виртуальных десктопах будет меньше, то и напрягаться я буду значительно меньше.
Ну как уже тут писали при "виндовом" стиле работы просто не будет "много окно". Вопрос с нелюбовью к перекрывающимся окнам прояснили — да, ели эта идеология удобней и привычней то виртуальные десктопы могут помочь. Но тогда уже неккоретно сравнивать виндовый и никсовый десктопы.
AV>Вот такая арифметика. Как ты там говорил, "слышал звон да не знаешь где он".
У меня никак не получается открыть много окон. Они просто не нужны. Если я работаю со студией, документацией и консолью то почта, мессенджер и тому подобное либо свернуто, либо полностью перекрыто "основными" окнами. И между рабочими окнами я переключаюсь в 2-3 нажатия.
Аналогично если я в почте или ворде меня не сильно интересует какие там окна у меня в бекграунде. Ну а обычно десяток програм (та же почта, месенджеры, плееры, ...) обычно живут в трее.
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Далее. Даже если нужное окно будет под другими окнами (а это далеко не всегда), то мне надо будет только раз-другой нажать Alt-Tab. Это связано с тем, что на десктопе окон пару штук всего.
Это тебе надо пользоваться альт-таб, потому как на ряду с хоткеями это устаревший способ.
AV>В винде мне приходится намного больше щелкать Alt-Tab. При этом, при Alt-Tab мне надо смотреть какое же окно сейчас выберется. Это нужно делать что в винде, так и в линухе. Но за счет того, что Alt-Tab при виртуальных десктопах будет меньше, то и напрягаться я буду значительно меньше.
А прикинь, в винде не надо боле нажимать альт-таб.
Hi Ikemefula
I>>>Разумеется. Линукс тебя вынуждает разбираться в нем и ты тратшь время именно на это и на настройку своих хоткеев
AV>>Ай-ай-ай. Давай ты не будешь рассказывать чему и где я учусь, а? Хоткеями я пользуюсь давным-давно. Когда про линух и слыхом не слыхивал. Наверное, года с 96-97. И сидел я под виндой тогда. Ай-ай-ай, какая же плохая система винда, вынудила пользоваться меня хоткеями.
I>Тогда это было очень модно. Сейчас мониторы стали больше, тулбаров влазит больше, хоткеи нужны меньше.
Хоткеи удобнее и быстрее будет всегда. Даже если диагональ будет 100 дюймов. Потому что не приходится прыгать рукой между клавой и мышью.
AV>>А с чего ты решил, что я разбираюсь в Линухе? Я его лишь использую. Но так как использую я ее для программирования, то да, приходится изучать некоторые моменты. Кстати, при таком раскладе тебя винда вынуждает разбираться в ней. И меня тоже. Ай-ай-ай, какая плохая винда.
I>Потому, что я провел там в три раза большье времени и многое вообще не смог.
Чего? Не мог бы ты расшифровать сие? А то не понял. Где ты времени провел больше и многое не смог. В винде? Или в линухе?
I>>>переключение из прилаги в одном десктопе, в прилагу в другой десктоп, в котором не одна и находится _под_ окном другой прилаги.
AV>>Переключиться на другой десктоп, один-два раза Alt-Tab. В винде надо гораздно больше делать Alt-Tab. Минимум на три Alt-Tab больше.
I>Альт-таб это устаревший способ. Ты всегда пользуешь устаревшие аргументы ?
I>Вин-таб — один из новых, виндов свичер — другой.
Насколько я понял из твоих рассказов, эти способы не увеличивают принципиально скорость поиска нужного окна из дюжины имеющихся. Если я ошибаюсь, то, прошу, рассказать как ты будешь их перебирать. Причем с учетом того, что некоторые искомые окна могут в начале, середине и конце списка.
I>Кроме того, переключение мышов таскбаре, по старинке, займет времени примерно столько же, как твои один-два раза альт-таб + хоткей.
Нет, больше, потому что на таскбаре будет каша из всего. И надо будет найти нужное. Не говоря про то, что руку надо тянуть к мыши, а я очень ленивый.
I>>>или переключение из прилаги в одном десктопе в прилагу в виртуалке в другом десктопе точно так же в вртуалке это не единственная программа и после переключения в десктоп->виртуалку там тоже надо переключиться. AV>>Виртуалок нету. Будут тогда и будет перестраивать систему.
I>О чем тебе и говорят.
Система — не ОС, а система распределения программ по десктопам. А возможно, добавлю еще один десктоп на котором будет крутиться виртуалки. И буду смотреть как там все переключается.
I>>>или переключение из прилаги в одном десктопе в ремотдесктоп в другом и в ремоте переключиться снова на нужную
AV>>Переключиться на другой десктоп, дальше на taskbar выбираю нужную. Учитывая, то их максимум 4 (сейчас 2), то это не проблема.
I> Итого — у тебя полное решение для частного случая — когда нет виртуалок, экономия, если по старинке, в два-три нажания на альт-таб.
Больше-больше.
I>Несомненно, это очень, очень, очень серьезный комфорт.
Да, потому что не приходится лишний раз мозги напрягать попусту.
Hi Ikemefula
I>>>Да гонишь ты. Просто гонишь. Давай на 1000$ ? Ну как, у тебя уже появлось желание скорректировать свой эстимейт ?
AV>>Не боишься рискнуть? А то свидетелей — весь форум. Потом сложно будет идти напопятную. А подлецом в данном споре мне не интересно быть.
I>Нет, не боюсь. И потребую уложиться в 0 секунд.
Тебе уже куча людей говорит, что в более-менее современных дистрибах это давно работает автоматом.
I>>>Во первых, ты постоянно писал маунт а потом тебе это надоело. Т.е. ты уже тратил время.
AV>>Неа. Не писал. Оно из коробки было.
I>Ты сам загляни в конец сообщения "Команду mount я писал только для того, "
I>При чем здесь из коробки ? Ну ты и даёшь
Учись читать. Про команду mount было сказано совсем в другом контексте.
I>>>Потом ты тратил время, когда узнал и про аутомаунт и про маунт.
I>>>и ты тратил время, когда узнавал как включить этот аутомаунт
AV>>Я потратив время на узнавание про автомаунт лишь тогда, когда мне стало интересно как эта фигня все таки работает. Почитал часик, чтобы иметь обзорное представление, не вдаваясь в детали. Как включать не узнавал.
I>Неси 1000$, можно по курсу. А говорил — 0 минум 0 секунд. Ну ошибся на 60 минут или 3600 секунд, с кем не бывает
Забудь. Автомаунт работал с самого начала. И лишь потом мне стало интересно как это работает. Ради удовлетворения интереса я чуть-чуть почитал про этой. Но даже если бы я не читал ничего, оно бы спокойно и дальше все монтировало само.
I>Кстати, я ни одного мануала по виндовсу не читал столько времени Ни когда цеде деведе в гравер совал, ни когда флешки, ни когда фотоаппараты и телефоны.
Я тоже совал цеде деведе совал, ни когда флешки, ни телефоны. Только с фотоаппаратами не довелось возиться. И оно без каких-либо настроек все монтировалось.
I>>>твои " пару умных слов не значит" не дались тебе сами собой, в детском саду, а ты потратил время
AV>>Ага. Потратил время. Точно так же потратил в свое время некоторое время чтобы почитать про Питон. Хотя последний мне тогда и не нужен был. Просто ради интереса. Только на Питон времени намного больше уделил.
I>Вот видишь, опять время а ты про него все забываешь. Неудивительно, что вирт.десктопы для тебе верх комформта
Ради собственного интереса я и трачу время. Стало интересно — посмотрел. Станет интересно что-то другое (почему крутятся колеса в машинах) потрачу время и на это. Только это всего лишь удовлетворение собственной любопытности. И никак не относится с необходимым знаниям.
I>>>Далее теб пришлось или покликать по гуям или в консоли или в конфиге нечто вписать и проверить результат хотя бы одн раз. AV>>Неа, не пришлось.
I>Т.е. ты просто от балды говорил маунт, сам себя развлечь ? А потом, когда надоело, решил сам себя развлечь автомаунтом ?
Нет, mount я использовал для того, чтобы сбиндить один каталог на другой. К автомаунту это никакого отношения не имеет. Потому что автомаунт работает совсем с другими задачами.
I>Или ты просто забыл, чего писал в форум ?
Читал бы ты повнимательнее.
AV>>>>Не стоит рассказывать мне о том, чем я, якобы, занимаюсь. Не стоит выдавать свои фантазии за факты. Это очень неприглядно выглядит. I>>>Расскажи сам тогда, без вранья вроде "0 минут 0 секунд" с указанием конкретных действий в каких программах чго ты сделал для аутомаунта
AV>>Как видишь, на все было затрачено 0 минут 0 секунд. Потому что нигде ничего щелкать не надо было.
I>Да, да, читай ниже свою же писанину.
I>>>и объясни, почему ты до того писал маунт пока не надоело.
AV>>Команду mount я писал только для того, чтобы время от времени раздавать музыку по ftp. Когда это понадобилось делать постоянно, то просто убрал слово noauto в конфиге. Это можно сделать и через окошки, но мне быстрее сделать это через конфиг, чем лазать по окошкам. Но как ты понимаешь, все это не имеет никакого отношения к automount.
I>И убирал слово noauto в конфиге ты за 0 минут 0 секунд ?
Это нужно было совсем для другой задачи. Как ты мог увидеть.
I>Готовь 1000$ — на любом железе тебе надо будет показать сей рекорд — убрать слово noauto из конфига.
Если это понадобится для автомаунта, то согласен. А пока мимо.
I>P.S. А ты текилы не того ?
Hi olexandr
AV>>В винде мне приходится намного больше щелкать Alt-Tab. При этом, при Alt-Tab мне надо смотреть какое же окно сейчас выберется. Это нужно делать что в винде, так и в линухе. Но за счет того, что Alt-Tab при виртуальных десктопах будет меньше, то и напрягаться я буду значительно меньше.
O>Ну как уже тут писали при "виндовом" стиле работы просто не будет "много окно". Вопрос с нелюбовью к перекрывающимся окнам прояснили — да, ели эта идеология удобней и привычней то виртуальные десктопы могут помочь. Но тогда уже неккоретно сравнивать виндовый и никсовый десктопы.
Будет-будет. Примерно столько же окон у меня в винде. Тебе предоставить список открытых окон у меня линухе, чтобы ты предложил как можно уменьшить их количество в винде? Максимум одно уберешь, может быть.
Hi Ikemefula
AV>>Далее. Даже если нужное окно будет под другими окнами (а это далеко не всегда), то мне надо будет только раз-другой нажать Alt-Tab. Это связано с тем, что на десктопе окон пару штук всего.
I>Это тебе надо пользоваться альт-таб, потому как на ряду с хоткеями это устаревший способ.
Давай так. Как твоими способами переключиться на 3 по счету окно, на 6-7, на 10-11. При общем количестве окон 13. Только прошу задокументировать все-все свои шаги. Не пропуская само собой размующиеся.
Hi olexandr
O>>>Ну как уже тут писали при "виндовом" стиле работы просто не будет "много окно". Вопрос с нелюбовью к перекрывающимся окнам прояснили — да, ели эта идеология удобней и привычней то виртуальные десктопы могут помочь. Но тогда уже неккоретно сравнивать виндовый и никсовый десктопы.
AV>>Будет-будет. Примерно столько же окон у меня в винде. Тебе предоставить список открытых окон у меня линухе, чтобы ты предложил как можно уменьшить их количество в винде? Максимум одно уберешь, может быть.
O>Ну я свой список уже приводил. Кстати я допускаю что виртуально-десктопный способ окажется для меня более удобным в "реальном", а не виндовсоподобном, юниксе. Но при этом виндовый способ тоже удобен. Более того — он более интуитивный.
Чем он более интуитивный? И что неинтуитивного в том, что на таком-то десктопе находятся программы выполняющие действия А, а на другом — действия Б? А не свалено все в одну кучу.
O>Ну и по поводу количества окон. Ну ладно, мегадевелоперы и посетители РСДНа держат десятки открытых окон. У ниж и консоли, и логи, и рекакторы, и ИДЕ, фотошоп с автокадом, чаты и аськи, почта, браузеры "по темам" и прочая пдф-документация. Но "обычные" юзеры часто закрывают ворд/ексель/почту (или думают что закрывают, а на самом деле сворачивают в трей) чтобы пораскладывать пасьянс. Как им могут помочь десктопы?
У знакомых юристов и бухгалтеров тоже под десяток окон не редкое явление. Может потому что они с компом на ТЫ, а не боятся, что при очередном касании клавы получат разряд тока.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Тогда это было очень модно. Сейчас мониторы стали больше, тулбаров влазит больше, хоткеи нужны меньше. AV>Хоткеи удобнее и быстрее будет всегда. Даже если диагональ будет 100 дюймов. Потому что не приходится прыгать рукой между клавой и мышью.
Привычка держать руки на клавиатуре происходит от набивания текстов огромными кусками и консоли.
I>>Потому, что я провел там в три раза большье времени и многое вообще не смог. AV>Чего? Не мог бы ты расшифровать сие? А то не понял. Где ты времени провел больше и многое не смог. В винде? Или в линухе?
В Линуксе. ты ведь в курсе, что мы с тобой одногодки и я при всем желании не мог бы 39 лет провести под виндовсом
I>>Вин-таб — один из новых, виндов свичер — другой.
AV>Насколько я понял из твоих рассказов, эти способы не увеличивают принципиально скорость поиска нужного окна из дюжины имеющихся. Если я ошибаюсь, то, прошу, рассказать как ты будешь их перебирать. Причем с учетом того, что некоторые искомые окна могут в начале, середине и конце списка.
Принципиально нет необходимости нажимать альт-таб много раз подряд.
Ты сразу видишь много окон одновременно и переключаешь сразу в нужное.
Разница между этим и твоим не стоит для оптимизации, ну разве что ты текста набиваешь мегабайтами в день.
AV>Нет, больше, потому что на таскбаре будет каша из всего. И надо будет найти нужное. Не говоря про то, что руку надо тянуть к мыши, а я очень ленивый.
Каша будет если я вдруг решу запустить там не менее 50 окон.
Что характерно, меня амбиции не задеют маяться такой вот дурью, я тупо, по старинке, запускаю то что надо. Благодаря средствам разработки я избавлен держать по 50 окон.
AV>Система — не ОС, а система распределения программ по десктопам. А возможно, добавлю еще один десктоп на котором будет крутиться виртуалки. И буду смотреть как там все переключается.
Я все это понял, не потей. Главное, не забудь в виртуалке тоже вирт. десктопы настроить, мало ли, вдруг еще одно нажатие альт-таб сэкономишь.
AV>>>Переключиться на другой десктоп, дальше на taskbar выбираю нужную. Учитывая, то их максимум 4 (сейчас 2), то это не проблема. I>> Итого — у тебя полное решение для частного случая — когда нет виртуалок, экономия, если по старинке, в два-три нажания на альт-таб. AV>Больше-больше.
Не больше. Альт таб переключает между текущим и последним, как правило. Вернуться обратно — это одно нажатие. Т.е. ты когда переключаешься назад, ну вот например — я со студии в энтерпрайз манагер и обратно, то этот переход мне стоит даже по альттабу одно нажатие.
I>>Несомненно, это очень, очень, очень серьезный комфорт. AV>Да, потому что не приходится лишний раз мозги напрягать попусту.
Да, ты родился со знанием вирт. десктопов и все хоткеи на все воркспейсы спали в тебе еще в детстве
Hi Ikemefula I>>>Тогда это было очень модно. Сейчас мониторы стали больше, тулбаров влазит больше, хоткеи нужны меньше. AV>>Хоткеи удобнее и быстрее будет всегда. Даже если диагональ будет 100 дюймов. Потому что не приходится прыгать рукой между клавой и мышью.
I>Привычка держать руки на клавиатуре происходит от набивания текстов огромными кусками и консоли.
И появилась эта привычка еще тогда, когда я при линух и не слышал даже. А первый линух я увидел еще в 1999 году. Какая-же винда плохая, заставила держать меня руки все время на клаве и работать в консоли. Кстати, а зачем при программировании мышь?
I>>>Потому, что я провел там в три раза большье времени и многое вообще не смог. AV>>Чего? Не мог бы ты расшифровать сие? А то не понял. Где ты времени провел больше и многое не смог. В винде? Или в линухе?
I>В Линуксе. ты ведь в курсе, что мы с тобой одногодки и я при всем желании не мог бы 39 лет провести под виндовсом
Положим. То есть ты в винде работал много больше времени, и многое не смог сделать вообще? Я правильно понимаю? Если нет, то чуть-чуть поподробнее.
I>>>Вин-таб — один из новых, виндов свичер — другой.
AV>>Насколько я понял из твоих рассказов, эти способы не увеличивают принципиально скорость поиска нужного окна из дюжины имеющихся. Если я ошибаюсь, то, прошу, рассказать как ты будешь их перебирать. Причем с учетом того, что некоторые искомые окна могут в начале, середине и конце списка.
I>Принципиально нет необходимости нажимать альт-таб много раз подряд.
Можно по шагам? А то я имею только общее представление. Но никак понять как принципиально сокращаются затраты не могу.
I>Ты сразу видишь много окон одновременно и переключаешь сразу в нужное.
То есть надо немного напрягать мозг. Я слишком ленивый для этого.
AV>>Нет, больше, потому что на таскбаре будет каша из всего. И надо будет найти нужное. Не говоря про то, что руку надо тянуть к мыши, а я очень ленивый.
I>Каша будет если я вдруг решу запустить там не менее 50 окон.
I>Что характерно, меня амбиции не задеют маяться такой вот дурью, я тупо, по старинке, запускаю то что надо. Благодаря средствам разработки я избавлен держать по 50 окон.
В линухе у меня тоже нету 50 окон. Если ты считаешь, что в винде будет меньше окон, то напиши как можно сократить мой набор окон. Я его уже приводил.
AV>>>>Переключиться на другой десктоп, дальше на taskbar выбираю нужную. Учитывая, то их максимум 4 (сейчас 2), то это не проблема. I>>> Итого — у тебя полное решение для частного случая — когда нет виртуалок, экономия, если по старинке, в два-три нажания на альт-таб. AV>>Больше-больше.
I>Не больше. Альт таб переключает между текущим и последним, как правило. Вернуться обратно — это одно нажатие. Т.е. ты когда переключаешься назад, ну вот например — я со студии в энтерпрайз манагер и обратно, то этот переход мне стоит даже по альттабу одно нажатие.
Это между первыми двумя наиболее употребительными. А между первыи и третим? Первым и четвертым? А для меня это будет все по одному нажатию, как правило. А если в середку лазать приходится время от времени, то еще больше.
I>>>Несомненно, это очень, очень, очень серьезный комфорт. AV>>Да, потому что не приходится лишний раз мозги напрягать попусту.
I>Да, ты родился со знанием вирт. десктопов и все хоткеи на все воркспейсы спали в тебе еще в детстве
Нет, не родился. Но научился один раз и пользуюсь с комфортом постоянно. Причем не задумываясь специально. Есть такое понятие как механическая память.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Во первых, ты постоянно писал маунт а потом тебе это надоело. Т.е. ты уже тратил время. I>Потом ты тратил время, когда узнал и про аутомаунт и про маунт. I>и ты тратил время, когда узнавал как включить этот аутомаунт
Автоматическое монтирование таких носителей как флешки, СД и прочие съёмные носители осуществляется отнюдь не посредством автомаунта, это делается с помощью HAL. Автомаунт используется по большей части для монтирования сетевых ресурсов (чтоб постоянно ресурс не занимать). В современных дистрибутивах все съёмные носители монтируются автоматом, участия пользователя это не требует.
Откуда я всё это узнал? Прочитал две темы на кывте и две статьи в жж Шеридана, причём я это сделал не для того чтоб прочитать флешку, а просто из любопытства. Про mount читал — факт, но мне надо было примонтировать smb шару, причём там были имена файлов на украинском языке с этим действительно повозился. Зачем мне это было надо? Для того чтоб раздавать через торренты 50 гигов дестких мультиков, которые были на другой машине. Кстати очень удобно монтировать iso-образы, мне это сэкономило массу времени когда я резал вавпак на треки, а сами вавпаки были в запакованы в образы. Но с iso-ошками всё просто, есть куча менюшек на kde-app.org, которые позволяют с ними работать прямо из файлового менеджера.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
I>>Вин-таб — один из новых, виндов свичер — другой.
AV>Насколько я понял из твоих рассказов, эти способы не увеличивают принципиально скорость поиска нужного окна из дюжины имеющихся. Если я ошибаюсь, то, прошу, рассказать как ты будешь их перебирать. Причем с учетом того, что некоторые искомые окна могут в начале, середине и конце списка.
Мышкой по кнопке в таскбаре. Никогда не пробовал? У этого способа в отличии от hotkey`ев есть большое преимущество — работает механизм "визуального мышления" и нет надобности запоминать где на каком десктопе у тебя что открыто или не открыто и надо открыть, а если открыто, то не спрятано ли под горой других окон и т.д.
Для часто используемых прог назначается горячая главиша. У меня вообще G15 — 18 доп. программируемых кнопок, на которые привязаны все часто используемые программы, но при всем при том я комбинирую работу с клавой и мышью.
I>>Кроме того, переключение мышов таскбаре, по старинке, займет времени примерно столько же, как твои один-два раза альт-таб + хоткей.
AV>Нет, больше, потому что на таскбаре будет каша из всего. И надо будет найти нужное. Не говоря про то, что руку надо тянуть к мыши, а я очень ленивый.
Руку к мыше надо тянуть только тогда, когда у тебя обе руки лежат на клаве. А так в любом случае руку придется тянуть — ты ж не в консоли работаешь, или я ошибаюсь? ;>
AV>Да, потому что не приходится лишний раз мозги напрягать попусту.
Ух, ну вам-то в линухе к этому не привыкать. Чего жалуешься-то? Сам себе такую ОС выбрал...
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
O>>юзеры часто закрывают ворд/ексель/почту (или думают что закрывают, а на самом деле сворачивают в трей) чтобы пораскладывать пасьянс. Как им могут помочь десктопы?
С>Можно, например, когда шеф подойдет, по-быстрому спрятать пасьянс. А когда уйдет, продолжить его раскладывать.
Ах, так вот чего вы так любите линух... Так бы сразу и сказали — вопрос не было бы.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Ikemefula I>>>>Тогда это было очень модно. Сейчас мониторы стали больше, тулбаров влазит больше, хоткеи нужны меньше. AV>>>Хоткеи удобнее и быстрее будет всегда. Даже если диагональ будет 100 дюймов. Потому что не приходится прыгать рукой между клавой и мышью.
I>>Привычка держать руки на клавиатуре происходит от набивания текстов огромными кусками и консоли.
AV>И появилась эта привычка еще тогда, когда я при линух и не слышал даже. А первый линух я увидел еще в 1999 году. Какая-же винда плохая, заставила держать меня руки все время на клаве и работать в консоли. Кстати, а зачем при программировании мышь?
Сергей уже объяснил зачем вам в линухе мышь — чтоб пасьянс раскладывать. ;]
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Давай так. Как твоими способами переключиться на 3 по счету окно, на 6-7, на 10-11. При общем количестве окон 13. Только прошу задокументировать все-все свои шаги. Не пропуская само собой размующиеся.
0. Убедился что активно не требуемое окно
1. Alt+Tab-Tab-Tab-Tab — Мать-перемать, проскочил — Tab-Tab-Tab
2. Что за ублюдочная прога выкинула Message Box, который system modal? Прочитал, вник, Enter (либо Esc)
3. Alt-Tab-Tab-Tab
4. Какого хрена Windows Installer вытаскивает себя на передний план после завершения очередного этапа установки, даже если текущий этап не предполагает реакции от пользователя?
5. Alt-Tab-Tab-Tab.
6. Ура, я в нужном окне.
> или забайндить браузер на win-4. Открыли Америку, блин.
Это не то. Я не даром написал, что вижу смысл в воркспесах только при
наличии tiled wm. Мне не надо по нажатию на клавишу получить активное
окно. Мне надо по нажатию на клавишу перейти в нужное мне рабочее
окружение — а это набор программ расположенных на экране и не
перекрывающих друг друга.
Сравнивай это с workspace в eclipse (думаю, что и в VS такое есть),
когда человек может задать необходимое ему расположение окошек
(переменные, редактор кода, брякпоинты и т.д.) и сохранить их под
уникальным именем. Таким образом разработчик может иметь несколько
преднастроенных конигураций среды — одну для кодинга, другую для
отклаки, третью для разработки форм и так далее. И быстро переключаться
между ними.
Ты же предлагаешь на каждое из этих окошек повесить горячую клавишу, и
при необходимости перейти к отладке — пооткрывать заново все необходимые
мне окна и растащить их по экрану.
Ikemefula пишет: > Здравствуйте, DemAS, Вы писали: > > DAS>Кроме того, я всегда знаю что браузер у меня на 4-ом столе и я всегда > DAS>могу добраться до него нажав Win+4. В отсутствии tiled wm мне бы > DAS>пришлось несколько раз подряд нажать alt+tab или взяться за мышку.
> Т.е. он у тебя тоьлко одн ?
Кто один? Рабочий стол не один. И окошко на нем может быть не одно. А
может быть не одно. Но если оно не одно я имею гарантию, что:
1. окна не перекрываются
2. окна расположены по экрану согласно заданной мною конфигурации
А сли по Win+нечто у тебя буде несколько окон и надо будет переключить в
одно из них ?
Но это настраиваемо.
> А в случае с ремотдесктопом, а в случае с врт.машной ?
А что с ними?
Вообще я их держу на отдельном виртуальном столе, так как они у меня
fullscreen.
> Где экономия ? Сначала нажмаешь хоткей, а потом мышом в нужное или альт-табом переключаешься ?
Просто нажимаю хоткей. Все. Как правило на экране 1-2 окна. Изредка 3.
Но они не перекрывают друг друга.
Когда я работаю с tiled manager я мышь вообще не использую. Но я в этом
случае и проги стараюсь консольные подбирать, чтобы все с клавы делать и
кучу хоткеев не запоминать.
Другое дело, что все tiled wm убого выглядят (точнее они вообще никак не
выглядят). А я люблю всякие красивости — типо рамочек вокруг окна,кубика
на экране и прочего — поэтому регулярно врубаю gnome + compiz.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>>юзеры часто закрывают ворд/ексель/почту (или думают что закрывают, а на самом деле сворачивают в трей) чтобы пораскладывать пасьянс. Как им могут помочь десктопы?
С>Можно, например, когда шеф подойдет, по-быстрому спрятать пасьянс. А когда уйдет, продолжить его раскладывать.
хихи
помнится, один чел у нас на работе осваивал виртуальные десктопы. Под виндой, с помощью дров от нвидии. На основном — рабочий ворд с какой-то докой, на втором — цивила.
Ну, и, когда босс проявился за спиной (в соседней комнате) и было секунд 5 на переключение, произошло следующее: клавиши были нажаты, но! Из-за слабости тачки начался своп
в результате, экран переключался ровно столько, чтобы большой босс увидел, чем на самом деле занимается этот чел В СУББОТУ, выйдя по сверхурочке и получая двойной оклад....
Так что, такая система не всегда спасает
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi Ikemefula
AV>>>Далее. Даже если нужное окно будет под другими окнами (а это далеко не всегда), то мне надо будет только раз-другой нажать Alt-Tab. Это связано с тем, что на десктопе окон пару штук всего.
Альт-таб плохой способ, я и не спорю.
I>>Это тебе надо пользоваться альт-таб, потому как на ряду с хоткеями это устаревший способ.
AV>Давай так. Как твоими способами переключиться на 3 по счету окно, на 6-7, на 10-11. При общем количестве окон 13. Только прошу задокументировать все-все свои шаги. Не пропуская само собой размующиеся.
Сразу на 6-7 ? Или одно из них ? И почему 13, я не запускаю проги до нужного числа. Сейчас у меня 8 окон в таскбаре.
Я не переключаюсь и не запускаю по номерам
3 — студия с одним из проектов. переключаюсь на нее мышом по таскбару, иконка в ней хорошо заметная.
Если дома, то я жму на колесо, потом кликаю по студии. Дома много студий не запускаю, дома я отдыхаю почти всегда.
win-tab как то
6 — Outlook Express. переключаюсь в него кликом по трею, когда приходит почта или кликом по квиклаунчу — он запусается в ед. числе.
дома нет и этого, дома почта только в бровзере.
7 у меня сейчас таскман, в него я переключаюсь вот так — ctrl-shift-esc. А если мышь в руках, то не глядя в левый нижний или правый нижний угол и правый клик мыши, дальше из меню. Или двойной клик на иконке таскмана в трее.
дома точно так же. еще по хоткею переключаюсь в Apollo — Ctrl-A.
Хоткей таскмана пользую все реже и реже, ибо приходтся работать в ремотдесктопе и нужен то один, то другой таскман.
Таскман висит поверх всех окон, когда не минимизирован. Сделано специально, что бы можно было втыкать в него и в отладчик студии.
10-11 — даже и не знаю, у меня сейчас всего 8
Там может быть еще одна студия, см.3, или Apollo — Ctrl-A(сейчас он нумер 1), или Wmp Classik — или таскбаром или же он висит поверх всех окон и занимает угол и переключаться не надо, сейчас не запущен.
Еще есть флешгет — даблклком по его корзине, которая поверх всех окон.
Дома я привык к "клик по колесу-левый клик"+запуск из квик лаунча.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>MFC + ATL, например, очень сильно были на ГУИ студии завязаны, а это все мышом ибо быстро.
Чорт. Пойду выпью йаду. Ибо для большинства стандартных ситуаций мне проще руками с нуля написать ATL-ный код, чем выгребать лишнее из того, что нагенерит визард. Клавиатурой написать, между прочим, а не ткнуть туда, ткнуть сюда.
И in-proc COM серверы с использованием ATL я создаю, как Win32 DLL project, а не как ATL project. Еще и иногда ставлю галку Empty Project.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> или забайндить браузер на win-4. Открыли Америку, блин.
DAS>Это не то. Я не даром написал, что вижу смысл в воркспесах только при DAS>наличии tiled wm. Мне не надо по нажатию на клавишу получить активное DAS>окно. Мне надо по нажатию на клавишу перейти в нужное мне рабочее DAS>окружение — а это набор программ расположенных на экране и не DAS>перекрывающих друг друга.
Бритва Оккама...
DAS>Сравнивай это с workspace в eclipse (думаю, что и в VS такое есть), DAS>когда человек может задать необходимое ему расположение окошек DAS>(переменные, редактор кода, брякпоинты и т.д.) и сохранить их под DAS>уникальным именем. Таким образом разработчик может иметь несколько DAS>преднастроенных конигураций среды — одну для кодинга, другую для DAS>отклаки, третью для разработки форм и так далее. И быстро переключаться DAS>между ними.
У меня это все в студии. Зачем мне виртуальные десктопы? Да еще и при наличии двух мониторов?
DAS>Ты же предлагаешь на каждое из этих окошек повесить горячую клавишу, и DAS>при необходимости перейти к отладке — пооткрывать заново все необходимые DAS>мне окна и растащить их по экрану.
Их не надо ни "открывать заново", ни растаскивать.
Здравствуйте, serge_levin, Вы писали:
_>Чорт. Пойду выпью йаду. Ибо для большинства стандартных ситуаций мне проще руками с нуля написать ATL-ный код, чем выгребать лишнее из того, что нагенерит визард. Клавиатурой написать, между прочим, а не ткнуть туда, ткнуть сюда.
О чем и речь.
_>И in-proc COM серверы с использованием ATL я создаю, как Win32 DLL project, а не как ATL project. Еще и иногда ставлю галку Empty Project.
О чем и речь.
Пиши сам все. Не надо тебе мышь. Жми хоткеи.
Я потратил время на то, что бы узнать, что генерит студия и как это использовать. А потом прокликал и пол-дела готово.
Добавлять приходится много сущностей — код в идл, код в заголовок, код в цпп файл, еще пара-тройка мест.
Посему руками писать — сомнитеьлное удовольствие, когда нужно накидат кучку форм или десяток-другой комиков.
Hi Ikemefula
AV>>Учись читать. Про команду mount было сказано совсем в другом контексте.
I>В другом. И что ? Что это меняет то ? что ты времени не тратишь, а все за тебя делается ?
Ну блин ты и упертый. Объясняю по шагам.
Надо было чтобы содержимое /ugu/ugu/music отображалось на /aga/aga/music. Симлинк не подходил для этой цели, так как /aga/aga/music раздавался при помощи proFtpd. proFtpd не следует по симлинкам. По причине безопасности. Для этого есть рещение через mount --bind. Можно было настроить, чтобы монтирование было автоматическим. Но так как это не было необходими постоянно, я сделал монтирование неавтоматическим. Сам. Намеренно. И только когда мне понядобилось постоянно монтировать, то я удалил noauto и все стало автоматически монтироваться. Как ты видишь, это никаким боком не относится к автомаунту. И это было так сделано мною специально. Так что в данном случае все претензии не имеют под собой ни какой почвы.
I>>>Это тебе надо пользоваться альт-таб, потому как на ряду с хоткеями это устаревший способ.
AV>>Давай так. Как твоими способами переключиться на 3 по счету окно, на 6-7, на 10-11. При общем количестве окон 13. Только прошу задокументировать все-все свои шаги. Не пропуская само собой размующиеся.
I>Сразу на 6-7 ? Или одно из них ?
Полагаю ты понял. Но специально для тебя уточняю. Или на 6 или на 7. На твое усмотрение.
I> И почему 13, я не запускаю проги до нужного числа. Сейчас у меня 8 окон в таскбаре.
Я предоставил свой список приложений. Предложи как его сократить?
I>3 — студия с одним из проектов. переключаюсь на нее мышом по таскбару, иконка в ней хорошо заметная. I>Если дома, то я жму на колесо, потом кликаю по студии. Дома много студий не запускаю, дома я отдыхаю почти всегда. I>win-tab как то
И студия сразу же показывается чтобы по ней щелкать? Или приходится выбирать из некоторого списка?
I>7 у меня сейчас таскман, в него я переключаюсь вот так — ctrl-shift-esc.
Хороший способ. Вот только как много существующих приложений ты так активировать сможешь?
I> А если мышь в руках, то не глядя в левый нижний или правый нижний угол и правый клик мыши, дальше из меню. Или двойной клик на иконке таскмана в трее.
Долго.
I>Хоткей таскмана пользую все реже и реже, ибо приходтся работать в ремотдесктопе и нужен то один, то другой таскман.
Ремотдесктопе под виндой предпочитаю использовать FullScreen. А там хоткеи прекрасно работают.
I>Таскман висит поверх всех окон, когда не минимизирован. Сделано специально, что бы можно было втыкать в него и в отладчик студии.
I>Дома я привык к "клик по колесу-левый клик"
А под мышкой сразу нужное приложение оказывается? И как же винда знает, какое из десятка приложений тебе сейчас надо? Или ты еще что-то делаешь?
Hi kuj
I>>>>>Тогда это было очень модно. Сейчас мониторы стали больше, тулбаров влазит больше, хоткеи нужны меньше. AV>>>>Хоткеи удобнее и быстрее будет всегда. Даже если диагональ будет 100 дюймов. Потому что не приходится прыгать рукой между клавой и мышью.
I>>>Привычка держать руки на клавиатуре происходит от набивания текстов огромными кусками и консоли.
AV>>И появилась эта привычка еще тогда, когда я при линух и не слышал даже. А первый линух я увидел еще в 1999 году. Какая-же винда плохая, заставила держать меня руки все время на клаве и работать в консоли. Кстати, а зачем при программировании мышь?
kuj>Сергей уже объяснил зачем вам в линухе мышь — чтоб пасьянс раскладывать. ;]
Да и под виндой она как-то не сильно нужна для программирования. Или ты набираешь текст при помощи виртуальной клавиатуры? В таком случае да, без клавы не обойтись.
Hi kuj
I>>>Вин-таб — один из новых, виндов свичер — другой.
AV>>Насколько я понял из твоих рассказов, эти способы не увеличивают принципиально скорость поиска нужного окна из дюжины имеющихся. Если я ошибаюсь, то, прошу, рассказать как ты будешь их перебирать. Причем с учетом того, что некоторые искомые окна могут в начале, середине и конце списка.
kuj>Мышкой по кнопке в таскбаре. Никогда не пробовал? У этого способа в отличии от hotkey`ев есть большое преимущество — работает механизм "визуального мышления"
Долго, приходится искать среди кучи кнопок нужную кнопку на таскбаре.
kuj>и нет надобности запоминать где на каком десктопе у тебя что открыто или не открыто и надо открыть, а если открыто, то не спрятано ли под горой других окон и т.д.
А запоминать и не приходится. Через несколько дней система распределния окон по десктопам устаканивается и используется на уровне рефлексов. Ты же не задумываешься о каждом вздохе. Так и здесь. Все делается автоматически. Горы других окон тоже нету. Как правило на одном десктопе открыто 2-4 приложения.
I>>>Кроме того, переключение мышов таскбаре, по старинке, займет времени примерно столько же, как твои один-два раза альт-таб + хоткей.
AV>>Нет, больше, потому что на таскбаре будет каша из всего. И надо будет найти нужное. Не говоря про то, что руку надо тянуть к мыши, а я очень ленивый.
kuj>Руку к мыше надо тянуть только тогда, когда у тебя обе руки лежат на клаве. А так в любом случае руку придется тянуть — ты ж не в консоли работаешь, или я ошибаюсь? ;>
Нет, не в консоли. Но при этом руки на клавиатуре проводят гораздо больше времени, чем на мыши.
AV>>Да, потому что не приходится лишний раз мозги напрягать попусту.
kuj>Ух, ну вам-то в линухе к этому не привыкать. Чего жалуешься-то? Сам себе такую ОС выбрал...
К чему не привыкать? К тому, что не приходится напрягать мозги попусту? Так я всеми руками за. Да и не жалуюсь я на линух. Странное у тебя восприятие. Вот только на работе приходится пользоваться виндой.
Hi Ikemefula
I>>>Привычка держать руки на клавиатуре происходит от набивания текстов огромными кусками и консоли.
AV>>И появилась эта привычка еще тогда, когда я при линух и не слышал даже. А первый линух я увидел еще в 1999 году. Какая-же винда плохая, заставила держать меня руки все время на клаве и работать в консоли. Кстати, а зачем при программировании мышь?
I>Оконный интерфейс в винде заточен под мыша, а не клаву.
В нормальных приложения удобно работать и тем и другим.
I>Тулбары о том и говорят.
И что? В большинстве программ можно назначить хоткеи и спокойно пользоваться ими с клавы.
I>В программинге ты не тольо пишешь код. Например, надо по мсдн полазить — это мышом. I>Солюшны, визарды всякие — это все делается мышом и тоьлко мышом. В продуктах от MS девелопер избавлен от многих действий,покликал мышом, готовый каркас создался и все, капут.
И как часто лазаешь по визардам? 5 минут в неделю?
I> В этот класс можно всякого насовать опять тм же мышом — вирт. методы, обработка сообщенй. Так было, напрмер, в VS98, прикинь ? MFC + ATL, например, очень сильно были на ГУИ студии завязаны, а это все мышом ибо быстро.
Слава богу, в 2005 студии практически все можно сделать клавой. За очень редким исключением.
AV>>В линухе у меня тоже нету 50 окон. Если ты считаешь, что в винде будет меньше окон, то напиши как можно сократить мой набор окон. Я его уже приводил.
I>Я не знаю что за прилаги ты назвал.
Вот тебе еще раз список. Первый десктоп — CodeBlock, Boa, Firefox, консоль с прототипом, консоль с логами. Второй — теховский редактор с разрабатываемой документацией, kpdf. Третий — IM, мыло, skype. Четвертый — remote desktop на домашний комп, Firefox, консоль для всякой фигни одноразовой. Что можно убрать? Максимум что я могу спокойно выкинуть "консоль для всякой фигни одноразовой". Так как они используется раз в сто лет.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Оконный интерфейс в винде заточен под мыша, а не клаву.
AV>В нормальных приложения удобно работать и тем и другим.
Ну да, запомнить сотни хоткеев и работать.
I>>Тулбары о том и говорят. AV>И что? В большинстве программ можно назначить хоткеи и спокойно пользоваться ими с клавы.
Хоткеи — пережиток консоли и малых мониторов.
I>>Солюшны, визарды всякие — это все делается мышом и тоьлко мышом. В продуктах от MS девелопер избавлен от многих действий,покликал мышом, готовый каркас создался и все, капут.
AV>И как часто лазаешь по визардам? 5 минут в неделю?
Солюшн эксплорер, класс вью, все это деревом, проперти, юзается ПОСТОЯННО.
Кликнул на контрол или компонент, прокликал его проперти, мышом же отредактировал, подключился на эвенты тем же мыщом и пол-дела сделано.
А еще есть, например, сервер эксплорер и много чего еще.
Посему пользуется это все постоянно. Кроме вся навигация по проекту делается мышом. Рефакторинг — мышом.
I>> В этот класс можно всякого насовать опять тм же мышом — вирт. методы, обработка сообщенй. Так было, напрмер, в VS98, прикинь ? MFC + ATL, например, очень сильно были на ГУИ студии завязаны, а это все мышом ибо быстро.
AV>Слава богу, в 2005 студии практически все можно сделать клавой. За очень редким исключением.
Можно, только мышом в разы быстрее и ты наверняка не в курсе, что умеет хотя бы эта студия.
AV>Вот тебе еще раз список. Первый десктоп — CodeBlock, Boa, Firefox, консоль с прототипом, консоль с логами.
Кодеблок — угребище. Что такое боа я не знаю. Зачем две консоли, неясно, специфика линуксового проекта скорее всего.
Я консоли заменяю на встроекные возможности VS, там и логи как файлы, и консольный вывод можно видеть спокойно.
> Второй — теховский редактор с разрабатываемой документацией, kpdf. Третий — IM, мыло, skype. Четвертый — remote desktop на домашний комп, Firefox, консоль для всякой фигни одноразовой. Что можно убрать? Максимум что я могу спокойно выкинуть "консоль для всякой фигни одноразовой". Так как они используется раз в сто лет.
Прикинь, мне что бы по им или мылу или скайпу пообщаться по работе, не надо никуда вообще переключаться, тк. часто нужно видеть например и чат и студию одновременно, или почту-студию. это обычно дело.
А в твоем случае, мне наверное придется перетаскивать из десктопа в десктоп каждый раз, так ?
И с ремотом тоже самое — я говорю со многими людьми, с одними нужно видет десктоп ремотный, с другими студию по работе, как быть — неясно.
kuj>>Мышкой по кнопке в таскбаре. Никогда не пробовал? У этого способа в отличии от hotkey`ев есть большое преимущество — работает механизм "визуального мышления"
AV>Долго, приходится искать среди кучи кнопок нужную кнопку на таскбаре.
Да, если каждые 5 минут запускать по 20 новых приложений а старые закрывать. А мне искать ничего не надо, ты боковым зрением видишь все что тебе надо, это само собой происходит, посему когда надо переключиться, это делается просто — программы не бегают по таскбару, не прячутся там.
Иконки у всех разные, это тебе не линукс, где среди десятка консолей тебе придется искать ту, единственную !
Поэтому когда надо переключиться усилий никаких прикладывать не надо.
Визуальный подход — вот это удобно, не надо никаких глупых хоткеев запоминать, настраивать и тд и тд.
Проги сейчас очень много функционала предоставляют и на хоткеи сложновато переходить.
AV>А запоминать и не приходится. Через несколько дней система распределния окон по десктопам устаканивается и используется на уровне рефлексов. Ты же не задумываешься о каждом вздохе. Так и здесь. Все делается автоматически. Горы других окон тоже нету. Как правило на одном десктопе открыто 2-4 приложения.
Горы окон нет, а зато есть приложения, которые надо видеть всегда, чем бы я ни занимался.
AV>Нет, не в консоли. Но при этом руки на клавиатуре проводят гораздо больше времени, чем на мыши.
Это в линуксе так. А в винде вообще очень много делается мышом .
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Примерно 80% по самой минимальной оценке.
I>Ты можешь пользоваться своим угребищным кодеблоком, это там у тебя все делается клавой и ты вынужден все делать клавой, когда я это же делаю мышом в один-два клика.
БОльшую часть времени у меня одна рука на клаве, а вторая на мыше, ибо студия позволяет вводить минимум текста, для чего очень часто хватает одной руки.
Посему "для чего мышь в программинге" это от непонимания разработки в продуктах от микрософт.
отладка и тестирование по любому занимают бОльшую часть времени.
А еще большую приходится думать — вот это и есть программинг, а не набивание текста, как ты решил
AV>Ну блин ты и упертый. Объясняю по шагам. AV>Надо было чтобы содержимое /ugu/ugu/music отображалось на /aga/aga/music. Симлинк не подходил для этой цели, так как /aga/aga/music раздавался при помощи proFtpd. proFtpd не следует по симлинкам. По причине безопасности. Для этого есть рещение через mount --bind. Можно было настроить, чтобы монтирование было автоматическим. Но так как это не было необходими постоянно, я сделал монтирование неавтоматическим. Сам. Намеренно. И только когда мне понядобилось постоянно монтировать, то я удалил noauto и все стало автоматически монтироваться. Как ты видишь, это никаким боком не относится к автомаунту. И это было так сделано мною специально. Так что в данном случае все претензии не имеют под собой ни какой почвы.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>>Сергей уже объяснил зачем вам в линухе мышь — чтоб пасьянс раскладывать. ;]
AV>Да и под виндой она как-то не сильно нужна для программирования. Или ты набираешь текст при помощи виртуальной клавиатуры? В таком случае да, без клавы не обойтись.
В твоем понимании программирование это только набор текста? Ну так ты мало что знаешь о программировании...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>И ты дергаешь каждые n минут третий десктоп, чтоб посмотреть не стучится ли кто к тебе?
П>Трэй-индикацию в линуксе пока никто не отменял.
П>Встречный вопрос. Господа kuj и Ikemefula! Вам не надоело с умным видом рассуждать о вещах, которые вы в глаза не видели?
Чё то, как то, незаметно.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Механичекая память есть у всех. Тоьлко у меня вот хокеи отмирают сами собой и появляется привычка вообще все что угодно делать мышом.
э-ге-ге. ты это, того, осторожнее!
нельзя совсем отказываться от шорткатов. А то прямо на респауне будешь хедшот ловить.
Речь идет от CounterStrike. Был у нас такой монстр, все делал мышой. Даже закупался при старте раунда. А время на закупку стояло маленькое, то 0 то 2-3 секунды. И этот чел еще удивлялся — как это противники так быстро все стратегические места занимают???
чтобы не совсем не в тему: этот чел даже текст в ворде копипастил через меню Правка-копировать, правка-вставить. Ессно — мышой.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
блин, народ! Харе спорить!
Я нашел правильное применение виртуальному десктопу! Самое правильное!
первый моник второй моник
1 десктоп емакс/тулзы для работы брайзер для рабочих задач
2 десктоп браузер для RSDN и прочей развлекухи красивый воллпапер с полуобнаженной девушкой
вот это — правильное применение технологии! И сворачивать ничего не надо, чтобы отвлечься. И нагрузки на мозги лишней нет. Ctrl-F1 — работа, Ctrl-F2 — отдых
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
I>>>В твоем случае всего то надо было расшарить музыку через фтп
С>>В его случае не это надо было.
I>А что надо было ?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Масса программ так устроена, что при попытке запуска второй копии они активируют уже работающую копию, а сами завершаются. Вот так, к примеру, выглядит мой десктоп — http://files.rsdn.ru/14594/desktop.PNG
... K>Ну что на это скажете?
Две вещи:
1. "Масса" — не значит все, а "так устроены" — не значит, что это нужно всегда. В случае с рабочими столами же мы получаем единообразно и предсказуемо управляемое поведение для всех приложений — в любой момент можно как переключиться в уже запущенное, так и запустить новую копию, в зависимости от того, что в данный момент душа пожелает.
2. Если б у меня в таскбаре и трее висело столько задач, что его пришлось бы расширять на три (!!!) строки — я б, наверное, застрелился.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Две вещи: П>1. "Масса" — не значит все, а "так устроены" — не значит, что это нужно всегда. В случае с рабочими столами же мы получаем единообразно и предсказуемо управляемое поведение для всех приложений — в любой момент можно как переключиться в уже запущенное, так и запустить новую копию, в зависимости от того, что в данный момент душа пожелает.
Мне не нужны все программы — мне нужны те, которыми я пользуюсь. Так вот — большая часть того, что у меня в трее, существует в единственном экземпляре.
П>2. Если б у меня в таскбаре и трее висело столько задач, что его пришлось бы расширять на три (!!!) строки — я б, наверное, застрелился.
Если вы внимательно смотрели, то обратили бы внимание, что таски там только в два ряда. На три я расширил, чтобы день недели в трее показывали — очень полезная лично для меня вещь
Вообще я не люблю держать много открытых окон — предпочитаю закрывать лишние (если что, это не связано ни с какого рода тормозами — рабочая машина очень мощная — 4х2.4 Core Quad и 4Gb RAM) — чисто из эстетических соображений. В качестве хардов у меня зеркало из рапторов, потому загружается любое приложение почти мгновенно — собственно потому и не имеет смысла держать кучу открытых окон "на всякий случай".
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Мне не нужны все программы — мне нужны те, которыми я пользуюсь. Так вот — большая часть того, что у меня в трее, существует в единственном экземпляре.
1. Я, например, пользуюсь браузером. Так вот — большую часть времени он у меня существует в двух (подчеркну: не "в нескольких", а ровно в двух) экземплярах — на пятом десктопе вместе с IDE открыты доки, на шестом — всякие не относящиеся к работе вещи, типа mail.ru и форумов. Если вы мне скажете, как я могу добиться такой же конфигурации через трей — будет весьма интересно послушать.
2. Я, например, пользуюсь аськой. Она живет в трее и существует в единственном экземпляре. Что, однако, не мешает ей иметь сразу несколько открытых окон у меня на втором десктопе — я частенько переписываюсь с двумя и более людьми и иногда мне удобно держать беседу с каждым из них в независимом окне, чтобы не переключаться по вкладкам. Подчеркну опять же: иногда, иногда же ситуация прямо противоположна.
K>Если вы внимательно смотрели, то обратили бы внимание, что таски там только в два ряда.
Я внимательно смотрел и обратил внимание, что уже следующее открывшееся окно (ася, например) откроется в третьем ряду. При том, что и два — это уже много.
K>На три я расширил, чтобы день недели в трее показывали — очень полезная лично для меня вещь
Хозяин-барин, но опять же — я бы не стал отъедать на экране несколько десятков тысяч пикселей только на то, чтобы показать на нем слово из семи букв.
K>Вообще я не люблю держать много открытых окон — предпочитаю закрывать лишние (если что, это не связано ни с какого рода тормозами)
Разумеется. Это связано с тем, что в винде нет нормально работающих десктопов.
I>На сколько я понял, ему надо было музыку раздать через фтп.
Да, мне надо было это делать. Изредка. На кой черт мне лишняя точка монтирования. Поэтому и было сделано неавтоматическое монтирование. Что и было сделано первоначально. И не надо придумывать больше ничего.
Hi kuj
AV>>Ну блин ты и упертый. Объясняю по шагам. AV>>Надо было чтобы содержимое /ugu/ugu/music отображалось на /aga/aga/music. Симлинк не подходил для этой цели, так как /aga/aga/music раздавался при помощи proFtpd. proFtpd не следует по симлинкам. По причине безопасности. Для этого есть рещение через mount --bind. Можно было настроить, чтобы монтирование было автоматическим. Но так как это не было необходими постоянно, я сделал монтирование неавтоматическим. Сам. Намеренно. И только когда мне понядобилось постоянно монтировать, то я удалил noauto и все стало автоматически монтироваться. Как ты видишь, это никаким боком не относится к автомаунту. И это было так сделано мною специально. Так что в данном случае все претензии не имеют под собой ни какой почвы.
kuj>ОС для домохозяек, не иначе как. ;>
А под виндой сильно лучше? Под виндой надо знать про IIS, про виртуальные каталоги. А если понадобится, чтобы каталог был доступен как каталог в домашнем каталоге определенных пользователей? Это все домохозяйка сделает не изучая ничего? Сказочник
Hi Ikemefula
AV>>Ну блин ты и упертый. Объясняю по шагам. AV>>Надо было чтобы содержимое /ugu/ugu/music отображалось на /aga/aga/music. Симлинк не подходил для этой цели, так как /aga/aga/music раздавался при помощи proFtpd. proFtpd не следует по симлинкам. По причине безопасности. Для этого есть рещение через mount --bind. Можно было настроить, чтобы монтирование было автоматическим. Но так как это не было необходими постоянно, я сделал монтирование неавтоматическим. Сам. Намеренно. И только когда мне понядобилось постоянно монтировать, то я удалил noauto и все стало автоматически монтироваться. Как ты видишь, это никаким боком не относится к автомаунту. И это было так сделано мною специально. Так что в данном случае все претензии не имеют под собой ни какой почвы.
I>автомаунт был просто как пример, разговор начался с того, что ты уверждал что де меньше времени тратишь на систему.
Если ты читал внимательно, а не додумывал, то твои утверждения про дополнительную трату времени не появились бы. Перечитай еще раз выделенное.
I>В твоем случае, тебе надо знать про какую то безопасность, маунт и параметры этого маунта.
Про безопасность ничего знать не надо при настройке. Это лишь объяснение почему так было сделано. Итого остается только mount и один его параметр — --bind/
I>У меня стоит иис, я зашел туда, покликал мышом и все готово и я про это забыл.
Ага. А существование виртуальных каталогов знать не надо?
I>В твоем случае всего то надо было расшарить музыку через фтп
Да. Причем первоначально это не нужно было постоянно. А лишь время от времени. Потом условия несколько изменились. И надо было постоянно.
I>маунты, параметры маунтов, безопасность, симлинки, автоматическое-неавтоматическое монтирование — все это бред.
Чтобы расшарить по FTP надо знать только про mount и один его параметр. Остальное твой бред.
I>Задача простая — расшарить музыку по фтп. У меня безо всяких знаний дополнительных получается мышом прокликать в 30 секунд и забыть.
Да-да-да. А про то, что ты несколько ранее узнал про IIS и все связанное с ним, ты благоразумно забыл. Или ты родился с этими знаниями?
I>В идеале — в свойствах фолдера должна быть возможность расшарть по фтп и всё, боле ничего. I>Для хттп так и есть в хп, для фтп у меня нет. посему я один раз зашел в свойства, глянул, что ничего нет и пошел в IIS.
Полазал-полазал и только потом пошел в IIS. И это при том, что ты знаешь про IIS. А бедной домохозяйке как быть?
I>Я могу, конечно, на виндовсе сделать тоже самое, что твой маунт делает, но для этого мне понадобится запомнить фолдер хомдиректория, а я его не помню.
Давай, говори сколько времени потратил на все. А мы посчитаем.
А мне не надо помнить фолдер хомдиректория. Он /home/имя_юзера.
I>И мне не надо редактировать тут никакие конфиги, ни вписывать noauo, ни убирать оттуда, ни "говорить maunt c параметрами пока не задолбало".
Причем так, чтобы оно было не постоянно доступно. А только тогда когда тебе надо. А потом посчитаем сколько времени тебе надо будет чтобы переделать на постоянный доступ.
А как быть с тем, что определенные каталоги должны быть доступны через FTP для определенных пользователей по определенным путям. Сколько времени тебе надо на это? Мне ровно столько сколько сделать mount --bind для каждого пользователя. Максимум по 10 сек на пользователя.
I>Итого, считаем
I>"говорить maunt c параметрами пока не задолбало" I>1 редактирование конфига I>2 редактирование конфига обратно
Итак, ты читаешь как тебе удобно. Я делал намеренно как неавтоматическое монтирование, так и автоматическое. Это мое личное решение. Поэтому
I>+ надо помнить хомдир или таргет — нахрена ?
На кой черт? /home/ftp. Все просто, для какого пользователя расшариваем, в хоум того пользователя и монтируем.
I>+ надо знать и уметь маунт , т.е. потратить время на его параметры
А про изучение IIS и виртуальных каталогов ты забываешь. В
I>вот посчитай, хватит ли тебе на все это 30 секунд.
Хватает. Даже меньше 30 сек.
I>Помножь такие расходы за год, как раз наберется на одну переустановку Виндовса.
А зачем мне это постоянно делать? Я раз сделал и забыл. На правку конфигов я потратил считаные минуты. И то, большей частью лишь потому что мне так удобнее. Так что не наберется даже на 1/10 переустановки Виндовса.
Hi Ikemefula
AV>>Да и под виндой она как-то не сильно нужна для программирования. Или ты набираешь текст при помощи виртуальной клавиатуры? В таком случае да, без клавы не обойтись.
I>Программинг это не только набивание текста, это, например, и отладка и тестирование. И набивание текста это самое малое.
Все это не требует мыши. Только тестирование немного.
I>Проги мы, например, пишем не консольные. Юзеры требуют хороший мышиный ввод, буквально, потому в отладке это чисто мышом работа.
И что? В проге даже при отладке проводишь гораздо меньше времени чем в среде разработки.
I>Кроме того, бОльшую часть текста студия вбрасывает сама и его набирать не надо. Ты кликаешь мышом, а текст появляетс сам — это настройки проекта, настройки приложения, проперти, эвенты, рефакторинг, создание классов, контролов, компонентов, реализация интерфейсов, переопределение методов и тд и тд и тд.
Все это прекрасно делается при помощи клавы. Возможно за очень редким исключением. Даже если вдруг и принять твой список, то бизнес-логика занимает гораздо больше времени. Или у тебя среда разработки и бизнес-логику пишет?
I>Ты можешь пользоваться своим угребищным кодеблоком, это там у тебя все делается клавой и ты вынужден все делать клавой, когда я это же делаю мышом в один-два клика.
Не рассказывай сказки. На работе я работаю под VS 2005. Там тоже большую часть действий можно делать клавой. Прмчем это будет не медленнее чем мышой.
Hi kuj
kuj>>>Сергей уже объяснил зачем вам в линухе мышь — чтоб пасьянс раскладывать. ;]
AV>>Да и под виндой она как-то не сильно нужна для программирования. Или ты набираешь текст при помощи виртуальной клавиатуры? В таком случае да, без клавы не обойтись.
kuj>В твоем понимании программирование это только набор текста? Ну так ты мало что знаешь о программировании...
Нет, не только. Но и все остальное практически всегда нормально делается с клавы. Так что зачем моей руке метаться постоянно не понимаю.
Hi kuj
I>>>Оконный интерфейс в винде заточен под мыша, а не клаву.
AV>>В нормальных приложения удобно работать и тем и другим.
kuj>Угу, например, в браузерах. ;]
И все? Ну и ограниченный же круг приложений у тебя.
I>>>Я не знаю что за прилаги ты назвал.
AV>>Вот тебе еще раз список. Первый десктоп — CodeBlock, Boa, Firefox, консоль с прототипом, консоль с логами. Второй — теховский редактор с разрабатываемой документацией, kpdf. Третий — IM, мыло, skype. Четвертый — remote desktop на домашний комп, Firefox, консоль для всякой фигни одноразовой. Что можно убрать? Максимум что я могу спокойно выкинуть "консоль для всякой фигни одноразовой". Так как они используется раз в сто лет.
kuj>И ты дергаешь каждые n минут третий десктоп, чтоб посмотреть не стучится ли кто к тебе? Я под столом....
Хорошо тебе. Такой кафй от совственной фантазии. А мне не надо лазать постоянно на третий стол потому что я прекрасно вижу в трее когда мне что-то приходит.
Итак, ты не можешь никак сократить кол-во окон. Что и требовалось доказать.
Hi Ikemefula
П>>Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>>И ты дергаешь каждые n минут третий десктоп, чтоб посмотреть не стучится ли кто к тебе?
П>>Трэй-индикацию в линуксе пока никто не отменял.
I>Что это принципиально меняет ? что тебе надо туда-обратно переключиться а мне только кликнуть по трею а потом свернуть. Где комфорт ?
А зачем своричиать? Да и переключиться туда-сюда получается быстрее.
Hi March_rabbit
I>>Механичекая память есть у всех. Тоьлко у меня вот хокеи отмирают сами собой и появляется привычка вообще все что угодно делать мышом. M_>э-ге-ге. ты это, того, осторожнее!
M_>чтобы не совсем не в тему: этот чел даже текст в ворде копипастил через меню Правка-копировать, правка-вставить. Ессно — мышой.
Hi Ikemefula
I>>>Оконный интерфейс в винде заточен под мыша, а не клаву.
AV>>В нормальных приложения удобно работать и тем и другим.
I>Ну да, запомнить сотни хоткеев и работать.
Тебе не надоело прикидываться? Хоткеи используются для наиболее частых операций. И они используются на моторных рефлексах. Так что ничего особо запоминать не надо.
I>>>Тулбары о том и говорят. AV>>И что? В большинстве программ можно назначить хоткеи и спокойно пользоваться ими с клавы.
I>Хоткеи — пережиток консоли и малых мониторов.
Это IMHO? Приходилось некоторое времн работать на двухмониторной конфигурации (2 по 22 дюйма). Мышь все не удобнее хоткеев.
I>>>Солюшны, визарды всякие — это все делается мышом и тоьлко мышом. В продуктах от MS девелопер избавлен от многих действий,покликал мышом, готовый каркас создался и все, капут.
AV>>И как часто лазаешь по визардам? 5 минут в неделю?
I>Кроме вся навигация по проекту делается мышом.
Прекрасно можно и клавой работать. Тем более, что постоянно не надо несколько десятков классов (окон).
I>Рефакторинг — мышом.
Нда, гланды можно и через одно место удалять. Но предпочитают через рот.
I>>> В этот класс можно всякого насовать опять тм же мышом — вирт. методы, обработка сообщенй. Так было, напрмер, в VS98, прикинь ? MFC + ATL, например, очень сильно были на ГУИ студии завязаны, а это все мышом ибо быстро.
AV>>Слава богу, в 2005 студии практически все можно сделать клавой. За очень редким исключением.
I>Можно, только мышом в разы быстрее и ты наверняка не в курсе, что умеет хотя бы эта студия.
Не быстрее. А вот ты точно не в курсе. Потому что клавой там очень и очень много можно делать без напрягов. И при этом не лазая по кучке менюшек. А сразу получая нужное.
AV>>Вот тебе еще раз список. Первый десктоп — CodeBlock, Boa, Firefox, консоль с прототипом, консоль с логами.
I>Кодеблок — угребище.
Конструктивное предложение. Еще есть предложения по уменьшению количества окон?
I>Что такое боа я не знаю.
Редактор для питоновского кода.
I> Зачем две консоли, неясно, специфика линуксового проекта скорее всего.
Нет, это специфика проекта.
I>Я консоли заменяю на встроекные возможности VS, там и логи как файлы, и консольный вывод можно видеть спокойно.
А ввод? Потому что в прототипе я обыгрываю разные варианты интересующего меня решения. А лог только как файл? А студия отслеживает дополнения файла и при этом всегда показывает актуальную информацию (последнюю)?
>> Второй — теховский редактор с разрабатываемой документацией, kpdf. Третий — IM, мыло, skype. Четвертый — remote desktop на домашний комп, Firefox, консоль для всякой фигни одноразовой. Что можно убрать? Максимум что я могу спокойно выкинуть "консоль для всякой фигни одноразовой". Так как они используется раз в сто лет.
I>Прикинь, мне что бы по им или мылу или скайпу пообщаться по работе, не надо никуда вообще переключаться, тк. часто нужно видеть например и чат и студию одновременно, или почту-студию. это обычно дело.
I>А в твоем случае, мне наверное придется перетаскивать из десктопа в десктоп каждый раз, так ?
Только тогда когда это действительно понадобится. А оно мне надо очень редко.
Итак, первоначальный вопрос остался без ответа. Как можно уменьшить кол-во окон используя винду и виндовый софт?
П>1. Я, например, пользуюсь браузером. Так вот — большую часть времени он у меня существует в двух (подчеркну: не "в нескольких", а ровно в двух) экземплярах — на пятом десктопе вместе с IDE открыты доки, на шестом — всякие не относящиеся к работе вещи, типа mail.ru и форумов. Если вы мне скажете, как я могу добиться такой же конфигурации через трей — будет весьма интересно послушать.
Очень просто — для этого надо кликнуть иконку браузера в тулбаре два раза
П>2. Я, например, пользуюсь аськой. Она живет в трее и существует в единственном экземпляре. Что, однако, не мешает ей иметь сразу несколько открытых окон у меня на втором десктопе — я частенько переписываюсь с двумя и более людьми и иногда мне удобно держать беседу с каждым из них в независимом окне, чтобы не переключаться по вкладкам. Подчеркну опять же: иногда, иногда же ситуация прямо противоположна.
А мне хватает одного окна с табами — и что?
П>Хозяин-барин, но опять же — я бы не стал отъедать на экране несколько десятков тысяч пикселей только на то, чтобы показать на нем слово из семи букв.
Вот когда переедешь жить за границу — поймёшь
П>Разумеется. Это связано с тем, что в винде нет нормально работающих десктопов.
Нет. Это связано с тем, что я привык поддерживать порядок на своём рабочем месте
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Разумеется. Это связано с тем, что в винде нет нормально работающих десктопов.
kuj>есть. При чем дофига разных. Погугли.
Ни одного нормального я не видел, хоть и перепробовал их немало.
Назови хоть один.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Очень просто — для этого надо кликнуть иконку браузера в тулбаре два раза
Результат — два похожих как близнецы окна на одном (единственном) десктопе, т.е. необходимость всматриваться и вдумываться, в какой из них переключаешься в данный момент. Извини, но это са-а-авсем не то же самое, даже рядом не.
K>А мне хватает одного окна с табами — и что?
То, что мне — не хватает. И я не собираюсь втискивать удобный мне механизм работы с окнами в ограниченные вами технические рамки.
K>Нет. Это связано с тем, что я привык поддерживать порядок на своём рабочем месте
Весьма странное понимание порядка — больше похоже на его противоположность.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
П>>>Трэй-индикацию в линуксе пока никто не отменял.
I>>Что это принципиально меняет ? что тебе надо туда-обратно переключиться а мне только кликнуть по трею а потом свернуть. Где комфорт ?
AV>А зачем своричиать? Да и переключиться туда-сюда получается быстрее.
Ну обратно то надо переключиться. Экономия одной секунды как то несерьёзно.
Hi Ikemefula
П>>>>Трэй-индикацию в линуксе пока никто не отменял.
I>>>Что это принципиально меняет ? что тебе надо туда-обратно переключиться а мне только кликнуть по трею а потом свернуть. Где комфорт ?
AV>>А зачем своричиать? Да и переключиться туда-сюда получается быстрее.
I>Ну обратно то надо переключиться. Экономия одной секунды как то несерьёзно.
В том-то и дело, что и обратное переключение делается автоматически, на уровне моторных рефрексов. Именно это и есть главная фишка. Что человек снимает пусть и небольшую нагрузку с себя. А не экономия секунд. Хотя в связи с уменьшением необходимых действий и есть такая экономия.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>> Горы окон нет, а зато есть приложения, которые надо видеть всегда, чем бы я ни занимался. AV>Одновременно ты все равно работаешь с одним, максимум 3 приложения. Остальные зачем?
Вот эти три и могут быть по верху.
AV>>>Нет, не в консоли. Но при этом руки на клавиатуре проводят гораздо больше времени, чем на мыши.
I>>Это в линуксе так. А в винде вообще очень много делается мышом .
AV>Не рассказывай свои фантазии тем, что постоянно имеет возможность сравнивать.
Эти не фантазии. Фантазии у тебя, ибо тебе надо работать в консоли в силу специфики проекта.
И это ты заблуждаешься, когда думаешь, что все в программинге юзают консоль.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Речь идет от CounterStrike. Был у нас такой монстр, все делал мышой. Даже закупался при старте раунда. А время на закупку стояло маленькое, то 0 то 2-3 секунды. И этот чел еще удивлялся — как это противники так быстро все стратегические места занимают??? M_>чтобы не совсем не в тему: этот чел даже текст в ворде копипастил через меню Правка-копировать, правка-вставить. Ессно — мышой.
Ну, контрстрайк другое дело. Там я завсегда хоткеями лупил в свое время.
И когда сидел в консоли, как ambel-vlad, тоже все на хоткеях.
Сейчас хоткеи безо всяких усилий с моей стороны забываются сами. Само собой везде юзается мышь.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>В твоем случае, тебе надо знать про какую то безопасность, маунт и параметры этого маунта.
AV>Про безопасность ничего знать не надо при настройке. Это лишь объяснение почему так было сделано. Итого остается только mount и один его параметр — --bind/
Да ладно, ты тут нарассказывал всякого на десяток домохозяек минимум.
I>>У меня стоит иис, я зашел туда, покликал мышом и все готово и я про это забыл.
AV>Ага. А существование виртуальных каталогов знать не надо?
Я не читал документации про иис ни разу. Посмотрел, чего есть через гуи и этого хватило. За несколько лет тут ничего не изменилось.
I>>В твоем случае всего то надо было расшарить музыку через фтп
AV>Да. Причем первоначально это не нужно было постоянно. А лишь время от времени. Потом условия несколько изменились. И надо было постоянно.
А что мешает на постоянке ? Линукс плохо работает что ли с сетью ?
I>>маунты, параметры маунтов, безопасность, симлинки, автоматическое-неавтоматическое монтирование — все это бред.
AV>Чтобы расшарить по FTP надо знать только про mount и один его параметр. Остальное твой бред.
Ты же сам понаписывал непойми чего, когда всего то надо было расшарить.
I>>Задача простая — расшарить музыку по фтп. У меня безо всяких знаний дополнительных получается мышом прокликать в 30 секунд и забыть.
AV>Да-да-да. А про то, что ты несколько ранее узнал про IIS и все связанное с ним, ты благоразумно забыл. Или ты родился с этими знаниями?
ИИС я знаю на уровне его гуи интерфейса. Ты то ведь знал proftpd, а это куда сложнее чем гуи иис.
AV>Полазал-полазал и только потом пошел в IIS. И это при том, что ты знаешь про IIS. А бедной домохозяйке как быть?
Домохозяка и про фтп знать вряд ли будет. Ей хватит обычной шары или вебшары.
I>>Я могу, конечно, на виндовсе сделать тоже самое, что твой маунт делает, но для этого мне понадобится запомнить фолдер хомдиректория, а я его не помню.
AV>Давай, говори сколько времени потратил на все. А мы посчитаем.
Времени потратил минут пять. в разговоре с другом, сказал как то что место закончилось на диске, ибо веник мелкий и разбит был неудачно.
он посоветовал junction, скачал, запустил в фаре, прочитал что мне написало, создал фолдеры вынес полсистемного диска на них.
Во все уложился где то в полчаса, под распитие пива, не прекращая беседу с товарищем. При том время тратилось в основном на копирование файлов.
Так что я прсто запомнил что есть такая junction и все. Можно расшаривать с помощью нее файло, только путь к хому надо помнить.
AV>А мне не надо помнить фолдер хомдиректория. Он /home/имя_юзера.
Значит тебе повезло. Мне по любому не надо было набирать текст.
AV>Причем так, чтобы оно было не постоянно доступно. А только тогда когда тебе надо. А потом посчитаем сколько времени тебе надо будет чтобы переделать на постоянный доступ.
А нахрена мне такие ограничения ? У меня много чего расшарено, мне как то не страшно из за этого
AV>А как быть с тем, что определенные каталоги должны быть доступны через FTP для определенных пользователей по определенным путям. Сколько времени тебе надо на это? Мне ровно столько сколько сделать mount --bind для каждого пользователя. Максимум по 10 сек на пользователя.
Не знаю и знать _не_ _хочу_. Это слишком сложное действие для меня.
I>>"говорить maunt c параметрами пока не задолбало" I>>1 редактирование конфига I>>2 редактирование конфига обратно
AV>Итак, ты читаешь как тебе удобно. Я делал намеренно как неавтоматическое монтирование, так и автоматическое. Это мое личное решение. Поэтому
I>>+ надо помнить хомдир или таргет — нахрена ?
AV>На кой черт? /home/ftp. Все просто, для какого пользователя расшариваем, в хоум того пользователя и монтируем.
И этой фигней будет страдать домохозяйка ? Все, на что способна домохозяйка — нажать пару-тройку батонов.
I>>+ надо знать и уметь маунт , т.е. потратить время на его параметры AV>А про изучение IIS и виртуальных каталогов ты забываешь. В
Я не изучал. Открыл, посмотрел, что он дает через гуи и все. Увидел вирт. каталог, проверил, что это такое .
Это было хрен знает когда, с тех пор я в иис ничего нового не узнавал.
I>>вот посчитай, хватит ли тебе на все это 30 секунд.
AV>Хватает. Даже меньше 30 сек.
Да, я помню, 0 минут, 0 секунд. Шота я слишком часто забывать стал.
AV>А зачем мне это постоянно делать? Я раз сделал и забыл. На правку конфигов я потратил считаные минуты. И то, большей частью лишь потому что мне так удобнее. Так что не наберется даже на 1/10 переустановки Виндовса.
Не знаю, зачем постоянно, тебе ведь приспичило то раздавать, то не раздавать, то вручную, то автоматом.
Все, что больше чем 1 клик мыши или 1 нажатие клавиатуры — лишнее. Считай оверхед, если религия позволит.
Hi Ikemefula
I>>>Ну да, запомнить сотни хоткеев и работать.
AV>>Тебе не надоело прикидываться? Хоткеи используются для наиболее частых операций. И они используются на моторных рефлексах. Так что ничего особо запоминать не надо.
I>Ну да, сами собой в голову записываются. К хоткеям надо привыкать очень долго, а отвыкать — раз и готово.
Записываются они быстро. Если это реально часто употребляемые действия.
I>Кроме того, я пользую довольно много программ, нужно или на каждую программу хоткеи или все программы настраивать, как мне это удобно и все равно хорошего решения нет.
Один раз настроил и забыл. Нажатия хоткеев на уровне рефлексов, поэтому насиловать мозг не приходится.
I>>>Хоткеи — пережиток консоли и малых мониторов. AV>>Это IMHO? Приходилось некоторое времн работать на двухмониторной конфигурации (2 по 22 дюйма). Мышь все не удобнее хоткеев.
I>Как мне быть, пользую более десятка программ и везде совершенно разлинчй функционал. I>А в студии, например, только в ней более сотни действий каждый день.
I>Мне что, 1000 хоткеев запоминать ?
Во-первых, их запоминать не надо. Если тебе каждый раз приходится вспоминать, то действие не частое. Потому что в противном случае работает элементарная моторика.
I>>>Кроме вся навигация по проекту делается мышом. AV>>Прекрасно можно и клавой работать. Тем более, что постоянно не надо несколько десятков классов (окон).
I>Нет. Нельзя. Клавой медленно. Проекты достаточно большие, код на дотнете пишется очень быстро, и фунционал растет очень быстро.
Если клепать формочки, то может быть.
I>Потому солюшн содержит много файлов, фолдеров и тд и тд. I>Перемещаться по дереву клавой только тебе может придти в голову. Мышом просто — два-три клика и ты в нужном месте.
Только воспаленный мозг такой может придумать навигацию по студийному дереву клавой.
I>>>Рефакторинг — мышом. AV>>Нда, гланды можно и через одно место удалять. Но предпочитают через рот.
I>Ты плохо представляешь о чем говоришь. Вот скажи, штук двадцать галок ты будешь чекать пробелом, правильно понимаю ?
Представляю. Каждый день в студии сижу. И практически никогда по двадцать галок не приходится чекать.
I>>>Можно, только мышом в разы быстрее и ты наверняка не в курсе, что умеет хотя бы эта студия.
AV>>Не быстрее. А вот ты точно не в курсе. Потому что клавой там очень и очень много можно делать без напрягов. И при этом не лазая по кучке менюшек. А сразу получая нужное.
I>Меню ни при чем. Драг&дроп ты предлагаешь клавиатурой эмулировать ? I>Вижу, ты серьезно разобрался в студии
Что же ты каждую минуту дропаешь в студию?
I>>>Кодеблок — угребище. AV>>Конструктивное предложение. Еще есть предложения по уменьшению количества окон?
I>Кодеблок это не единственная среда для разработки даже на линуксе.
И? Замена одной среды на другую кол-во окон не уменьшит. Конструктивное предложение найдется?
I>>>Что такое боа я не знаю. AV>>Редактор для питоновского кода.
I>Ну и бред. I>О чем я тебе и говорю, у меня например все такое в студии. Не надо мне для разных языков отдельные редакторы. I>Это благодаря ущербности кодеблока ты не можешь редактировать питоновский код в нем же.
Да? Не рассказывай сказки. Как ты планируешь редактировать питоновский код в студии? Не угребище IronPyrhon, который никому не нужен, а нормальный питон. И отлаживать его. И все остальное. Что позволяет Boa. Вот тогда может и говорить про бред. А пока именно ты несешь бред.
I>>>Я консоли заменяю на встроекные возможности VS, там и логи как файлы, и консольный вывод можно видеть спокойно.
AV>>А ввод? Потому что в прототипе я обыгрываю разные варианты интересующего меня решения. А лог только как файл? А студия отслеживает дополнения файла и при этом всегда показывает актуальную информацию (последнюю)?
I>Ввод в консоли ?
I>О чем я тебе и говрю — тебе нравятся хоткеи потому что ты работаешь в консоли.
I>Все. Больше ни одной причины нет.
Да. Фантазии у тебя еще те. Ты знаешь что такое прототип? В моем прототипе я могу не только читать вывод, но и что-то менять на лету, без перезапуска. Как ты предлагаешь такое делать в студии?
AV>>Итак, первоначальный вопрос остался без ответа. Как можно уменьшить кол-во окон используя винду и виндовый софт?
I>VS2008 или VS2005 + плагины.
Пожалуйста, покажи мне плагин, который позволяет мне только что отредактированный кусок кода запулить на полдесятка машин, прогнать там тесты, собрать статистику и, при необходимости там же поотлаживаться. Да, машины под разными осями.
Hi Ikemefula
I>И когда сидел в консоли, как ambel-vlad, тоже все на хоткеях.
Оставь свои фантазии при себе. Если ты кроме консоли ни чем не умел пользоваться, то не переноси свои фобии на других. А мы как-нибудь в нормальных программах поработаем. Используя консоль там, где она удобнее.
Hi Ikemefula
AV>>>>Нет, не в консоли. Но при этом руки на клавиатуре проводят гораздо больше времени, чем на мыши.
I>>>Это в линуксе так. А в винде вообще очень много делается мышом .
AV>>Не рассказывай свои фантазии тем, что постоянно имеет возможность сравнивать.
I>Эти не фантазии. Фантазии у тебя, ибо тебе надо работать в консоли в силу специфики проекта.
Консоль используется очень малое время. Причем там, где она удобнее. Так что плохой из тебя телепат.
I>И это ты заблуждаешься, когда думаешь, что все в программинге юзают консоль.
Я такое где-то писал? Что в программинге можно юзать только консоль? Или ты такое же трепло как и куй.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Все это не требует мыши. Только тестирование немного.
Я в курсе, драг-дроп заменить на мышь, проперти редактировать руками, галки, списки и тд и тд, все пинать руками а от контрола к контролу переходить по табуляции или курсору.
Это ты сидишь в консоли, потому хоткеи твой геморрой и только твой.
I>>Проги мы, например, пишем не консольные. Юзеры требуют хороший мышиный ввод, буквально, потому в отладке это чисто мышом работа.
AV>И что? В проге даже при отладке проводишь гораздо меньше времени чем в среде разработки.
Одна рука у меня на мыши почти всегда. Я активно пользую драг-дроп, например. Филды в watch таскаю не иначе, как мышом.
Студия по наведению мыша многое подсказывает. Например, навелся на переменную, студия в тултипе показывает значение, там же можно раскрыть дерево и глянуть весь инстанц основательно, со всеми мемберами и их значениями.
AV>Все это прекрасно делается при помощи клавы.
Ну, то есть, когда надо переключиться в проект, надо выбрать его в окошке солюшнэкслоорера, куда переключиться. там нажать хоткей, потом переходить от контрола к контролу и кликать пробел. Так ?
А когда надо отредатировать проперти контрола, ты будешь все тоже самое, но для окошка проперти делать
AV>Не рассказывай сказки. На работе я работаю под VS 2005. Там тоже большую часть действий можно делать клавой. Прмчем это будет не медленнее чем мышой.
Чем ты пользуешься в этой студии, перечисли инструменты и плагины ? Судя по твоим сказкам ты студию пользуешь как текстовый редактор
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>>В твоем понимании программирование это только набор текста? Ну так ты мало что знаешь о программировании...
AV>Нет, не только. Но и все остальное практически всегда нормально делается с клавы. Так что зачем моей руке метаться постоянно не понимаю.
Ты в консоли много времени проводишь и проект специфический.
Когда я работал в консоли, у меня было тоже самое — все делал с клавы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Перемещаться по дереву клавой только тебе может придти в голову. Мышом просто — два-три клика и ты в нужном месте.
Мда... Если вся (!) навигация по проекту делается исключительно через дерево — программисту ИМХО можно только посочувствовать.
I>Ты плохо представляешь о чем говоришь. Вот скажи, штук двадцать галок ты будешь чекать пробелом, правильно понимаю ?
В нормальных IDE вообще-то предусматривают такую возможность отдельно:
Hi Ikemefula
I>>>У меня стоит иис, я зашел туда, покликал мышом и все готово и я про это забыл.
AV>>Ага. А существование виртуальных каталогов знать не надо?
I>Я не читал документации про иис ни разу. Посмотрел, чего есть через гуи и этого хватило. За несколько лет тут ничего не изменилось.
Да? А слова virtual folder ты из утробы матери принес. Не смеши. Откуда ты про это узнал?
I>>>В твоем случае всего то надо было расшарить музыку через фтп
AV>>Да. Причем первоначально это не нужно было постоянно. А лишь время от времени. Потом условия несколько изменились. И надо было постоянно.
I>А что мешает на постоянке ? Линукс плохо работает что ли с сетью ?
Нет, все отлично. Просто я предпочитаю иметь только то, что надо, а не устраивать помойку. Если мне этот биндинг нужен раз в несколько недель, то он и будет появляться раз в несколько недель. А когда стал необходимым каждый день, то стал появляться каждый день.
I>>>маунты, параметры маунтов, безопасность, симлинки, автоматическое-неавтоматическое монтирование — все это бред.
AV>>Чтобы расшарить по FTP надо знать только про mount и один его параметр. Остальное твой бред.
I>Ты же сам понаписывал непойми чего, когда всего то надо было расшарить.
Я писал не только действия. Но и причины почему так сделано. Изучай русский язык. Я понимаю, что живешь ты в РБ и у нас белорусский госязык. Но и русский тоже.
I>>>Задача простая — расшарить музыку по фтп. У меня безо всяких знаний дополнительных получается мышом прокликать в 30 секунд и забыть.
AV>>Да-да-да. А про то, что ты несколько ранее узнал про IIS и все связанное с ним, ты благоразумно забыл. Или ты родился с этими знаниями?
I>ИИС я знаю на уровне его гуи интерфейса. Ты то ведь знал proftpd, а это куда сложнее чем гуи иис.
Кто тебе сказал? Про proftpd я тоже знал на уровне что он существует. Что нужно забиндить каталог я узнал лишь тогда, когда мне надо было. А до этого все работало как часики.
AV>>Полазал-полазал и только потом пошел в IIS. И это при том, что ты знаешь про IIS. А бедной домохозяйке как быть?
I>Домохозяка и про фтп знать вряд ли будет. Ей хватит обычной шары или вебшары.
А откуда она про шары узнает?
I>>>Я могу, конечно, на виндовсе сделать тоже самое, что твой маунт делает, но для этого мне понадобится запомнить фолдер хомдиректория, а я его не помню.
AV>>Давай, говори сколько времени потратил на все. А мы посчитаем.
I>Времени потратил минут пять. в разговоре с другом, сказал как то что место закончилось на диске, ибо веник мелкий и разбит был неудачно.
I>он посоветовал junction, скачал, запустил в фаре, прочитал что мне написало, создал фолдеры вынес полсистемного диска на них.
I>Во все уложился где то в полчаса, под распитие пива, не прекращая беседу с товарищем. При том время тратилось в основном на копирование файлов.
Так много?
AV>>Причем так, чтобы оно было не постоянно доступно. А только тогда когда тебе надо. А потом посчитаем сколько времени тебе надо будет чтобы переделать на постоянный доступ.
I>А нахрена мне такие ограничения ? У меня много чего расшарено, мне как то не страшно из за этого
Не люблю превращать все в помойку.
AV>>А как быть с тем, что определенные каталоги должны быть доступны через FTP для определенных пользователей по определенным путям. Сколько времени тебе надо на это? Мне ровно столько сколько сделать mount --bind для каждого пользователя. Максимум по 10 сек на пользователя.
I>Не знаю и знать _не_ _хочу_. Это слишком сложное действие для меня.
А как же интуитивно понятная, простая винда?
I>>>+ надо знать и уметь маунт , т.е. потратить время на его параметры AV>>А про изучение IIS и виртуальных каталогов ты забываешь. В
I>Я не изучал. Открыл, посмотрел, что он дает через гуи и все. Увидел вирт. каталог, проверил, что это такое .
I>Это было хрен знает когда, с тех пор я в иис ничего нового не узнавал.
Написал man proftpd. Пару минут почитал под пиво. И больше ничего нового тоже не узнавал.
I>>>вот посчитай, хватит ли тебе на все это 30 секунд.
AV>>Хватает. Даже меньше 30 сек.
I>Да, я помню, 0 минут, 0 секунд. Шота я слишком часто забывать стал.
0 минут, 0 секунд было пр аутомаунт. Ты со своим здоровьем не шути. Сходи к врачу.
AV>>А зачем мне это постоянно делать? Я раз сделал и забыл. На правку конфигов я потратил считаные минуты. И то, большей частью лишь потому что мне так удобнее. Так что не наберется даже на 1/10 переустановки Виндовса.
I>Не знаю, зачем постоянно, тебе ведь приспичило то раздавать, то не раздавать, то вручную, то автоматом.
Затем, что пока надо было очень редко, то я преднамеренно не далал все автоматом. Чтобы не превращать систему в помойку.
Hi Ikemefula
kuj>>>В твоем понимании программирование это только набор текста? Ну так ты мало что знаешь о программировании...
AV>>Нет, не только. Но и все остальное практически всегда нормально делается с клавы. Так что зачем моей руке метаться постоянно не понимаю.
I>Ты в консоли много времени проводишь и проект специфический.
Давай ты не будешь мне рассказывать сколько и где я провожу времени. И не вводить остальных в заблуждение. В консоли я провожу хорошо если 1%. Причем в тех случаях когда она удобнее.
Hi Ikemefula
I>>>Проги мы, например, пишем не консольные. Юзеры требуют хороший мышиный ввод, буквально, потому в отладке это чисто мышом работа.
AV>>И что? В проге даже при отладке проводишь гораздо меньше времени чем в среде разработки.
I>Одна рука у меня на мыши почти всегда.
С этого и надо было начинать.
AV>>Не рассказывай сказки. На работе я работаю под VS 2005. Там тоже большую часть действий можно делать клавой. Прмчем это будет не медленнее чем мышой.
I>Чем ты пользуешься в этой студии, перечисли инструменты и плагины ? Судя по твоим сказкам ты студию пользуешь как текстовый редактор
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
kuj>>Ухух, и ты реально жмякаешь эти кнопки по alt-буква?
П>Разумеется. И это гораздо удобнее, чем тыкать сорок галок мышью, как некоторые извращенцы.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
kuj>>>Ухух, и ты реально жмякаешь эти кнопки по alt-буква?
П>>Разумеется. И это гораздо удобнее, чем тыкать сорок галок мышью, как некоторые извращенцы.
kuj>В мемориз.
Как так? Ты же, по твоим словам, это все должен уже знать.
Спасибо, поставил. Пригодится даже дома. Радует малый размер и нетребовательность. Но я всегда уважал Руссиновича. Если бы все так писали проги под винду — цены бы ей не было.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
П>Desktops reliance on Windows desktop objects means that it cannot provide some of the functionality of other virtual desktop utilities, however. For example, Windows doesn't provide a way to move a window from one desktop object to another, and because a separate Explorer process must run on each desktop to provide a taskbar and start menu, most tray applications are only visible on the first desktop. Further, there is no way to delete a desktop object, so Desktops does not provide a way to close a desktop, because that would result in orphaned windows and processes. The recommended way to exit Desktops is therefore to logoff.
П>Кака
Ну, мне помог удалить с панели задач на второй десктоп quake server, он мне мешался в основной панели постоянно . А народ иногда коннектится, играет. Благо, кваковский сервер не жрет ресурсов почти. Кстати, можно поиграть, если кто хочет: 91.196.103.186 , но надо согласовывать, когда . Да, квака вторая, пинги отличные в ua-ix(<100 мс), и относительно неплохие в евро части России(но тут как повезет, особенно боюсь огорчить адсл пользователей — на 300 мс играть уже неприятно основательно).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
I>По этой причине тулбары очень популярны, настолько, что микрософт решила отказаться от меню и перейти на тулбары в офисе.
Тулбары неплохи. Они дублируют функциональность. Где-то удобнее по хоткею, где-то по тулбару. Все правильно, не идиоты же там работают.
I>Нет. Нельзя. Клавой медленно. Проекты достаточно большие, код на дотнете пишется очень быстро, и фунционал растет очень быстро. I>Потому солюшн содержит много файлов, фолдеров и тд и тд. I>Перемещаться по дереву клавой только тебе может придти в голову. Мышом просто — два-три клика и ты в нужном месте.
А вот тут давай остановимся.
Перемещаться по дереву мышой — ИДИОТИЗМ.
Куда быстрее нажать хоткей "open class" или, если файл не класс, "open file" и ввести несколько букв названия класса или файла. Это на большом проекте экономит много нервов и времени.
Нет, ну если ты не помнишь нужные рабочие классы — твоя проблема. (К слову, у меня так тоже было, и тогда поиск по дереву был весьма неприятен).
I>>>Рефакторинг — мышом. AV>>Нда, гланды можно и через одно место удалять. Но предпочитают через рот.
Здесь, ИМХО, примерно одинаково. Но зависит от IDE. В студии я тоже пользуюсь мышью, в эклипсе это надо реже.
I>Меню ни при чем. Драг&дроп ты предлагаешь клавиатурой эмулировать ? I>Вижу, ты серьезно разобрался в студии
Студии как до Киева раком до Идеи(но тут уже в другую плоскость уходим — идея и не опенсорс, и не бесплатная нифига, но она того стоит). И нагоняет(после 2005) эклипс(а вот он и бесплатен, и опенсорс, но пока студия развивается быстрее). Ессно, сравниваем студию без решарпера(угу, который от разработчиков Идеи).
I>>>Кодеблок — угребище.
Тут — хз. Я привык в жавовским IDE. Они весьма круты.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Перемещаться по дереву клавой только тебе может придти в голову. Мышом просто — два-три клика и ты в нужном месте.
П>Мда... Если вся (!) навигация по проекту делается исключительно через дерево — программисту ИМХО можно только посочувствовать.
А кто сказал что вся навигация делается через дерево ? К чему ты это сказал, неясно.
Если нужно перейти к методу(классу, интерфейсу), который уже под курсором, это просто. А что делать, когда надо перейти к классу, методу, интерфейсу, форме которые не показаны в данный момент в редакторе ? И это еще не все, кучка сущностей в коде никогда и не появятся, а в дереве проекта они есть.
I>>Ты плохо представляешь о чем говоришь. Вот скажи, штук двадцать галок ты будешь чекать пробелом, правильно понимаю ?
П>В нормальных IDE вообще-то предусматривают такую возможность отдельно:
П>
Это слив
Мне не надо геттеры переносить в базовый, или сеттеры. Все методы-филды-проперти тем более.
Посему может понадобиться только кнопка Deselect All. Она уже есть и без тебя. Еще есть кнопка Select All Public.
Мне надо чекнуть кое какие конструкторы, кое какие филды и кое какие методы.
Кроме разделения файлов, есть перемещение методов по иерархии и выделение интерфейса.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Я не читал документации про иис ни разу. Посмотрел, чего есть через гуи и этого хватило. За несколько лет тут ничего не изменилось.
AV>Да? А слова virtual folder ты из утробы матери принес. Не смеши. Откуда ты про это узнал?
Посмотрел что есть в гуи, в.ч. в контекстных меню. Слово фолдер, если в виндовсе, подразумевает, что это фолдер.
AV>Нет, все отлично. Просто я предпочитаю иметь только то, что надо, а не устраивать помойку. Если мне этот биндинг нужен раз в несколько недель, то он и будет появляться раз в несколько недель. А когда стал необходимым каждый день, то стал появляться каждый день.
Вот чудеса, расшаривание музыки может устроить помойку в систему. Круто !
Безусловно, надо возращаться на линукс. Давно на помойках не был.
I>>Ты же сам понаписывал непойми чего, когда всего то надо было расшарить.
AV>Я писал не только действия. Но и причины почему так сделано. Изучай русский язык. Я понимаю, что живешь ты в РБ и у нас белорусский госязык. Но и русский тоже.
С луноходами всегда так — вместо простого ответа начинают рассказывать про системные возможности и их особенности, как ты это продемонстрировал.
I>>ИИС я знаю на уровне его гуи интерфейса. Ты то ведь знал proftpd, а это куда сложнее чем гуи иис.
AV>Кто тебе сказал? Про proftpd я тоже знал на уровне что он существует. Что нужно забиндить каталог я узнал лишь тогда, когда мне надо было. А до этого все работало как часики.
Ню-ню. И про симлинки с proftpd это тоже на уровне "что он существует"
I>>Домохозяка и про фтп знать вряд ли будет. Ей хватит обычной шары или вебшары.
AV>А откуда она про шары узнает?
это обычное действие пользователя в сети. одно из базовых, для обмена файлами.
не предусматривает ни каких спец. знаний.
AV>>>Давай, говори сколько времени потратил на все. А мы посчитаем.
I>>Времени потратил минут пять. в разговоре с другом, сказал как то что место закончилось на диске, ибо веник мелкий и разбит был неудачно.
I>>он посоветовал junction, скачал, запустил в фаре, прочитал что мне написало, создал фолдеры вынес полсистемного диска на них.
I>>Во все уложился где то в полчаса, под распитие пива, не прекращая беседу с товарищем. При том время тратилось в основном на копирование файлов.
AV>Так много?
Да, так много, потому что файлов очень много и копируются очень медленно, ноут достаточно древний был.
I>>Не знаю и знать _не_ _хочу_. Это слишком сложное действие для меня. AV>А как же интуитивно понятная, простая винда?
Я избавлен там о того, что ты предложил.
AV>Написал man proftpd. Пару минут почитал под пиво. И больше ничего нового тоже не узнавал.
Бгг. Домохозяйка точно хелп не будет читать. Наш софт не для домохозяек, но и то юзеры ничего не читают.
Я, например, хелпы читаю по работе, в мсдн.
Простые задачи должны решаться просто, без изучения man.
Кроме того, ты, как девелопер, читаешь в разы быстрее среднего пользователя и понимаешь оттуда куда больше.
AV>>>Хватает. Даже меньше 30 сек. I>>Да, я помню, 0 минут, 0 секунд. Шота я слишком часто забывать стал. AV>0 минут, 0 секунд было пр аутомаунт. Ты со своим здоровьем не шути. Сходи к врачу.
Я в курсе, ты просто юмора не понял. Потому как чуть ниже сам же написал другое.
AV>>>А зачем мне это постоянно делать? Я раз сделал и забыл. На правку конфигов я потратил считаные минуты. И то, большей частью лишь потому что мне так удобнее. Так что не наберется даже на 1/10 переустановки Виндовса.
Посему, раз у тебя оценки 30 секунд и "считаные минуты" прямо в соседних абазах, считаю, ты просто врёшь. Может неосознанно, но врёшь.
Иначе нечем объяснить "30 секунд" и тут же "считаные минуты".
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Давай ты не будешь мне рассказывать сколько и где я провожу времени. И не вводить остальных в заблуждение. В консоли я провожу хорошо если 1%. Причем в тех случаях когда она удобнее.
Т.е. для 1% рабочего времени у тебя постоянно открыто ажно 3 консоли ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Одна рука у меня на мыши почти всегда.
AV>С этого и надо было начинать.
Я с этого и начал.
AV>>>Не рассказывай сказки. На работе я работаю под VS 2005. Там тоже большую часть действий можно делать клавой. Прмчем это будет не медленнее чем мышой.
I>>Чем ты пользуешься в этой студии, перечисли инструменты и плагины ? Судя по твоим сказкам ты студию пользуешь как текстовый редактор
AV>Формочки не клепаю.
Ты там вообще ничего не клепаешь, а юзаешь как текстовый редактор.
смотри
Солюшн-эксплорер, класс-вью, тулбокс, сервер эксплорер, проперти, дизайнеры всех сортов, настройки проекта
решарпер с его рефакторингом
и кроме этого всего кучку кнопок на тулбаре, которые меняются в зависимости от того, что ты делаешь.
Гуи — это только один из дизайнеров, кстати говоря.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
kuj>>Ухух, и ты реально жмякаешь эти кнопки по alt-буква?
П>Разумеется. И это гораздо удобнее, чем тыкать сорок галок мышью, как некоторые извращенцы.
Да, круто !!!
Но я тебя огорчу. Ты упустил один важный нюанс.
Рефакторинг нужно применять вовсе не к тем методам, которые можно быстро чекнуть, как ты это решил.
Что именно переносить в базовый класс решает девелопер. Это всегда некоторое подмножество мемберов и студия при всем твоем желании не знает что именно переносить в каждом конкретном случае.
Как ты мог это упустить из виду, я не знаю. Не иначе рефакторинга не видел в глаза
Кнопкой Select All я не пользуюсь. Тут я действую по старинке, вместо того, что бы перенести все мемберы в базовый, я просто переименовываю текущий в базовый. Цынично так, клавиатурой исправляю имя класса.
Когда мне хватит этих кнопок, я нажму их мышом. До сих пор ни разу не надо было, кромое Deselect All.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Да, круто !!!
Я знаю!
I>Но я тебя огорчу. Ты упустил один важный нюанс. I>Рефакторинг нужно применять вовсе не к тем методам, которые можно быстро чекнуть, как ты это решил. I>Что именно переносить в базовый класс решает девелопер.
Ты не поверишь, но рядом с этими кнопками есть список, в котором ты вполне можешь это "решить".
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Нет. Нельзя. Клавой медленно. Проекты достаточно большие, код на дотнете пишется очень быстро, и фунционал растет очень быстро. I>>Потому солюшн содержит много файлов, фолдеров и тд и тд. I>>Перемещаться по дереву клавой только тебе может придти в голову. Мышом просто — два-три клика и ты в нужном месте.
E__>А вот тут давай остановимся. E__>Перемещаться по дереву мышой — ИДИОТИЗМ. E__>Куда быстрее нажать хоткей "open class" или, если файл не класс, "open file" и ввести несколько букв названия класса или файла. Это на большом проекте экономит много нервов и времени.
Я не помню имен файлов. У них могут быть префиксы или суффиксы, я помню только названия проектов в солюшне и то не все.
Кроме того, как ты будешь переключаться в проект, отличный от активного, неясно. Мышом это делается на раз — ткнул в солюшн-эксплорер, прокрутил на нужное место(визуальный контроль). два-три клика на крестиках, потом даблклик на нужном файл и все.
При этом файл может называться как svcmanager.cs а может и servicemanager.cs.
Такие нюансы я не помню, мне это ни к чему. КлассВью я использую редко, но и там проблема с твоим подходом из за неймспейсов.
E__>Здесь, ИМХО, примерно одинаково. Но зависит от IDE. В студии я тоже пользуюсь мышью, в эклипсе это надо реже.
Как в Иклипсе выделить нужные методы и выделиьт их в интерфейс или базовый класс, при чем некоторы сделать абстрактными, а некоторы не менять и базоый класс вынести в некий неймспейс отличный от текущего ?
Вот перечисли.
E__>Студии как до Киева раком до Идеи(но тут уже в другую плоскость уходим — идея и не опенсорс, и не бесплатная нифига, но она того стоит). И нагоняет(после 2005) эклипс(а вот он и бесплатен, и опенсорс, но пока студия развивается быстрее). Ессно, сравниваем студию без решарпера(угу, который от разработчиков Идеи).
Это с какого бодуна сравнивать без решарпера ?
Возьми заместо решарпера любой похожий аддон для идеи или иклипса и сравним.
I>>>>Кодеблок — угребище.
E__>Тут — хз. Я привык в жавовским IDE. Они весьма круты.
Да чего тут, если для кодеблока надо держать и боа для редактирования питона, то это просто шлак.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Студия по наведению мыша многое подсказывает. Например, навелся на переменную, студия в тултипе показывает значение, там же можно раскрыть дерево и глянуть весь инстанц основательно, со всеми мемберами и их значениями.
E__>Мне лично в проекте крайне редко помогает отладка в режиме брейкпойнтов. Ну просто потому, что система критична ко времени — мне придется успевать за таймаутами(до 100 миллисекунд — это реально, но бесполезно, так как я не уверен, успею ли я все вовремя сделать). 100 миллисекунд для системы — это фигня, это огромнейший таймаут. Но для человека-отладчика...
Это редко бывает. Основная масса софта таким не страдает.
E__>А вообще, отладка в режиме брейкпойнтов — отсталый путь. В идеале, отладки, как таковой, быть не должно. Только в очень странных случаях. И то, логи рулят(бо реальную ситуацию можно(и то косвенно) получить только по логам. Ну, про однопоточные приложения не говорим, я давно таких не видел).
Ого ! Большинство приложений не критичны к времени. Там брекпойнты позволяют редактировать код прямо в отладке. Один прогон — и на выходе полностью рабочий функционал.
Только в таком режиме можно получить информацию обо всех объектах которые затребованы на участке кода.
В логах ты вынужден мысленно восстанавливать ход выполнения и потому логи это вынужденный шаг в системах критичных ко времени ответа.
Hi Ikemefula
AV>>>>Не рассказывай сказки. На работе я работаю под VS 2005. Там тоже большую часть действий можно делать клавой. Прмчем это будет не медленнее чем мышой.
I>>>Чем ты пользуешься в этой студии, перечисли инструменты и плагины ? Судя по твоим сказкам ты студию пользуешь как текстовый редактор
AV>>Формочки не клепаю.
I>Ты там вообще ничего не клепаешь, а юзаешь как текстовый редактор.
Не расказывай свои фантазии.
I>смотри
I>Солюшн-эксплорер,
Да, большей частью мышками. Но не очень часто надо.
I>решарпер с его рефакторингом
Хоткеи прекрасно работают.
I>и кроме этого всего кучку кнопок на тулбаре, которые меняются в зависимости от того, что ты делаешь.
Hi Ikemefula
AV>>Давай ты не будешь мне рассказывать сколько и где я провожу времени. И не вводить остальных в заблуждение. В консоли я провожу хорошо если 1%. Причем в тех случаях когда она удобнее.
I>Т.е. для 1% рабочего времени у тебя постоянно открыто ажно 3 консоли ?
I>Вот это да, вот это круть !!!
Да, для этого. Они не мешаются под ногами. Зачем их постоянно перезапускать? Тем более, что одна запущена лишь на всякий случай. И без нее можно прекрасно обойтись.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Рефакторинг нужно применять вовсе не к тем методам, которые можно быстро чекнуть, как ты это решил. I>>Что именно переносить в базовый класс решает девелопер.
П>Ты не поверишь, но рядом с этими кнопками есть список, в котором ты вполне можешь это "решить".
Вот расскажи, что будет в твоем случае. Я вот открыл файлик, который раздулся чрезмерно, там примерно 50-40 методов,филдов, эвентов, делегатов и пропертей + кучка конструкторов. Его надо поделить аж на три штуки, методы в базовом кое какие должны быть абстрактрыми, надо также выделить интерфейс из базового(два метода), сам интерфейс надо двинуть в проект, который текущим не является и сменить неймспейс.
слушаю твои предложения по чеканью методов клавой. указывай все нажатия — табуляцию, курсорные, проблел, ентер и тд и тд а также что именно ты чекаешь, нажимаешь.
Я все это делаю мышом — правый клик, оттуда выделить суперкласс, указываю мышом мемберы — по клику на каждый, прокручиваю список колесом мыши, указываю, какие из них абстрактные, выбираю неймспейс, нажимаю хокей и готово — надо только указать имя класса.
потом уже на этом классе делаю все тоже самое, опять клава нужна только для ввода имени класса.
потом я на самом базовом выбираю рефакторинг, выделить интерфейс, чекаю методы, называю интерфейс и все готово.
Далее в окошке солюшн эксплорера хватаю файл интерфейса мышом, тащу в нужный проект в нужный фолдер и отпускаю там.
Hi Ikemefula
I>>>>>Кодеблок — угребище.
E__>>Тут — хз. Я привык в жавовским IDE. Они весьма круты.
I>Да чего тут, если для кодеблока надо держать и боа для редактирования питона, то это просто шлак.
I>Весь девелопмент должены быть в одном окне.
ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Ты там вообще ничего не клепаешь, а юзаешь как текстовый редактор.
AV>Не расказывай свои фантазии.
Это не фантазии. Я задал вопрос прямо, а ты увильнул "Формочки не клепаю"
Подозреваю, это от того, что нечего было сказать.
I>>смотри
I>>Солюшн-эксплорер,
AV>Да, большей частью мышками. Но не очень часто надо.
I>>решарпер с его рефакторингом
AV>Хоткеи прекрасно работают.
Б.г. расскажи, как класс побить на три, выделить интерфейс и сунуть оный в неактивный проект.
I>>и кроме этого всего кучку кнопок на тулбаре, которые меняются в зависимости от того, что ты делаешь. AV>Прекрасно можно обходится хоткеями.
Ну да, и на все запомнить хоткеи ? Это хорошо, когда кроме студии ничего не видишь вообще.
А когда одна рука и так на мыше, то проще кликнуть мышом.
I>>Т.е. для 1% рабочего времени у тебя постоянно открыто ажно 3 консоли ?
I>>Вот это да, вот это круть !!!
AV>Да, для этого. Они не мешаются под ногами. Зачем их постоянно перезапускать? Тем более, что одна запущена лишь на всякий случай. И без нее можно прекрасно обойтись.
Если они не нуждны постоянно, то не ясно, зачем городить огород с десктопами.
AV>Одно расшаривание — нет. Но если постоянно практиковать твой подход, то система превратится в помойку. А мне это не нужно. 5-7 секунд в несколько недель я вполне могу пожертвовать ради того, чтобы мне не надо было потом разгребаться.
На линуксе возможно и помойка будет.
I>>Ню-ню. И про симлинки с proftpd это тоже на уровне "что он существует"
AV>Да, на уровне "он существует". До тех пор пока мне не понадобилось. Когда понадобилось, то заняло пару минут на чтение док.
Пару минут на чтение док — это не тоже самое что "он существует"
I>>Я избавлен там о того, что ты предложил.
AV>То есть для винды описанная задача не может никогда встретиться? И что же ты будешь делать в случае если понадобится?
Может, теоретически. НА практике я не забиваю себе голову лишними задачами.
Надо кому то моя музыка — я один раз сделал и забыл.
I>>Посему, раз у тебя оценки 30 секунд и "считаные минуты" прямо в соседних абазах, считаю, ты просто врёшь. Может неосознанно, но врёшь.
I>>Иначе нечем объяснить "30 секунд" и тут же "считаные минуты".
AV>Считаные минуты были потрачены на правку всех конфигов. Учись читать.
Ню-ню Всех возможных или всех, имеющих отношение к делу, или всех только тебе ведомых ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Да чего тут, если для кодеблока надо держать и боа для редактирования питона, то это просто шлак.
I>>Весь девелопмент должены быть в одном окне.
AV>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
Шлак это твое невежество. Можно отлаживать питоновский код в VS.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Весь девелопмент должены быть в одном окне.
AV>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
Есть. Гугли, умник на тему Visual Python и IronPython Studio.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>Весь девелопмент должены быть в одном окне.
AV>>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
I>Есть. Гугли, умник на тему Visual Python
ActiveState has announced the end of engineering support for Visual Perl, Visual Python, and Visual XSLT, effective immediately.
The plug-ins will not be updated for Visual Studio 2005, and there will be no further maintenance on the Visual Studio 2003- and 2002-compatible versions. Due to the necessary inclusion of Visual Studio integration code in Visual Perl, Visual Python, and Visual XSLT, the plug-ins cannot be open-sourced.
Если по-русски — Visual Python можно закапывать.
I>и IronPython Studio.
A addin to help developers managing their umbraco-site. Edit templates, CSS, XSLT and Python-files directly in Visual Studio. Compatible with 2005 and 2007 (orcas).
С>A addin to help developers managing their umbraco-site. Edit templates, CSS, XSLT and Python-files directly in Visual Studio. Compatible with 2005 and 2007 (orcas).
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Что не мешает использовать его для работы с py
Мне не нужно "работать с py", мне нужен хороший редактор и отладчик питоновских программ.
Этот аддон даже синтаксис подсвечивать сам по себе не умеет, не говоря уже о более сложных вещах.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот расскажи, что будет в твоем случае.
I>Я все это делаю мышом — правый клик, оттуда выделить суперкласс, указываю мышом мемберы — по клику на каждый, прокручиваю список колесом мыши, указываю, какие из них абстрактные, выбираю неймспейс, нажимаю хокей и готово — надо только указать имя класса.
Ровно так же — Alt-T, оттуда выделить суперкласс, указываю имя класса, выбираю пробелом мемберы — по нажатию на каждый, прокручиваю список стрелкой "вниз", указываю, какие из них абстрактные, нажимаю Ok и готово.
I>потом я на самом базовом выбираю рефакторинг, выделить интерфейс, чекаю методы, называю интерфейс и все готово.
Аналогично.
I>Далее в окошке солюшн эксплорера хватаю файл интерфейса мышом, тащу в нужный проект в нужный фолдер и отпускаю там.
Жму Alt-T-M (refacTor-Move), выбираю стрелками имя пакета, жму OK. При этом елозить по всему дереву совершенно необязательно, т.к. в списке пакетов работает еще и поиск.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
kuj>>Что не мешает использовать его для работы с py
С>Мне не нужно "работать с py", мне нужен хороший редактор и отладчик питоновских программ. С>Этот аддон даже синтаксис подсвечивать сам по себе не умеет, не говоря уже о более сложных вещах.
IronPython с интеграцией поможет отцу русской демократии.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
kuj>>>Что не мешает использовать его для работы с py
С>>Мне не нужно "работать с py", мне нужен хороший редактор и отладчик питоновских программ. С>>Этот аддон даже синтаксис подсвечивать сам по себе не умеет, не говоря уже о более сложных вещах.
kuj>IronPython с интеграцией поможет отцу русской демократии.
IronPython отлично интегрируется и все нужное там есть, про это я в курсе.
Но если нужен оригинальный CPython, появляются проблемы. Если, конечно, проект чисто питоновский, то как-то его применить можно, хотя различия всё равно есть. Но если в проекте нужны и бинарные модули для питона, IronPython практически бесполезен.
Разговор о питоне, собственно, начался вот с чего:
Ikemefula>Да чего тут, если для кодеблока надо держать и боа для редактирования питона, то это просто шлак.
Ikemefula>Весь девелопмент должены быть в одном окне.
ambel-vlad>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
Если подойти к вопросу формально, то IronPython — это ответ на вопрос, да. Действительно, позволяет редактировать и отлаживать питоновский код. Однако я уверен, что ambel-vlad имел ввиду отнюдь не IronPython, а CPython. И в деле отладки кода для CPython этот самый IronPython ничем не поможет.
Hi Ikemefula
I>>>решарпер с его рефакторингом
AV>>Хоткеи прекрасно работают.
I>Б.г. расскажи, как класс побить на три,
Никогда не надо было. Потому что предпочитаю сначала семь раз отмерять и только раз отрезать. Сначала думаю над классами и реализую только то, что он должен делать и ничего больше. В результате может быть классов и больше чуть-чуть, но вот в последствии подобной чепухой заниматься не приходится.
I>выделить интерфейс
Ctrl+R, Ctrl+I далее Alt+E и далее Tab, Enter. 2-3 секунды в результате.
I>>>и кроме этого всего кучку кнопок на тулбаре, которые меняются в зависимости от того, что ты делаешь. AV>>Прекрасно можно обходится хоткеями.
I>Ну да, и на все запомнить хоткеи ? Это хорошо, когда кроме студии ничего не видишь вообще.
Ты читать научишься? Запоминать ничего не надо. Если действия действительно частые, то все работает на моторных рефлексах. Или они у тебя отсутствуют и ты каждый свой шаг обдумываешь?
I>А когда одна рука и так на мыше, то проще кликнуть мышом.
Если одна рука и так на мыше, то да, проще кликнуть мышью. А если нет?
Hi Ikemefula
I>>>Весь девелопмент должены быть в одном окне.
AV>>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
I>Есть. Гугли, умник на тему Visual Python и IronPython Studio.
IronPython это не питон, а не пойми что. Ни кросплатформенности питона, ни нормального использования .NET платформы. Так что забудь про него, как страшный сон. Я уже пару писем назад писал, чтобы про IronPython даже не упоминали.
Кстати, как насчет плагина для задачи, которую приходится делать достаточно часто. Закачать исходники на полдесятка компов, там все собрать, запустить тесты, собрать статистику и, при необходимости, поотлаживать?
А как насчет разработки на OCaml, Perl, SmallTalk, Java (не J#)? Это только то, что надо на на одном проекте. И список языков планируется далее расширять
Hi Ikemefula
AV>>Одно расшаривание — нет. Но если постоянно практиковать твой подход, то система превратится в помойку. А мне это не нужно. 5-7 секунд в несколько недель я вполне могу пожертвовать ради того, чтобы мне не надо было потом разгребаться.
I>На линуксе возможно и помойка будет.
То-то постоянно вижу в сети компы с несколькими десятками шар. А что, расшарил и забыл. Если надо, то сразу же добавляем еще одну шару.
Кстати, почему столько статей с рекомендациями остановить те или иные ненужные сервисы? Причем иной раз с подробным списком, что надо стопорить? Не от того ли, что винда уже с момента установки является помойкой. И дальнейшее разрастание этой помойки не так уж и заметно.
I>>>Ню-ню. И про симлинки с proftpd это тоже на уровне "что он существует"
AV>>Да, на уровне "он существует". До тех пор пока мне не понадобилось. Когда понадобилось, то заняло пару минут на чтение док.
I>Пару минут на чтение док — это не тоже самое что "он существует"
Да, на уровне "он существует". Доки я читал пару минут гораздо позже, когда мне понадобилось так хитро расшарить.
I>>>Я избавлен там о того, что ты предложил.
AV>>То есть для винды описанная задача не может никогда встретиться? И что же ты будешь делать в случае если понадобится?
I>Может, теоретически. НА практике я не забиваю себе голову лишними задачами.
И практически тоже встречается очень часто. Или ты видел только те FTP, которые пускают только anonymous, а других нет?
I>>>Посему, раз у тебя оценки 30 секунд и "считаные минуты" прямо в соседних абазах, считаю, ты просто врёшь. Может неосознанно, но врёшь.
I>>>Иначе нечем объяснить "30 секунд" и тут же "считаные минуты".
AV>>Считаные минуты были потрачены на правку всех конфигов. Учись читать.
I>Ню-ню Всех возможных или всех, имеющих отношение к делу, или всех только тебе ведомых ?
Тех, что мне были необходимы за год постоянного пользования линухом. Зачем мне все остальные? Я не маньяк и ценю свое время, чтобы заниматься абсолютно ненужными конфигами.
Hi Сергей
С>Если подойти к вопросу формально, то IronPython — это ответ на вопрос, да. Действительно, позволяет редактировать и отлаживать питоновский код. Однако я уверен, что ambel-vlad имел ввиду отнюдь не IronPython, а CPython. И в деле отладки кода для CPython этот самый IronPython ничем не поможет.
Да, IronPython мне абсолютно не нужен. Что я в первом же письме и написал. Что я буду с ним делать на чпуксе или солярке?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>>Весь девелопмент должены быть в одном окне.
AV>>>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
I>>Есть. Гугли, умник на тему Visual Python и IronPython Studio.
AV>IronPython это не питон, а не пойми что. Ни кросплатформенности питона, ни нормального использования .NET платформы. Так что забудь про него, как страшный сон. Я уже пару писем назад писал, чтобы про IronPython даже не упоминали.
В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы?
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы?
Её .НЕТ на других платформах (а Mono — это просто диверсия).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы? C>Её .НЕТ на других платформах (а Mono — это просто диверсия).
А теперь прочитай вопрос еще раз, и на этот раз внимательнее.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Ну да, и на все запомнить хоткеи ? Это хорошо, когда кроме студии ничего не видишь вообще.
AV>Ты читать научишься? Запоминать ничего не надо. Если действия действительно частые, то все работает на моторных рефлексах. Или они у тебя отсутствуют и ты каждый свой шаг обдумываешь?
Угу, у линухоидов моторные рефлексы берутся из воздуха. Собака Павлова обзавидуется.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
kuj>>Шлак это твое невежество. Можно отлаживать питоновский код в VS.
AV>Нэ беспокойся, дорогой. Про недоразумени по имени IronPython знаю. Только оно никому оказалось не нужным.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы? C>Её .НЕТ на других платформах (а Mono — это просто диверсия).
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
C>>Её .НЕТ на других платформах (а Mono — это просто диверсия). KV>А в чем диверсионность Mono? Мне нравится
Ты просто туда внутрь не заглядывал Если серьёзно, то на Mono почти ничего нового не работает — Microsoft уже успел наделать фрэймворков, которые ещё долго портировать придётся.
Hi kuj
I>>>>>Весь девелопмент должены быть в одном окне.
AV>>>>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
I>>>Есть. Гугли, умник на тему Visual Python и IronPython Studio.
AV>>IronPython это не питон, а не пойми что. Ни кросплатформенности питона, ни нормального использования .NET платформы. Так что забудь про него, как страшный сон. Я уже пару писем назад писал, чтобы про IronPython даже не упоминали.
kuj>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы?
Как минимум тем, что ее не получится использовать в проекте. Мне нужно чтобы проект работал на нескольких платформах. Во-вторых, ты видел что получается в результате компиляции IronPython? В-третьих, на IronPython нельзя создавать сборки, которые потом будут использоваться другими.
Hi kochetkov.vladimir.
kuj>>>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы? C>>Её .НЕТ на других платформах (а Mono — это просто диверсия).
KV>А в чем диверсионность Mono? Мне нравится
Коллеги пытались использовать Mono на преокте. Слышал много мата. Если интересно, то могу пораспрашивать.
Hi kuj
I>>>Ну да, и на все запомнить хоткеи ? Это хорошо, когда кроме студии ничего не видишь вообще.
AV>>Ты читать научишься? Запоминать ничего не надо. Если действия действительно частые, то все работает на моторных рефлексах. Или они у тебя отсутствуют и ты каждый свой шаг обдумываешь?
kuj>Угу, у линухоидов моторные рефлексы берутся из воздуха. Собака Павлова обзавидуется.
Очередная фантазия? Если действия частые, то моторные рефлексы возникают очень быстро.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>>>ОК. Как мне редактировать, отлаживать питоновский код в VS? Нету такой возможности? Значит студия — угребище.
I>>>>Есть. Гугли, умник на тему Visual Python и IronPython Studio.
AV>>>IronPython это не питон, а не пойми что. Ни кросплатформенности питона, ни нормального использования .NET платформы. Так что забудь про него, как страшный сон. Я уже пару писем назад писал, чтобы про IronPython даже не упоминали.
kuj>>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы?
AV>Как минимум тем, что ее не получится использовать в проекте. Мне нужно чтобы проект работал на нескольких платформах. Во-вторых, ты видел что получается в результате компиляции IronPython? В-третьих, на IronPython нельзя создавать сборки, которые потом будут использоваться другими.
I>>>>Ну да, и на все запомнить хоткеи ? Это хорошо, когда кроме студии ничего не видишь вообще.
AV>>>Ты читать научишься? Запоминать ничего не надо. Если действия действительно частые, то все работает на моторных рефлексах. Или они у тебя отсутствуют и ты каждый свой шаг обдумываешь?
kuj>>Угу, у линухоидов моторные рефлексы берутся из воздуха. Собака Павлова обзавидуется.
AV>Очередная фантазия? Если действия частые, то моторные рефлексы возникают очень быстро.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Возникают из воздуха да? kuj>линухоиды-линухоиды...
Ну раз уж разбираться с физиологией начали, то у тебя уже сформировалась чёткая устойчивая условная реакция на слово "Линукс". При любом его упоминании у тебя отключается межушный мозговой узел и руки сами тянутся написать "линухоиды", "луноходы", "бред", "чушь"+
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>>Угу, у линухоидов моторные рефлексы берутся из воздуха. Собака Павлова обзавидуется.
AV>Очередная фантазия? Если действия частые, то моторные рефлексы возникают очень быстро.
Слишком много если. Хоткеев для полноценной замены мыши надо очень много.
Когда то у меня почти так и было, но сейчас хоткеев остается все меньше и меньше (у меня)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>Возникают из воздуха да? kuj>>линухоиды-линухоиды... C>Ну раз уж разбираться с физиологией начали, то у тебя уже сформировалась чёткая устойчивая условная реакция на слово "Линукс". При любом его упоминании у тебя отключается межушный мозговой узел и руки сами тянутся написать "линухоиды", "луноходы", "бред", "чушь"+
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ровно так же — Alt-T, оттуда выделить суперкласс, указываю имя класса, выбираю пробелом мемберы — по нажатию на каждый, прокручиваю список стрелкой "вниз", указываю, какие из них абстрактные, нажимаю Ok и готово.
Т.е. по два нажатия на каждый мембер, который надо перенести и по одному, который не надо ?
Да, это очень быстро
А когда последний чекнутый потянет зависимости, что ты будешь делать ? Все заново ?
I>>Далее в окошке солюшн эксплорера хватаю файл интерфейса мышом, тащу в нужный проект в нужный фолдер и отпускаю там.
П>Жму Alt-T-M (refacTor-Move), выбираю стрелками имя пакета, жму OK. При этом елозить по всему дереву совершенно необязательно, т.к. в списке пакетов работает еще и поиск.
Может, забыли хороший мышиный ввод реализовать, драг-дроп тот же ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Если они не нуждны постоянно, то не ясно, зачем городить огород с десктопами.
AV>Другие приложения мне тоже не нужны? Или твоя фантазия полагает, что я пользуюсь вируальными десктопами только ради консолей?
Hi Cyberax
kuj>>Возникают из воздуха да? kuj>>линухоиды-линухоиды... C>Ну раз уж разбираться с физиологией начали, то у тебя уже сформировалась чёткая устойчивая условная реакция на слово "Линукс". При любом его упоминании у тебя отключается межушный мозговой узел и руки сами тянутся написать "линухоиды", "луноходы", "бред", "чушь"+
Причем очень быстро. Павлов бы обзавидовался наверное.
Hi kuj
I>>>>>Есть. Гугли, умник на тему Visual Python и IronPython Studio.
AV>>>>IronPython это не питон, а не пойми что. Ни кросплатформенности питона, ни нормального использования .NET платформы. Так что забудь про него, как страшный сон. Я уже пару писем назад писал, чтобы про IronPython даже не упоминали.
kuj>>>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы?
AV>>Как минимум тем, что ее не получится использовать в проекте. Мне нужно чтобы проект работал на нескольких платформах. Во-вторых, ты видел что получается в результате компиляции IronPython? В-третьих, на IronPython нельзя создавать сборки, которые потом будут использоваться другими.
kuj>Почитай. Узнаешь для себя много нового kuj>http://en.wikipedia.org/wiki/IronPython
Ты бы сам сначал почитал то, что советуешь другим. Во-первых, не может обходится одним голым CLR, а тянет за собой кучу другого барахла. Во-вторых, на IronPython нельзя создавать сборки, которые потом будут использоваться другими. Надо подымать интерпретатор.
It is relatively simple to integrate an IronPython interpreter into an existing .NET application framework.
В-третьих, далеко не всем надо сама .net-платформа. А нужен голый Python. Учись внимательно читать.
Hi kuj
kuj>>>Угу, у линухоидов моторные рефлексы берутся из воздуха. Собака Павлова обзавидуется.
AV>>Очередная фантазия? Если действия частые, то моторные рефлексы возникают очень быстро.
kuj>Возникают из воздуха да?
Читай выделенное до просветления.
kuj>линухоиды-линухоиды...
Ну да, у нас хотя бы рефлексы вырабатываются. У тебя же даже с ними, как я погляжу, есть проблемы.
Hi Ikemefula
I>>>Если они не нуждны постоянно, то не ясно, зачем городить огород с десктопами.
AV>>Другие приложения мне тоже не нужны? Или твоя фантазия полагает, что я пользуюсь вируальными десктопами только ради консолей?
I>Я думаю, что ты еще больший ретроград, чем я.
Причем тут ретроград? С чего ты сделал такие далеко идущие выводы?
Hi Ikemefula
I>>>Если они не нуждны постоянно, то не ясно, зачем городить огород с десктопами.
AV>>Другие приложения мне тоже не нужны? Или твоя фантазия полагает, что я пользуюсь вируальными десктопами только ради консолей?
I>Я думаю, что ты еще больший ретроград, чем я.
Кстати, я так понимаю, что кардинально уменьшить количество окон используя виндовые инструменты ты не можешь?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Никогда не надо было. Потому что предпочитаю сначала семь раз отмерять и только раз отрезать. Сначала думаю над классами и реализую только то, что он должен делать и ничего больше. В результате может быть классов и больше чуть-чуть, но вот в последствии подобной чепухой заниматься не приходится.
Т.е. ты работаешь в своей песочнице и никогда не работаешь с кодом других людей ?
AV>Ctrl+R, Ctrl+I далее Alt+E и далее Tab, Enter. 2-3 секунды в результате.
Неужели? А где выбор методов в списке и установка галочки ?
AV>>>Прекрасно можно обходится хоткеями.
Ты открой проект на дотнете, зайти во view-toolbars и посмотри, сколько тебе придется хоткеев назначать.
А еще есть плагины, есть куча других инструментов, вроде профайлеров и тд и тд и тд.
AV>Ты читать научишься? Запоминать ничего не надо. Если действия действительно частые, то все работает на моторных рефлексах. Или они у тебя отсутствуют и ты каждый свой шаг обдумываешь?
На установление этого рефлекса нужно время, это и есть запоминание. Т.е. определенные усилия.
А когда надо запомнить сразу много, то труба дело.
AV>Если одна рука и так на мыше, то да, проще кликнуть мышью. А если нет?
Если нет, я беру мышь в руку. Разовые действия у меня все на хоткеях. Например, форматирование текста.
Таких действий у меня может десяток-другой. Студия предоставляет слишком много функционала, нет-нет, а приходится браться за мышь.
К этому пришел как то сам собой, никто меня не заставлял ни пользоваться хоткеями, ни отказываться от них.
Раньше, пока работал в консоли, очень много хоткеев пользовал, сейчас они сами собой забываются.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Кстати, как насчет плагина для задачи, которую приходится делать достаточно часто. Закачать исходники на полдесятка компов, там все собрать, запустить тесты, собрать статистику и, при необходимости, поотлаживать?
Это тебе надо такое. На виндовсе в этом нет необходимости. Я, например, не знаю и представить не могу, зачем собирать исходники 50 раз, если можно сделать один раз на билдовой машине.
С тестами я не занимаюсь, у нас разделение труда. Ничего не могу сказать, как такие задачи решают наши тестеры.
AV>А как насчет разработки на OCaml, Perl, SmallTalk, Java (не J#)? Это только то, что надо на на одном проекте. И список языков планируется далее расширять
Я тебе могу только посочувствовать. Масштаб проекта это не количество языков.
Когда много языков, это помойка, ибо девелопер, который крут в джаве, будет наверняка ламером в остальных и это обязательно скажется на качестве.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>То-то постоянно вижу в сети компы с несколькими десятками шар. А что, расшарил и забыл. Если надо, то сразу же добавляем еще одну шару.
Как страшно жить ! Наверное людям снятся страшные сны, если они отключают эти шары.
Или, может, они ничем не мешают ?
AV>Кстати, почему столько статей с рекомендациями остановить те или иные ненужные сервисы? Причем иной раз с подробным списком, что надо стопорить? Не от того ли, что винда уже с момента установки является помойкой. И дальнейшее разрастание этой помойки не так уж и заметно.
Статей установить линукс правильно еще больше. Более того, целый сегмент в интернете нарисовался — "как поставить линукс на лаптопы".
Вот туда сходи.
AV>Да, на уровне "он существует". Доки я читал пару минут гораздо позже, когда мне понадобилось так хитро расшарить.
Т.е. ты увидел в списке процессов демон proftpd и сразу понял, что он не ходит по симлинкам ?
Вот так Линукс, ну и технологии !!! Из семи букв имени демона столько всякой информации. Вот чудеса !!!
I>>Может, теоретически. НА практике я не забиваю себе голову лишними задачами. AV>И практически тоже встречается очень часто. Или ты видел только те FTP, которые пускают только anonymous, а других нет?
Я много чего видел, а твой задачи — нет.
I>>Ню-ню Всех возможных или всех, имеющих отношение к делу, или всех только тебе ведомых ?
AV>Тех, что мне были необходимы за год постоянного пользования линухом. Зачем мне все остальные? Я не маньяк и ценю свое время, чтобы заниматься абсолютно ненужными конфигами.
Конфигами может и не занимаешься, но времени в консоли проводишь изрядно, иначе тебе не нужна была бы третья консоль.
Допустим, ты не врал про 1%. В этом случае ты проводишь в год 20 часов в консоли.
Допустим, каждую консоль ты пользуешь не поравну с другими. Т.е. третья, самая ненужная, в 10 раз меньше остальных двух.
Итого — 2 часа в год на всякую всячину(переустановка виндовса с дровами).
Опять твоя гипотеза про 2 минуты не подтвердилась.
Кроме того, учитывая что ты очень, очень не аккуратен в описании трат времени и постоянно что-то упускаешь, я думаю, что более реальной будет цифра 5% на все консоли. Это буквально ничего, т.е. абсолютно ничего для линукса, иначе ты бы не знал многое из того, про что свободно рассказываешь.
Итого — 10 часов на барахло в год. Это полная переустановка виндовса со всеми дровами и нужными программами.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Да, IronPython мне абсолютно не нужен. Что я в первом же письме и написал. Что я буду с ним делать на чпуксе или солярке?
Тебе возможно не нужен. Я же говорю про то, что необходимость держать два инструмена вместо одного
это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе.
обилие средств разработки означает только одно — нет ни одной достаточно мощной студии, т.е. ситуация как в ДОС, когда была полная чехарда.
Т.е. нет ни одного полноценного инструмента, который даст возможность сосредоточиться на задаче, а не переключаться туда-сюда
На Виндовс все как раз наоборот — небольшое кол.во языков/технологий покрывают большее пространство решений.
И это приводит безо всяких проблем к четкому разделению труда — программистам не надо думать, как закачать код на 50 машин, что бы там отбилдить, запустить тесты и собрать статистику. В свою очередь это приводит к более качественному продукту.
Взять тот же файрфокс. жду ие8 или хром с гугл-тулбаром что бы уйти от этого убожества.
Пока вторую неделю пробую фокс этот и положительных ощущений очень мало, всего два —
1. менеджер закачек
2. хорошее качество просмотра трансляций в инете
п.1 палка о двух концах — массовый переход на фокс задушит рынок, на котором обосновались многие шароварщики
Hi Ikemefula
AV>>Никогда не надо было. Потому что предпочитаю сначала семь раз отмерять и только раз отрезать. Сначала думаю над классами и реализую только то, что он должен делать и ничего больше. В результате может быть классов и больше чуть-чуть, но вот в последствии подобной чепухой заниматься не приходится.
I>Т.е. ты работаешь в своей песочнице и никогда не работаешь с кодом других людей ?
Они тоже придерживаются такого правила. Вот уже несколько лет работаю в двух командах и ни разу такой фигни не надо.
AV>>Ctrl+R, Ctrl+I далее Alt+E и далее Tab, Enter. 2-3 секунды в результате.
I>Неужели? А где выбор методов в списке и установка галочки ?
Да. Alt+E и есть выбор методов в списке и установка галочек..
AV>>>>Прекрасно можно обходится хоткеями.
I>Ты открой проект на дотнете, зайти во view-toolbars и посмотри, сколько тебе придется хоткеев назначать.
И? Это не самая большая проблема в моей работе.
AV>>Ты читать научишься? Запоминать ничего не надо. Если действия действительно частые, то все работает на моторных рефлексах. Или они у тебя отсутствуют и ты каждый свой шаг обдумываешь?
I>На установление этого рефлекса нужно время, это и есть запоминание. Т.е. определенные усилия.
Время надо. Не спорю. Но как показывает практика, оно не настолько велико, чтобы стать непреодолимой проблемой.
I>А когда надо запомнить сразу много, то труба дело.
А обязательно всю сотню за раз? Очень неумное решение. А, к примеру, по десятку за раз не возникает проблем. Мы же не армянские комсомольцы.
AV>>Если одна рука и так на мыше, то да, проще кликнуть мышью. А если нет?
I>Если нет, я беру мышь в руку. Разовые действия у меня все на хоткеях. Например, форматирование текста.
I>Таких действий у меня может десяток-другой. Студия предоставляет слишком много функционала, нет-нет, а приходится браться за мышь.
Практически весь этот функционал доступен и через клаву. К счастью.
I>К этому пришел как то сам собой, никто меня не заставлял ни пользоваться хоткеями, ни отказываться от них.
I>Раньше, пока работал в консоли, очень много хоткеев пользовал, сейчас они сами собой забываются.
Я привык к хоткеям именно в окнах, а не в консоли. По причине того, что с консолью не так уж и много пришлось работать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>Да, IronPython мне абсолютно не нужен. Что я в первом же письме и написал. Что я буду с ним делать на чпуксе или солярке?
I>Тебе возможно не нужен. Я же говорю про то, что необходимость держать два инструмена вместо одного
I>это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе.
На колу мочало, начинай сначала. Если у меня в проекте C++ и Python, студия их обоих отлаживать мне не поможет. Это следствие кривых технологий на винде?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы? C>Её .НЕТ на других платформах (а Mono — это просто диверсия).
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
kuj>>>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы? C>>Её .НЕТ на других платформах (а Mono — это просто диверсия). I>Это проблемы других платформ.
Ага, так как Microsoft, конечно же, линуксоиды под дулом пистолета заставляют НЕ делать реализацию .NET для других платформ.
Hi Ikemefula
AV>>Да, IronPython мне абсолютно не нужен. Что я в первом же письме и написал. Что я буду с ним делать на чпуксе или солярке?
I>Тебе возможно не нужен. Я же говорю про то, что необходимость держать два инструмена вместо одного
И где же победоносное шествие IronPython? Даже для того, чтобы его использовать в своем коде надо подымать интерпретатор IronPython. Верх совершенства. Ничего не скажешь.
I>это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе.
Да-да-да. Если считать использование каждого инструмента по назначению кривой технологией, то что еще можно сказать.
I>обилие средств разработки означает только одно — нет ни одной достаточно мощной студии, т.е. ситуация как в ДОС, когда была полная чехарда.
Да-да-да. Ты так и не предложил как мне работать с нужными языками в прекрасной студии. А пошли одни отмазки. Пока что ты так и не показал, как при помощи мощной студии можно уменьшить кол-во окон у меня.
I>На Виндовс все как раз наоборот — небольшое кол.во языков/технологий покрывают большее пространство решений.
пока решения не выходят за пределы винды. Как только это происходит, то сразу же наступает северный пушной зверек.
I>И это приводит безо всяких проблем к четкому разделению труда — программистам не надо думать, как закачать код на 50 машин, что бы там отбилдить, запустить тесты и собрать статистику. В свою очередь это приводит к более качественному продукту.
ОК. Предложи как ты будешь писать и проверять код, который должен работать на полдюжине платформ.
Hi Ikemefula
AV>>Кстати, почему столько статей с рекомендациями остановить те или иные ненужные сервисы? Причем иной раз с подробным списком, что надо стопорить? Не от того ли, что винда уже с момента установки является помойкой. И дальнейшее разрастание этой помойки не так уж и заметно.
I>Статей установить линукс правильно еще больше. Более того, целый сегмент в интернете нарисовался — "как поставить линукс на лаптопы".
А что поделать, если производители лаптей не идут навстречу? Прходится выкручиваться. Хорошо, что в последнее время начинаются подвижки.
I>Вот туда сходи.
AV>>Да, на уровне "он существует". Доки я читал пару минут гораздо позже, когда мне понадобилось так хитро расшарить.
I>Т.е. ты увидел в списке процессов демон proftpd и сразу понял, что он не ходит по симлинкам ?
Нет, не понял. Но оно и не надо было. И не знал про симлинки. Когда понадобилось, то узнал за пару минут. И заодно узнал решение и причины.
I>Вот так Линукс, ну и технологии !!! Из семи букв имени демона столько всякой информации. Вот чудеса !!!
Да, трава или грибочки у тебя отменные.
I>>>Ню-ню Всех возможных или всех, имеющих отношение к делу, или всех только тебе ведомых ?
AV>>Тех, что мне были необходимы за год постоянного пользования линухом. Зачем мне все остальные? Я не маньяк и ценю свое время, чтобы заниматься абсолютно ненужными конфигами.
I>Конфигами может и не занимаешься, но времени в консоли проводишь изрядно, иначе тебе не нужна была бы третья консоль.
Опять фантазии? Третья консоль висит лишь для того, чтобы не надо было лишний раз ее открывать. А не лазать по конфигам.
I>Допустим, ты не врал про 1%. В этом случае ты проводишь в год 20 часов в консоли.
I>Допустим, каждую консоль ты пользуешь не поравну с другими. Т.е. третья, самая ненужная, в 10 раз меньше остальных двух.
I>Итого — 2 часа в год на всякую всячину(переустановка виндовса с дровами).
I>Опять твоя гипотеза про 2 минуты не подтвердилась.
Потому что ты решил, что в третьей консоли я только и делаю, что редактирую конфиги? А подумать, что чем-то другим там можно заниматься карма не позволяет?
I>Кроме того, учитывая что ты очень, очень не аккуратен в описании трат времени и постоянно что-то упускаешь, я думаю, что более реальной будет цифра 5% на все консоли. Это буквально ничего, т.е. абсолютно ничего для линукса, иначе ты бы не знал многое из того, про что свободно рассказываешь.
Фантазии лучше в другом месте рассказывать. Потому что ни разу ты не нашел где я ошибся в описаниях своих трат времени.
I>Итого — 10 часов на барахло в год. Это полная переустановка виндовса со всеми дровами и нужными программами.
Итого, бурная фантазия привела к абсолютно бредовым результатам
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Т.е. по два нажатия на каждый мембер, который надо перенести и по одному, который не надо ? I>Да, это очень быстро
Примерно так же, как и мышью — с той только разницей, что вместо второго нажатия тебе придется целиться в чекбокс и крутить колесо.
I>А когда последний чекнутый потянет зависимости, что ты будешь делать ?
По обстановке, скорее всего их разрулит IDE. В любом случае не вижу тут принципиальной разницы между мышой и клавой — если что-то приходится переделать, его приходится переделывать независимо от того, каким инструментом ставились галочки.
I>Может, забыли хороший мышиный ввод реализовать, драг-дроп тот же ?
Делать перемещение дрэг-н-дропом?! Т.е. зажать файл мышкой и елозить по дереву в поисках места, куда бы его бросить? При этом стараться случайно не отпустить кнопку где-нибудь не там, чтоб не разбираться потом куда ж оно, зараза, упало? Свят-свят-свят, нафиг такой "хороший ввод" — пробовали, больше не надо.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
AV>>>Да, IronPython мне абсолютно не нужен. Что я в первом же письме и написал. Что я буду с ним делать на чпуксе или солярке?
I>>Тебе возможно не нужен. Я же говорю про то, что необходимость держать два инструмена вместо одного
I>>это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе.
С>На колу мочало, начинай сначала. Если у меня в проекте C++ и Python, студия их обоих отлаживать мне не поможет. Это следствие кривых технологий на винде?
Нет, это следствие твоей безграмотности и некомпетентности.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я не помню имен файлов. У них могут быть префиксы или суффиксы, я помню только названия проектов в солюшне и то не все.
I>Кроме того, как ты будешь переключаться в проект, отличный от активного, неясно. Мышом это делается на раз — ткнул в солюшн-эксплорер, прокрутил на нужное место(визуальный контроль). два-три клика на крестиках, потом даблклик на нужном файл и все. I>При этом файл может называться как svcmanager.cs а может и servicemanager.cs. I>Такие нюансы я не помню, мне это ни к чему. КлассВью я использую редко, но и там проблема с твоим подходом из за неймспейсов.
Мне проще помнить имена классов, благо, у нас в проекте достаточно четкие правила именования.
Кстати, при чем тут имена файлов, непонятно. В шарпе нет четкой завязки(как в java) на имена файлов, поэтому, имхо, правильнее говорить об именах классов.
E__>>Здесь, ИМХО, примерно одинаково. Но зависит от IDE. В студии я тоже пользуюсь мышью, в эклипсе это надо реже. Я не мышененавистник, но в данном случае мышь крайне неудобна.
I>Как в Иклипсе выделить нужные методы и выделиьт их в интерфейс или базовый класс, при чем некоторы сделать абстрактными, а некоторы не менять и базоый класс вынести в некий неймспейс отличный от текущего ?
Именно этот рефактор удобнее мышью. Клавой тоже можно, но в данном случае нерационально.
E__>>Студии как до Киева раком до Идеи(но тут уже в другую плоскость уходим — идея и не опенсорс, и не бесплатная нифига, но она того стоит). И нагоняет(после 2005) эклипс(а вот он и бесплатен, и опенсорс, но пока студия развивается быстрее). Ессно, сравниваем студию без решарпера(угу, который от разработчиков Идеи).
I>Это с какого бодуна сравнивать без решарпера ?
С такого бодуна, что Идею и решарпер пишет одна и та же контора. Причем решарпер пишут из соображений "дотянуть студию до уровня идеи, бо сама по себе она не очень".
I>Возьми заместо решарпера любой похожий аддон для идеи или иклипса и сравним.
Да нету таких аддонов для идеи и эклипса, потому как обе эти среды все то, что умеет сейчас студия по части работы с кодом, умели еще несколько лет назад без всяких аддонов. Решарпер дотягивает студию до уровня жавовских IDE, но без него она еще пока слабовата.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
E__>>Мне лично в проекте крайне редко помогает отладка в режиме брейкпойнтов. Ну просто потому, что система критична ко времени — мне придется успевать за таймаутами(до 100 миллисекунд — это реально, но бесполезно, так как я не уверен, успею ли я все вовремя сделать). 100 миллисекунд для системы — это фигня, это огромнейший таймаут. Но для человека-отладчика...
I>Это редко бывает. Основная масса софта таким не страдает.
E__>>А вообще, отладка в режиме брейкпойнтов — отсталый путь. В идеале, отладки, как таковой, быть не должно. Только в очень странных случаях. И то, логи рулят(бо реальную ситуацию можно(и то косвенно) получить только по логам. Ну, про однопоточные приложения не говорим, я давно таких не видел).
I>Ого ! Большинство приложений не критичны к времени. Там брекпойнты позволяют редактировать код прямо в отладке. Один прогон — и на выходе полностью рабочий функционал.
Тогда закончим эту ветку спора. Мы пишем различные приложения, и в зависимости от специфики у каждого будут свои аргументы, которые никак не подойдут противнику. Различные инструменты удобны для различных задач.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Нет смысла пытаться аргументированно спорить с линухоидами. Они все считают себя настоящими джедаями и к мыше боятся даже притрагиваться.
Твоя телепатия тебя снова подвела.
Лично я пользуюсь и тем, и тем. Предпочитаю максимально рационально использовать оба инструмента.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
kuj>>>>В чем же выражается "ненормальность" использования .net-платформы? C>>>Её .НЕТ на других платформах (а Mono — это просто диверсия). I>>Это проблемы других платформ. C>Ага, так как Microsoft, конечно же, линуксоиды под дулом пистолета заставляют НЕ делать реализацию .NET для других платформ.
Делай, если хочешь. Только за Микрософтом тебе не угнаться.
AV>>Очередная фантазия? Если действия частые, то моторные рефлексы возникают очень быстро.
kuj>Возникают из воздуха да?
1. Делаешь часто какое-то действие
2. Понимаешь, что выполнять несколько однообразных движений для доступа к этому действию(найти в меню, например) — долго и задалбывает
3. Вешаешь на это действие удобный тебе свой хоткей(так обычно делаю я), или находишь стандартный.
4. Поначалу тупишь, но если действие частое, то запоминается хоткей быстро.
Обычная оптимизация рабочего процесса, никакой магии.
Иногда заменой хоткеев может выступить кастомизирюумый тулбар. Но не всегда(нет, ну есть всякие извращенцы, которые и step-by-step отладку мышкой производят, и в контре скупаются мышкой, я же предпочитаю использовать мышь там, где она действительно удобна).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И где же победоносное шествие IronPython? Даже для того, чтобы его использовать в своем коде надо подымать интерпретатор IronPython. Верх совершенства. Ничего не скажешь.
Я не вижу даже победоносного шествия самого Питона. На виндовсе на него спрос поменьше, чем на линуксе.
I>>это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе. AV>Да-да-да. Если считать использование каждого инструмента по назначению кривой технологией, то что еще можно сказать.
Инструменты ничем друг от друго не отличаются, только языками.
Все основные языки программирования на виндовс есть в VS. Раньше даже был Visual Fortran, отдельно ставился.
Ты не думал, как так произошло, что большинство языков остались только в узенькой нише, вот, напрмер, на линуксе ?
AV>Да-да-да. Ты так и не предложил как мне работать с нужными языками в прекрасной студии. А пошли одни отмазки. Пока что ты так и не показал, как при помощи мощной студии можно уменьшить кол-во окон у меня.
Кривые технологии это когда надо по 10 языков использовать в проекте. Не пользуйся кривыми технологиями.
10 языков потому что ни один не может покрыть весь нужный функционал.
На виндовсе все наоборот — язык/технология разрабатывают так что бы покрыть весь функционал или, хотя бю, большую часть.
Когда то видел еще хуже — на одном проекте каждого языка было по несколько версий. Контора успешно загнулась.
Я тебя не заставляю переходить или не переходить куда то.
Просто обращаю внимание, что на Виндовсе у меня таких проблем не возникнет, потому что языки которые ты пользуешь там вымерли.
Т.е. твое множество окон это следствие подхода "одна проблема-один инструмент", посему жуй, что выбрал.
Очень сложно придумать, чего такого нельзя сделать для вндовсе в студии от микрософт.
AV>пока решения не выходят за пределы винды. Как только это происходит, то сразу же наступает северный пушной зверек.
Разумеется, а ты как хотел ? Как только поворачиваешься к прогрессу спиной, готовь вазелин.
AV>ОК. Предложи как ты будешь писать и проверять код, который должен работать на полдюжине платформ.
Я такой код ни писать, ни проверять не буду. И работать в такой области не желаю.
Мне нравится писать код так — один раз написал и забыл.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
AV>>>>Да, IronPython мне абсолютно не нужен. Что я в первом же письме и написал. Что я буду с ним делать на чпуксе или солярке?
I>>>Тебе возможно не нужен. Я же говорю про то, что необходимость держать два инструмена вместо одного
I>>>это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе.
С>>На колу мочало, начинай сначала. Если у меня в проекте C++ и Python, студия их обоих отлаживать мне не поможет. Это следствие кривых технологий на винде?
kuj>Нет, это следствие твоей безграмотности и некомпетентности.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Примерно так же, как и мышью — с той только разницей, что вместо второго нажатия тебе придется целиться в чекбокс и крутить колесо.
Целиться в чекбок ? У тебя случам мышь не 1991 года от ЭВМ ЕС 1841 с сантметровым шнуром, металлическм шариком и тугими кнопками ?
Наверное я понимаю твою проблему. Купи толковую мышь, я даже не говорю про Микрософт Хабу или Рейзер Десаддер, у этих отличные ноги, обеспечивают сумасшедшую точность. Я взял Microsoft Comfort Optical Mouse 3000, отличная мыша, рука на ней отдыхает.
П>По обстановке, скорее всего их разрулит IDE. В любом случае не вижу тут принципиальной разницы между мышой и клавой — если что-то приходится переделать, его приходится переделывать независимо от того, каким инструментом ставились галочки.
Их нужно разрулвать руками, т.е. перечекать то что ты чекнул до того. ИДЕ то разрулит, то выльется это в доп. текстовую работу.
I>>Может, забыли хороший мышиный ввод реализовать, драг-дроп тот же ?
П>Делать перемещение дрэг-н-дропом?! Т.е. зажать файл мышкой и елозить по дереву в поисках места, куда бы его бросить? При этом стараться случайно не отпустить кнопку где-нибудь не там, чтоб не разбираться потом куда ж оно, зараза, упало? Свят-свят-свят, нафиг такой "хороший ввод" — пробовали, больше не надо.
Когда хорошо организован проект, драг дропом очень удобно файлы перебрасывать.
Естественно, религия не запрещает мне организовывать проект с т.з. комфорта.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
kuj>>Нет, это следствие твоей безграмотности и некомпетентности.
AV>То есть, если заказчик потребует поддерживать несколько языков ты откажешься от проекта, чтобы быть грамотным и компетентным?
Я вообще не берусь за проекты, где есть какая то экзотика.
Сомневаюсь, что ты все языки, что перечислил, знаешь на проф. уровне. Я берусь только за то, чем владею сводно.
Питон и перл я, например, умею, но на прокте не хочу их видеть.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я не вижу даже победоносного шествия самого Питона. На виндовсе на него спрос поменьше, чем на линуксе.
Спрос на IronPython ничтожен даже по сравнению со спросом на Python под Windows.
А вообще, немалую популярность питон (и прочие скриптовые языки) имеет в геймдеве.
I>Все основные языки программирования на виндовс есть в VS. Раньше даже был Visual Fortran, отдельно ставился.
Говори сразу правду: основные языки программирования — это те, которые есть в VS.
I>Я такой код ни писать, ни проверять не буду. И работать в такой области не желаю.
I>Мне нравится писать код так — один раз написал и забыл.
Ну про такой код мое мнение простое — про него скоро не только ты забудешь, а вообще все.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Мне проще помнить имена классов, благо, у нас в проекте достаточно четкие правила именования.
Сделал поиск по мелкому проекту — 630 классов.
Еще проект — 2994 класса.
Чего ты там говорил про имена ?
E__>Кстати, при чем тут имена файлов, непонятно. В шарпе нет четкой завязки(как в java) на имена файлов, поэтому, имхо, правильнее говорить об именах классов.
Нет, но очень удобно, когда в одном файле максимум один класс.
I>>Как в Иклипсе выделить нужные методы и выделиьт их в интерфейс или базовый класс, при чем некоторы сделать абстрактными, а некоторы не менять и базоый класс вынести в некий неймспейс отличный от текущего ? E__>Именно этот рефактор удобнее мышью. Клавой тоже можно, но в данном случае нерационально.
А твои товарищи вот уверяют, что все можно сделать кнопкой Select All
E__>С такого бодуна, что Идею и решарпер пишет одна и та же контора. Причем решарпер пишут из соображений "дотянуть студию до уровня идеи, бо сама по себе она не очень".
Что это меняет ? Решарпер это не единсвтенный аддон, кстати.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Другие приложения мне тоже не нужны? Или твоя фантазия полагает, что я пользуюсь вируальными десктопами только ради консолей?
I>>Я думаю, что ты еще больший ретроград, чем я.
AV>Причем тут ретроград? С чего ты сделал такие далеко идущие выводы?
При том, что ты боишься чего то нового пользовать.
Потому пользуешь консольный подход в гуи заточеном под мышь.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Статей установить линукс правильно еще больше. Более того, целый сегмент в интернете нарисовался — "как поставить линукс на лаптопы".
AV>А что поделать, если производители лаптей не идут навстречу? Прходится выкручиваться. Хорошо, что в последнее время начинаются подвижки.
Какие нехорошие люди. Никак не хотят рассматривать систему нумер три в качестве целевой, вот уж падонки !!!
Когда то микрософт был в такой же ситуации со своим досом и даже виндовсом.
Могли бы тоже обвинять железячников в сговоре, на них тоже мало кто обращал внмание. Но вместо этого подумали головой и добились результата.
А у линуксоидов нет управляющего центра, железячникам не с кем договариваться.
I>>Т.е. ты увидел в списке процессов демон proftpd и сразу понял, что он не ходит по симлинкам ? AV>Нет, не понял. Но оно и не надо было. И не знал про симлинки. Когда понадобилось, то узнал за пару минут. И заодно узнал решение и причины.
О чем я тебе и говорю. "он существует" это значит увидел и всё. В это не входит чтение мануала.
I>>Конфигами может и не занимаешься, но времени в консоли проводишь изрядно, иначе тебе не нужна была бы третья консоль. AV>Опять фантазии? Третья консоль висит лишь для того, чтобы не надо было лишний раз ее открывать. А не лазать по конфигам.
А что ты все к конфигам пристал ? Конфиги, консоль — суть одно и тоже, устаревшй хлам, в котором ты проводишь слишком много времени.
I>>Допустим, ты не врал про 1%. В этом случае ты проводишь в год 20 часов в консоли. I>>Допустим, каждую консоль ты пользуешь не поравну с другими. Т.е. третья, самая ненужная, в 10 раз меньше остальных двух. I>>Итого — 2 часа в год на всякую всячину(переустановка виндовса с дровами). I>>Опять твоя гипотеза про 2 минуты не подтвердилась.
AV>Потому что ты решил, что в третьей консоли я только и делаю, что редактирую конфиги? А подумать, что чем-то другим там можно заниматься карма не позволяет?
При чем здесь конфиг, я разве сказал, что ты в третьей редактируешь конфиги ?
I>>Кроме того, учитывая что ты очень, очень не аккуратен в описании трат времени и постоянно что-то упускаешь, я думаю, что более реальной будет цифра 5% на все консоли. Это буквально ничего, т.е. абсолютно ничего для линукса, иначе ты бы не знал многое из того, про что свободно рассказываешь.
AV>Фантазии лучше в другом месте рассказывать. Потому что ни разу ты не нашел где я ошибся в описаниях своих трат времени.
Снова врёшь ведь.
Про симлинки сначала сказал, что это знание на уровне на уровне "он существует"(в контексте он — proftpd).
Потом уже "уточнил" что открыл мануал и почитал.
Про интерфейсы — упустил самый важный шаг на который тратится время.
Все твои примеры страдают одним и тем же — ты пропускашь существенные шаги, на который спотыкается большинство пользователей без подготовки.
I>>Итого — 10 часов на барахло в год. Это полная переустановка виндовса со всеми дровами и нужными программами. AV>Итого, бурная фантазия привела к абсолютно бредовым результатам
Ты почаще обращай внимание на то, что ты делаешь и сколько по времени.
Отслеживать траты времени не так сложно, как кажется.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Я думаю, что ты еще больший ретроград, чем я.
AV>Кстати, я так понимаю, что кардинально уменьшить количество окон используя виндовые инструменты ты не можешь?
Используя виндовые инструменты мне не понадобится десяток языков на проекте. Начнём с этого.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ты полагаешь это от того, что проект не виндовый? Спешу тебя разочаровать, винда в списке платформ присутсвует. И кроме нее еще с полдесятка. Что делать в таком случае? Тем более, что долгое время я работал на этом проекте под виндой. То есть ты заперся в своем узком кругу и поэтьому твой инструмент является верхом совершенства. А если вдруг оказывается, что он чего-то не может, то это ни кому и не нужно.
Это не виндовый проект. Это многоплатформенный. Крайне редкая штукенция.
I>>С тестами я не занимаюсь, у нас разделение труда. Ничего не могу сказать, как такие задачи решают наши тестеры.
AV>То есть проверить, что очередным изменением ты не порушил ничего, это выше твоих возможностей?
С чего вопрос ? Если меня когда нбудь занесет на экзотику вроде твоей, тогда и будем говорить.
AV>Я такое где-то говорил? Мы опять лицезреем твою очередную фантазию? Я просто для примера привел некоторые языки которые требует заказчик. Для тебя это новость, что могут быть и такие требования? С сочувствием ты тоже промазал. Так как у меня это не вызывает никаких проблем. Проблемы лежат совсем в другой плоскости.
Может дело в заказчике ? У меня есть выбор. Если ему нужны языки а не функционал, то это к врачу.
AV>А обязательно это делать одному человеку? Мы вроде как говорили про такой замечательный инструмент как студия. А он оказывается много чего не может. Надо же его спасать, вот и переходим на обсуждение программеров.
На виндовс вся экзотика вымерла, по большому счету, посему студии хватает за глаза.
В твоем случае эта экзотика вынуждает искать не пойми где специалистов почт что без разбора — знат экзотику, приходится брать.
И при этом заменть в случае чего его некем, потому приходится часть обязанностей периодически перекладывать на других.
AV>Насчет помойки ты опять мимо. Почему надо использовать один язык для всего? Для одних задач он хорош, для других не очень, а для третих, так вообще удаление гланд через анальное отверстие.
Один язык, потому что даже на C# сложно найти продвинуого специалиста, и чем более редкий язык, тем сильне зависимость проекта от человеческого фактора.
>Если парсинг и анализ кода удобнее делать на OCaml, то зачем мне использовать C#? Если сложные манипуляции с текстом удобнее делать на перле, то почему я опять должен использовать C#? А что делать, если надо писать биндинги к разным языкам? И это требование заказчика.
Hi Ikemefula
kuj>>>Нет, это следствие твоей безграмотности и некомпетентности.
AV>>То есть, если заказчик потребует поддерживать несколько языков ты откажешься от проекта, чтобы быть грамотным и компетентным?
I>Я вообще не берусь за проекты, где есть какая то экзотика.
То что ты или kuj не беретесь за такие проекты еще не значит, что это другие безграмотны и некомпетентны. Потому что такая экзотика, как правило, далеко не самое сложное. В этом и наше отличие. Что я не зашиваюсь в одном ограниченном мирке.
I>Сомневаюсь, что ты все языки, что перечислил, знаешь на проф. уровне. Я берусь только за то, чем владею сводно.
Некоторые я вообще не знаю. Например, Перл. Некоторые видел чуть-чуть, но программировать даже не пробовал. Например, Смолтолк. Некоторыми чуть-чуть баловался, но при этом не будут пока писать. Как, например, на OCaml. Я не один в команде и можно спокойно разделить обязанности.
I>Питон и перл я, например, умею, но на прокте не хочу их видеть.
Тогда не стоит на основании своих фобий делать далеко идущие выводы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Наверное я понимаю твою проблему. Купи толковую мышь, я даже не говорю про Микрософт Хабу или Рейзер Десаддер, у этих отличные ноги, обеспечивают сумасшедшую точность. Я взял Microsoft Comfort Optical Mouse 3000, отличная мыша, рука на ней отдыхает. S>Во время работы рука должна работать. Отдыхать ей некогда. S>Никакая мышь не даст скорости 40 действий в минуту, если это не однотипные действия навроде minsweeper/3Dshooter. S>А клавиатура — даст.
Приведи хороший пример про 40 действий в минуту в студии кроме набора кода.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Сомневаюсь, что ты все языки, что перечислил, знаешь на проф. уровне. Я берусь только за то, чем владею сводно.
AV>Некоторые я вообще не знаю. Например, Перл. Некоторые видел чуть-чуть, но программировать даже не пробовал. Например, Смолтолк. Некоторыми чуть-чуть баловался, но при этом не будут пока писать. Как, например, на OCaml. Я не один в команде и можно спокойно разделить обязанности.
А где ты найдешь толкового программиста на смаллтолке и окамле этом ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Приведи хороший пример про 40 действий в минуту в студии кроме набора кода.
Да всё что угодно. Отладка, навигация по коду, рефакторинг.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Hi Ikemefula
I>>>Сомневаюсь, что ты все языки, что перечислил, знаешь на проф. уровне. Я берусь только за то, чем владею сводно.
AV>>Некоторые я вообще не знаю. Например, Перл. Некоторые видел чуть-чуть, но программировать даже не пробовал. Например, Смолтолк. Некоторыми чуть-чуть баловался, но при этом не будут пока писать. Как, например, на OCaml. Я не один в команде и можно спокойно разделить обязанности.
I>А где ты найдешь толкового программиста на смаллтолке и окамле этом ?
OCaml без проблем изучил коллега. В том объеме что был необходим. Чтобы писать биндинги и код анализатора. Большего пока не требовалось
Смолтолк пока еще не брались. Но не вижу принципиальных проблем для изучения в необходимом объеме. Тем более, что заказчик не имеет ничего против этого.
Hi Ikemefula
I>>>это всего лишь следсвтвие кривых технологий на линуксе.
С>>На колу мочало, начинай сначала. Если у меня в проекте C++ и Python, студия их обоих отлаживать мне не поможет. Это следствие кривых технологий на винде?
I>Это следствие экзотики вроде питона.
Это все ваши девичьи мечты. А у нас на проекте это следствие того, что аналитики заказчика подсчитали, что им дешевле оплатить дополнительные затраты на добавление подобных фич вместо поголовного насилования пользователей требованиями переучиваться на один правильный язык. В результате количество потенциальных покупателей их системы сильно возрастает. Так как система не требует дополнительных вложений в виде переучивания пользователей.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Это все ваши девичьи мечты. А у нас на проекте это следствие того, что аналитики заказчика подсчитали, что им дешевле оплатить дополнительные затраты на добавление подобных фич вместо поголовного насилования пользователей требованиями переучиваться на один правильный язык. В результате количество потенциальных покупателей их системы сильно возрастает. Так как система не требует дополнительных вложений в виде переучивания пользователей.
налицо отсутствие компонентной технологии, хотя бы вроде COM.
У нас, например, заказчики могут юзать вбскрипт, джаваскрипт, питон, в то время как мы сами пишем на дотнете.
+часть проекта пишется на джаве потому как люди не знают другого языка.
сам заказчик можт писать плагины хоть на бейскике, хоть на джаве, хоть на с++ — нас это не интересует.
Если ему нравится С++, то это не значит, что часть программы мы будем писать на нём.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Целиться в чекбок ? У тебя случам мышь не 1991 года от ЭВМ ЕС 1841 с сантметровым шнуром, металлическм шариком и тугими кнопками ?
Нет, у меня нормальная ложитековская мышь, оптическая. Но попасть ей по чекбоксу с той же скоростью, с какой нажимается кнопка на клавиатуре (это десятые доли секунды, если ты не в курсе) тем не менее весьма проблематично.
I>Их нужно разрулвать руками, т.е. перечекать то что ты чекнул до того.
Не вижу в этом проблемы. То есть вообще.
I>Когда хорошо организован проект, драг дропом очень удобно файлы перебрасывать.
Это отмазы, реально визард удобнее на любом проекте. Просто на мелких это не так сильно чувствуется.
Hi Ikemefula
AV>>Ты полагаешь это от того, что проект не виндовый? Спешу тебя разочаровать, винда в списке платформ присутсвует. И кроме нее еще с полдесятка. Что делать в таком случае? Тем более, что долгое время я работал на этом проекте под виндой. То есть ты заперся в своем узком кругу и поэтьому твой инструмент является верхом совершенства. А если вдруг оказывается, что он чего-то не может, то это ни кому и не нужно.
I>Это не виндовый проект. Это многоплатформенный. Крайне редкая штукенция.
И что, это сильно что-то меняет? Да, надо чуть-чуть больше внимания. Но и только. Требования к виндовой версии точно такие же как и к остальным.
I>>>С тестами я не занимаюсь, у нас разделение труда. Ничего не могу сказать, как такие задачи решают наши тестеры.
AV>>То есть проверить, что очередным изменением ты не порушил ничего, это выше твоих возможностей?
I>С чего вопрос ? Если меня когда нбудь занесет на экзотику вроде твоей, тогда и будем говорить.
То есть ты написал код, откомпилировал и все. А работает ли он даже не проверяешь.
AV>>Я такое где-то говорил? Мы опять лицезреем твою очередную фантазию? Я просто для примера привел некоторые языки которые требует заказчик. Для тебя это новость, что могут быть и такие требования? С сочувствием ты тоже промазал. Так как у меня это не вызывает никаких проблем. Проблемы лежат совсем в другой плоскости.
I>Может дело в заказчике ? У меня есть выбор. Если ему нужны языки а не функционал, то это к врачу.
Заказчик прекрасный. И причины такого требования тоже вполне нормальные. Ему нужны не языки, а биндинги своей системы к другим языкам. Чтобы можно было ее использовать так как удобно пользователю. Так что диагнозы ты тоже плохо ставишь.
AV>>А обязательно это делать одному человеку? Мы вроде как говорили про такой замечательный инструмент как студия. А он оказывается много чего не может. Надо же его спасать, вот и переходим на обсуждение программеров.
I>На виндовс вся экзотика вымерла, по большому счету, посему студии хватает за глаза.
Тебе? И тем, кто сознательно оградился от остального мира? Так с этим никто не спорит.
I>В твоем случае эта экзотика вынуждает искать не пойми где специалистов почт что без разбора — знат экзотику, приходится брать.
I>И при этом заменть в случае чего его некем, потому приходится часть обязанностей периодически перекладывать на других.
Почему перекладывать? Это и есть часть, которую выполняет тот или иной программер. Изучение необходимых языков в необходимом объеме. Причем не нужно изучать до совершенства. А только очень небольшую часть.
AV>>Насчет помойки ты опять мимо. Почему надо использовать один язык для всего? Для одних задач он хорош, для других не очень, а для третих, так вообще удаление гланд через анальное отверстие.
I>Один язык, потому что даже на C# сложно найти продвинуого специалиста, и чем более редкий язык, тем сильне зависимость проекта от человеческого фактора.
Если боятся изучать новое — то да, зависимость. Если такой боязни нет, то проблем большх тоже нет. А вот постоянно пользоваться неудобным инструментом тянет на поход к врачу.
>>Если парсинг и анализ кода удобнее делать на OCaml, то зачем мне использовать C#? Если сложные манипуляции с текстом удобнее делать на перле, то почему я опять должен использовать C#? А что делать, если надо писать биндинги к разным языкам? И это требование заказчика.
I>Посоветуй ему сходить к врачу.
Да? То есть ты предлагаешь потерять потенциальных пользователей и кучу бабок, лишь потому что тебе хочется использовать только один C#. Гениальное предложение. Чур меня от таких предложений.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Но все таки значительно больший спрос, чем на IronPython. Тем более на RSDN уже как-то приводили примеры использования Питона. Там были такие мелкие конторки как NASA, Google. Так как я не отслеживаю специально проекты на Питоне, то прямо сейчас вывалить список где он используется не могу. Но если тебе станет интересно и будут проблемы с гуглом, то могу и поискать.
Я сам умею на питоне, можешь не стараться. НАСА и Гугл это мизер по сравнению с морем софта для пользователей.
I>>На виндовсе все наоборот — язык/технология разрабатывают так что бы покрыть весь функционал или, хотя бю, большую часть.
AV>Да, да, да. На Перле обрабатывать текст гораздо проще чем на C#. Почему я должен тогда использовать C#? Или почему я должен использовать C# для разбора и анализа программ, если это проще делается на OCaml? Лишь потому что боюсь пользоваться чем-то отличным от C#?
Допустим нечто специфичекое проще отставить как есть. Но тянуть в проект 10 языков — это слишком.
AV>Тем более, что в моем случае много кода на других языках и нету. В основном только биндинги приложения на другие языки. Чтобы другие люди могли работать с нашим продуктом, используя те языки, которые им удобно. А не те, которые решил Ikemefula. Почему я человеку, который знает Java должен сказать учи C#.
Это на линуксе ты должен так сказать или сам писать на его языке.
А на виндовсе есть компонентные технологии, и код на одном языке, может реюзаться на любом другом.
I>>Когда то видел еще хуже — на одном проекте каждого языка было по несколько версий. Контора успешно загнулась. AV>Значит не смогли нормально наладить. У нас проблем с несколькими языками не возникает.
Они смогли наладить, только по деньгам проиграли конторке, которая предложила тоже самое но без чехарды языков.
AV>То-то я смотрю, что в требованиях к виндовой версии стоят те же языки. Видать аналитики заказчика дураки. Что решили потратить деньги на разработку биндингов вместо того, чтобы заствлять пользователей переучиваться на один правильный язык.
Это специфика вашего проекта — из за многоплатформенности нельзя использовать передовые технологии каждой из систем.
Посему получается каменный век на каждой из систем, ибо тоьлко так можно достичь совместимости.
AV>Ты наверное гвозди только сотки используешь? Ибо другие не подходят к твоему подходу "все проблемы-один инструмент". Да и дырки в стене делаешь гвоздями вместо перфоратора. А то как же, подход "одна проблема-один инструмент" не для тебя.
Аналогии обычно появляются, когда сказать нечего по существу.
Если хочешь поиграть в аналогии, смотри, кк просто
У меня, например, шуруповерт с большим набором битов. Его же мне хватает для сверления большинства отверстий, т.е. доп. прикупл набор сверл.
Еще есть отвертки для мелкой ручной работы — разобрать телефон, очки починить и подобное. там тоже все сменное, с насадками и тд.
Можно, конечно, купить чемодан отверток полноценных, но меня не прикалывает.
AV>Простейшие примеры я тебе привел. Но так как тебе не приходилось такое делать, то ты считаешь их несущественными.
Я счтаю, что твой проект экзотика даже среди многоплатформенных.
I>>Я такой код ни писать, ни проверять не буду. И работать в такой области не желаю.
AV>Ясно. То есть правильно лишь то, что ты делаешь. А все остальное от лукавого.
Ты никогда не думал, почему на Виндовс появилсь технологии вроде COM, .Net ?
На линуксе мало чего появилось, туда перекочвало наследие юнкосов, когда те не выдержали конкуренции с опенсорсом в виде линукса.
Взять ту же Java например.
AV>То есть написал, скомпилял и забыл. Так?
Нет. Написал, отладил и забыл. Тестеры, разумеется, постоянно тесты прогоняют, но меня это уже не интересует.
Мне не надо 50 компов и 50 билдов что бы получить полную информацию о разрабатываемой системе.
Hi Ikemefula
AV>>Это все ваши девичьи мечты. А у нас на проекте это следствие того, что аналитики заказчика подсчитали, что им дешевле оплатить дополнительные затраты на добавление подобных фич вместо поголовного насилования пользователей требованиями переучиваться на один правильный язык. В результате количество потенциальных покупателей их системы сильно возрастает. Так как система не требует дополнительных вложений в виде переучивания пользователей.
I>налицо отсутствие компонентной технологии, хотя бы вроде COM.
COM хорош в пределах винды. И очень большие проблемы когда выходим за его пределы. Тем более, что далеко не все языки дружат комом. И задействованные узлы могут находиться черт знает где и практически ничего не знать друг про друга.
Вариант использования COM рассматривался в самом начале. Не подошел.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>И что, это сильно что-то меняет? Да, надо чуть-чуть больше внимания. Но и только. Требования к виндовой версии точно такие же как и к остальным.
Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.
I>>С чего вопрос ? Если меня когда нбудь занесет на экзотику вроде твоей, тогда и будем говорить.
AV>То есть ты написал код, откомпилировал и все. А работает ли он даже не проверяешь.
Да, один ты умный. Один ты проверяшь, работает ли код.
AV>Заказчик прекрасный. И причины такого требования тоже вполне нормальные. Ему нужны не языки, а биндинги своей системы к другим языкам. Чтобы можно было ее использовать так как удобно пользователю. Так что диагнозы ты тоже плохо ставишь.
Значит, раз заказчик нормальнй, стало быть технологии кривые. Вместо компонентных технологий используется подход из каменного века — что бы юзер работал с одним языком, конкретная подсистема должна быть написана на нём же.
I>>На виндовс вся экзотика вымерла, по большому счету, посему студии хватает за глаза. AV>Тебе? И тем, кто сознательно оградился от остального мира? Так с этим никто не спорит.
Ну да. Оградились от 10% оставшихся. Тебя это пугает ?
I>>Один язык, потому что даже на C# сложно найти продвинуого специалиста, и чем более редкий язык, тем сильне зависимость проекта от человеческого фактора.
AV>Если боятся изучать новое — то да, зависимость. Если такой боязни нет, то проблем большх тоже нет. А вот постоянно пользоваться неудобным инструментом тянет на поход к врачу.
Эти "если" от тебя не зависит. Это и есть зависимость.
AV>Да? То есть ты предлагаешь потерять потенциальных пользователей и кучу бабок, лишь потому что тебе хочется использовать только один C#. Гениальное предложение. Чур меня от таких предложений.
Текст который пишут люди, он для обдумывания, а не для слепого следования.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>налицо отсутствие компонентной технологии, хотя бы вроде COM.
AV>COM хорош в пределах винды. И очень большие проблемы когда выходим за его пределы. Тем более, что далеко не все языки дружат комом. И задействованные узлы могут находиться черт знает где и практически ничего не знать друг про друга.
Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.
Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.
AV>Вариант использования COM рассматривался в самом начале. Не подошел.
Конечно не подойдёт, как и на любых многоплатформенных проектах. О чем и говорю, в силу многоплатформенности ты получаешь каменный век по технологиях и эмулируешь основные решения которые предоставляют технологии.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>>Приведи хороший пример про 40 действий в минуту в студии кроме набора кода. S>Да всё что угодно. Отладка, навигация по коду, рефакторинг.
Я привел описание рефакторинга — класс побить на три, некотоыре методы сделать абстрактными в базовом и доп. в базовом выделить интерфейс, который сунуть в другой проект, не активный.
Хочу услышать как ты будешь делать это с клавиатуры. Если так, как предложил Пацак, курсором да пробелом чекать методы — можешь не стараться.
На счет навигации — с клавиатуры лекго переходить в нечто, под курсором или в текущем файле-проекте. По моему все.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>И что, это сильно что-то меняет? Да, надо чуть-чуть больше внимания. Но и только. Требования к виндовой версии точно такие же как и к остальным.
I>Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.
Передовые? Слишком громко, точнее будет — просто мейнстрим. В мейнстриме, действительно, можно пользоваться одним единственным инструментом и горя не знать.
I>Сделал поиск по мелкому проекту — 630 классов.
I>Еще проект — 2994 класса.
I>Чего ты там говорил про имена ?
Ты работаешь сразу над всем проектом? И даже не представляешь, как называется нужный класс? Странно.
Количество классов в проекте ничего не говорит. Если, конечно, их называли не идиоты.
E__>>Кстати, при чем тут имена файлов, непонятно. В шарпе нет четкой завязки(как в java) на имена файлов, поэтому, имхо, правильнее говорить об именах классов.
I>Нет, но очень удобно, когда в одном файле максимум один класс.
Не спорю. А еще удобнее, если файл называется так же, как и класс. Просто для избегания путаницы.
I>>>Как в Иклипсе выделить нужные методы и выделиьт их в интерфейс или базовый класс, при чем некоторы сделать абстрактными, а некоторы не менять и базоый класс вынести в некий неймспейс отличный от текущего ? E__>>Именно этот рефактор удобнее мышью. Клавой тоже можно, но в данном случае нерационально.
I>А твои товарищи вот уверяют, что все можно сделать кнопкой Select All
А я тут при чем? Я делаю так, как считаю удобным для себя. И разговор, кстати, веду исключительно от себя.
E__>>С такого бодуна, что Идею и решарпер пишет одна и та же контора. Причем решарпер пишут из соображений "дотянуть студию до уровня идеи, бо сама по себе она не очень".
I>Что это меняет ? Решарпер это не единсвтенный аддон, кстати.
Меняет это то, что студия в базовом варианте, от майкрософта, весьма убога, до того, что чтобы дотянуть ее до идеи, разработчикам идеи приходится писать плагин. Хотя подвижки есть. 2003 студия была не просто убога, она была просто мегахреновая.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Используя виндовые инструменты мне не понадобится десяток языков на проекте. Начнём с этого.
Угу. Купил молоток, так после этого все кажется гвоздями. И на то, что шурупы куда лучше вкручивать как минимум, отверткой, а как максимум — шуруповертом, плевать — вот же, молоток есть!
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Целиться в чекбок ? У тебя случам мышь не 1991 года от ЭВМ ЕС 1841 с сантметровым шнуром, металлическм шариком и тугими кнопками ?
П>Нет, у меня нормальная ложитековская мышь, оптическая. Но попасть ей по чекбоксу с той же скоростью, с какой нажимается кнопка на клавиатуре (это десятые доли секунды, если ты не в курсе) тем не менее весьма проблематично.
Это потому, что ты к клавиатуре привык. Я смотрю, как тестировщики прокликивают функционал и мне просто страшно становится.
I>>Их нужно разрулвать руками, т.е. перечекать то что ты чекнул до того. П>Не вижу в этом проблемы. То есть вообще.
Проблемы и нет, есть лишние нажатия клавиш.
I>>Когда хорошо организован проект, драг дропом очень удобно файлы перебрасывать. П>Это отмазы, реально визард удобнее на любом проекте. Просто на мелких это не так сильно чувствуется.
Т.е. на каждый файл, который я хочу двинуть мне надо этот визард вызывать ?
Я без визардов, по колхозному — потянул и не потею.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Целиться в чекбок ? У тебя случам мышь не 1991 года от ЭВМ ЕС 1841 с сантметровым шнуром, металлическм шариком и тугими кнопками ?
П>Нет, у меня нормальная ложитековская мышь, оптическая. Но попасть ей по чекбоксу с той же скоростью, с какой нажимается кнопка на клавиатуре (это десятые доли секунды, если ты не в курсе) тем не менее весьма проблематично.
странно, если для мыши все, что надо — это взять мышь, перевести указатель и ткнуть кнопкой, а для клавиатуры — еще и перейти из текущего виджета (где находится курсор), в другой, выбрать в нем позицию и нажать пробел. Это, если не брать во внимание мест, где просто так табом между виджетами не перейти (бывают и такие места).
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM. I>>>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал. C>>Нет, соединение идёт по пайпам/сокетам. Там где нужна более сложная семантика, сейчас используется D-BUS.
I>А как же получить объектно-ориентированый интерфейс, а не интерфейс пайпов и сообщений ?
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>странно, если для мыши все, что надо — это взять мышь, перевести указатель и ткнуть кнопкой, а для клавиатуры — еще и перейти из текущего виджета (где находится курсор), в другой, выбрать в нем позицию и нажать пробел.
Расскажи мне, пожалуйста, где ты собрался выбирать позицию в чекбоксе? По поводу "перейти к следующему" — да, надо. Но мышь к нему двигать, как ни странно, тоже надо.
M_> Это, если не брать во внимание мест, где просто так табом между виджетами не перейти (бывают и такие места).
Бывают, ага. Там приходится использовать мышь. Подчеркну — приходится, именно из-за непродуманности и неудобства интерфейса.
I>>Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.
AV>Отнюдь. В том проекте мы не используем технологии, а сами их делаем. И не видим в этом ничего ужасного.
Точнее, дублируете велосипеды, имеющиеся на каждой из платформ.
AV>Нет, не один, но ты же говорил, что, мол, зачем мне проверять? Это делоа тестеров. То есть ты все таки проверяешь что ты написал. Мы делаем тоже самое. Только не на одной машине, а на нескольких. Но это ничего принципиально не меняет.
Принципиально меняет — сбор информации усложняется и это влияет на качество.
AV>Мы реализовывали свою компонентную технологию. С учетом требований.
То есть, реализовали велосипед.
Не одни вы такие.
Компонентных технологий реализованы вагоны, и все они на многоплатформенных проектах.
AV>Ты серьезно считаешь, что на серверах винды 90%? Рассмешил. Да даже если и было бы 10% остальных, то если на них платят нормальные деньги и требования обоснованные, то вполне можно работать.
Я не говорю про серверное ПО. Пользовательского ПО по любому больше, чем серверного.
I>>Эти "если" от тебя не зависит. Это и есть зависимость.
AV>Так в чем проблема в изучении нового?
Проблемы нет, но у разных людей разные способности и желание к этому.
I>> Текст который пишут люди, он для обдумывания, а не для слепого следования.
AV>Итак, что ты предлагаешь? Сказать заказчику, что вот эта толпа пользователей ему не нужна? Что он недополучит своих денег? Лишь потому что мне так захотелось? Или что-то другое?
Можешь ничего не говорить. У нас с тобой разные оценки одних и тех же фактов.
Я считаю, что ваша компонетн технология это велосипед очередно, ты же это подаешь как "мы не используем технологии, а сами их делаем".
Обилие языков для разработки я считаю следствием слабости вашей компонетной технологии (и других, вряд ли вы только один велосипед изобрели).
в свою очередь инструментарий для разработки это уже следствие предыдущих.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Это потому, что ты к клавиатуре привык.
П>А ты к мыши. И?
Нет, не так. Еще пару лет назад я только клавой все и делал, о чем пишу уже в который раз.
П>>>Не вижу в этом проблемы. То есть вообще. I>>Проблемы и нет, есть лишние нажатия клавиш.
П>Причем как на клаве, так и на мышке.
Мышь заменяет мне курсорные клавиши в работе с гуи, заменяет табуляцию, пробел, ввод, ескейп и кое что еще.
Мне не надо нажимать на курсорные — подвел мышь и все, после определенного времени мышь бегает сама
I>>Т.е. на каждый файл, который я хочу двинуть мне надо этот визард вызывать ? П>Да. А ты их сотнями сразу двигаешь? Тогда проблема явно не в IDE.
Нет, не сотнями, но иногда надо. Ухватил, потащил, бросил, забыл. Это проще, чем вызвать визард, указать проект, фолдер и тд.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нет, не так. Еще пару лет назад я только клавой все и делал, о чем пишу уже в который раз.
Как это мешает тебе сейчас иметь привычку к мыши?
I>Мышь заменяет мне курсорные клавиши в работе с гуи, заменяет табуляцию, пробел, ввод, ескейп и кое что еще.
Прекрасно, рад за тебя. А я предпочитаю не пользоваться суррогатами.
I>Мне не надо нажимать на курсорные — подвел мышь и все
А мне не надо подводить мышь — нажал кнопку и все.
I>Нет, не сотнями, но иногда надо. Ухватил, потащил, бросил, забыл. Это проще, чем вызвать визард, указать проект, фолдер и тд.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
П>>Бывают, ага. Там приходится использовать мышь. Подчеркну — приходится, именно из-за непродуманности и неудобства интерфейса. I>Это потому, что ты стоишь спиной к прогрессу.
Нет, это потому что я не фанатик и для каждого дела использую тот инструмент, который для него удобнее.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>С какого перепою? Или ты имеешь ввиду, что мс напишет студию, которая будет поддерживать на уровне идеи жабу? Или жависты побросают проекты на жабе, и пойдут переписывать их с нуля на шарпе? В сказки я не верю.
Да, например мега-студия будет поддерживать жаву на уровене Idea и даже лучше. Ничего невозможного нет.
В свое время в Микрософте многи выступали за то, что бы сделать студию бесплатной.
От этого отказались именно что бы сохранить рынок средств разработки.
Вместо бесплатной сделали студию-экспресс, т.е. бесплатной сделали кастрата, который годится для несложных проектов.
Тоже самое было когда планровали в дистриб виндовса вставить прогу вроде IsoBuster и опять же вовремя одумались — кучка контор, в том числе и та, что делает IsoBuster просто разорились бы.
Зря думаешь, с Микрософтом судятся из за браузера и медаплейера в дистрибе ?
только эти две программы перебили хлеб у десятков контор.
E__>Хм... Где-то тут же, недавно, писалось, что продукты от мс — готовые решения для всего. А теперь это базовый функционал. Забавно.
Смотря в каком контексте. Единый инструмент для многих дел, но базовый функционал по сравнению с частными решениями каждой из решаемых проблем.
Т.е. напримере — расцветка синтаксиса есть, но очень простая.
интелисенс есть , но тоже простой и так далее.
I>>Сообщество девелоперов существует именно благодаря тому, что микрософт не вылазит с мега-функциональными предложениями и дает заработать другим. E__>Интересная теория.
Это не теория, это политика микрософта, которая и не скрывается. Озвучена множество раз. Однажды Стив Балмер ажно прыгал по сцене и повторял слово "Developers"
I>>Взять файрфокс — этот недопродукт убивает(и убъет, если Микрософт снова облажается со своим браузером) весь рынок шароварщиков для браузеров, т.к. дает слишком много функционалу. Т.е. определенные потребности пользователи уже не смогут реализовать.
E__>Ну и нафиг надо зоопарк глючнобраузеров, да еще и за деньги, да еще и писанных на коленке. У бедных веб девелоперов вообще бы крыша уехала. Им и от существования четырех сейчас(угу, а скоро и пяти — гугл решил выйти на эту арену) не очень хорошо.
Он убёт не браузеры, а шароварщиков которые писали всякое для IE.
Гугл хром и опера только добьют этот рынок. А между тем рынок существовал именно благодаря тому, что IE давал базовый интерфейс.
На безденежном рынке многие решения просто не появятся в принципе.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>IDEA убить будет ОЙ как не просто. Как ни крути, а это лучшая среда, из виденных мной. VS даже с Resharper 4 до нее не дотягивают, к сожалению. kuj>Я даже купил лицензию на IDEA специально для редактирования javascript и css, т.к. студийный редактор js, мягко говоря, слаб...
Если Микрософт начнет войну с Идея, то Идея может и останется, но кучка контор разорится.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
kuj>>IDEA убить будет ОЙ как не просто. Как ни крути, а это лучшая среда, из виденных мной. VS даже с Resharper 4 до нее не дотягивают, к сожалению. kuj>>Я даже купил лицензию на IDEA специально для редактирования javascript и css, т.к. студийный редактор js, мягко говоря, слаб...
I>Если Микрософт начнет войну с Идея, то Идея может и останется, но кучка контор разорится.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>Нет, не так. Еще пару лет назад я только клавой все и делал, о чем пишу уже в который раз.
П>Как это мешает тебе сейчас иметь привычку к мыши?
В том то и дело, что никак. Мышь сама собой вытеснила хоткеи и консольные методы, вроде поиска по имени файла.
Вот приывчки к хоткеям у меня точно не появится больше.
П>А мне не надо подводить мышь — нажал кнопку и все.
Ага, предварительно нажав n-раз табуляцию или курсорную клавишу.
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>>>IDEA убить будет ОЙ как не просто. Как ни крути, а это лучшая среда, из виденных мной. VS даже с Resharper 4 до нее не дотягивают, к сожалению. kuj>>>Я даже купил лицензию на IDEA специально для редактирования javascript и css, т.к. студийный редактор js, мягко говоря, слаб...
I>>Если Микрософт начнет войну с Идея, то Идея может и останется, но кучка контор разорится.
kuj>Да самый простой способ — купить с потрохами.
Они могут купить, объеденить продукты и сделать результат бесплатным, как это было с IE. Движок 4го они просто купили.
После первого релиза большинство девелоперов, что сейчас пишут средства разработки и плагины пойдут искать работу, как это было с Нетскейп что писали свой Навигатор.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
E__>>С какого перепою? Или ты имеешь ввиду, что мс напишет студию, которая будет поддерживать на уровне идеи жабу? Или жависты побросают проекты на жабе, и пойдут переписывать их с нуля на шарпе? В сказки я не верю.
I>Да, например мега-студия будет поддерживать жаву на уровене Idea и даже лучше. Ничего невозможного нет.
Даже это крайне маловероятно. К слову, идея умеет не только джаву.
I>В свое время в Микрософте многи выступали за то, что бы сделать студию бесплатной.
Бесплатной студия вполне может стать.
I>От этого отказались именно что бы сохранить рынок средств разработки.
Под винду есть рынок средств разработки? Что-то я не знаю ни одного платного конкурента студии для дотнетовских языков.
I>Вместо бесплатной сделали студию-экспресс, т.е. бесплатной сделали кастрата, который годится для несложных проектов.
Учитывая, что кастрировали и так не особо отличающийся мегафункционалом продукт...
I>Тоже самое было когда планровали в дистриб виндовса вставить прогу вроде IsoBuster и опять же вовремя одумались — кучка контор, в том числе и та, что делает IsoBuster просто разорились бы.
Вот не верю я, что мс думает про какие-то мелкие конторы.
E__>>Хм... Где-то тут же, недавно, писалось, что продукты от мс — готовые решения для всего. А теперь это базовый функционал. Забавно.
I>Смотря в каком контексте. Единый инструмент для многих дел, но базовый функционал по сравнению с частными решениями каждой из решаемых проблем.
I>Т.е. напримере — расцветка синтаксиса есть, но очень простая.
I>интелисенс есть , но тоже простой и так далее.
[записывает ссылку на этот пост в блокнотик для последующего использования в св]
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В том то и дело, что никак. Мышь сама собой вытеснила хоткеи и консольные методы, вроде поиска по имени файла. I>Вот приывчки к хоткеям у меня точно не появится больше.
Сочувствую. Но дело твое, можешь продолжать делать copy-paste через контекстное меню.
П>>А мне не надо подводить мышь — нажал кнопку и все. I>Ага, предварительно нажав n-раз табуляцию или курсорную клавишу.
Лучше уж так, чем drag-and-drop на сорок восемь уровней вложенности.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Под винду есть рынок средств разработки? Что-то я не знаю ни одного платного конкурента студии для дотнетовских языков.
Да, есть, представь себе. Рынок не состот только из IDE. Что ты подразумеваешь под конкурентом, аналогчная по функционалу среда ? Таких точно нет
I>>Вместо бесплатной сделали студию-экспресс, т.е. бесплатной сделали кастрата, который годится для несложных проектов. E__>Учитывая, что кастрировали и так не особо отличающийся мегафункционалом продукт...
Урезали функционал в несколько раз. Сама студия может не дотягивает до Идеи, но не значит, что она малофункциональная.
I>>Тоже самое было когда планровали в дистриб виндовса вставить прогу вроде IsoBuster и опять же вовремя одумались — кучка контор, в том числе и та, что делает IsoBuster просто разорились бы.
E__>Вот не верю я, что мс думает про какие-то мелкие конторы.
тут не надо верить или не верить. Смотри на резльтат — вместо полноценной проги для записи CD/DVD идет заглушка.
Вместо хорошего редактора идет простой пайнт.
Вместо хорошего блокнота идет простой нотпад и вордпад.
По большому счету, софт идет только тот, что в Accessories — чисто минимальные возможнсти + IE и WMP.
Linuxway — это полноценные прилаги (именно во множ. числе) по каждому пункту с набором готовых аддонов.
Микрософт тоже так может, только или цена вырастет соотсветвенно, или придётся из судов не вылазить и задушит кучку контор по любому.
душить девелоперские конторы микрософт не будет, когда Балмер прыгал по сцене это как раз оно и есть.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Сочувствую. Но дело твое, можешь продолжать делать copy-paste через контекстное меню.
Копипаст я делаю в основном руками. Но частенько мышом, например, прямоугольные блоки или когда мыша в руках, мне не надо её откладывать в сторону дабы перетащить пару строк кода.
I>>Ага, предварительно нажав n-раз табуляцию или курсорную клавишу.
П>Лучше уж так, чем drag-and-drop на сорок восемь уровней вложенности.
4 максимум и большнство раскрыты, т.е. раскрывать уже не надо и тащишь сразу в нужный.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Нет, соединение идёт по пайпам/сокетам. Там где нужна более сложная семантика, сейчас используется D-BUS. I>А как же получить объектно-ориентированый интерфейс, а не интерфейс пайпов и сообщений ?
А зачем? Для действительно объектного — есть D-BUS с байндингами к туче языков.
C>>Мда. I>Пользуй свои сообщения или что там в D-bus. На виндовсе с приходом дотнета это умерло.
Ну да. То-то Microsoft продолжает придумывать OLE через локальные web-сервисы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Взять файрфокс — этот недопродукт убивает(и убъет, если Микрософт снова облажается со своим браузером) весь рынок шароварщиков для браузеров, т.к. дает слишком много функционалу. Т.е. определенные потребности пользователи уже не смогут реализовать.
Начать надо с того, что IE «убил» Netscape. Когда вообще, по-твоему, существовал рынок shareware-браузеров?
По теме: я не вижу совершенно ничего хорошего в предоставлении кому-либо каких-либо возможностей за счет других вообще и за счет свободы других в частности.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Копипаст я делаю в основном руками.
Ка-а-ак?!! Используешь ненавистные хоткеи? Да еще и в памяти их как-то удержать умудряешься?! Кошмар! Срочно забудь этот ужас и вырабатывай привычку к правому клику мышью!
Hi Ikemefula
I>>>Т.е. ты увидел в списке процессов демон proftpd и сразу понял, что он не ходит по симлинкам ? AV>>Нет, не понял. Но оно и не надо было. И не знал про симлинки. Когда понадобилось, то узнал за пару минут. И заодно узнал решение и причины.
I>О чем я тебе и говорю. "он существует" это значит увидел и всё. В это не входит чтение мануала.
Да, мануалы не читал, пока мне не понадобилось. До этого прекрасно работал и читать мануалы не просил.
I>>>Конфигами может и не занимаешься, но времени в консоли проводишь изрядно, иначе тебе не нужна была бы третья консоль. AV>>Опять фантазии? Третья консоль висит лишь для того, чтобы не надо было лишний раз ее открывать. А не лазать по конфигам.
I>А что ты все к конфигам пристал ? Конфиги, консоль — суть одно и тоже, устаревшй хлам, в котором ты проводишь слишком много времени.
Да? А чего ж MS начал использовать устаревшй хлам в .NET? Кстати, а почему конфиги и консоль — устаревший хлам? Лишь потому что тебе так хочется? Или у тебя в кармане есть постановление Пленума КПСС?
I>>>Допустим, ты не врал про 1%. В этом случае ты проводишь в год 20 часов в консоли. I>>>Допустим, каждую консоль ты пользуешь не поравну с другими. Т.е. третья, самая ненужная, в 10 раз меньше остальных двух. I>>>Итого — 2 часа в год на всякую всячину(переустановка виндовса с дровами). I>>>Опять твоя гипотеза про 2 минуты не подтвердилась.
AV>>Потому что ты решил, что в третьей консоли я только и делаю, что редактирую конфиги? А подумать, что чем-то другим там можно заниматься карма не позволяет?
I>При чем здесь конфиг, я разве сказал, что ты в третьей редактируешь конфиги ?
То есть ты приравнял выполнение работы к переустановке винды. Сильно.
I>>>Кроме того, учитывая что ты очень, очень не аккуратен в описании трат времени и постоянно что-то упускаешь, я думаю, что более реальной будет цифра 5% на все консоли. Это буквально ничего, т.е. абсолютно ничего для линукса, иначе ты бы не знал многое из того, про что свободно рассказываешь.
AV>>Фантазии лучше в другом месте рассказывать. Потому что ни разу ты не нашел где я ошибся в описаниях своих трат времени.
I>Снова врёшь ведь. I>Про симлинки сначала сказал, что это знание на уровне на уровне "он существует"(в контексте он — proftpd).
Учись читать.
Я знал, что "он существует" — про proftpd. Про симлинки я не знал. Когда мне понадобилось и лишь тогда я узнал про симлинки.
I>Потом уже "уточнил" что открыл мануал и почитал.
Я это и не скрывал.
I>>>Итого — 10 часов на барахло в год. Это полная переустановка виндовса со всеми дровами и нужными программами. AV>>Итого, бурная фантазия привела к абсолютно бредовым результатам
I>Ты почаще обращай внимание на то, что ты делаешь и сколько по времени.
I>Отслеживать траты времени не так сложно, как кажется.
Я прекрасно знаю что, где и сколько я делаю. И не фантазирую на этот счет.
Hi Ikemefula
AV>>>>Другие приложения мне тоже не нужны? Или твоя фантазия полагает, что я пользуюсь вируальными десктопами только ради консолей?
I>>>Я думаю, что ты еще больший ретроград, чем я.
AV>>Причем тут ретроград? С чего ты сделал такие далеко идущие выводы?
I>При том, что ты боишься чего то нового пользовать.
I>Потому пользуешь консольный подход в гуи заточеном под мышь.
Странно, хоткеи начал использовать в GUI. Когда про консоль и не знал.
Мышь я не боюсь использовать, но использую несколько реже. При этом не чувствую никакого неудобства и производительность моя от этого не страдает.
Hi Ikemefula
I>>>Я думаю, что ты еще больший ретроград, чем я.
AV>>Кстати, я так понимаю, что кардинально уменьшить количество окон используя виндовые инструменты ты не можешь?
I>Используя виндовые инструменты мне не понадобится десяток языков на проекте. Начнём с этого.
Начнем с того, что тебе не приходилось сталкиваться с такой необходимостью. И поэтому для тебя такая потребность равносильна ереси.
Hi Ikemefula
I>>>налицо отсутствие компонентной технологии, хотя бы вроде COM.
AV>>COM хорош в пределах винды. И очень большие проблемы когда выходим за его пределы. Тем более, что далеко не все языки дружат комом. И задействованные узлы могут находиться черт знает где и практически ничего не знать друг про друга.
I>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.
Да-да-да. Помню я мат по поводу использования COM из Java пару лет назад. Что людям проще было писать специально заточенный переходник на С. Тем более, что у COM есть свои ограничения. Которые могут помешать его использованию в проекте.
I>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.
Где геморрой? В твоей голове? А то у нас нет никаких проблем. Мы спокойно, без лишних напрягов решаем поставленные задачи.
Hi Ikemefula
AV>>Но все таки значительно больший спрос, чем на IronPython. Тем более на RSDN уже как-то приводили примеры использования Питона. Там были такие мелкие конторки как NASA, Google. Так как я не отслеживаю специально проекты на Питоне, то прямо сейчас вывалить список где он используется не могу. Но если тебе станет интересно и будут проблемы с гуглом, то могу и поискать.
I>Я сам умею на питоне, можешь не стараться. НАСА и Гугл это мизер по сравнению с морем софта для пользователей.
Тогда и горяче любимый тобой C# пока все еще в пролете. Тем не менее Питон завоевал достаточную популярность, чтобы обращать на него внимание.
I>>>На виндовсе все наоборот — язык/технология разрабатывают так что бы покрыть весь функционал или, хотя бю, большую часть.
AV>>Да, да, да. На Перле обрабатывать текст гораздо проще чем на C#. Почему я должен тогда использовать C#? Или почему я должен использовать C# для разбора и анализа программ, если это проще делается на OCaml? Лишь потому что боюсь пользоваться чем-то отличным от C#?
I>Допустим нечто специфичекое проще отставить как есть. Но тянуть в проект 10 языков — это слишком.
То есть написание несложных биндингов это такой ужас?
AV>>Тем более, что в моем случае много кода на других языках и нету. В основном только биндинги приложения на другие языки. Чтобы другие люди могли работать с нашим продуктом, используя те языки, которые им удобно. А не те, которые решил Ikemefula. Почему я человеку, который знает Java должен сказать учи C#.
I>Это на линуксе ты должен так сказать или сам писать на его языке.
Нет, не должен.
I>А на виндовсе есть компонентные технологии, и код на одном языке, может реюзаться на любом другом.
Только все эти технологии имеют свои ограничения. Ты не сталкивался с ними, и поэтому для тебя все выглядит идеально.
I>>>Когда то видел еще хуже — на одном проекте каждого языка было по несколько версий. Контора успешно загнулась. AV>>Значит не смогли нормально наладить. У нас проблем с несколькими языками не возникает.
I>Они смогли наладить, только по деньгам проиграли конторке, которая предложила тоже самое но без чехарды языков.
Это означает, что не смогли. Нормально наладить.
AV>>То-то я смотрю, что в требованиях к виндовой версии стоят те же языки. Видать аналитики заказчика дураки. Что решили потратить деньги на разработку биндингов вместо того, чтобы заствлять пользователей переучиваться на один правильный язык.
I>Это специфика вашего проекта — из за многоплатформенности нельзя использовать передовые технологии каждой из систем.
I>Посему получается каменный век на каждой из систем, ибо тоьлко так можно достичь совместимости.
Нет, мы сами делаем технологию, которой потом будут пользоваться другие. Клепать формочки мне лично не интересно.
AV>>Простейшие примеры я тебе привел. Но так как тебе не приходилось такое делать, то ты считаешь их несущественными.
I>Я счтаю, что твой проект экзотика даже среди многоплатформенных.
И? Полагаешь свое мнение истиной в последней инстанции? Я не вижу ничего экзотического в нем.
AV>>То есть написал, скомпилял и забыл. Так?
I>Нет. Написал, отладил и забыл. Тестеры, разумеется, постоянно тесты прогоняют, но меня это уже не интересует.
А перед тем как отлаживать ты не проверял что работает, что нет? Потому что это тоже тестирование.
I>Мне не надо 50 компов и 50 билдов что бы получить полную информацию о разрабатываемой системе.
Ну да, потому что ты ограничен миров винды. А про остальное даже слышать не желаешь. И, кстати, что-то тебя все время заносит. То 50 компов, про которые я никогда не говорил, то какие-то непонятные вычисления сколько времени я работаю в консоли?
I>Не надо благодаря используемым технологиям.
Нет, потому что ты живешь только в пределах одной винды.
I>>>Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.
AV>>Отнюдь. В том проекте мы не используем технологии, а сами их делаем. И не видим в этом ничего ужасного.
I>Точнее, дублируете велосипеды, имеющиеся на каждой из платформ.
Точнее стараемся брать лучшее у существующих.
AV>>Нет, не один, но ты же говорил, что, мол, зачем мне проверять? Это делоа тестеров. То есть ты все таки проверяешь что ты написал. Мы делаем тоже самое. Только не на одной машине, а на нескольких. Но это ничего принципиально не меняет.
I>Принципиально меняет — сбор информации усложняется и это влияет на качество.
Если требования четко формализованы, то очень просто пишется набор тестов, которые автоматически все проверяют. И качество получается хорошим. Вот от тестеров заказчика я в шоке. Такие тесты придумывают, что нормальный человек не в состоянии представить. Пару раз было, что тестами накрывали такие ситуации, что никакой отладкой никогда не поймаешь. Даже логирование не помогало. Пришлось сидеть с листиком и ручкой и анализировать код. И потом править и проверять.
AV>>Мы реализовывали свою компонентную технологию. С учетом требований.
I>То есть, реализовали велосипед.
I>Не одни вы такие.
Ну да. Сколько велосипедов реализовано Микрософтом даже подсчитать сложно будет. Полагаю неплохой компаньон.
AV>>Ты серьезно считаешь, что на серверах винды 90%? Рассмешил. Да даже если и было бы 10% остальных, то если на них платят нормальные деньги и требования обоснованные, то вполне можно работать.
I>Я не говорю про серверное ПО. Пользовательского ПО по любому больше, чем серверного.
Статистика есть? Или это всего лишь твое желание? А то у меня несколько иная картинка.
Итак, раз тебе не интересно серверное ПО, то все что касается его является шлаком.
I>>>Эти "если" от тебя не зависит. Это и есть зависимость.
AV>>Так в чем проблема в изучении нового?
I>Проблемы нет, но у разных людей разные способности и желание к этому.
С этого и надо было начинать. Что субъективные причины мешают тебе изучать и использовать другие языки.
I>>> Текст который пишут люди, он для обдумывания, а не для слепого следования.
AV>>Итак, что ты предлагаешь? Сказать заказчику, что вот эта толпа пользователей ему не нужна? Что он недополучит своих денег? Лишь потому что мне так захотелось? Или что-то другое?
I>Можешь ничего не говорить. У нас с тобой разные оценки одних и тех же фактов.
ОК. Что мы должны были сказать заказчику? Чтобы он забил на свои требования и потерял часть клиентов? Или что? Напиши четко.
I>Обилие языков для разработки я считаю следствием слабости вашей компонетной технологии (и других, вряд ли вы только один велосипед изобрели).
Много языков используется потому что пишутся биндинги на эти языки. И практически все. В некоторых местах они тоже используются, но такого кода очень мало. И он четко локализован.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>О чем я тебе и говорю. "он существует" это значит увидел и всё. В это не входит чтение мануала.
AV>Да, мануалы не читал, пока мне не понадобилось. До этого прекрасно работал и читать мануалы не просил.
Т.е., выходит обратно, увидел имя демона и сразу понял, что по симлинкам он не ходит ?
"он существует" это совсем не тот уровень, который нужен для знания что демон оный не ходит по симлинкам.
AV>Да? А чего ж MS начал использовать устаревшй хлам в .NET? Кстати, а почему конфиги и консоль — устаревший хлам? Лишь потому что тебе так хочется? Или у тебя в кармане есть постановление Пленума КПСС?
Ты вполне можешь считать консоль и конфиги передовыми технологиям, идущими на смену ГУИ Ничего не имею против.
Конфиги в дотнет совсем не такие, как в линуксе. обычно там задается формат файла и не надо ничего выдумывать, кроме того, студия на все конфиги предоставляет дизайнеры.
В линуксе же конфиги имеют все немного разные форматы и это нужно помнить и учитывать.
I>>При чем здесь конфиг, я разве сказал, что ты в третьей редактируешь конфиги ? AV>То есть ты приравнял выполнение работы к переустановке винды. Сильно.
По времени суммарно за год.
AV>Учись читать. AV>Я знал, что "он существует" — про proftpd. Про симлинки я не знал. Когда мне понадобилось и лишь тогда я узнал про симлинки.
Тебе процитировать твои слова или сам их найдешь ?
I>>Потом уже "уточнил" что открыл мануал и почитал. AV>Я это и не скрывал.
Читай свои же слова чуть выше, а то когда я их процитирую, уже не отвертишься
AV>Я прекрасно знаю что, где и сколько я делаю. И не фантазирую на этот счет.
Я заметил, только почему то забываешь указать существенные детали, которые из тебя надо выдавливать как зубную пасту.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>При том, что ты боишься чего то нового пользовать.
I>>Потому пользуешь консольный подход в гуи заточеном под мышь.
AV>Странно, хоткеи начал использовать в GUI. Когда про консоль и не знал.
Ну да, когда гуи был не такой удобный, когда были маленькие мониторы и средства разработки не имели хорошего мышиного ввода.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Используя виндовые инструменты мне не понадобится десяток языков на проекте. Начнём с этого.
AV>Начнем с того, что тебе не приходилось сталкиваться с такой необходимостью. И поэтому для тебя такая потребность равносильна ереси.
Начнем с того, что приходилось.
vb vbscript javascript python c++ c# java
Хватит столько ? При этом юзаются компоненты которые писаны ни на одном из указанных.
ПРи этом не надо вообще думать, как из vb Будет вызываться C# и наоборот. Или из C++.
Т.е. когда ты создаешь инстанц класса, ты можешь и не знать, и не должен знать, на каком языке он писался.
Все оттого, что вся эта кухня, кроме скриптовых, крутится в дотнетовском окружении и абсолютно _без_ разницы, что на чем писалось.
В свое время без дотнета это можно было добиться путем подключения хитрых либ, которые хитро линковали код или юзали COM.
Сейчас это не нужно, кроме дотнета точно такие же чудеса есть на джаве, она в этом плане ничем не отличается от дотнета.
Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.
AV>Да-да-да. Помню я мат по поводу использования COM из Java пару лет назад. Что людям проще было писать специально заточенный переходник на С. Тем более, что у COM есть свои ограничения. Которые могут помешать его использованию в проекте.
Java плохо совместима с COM. Не спорю. А вот дотнет — отлично. Ты можешь на нем сделать буквально все, что мог раньше на нативном С++.
I>>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.
AV>Где геморрой? В твоей голове? А то у нас нет никаких проблем. Мы спокойно, без лишних напрягов решаем поставленные задачи.
Я и говорю, у нас с тобой разные оценки одной и той же ситуации.
Написание компонетной технологии я считаю потерей времени .
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Тогда и горяче любимый тобой C# пока все еще в пролете. Тем не менее Питон завоевал достаточную популярность, чтобы обращать на него внимание.
На С# пишется море проектов. Это мейнстрим уже давно.
I>>Допустим нечто специфичекое проще отставить как есть. Но тянуть в проект 10 языков — это слишком. AV>То есть написание несложных биндингов это такой ужас?
А нахрена они вообще нужны то ?
I>>Это на линуксе ты должен так сказать или сам писать на его языке.
AV>Нет, не должен.
Снова врёшь. Это у вас 10 языков, а говоришь, не должен.
Если бы не должен, то пишешь на одном языке, а юзер твой код может юзать безо всяких доп. усилий на любом другом.
А тебе надо писать доп. обертки, что бы дать юзеру возможность писать на его любимом языке.
I>>А на виндовсе есть компонентные технологии, и код на одном языке, может реюзаться на любом другом. AV>Только все эти технологии имеют свои ограничения. Ты не сталкивался с ними, и поэтому для тебя все выглядит идеально.
Приведи пример, с чем я по твоему не сталкивался.
I>>Они смогли наладить, только по деньгам проиграли конторке, которая предложила тоже самое но без чехарды языков. AV>Это означает, что не смогли. Нормально наладить.
А как ты себе представляешь, когда только с++ там три версии было ? дос, виндовс и gcc.
Даже если не смогли вложиться в бюджет,стало быть слишком сложно, контора не маленькая, вряд ли они дураков брали на работу.
AV>Нет, мы сами делаем технологию, которой потом будут пользоваться другие. Клепать формочки мне лично не интересно.
Компонетную номер три тыщи сто двадцать один
А мне не интересно изобретать велосипеды.
I>>Я счтаю, что твой проект экзотика даже среди многоплатформенных. AV>И? Полагаешь свое мнение истиной в последней инстанции? Я не вижу ничего экзотического в нем.
Ты можешь считать что эти чисто мейнстрим. Я не против.
I>>Нет. Написал, отладил и забыл. Тестеры, разумеется, постоянно тесты прогоняют, но меня это уже не интересует.
AV>А перед тем как отлаживать ты не проверял что работает, что нет? Потому что это тоже тестирование.
Отладка кода и тестирование это совершенно разные задачи.
Когда я код откомпилил, первый запуск это отладка. Последний запуск — это тоже отладка.
Даже если запущу по сто раз это все равно отладка.
AV>Ну да, потому что ты ограничен миров винды. А про остальное даже слышать не желаешь. И, кстати, что-то тебя все время заносит. То 50 компов, про которые я никогда не говорил, то какие-то непонятные вычисления сколько времени я работаю в консоли?
Вычисления простые — рабочее время за год с учетом выходных, праздников и отпуска помножить на твой процент и поделить на десять.
Просто я решил окончательную сумму поделить на десять. И даже в этом случае цифры не в твою пользу. Минутами там не пахнет.
I>>Не надо благодаря используемым технологиям. AV>Нет, потому что ты живешь только в пределах одной винды.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Точнее, дублируете велосипеды, имеющиеся на каждой из платформ. AV>Точнее стараемся брать лучшее у существующих.
Если компонетная технология не стала платформой, это велосипед, каких было бессчетное множество.
AV>Если требования четко формализованы, то очень просто пишется набор тестов, которые автоматически все проверяют. И качество получается хорошим. Вот от тестеров заказчика я в шоке. Такие тесты придумывают, что нормальный человек не в состоянии представить. Пару раз было, что тестами накрывали такие ситуации, что никакой отладкой никогда не поймаешь. Даже логирование не помогало. Пришлось сидеть с листиком и ручкой и анализировать код. И потом править и проверять.
Разумеется, любая отладка тестирование не заменит.
AV>Ну да. Сколько велосипедов реализовано Микрософтом даже подсчитать сложно будет. Полагаю неплохой компаньон.
Не так уж и много. Их велосипеды становятся стандартами или даже платформами.
I>>Я не говорю про серверное ПО. Пользовательского ПО по любому больше, чем серверного. AV>Статистика есть? Или это всего лишь твое желание? А то у меня несколько иная картинка.
Какая иная ? Сейчас на каждый чих пользователя есть софтина и не одна, а бывает по целому ДВД одной направленности.
AV>Итак, раз тебе не интересно серверное ПО, то все что касается его является шлаком.
Нет, шлаком не является.
У тебя мало того, что серверное, так еще и многоплатформенное, так еще и десяток языков и компонетная технология своя.
Это экзотика, отсюда и растет кривой инструментарий и привычка к консоли.
I>>Проблемы нет, но у разных людей разные способности и желание к этому. AV>С этого и надо было начинать. Что субъективные причины мешают тебе изучать и использовать другие языки.
Мне не мешают. Но думаю джависта найти сложнее, чем с++, а того посложнее, чем C#
А что касается смаллтолка и окамла, то проще будет найди десяток джавистов
I>>Можешь ничего не говорить. У нас с тобой разные оценки одних и тех же фактов. AV>ОК. Что мы должны были сказать заказчику? Чтобы он забил на свои требования и потерял часть клиентов? Или что? Напиши четко.
Вряд ли вы чего то должны. Вы выбрали проект на котором удобной и комфортное разработки не будет.
Ты к нему привык а теперь тебе кажется, что ваши проблемы должны быть у всех
AV>Много языков используется потому что пишутся биндинги на эти языки. И практически все. В некоторых местах они тоже используются, но такого кода очень мало. И он четко локализован.
А почему бы не сделать мега-тул, который будет генерить эти биндинги, хотя бы как в COM
И пусть это делает пользователь — сам себе сгенерил сам пусть и пишет хоть на каком хочет языке.
Так было в ком — хочешь писать для эксплорера на паскале — сгенери либу паскалевскую по тлб-эксплорера и пользуй.
И так для офиса, студии и много чего еще.
А вы пошли по другому пути — написать фреймворк, написать на него все возможные оболочки для доступа из других языков.
Страшно подумать, что у вас межпроцессном взаимодейсвтии
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Под винду есть рынок средств разработки? Что-то я не знаю ни одного платного конкурента студии для дотнетовских языков.
I>Да, есть, представь себе. Рынок не состот только из IDE. Что ты подразумеваешь под конкурентом, аналогчная по функционалу среда ? Таких точно нет
Ну договаривай, что-ли. Что еще, кроме студи и решарпера есть?
I>[...] I>Вместо хорошего редактора идет простой пайнт.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
I>>>[...] Но думаю джависта найти сложнее, чем с++, [...]
С>>Ты фантазировать-то прекращай.
I>Это не фантазии.
The TIOBE Programming Community index gives an indication of the popularity of programming languages. The index is updated once a month. The ratings are based on the number of skilled engineers world-wide, courses and third party vendors.
The TIOBE Programming Community index gives an indication of the popularity of programming languages. The index is updated once a month. The ratings are based on the number of skilled engineers world-wide, courses and third party vendors.
Да, судя по этому сайту, джавистов должно быть по 5 на каждого дотнетчика.
А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>Да, судя по этому сайту, джавистов должно быть по 5 на каждого дотнетчика. C>Так и есть.
I>>А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально. C>В России.
А с чего ты взял, что я из России ?
Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально. C>>В России.
I>А с чего ты взял, что я из России ?
Это ничего не меняет. Если рядом с тобой мало джавистов, это не значит, что везде так.
У нас, в Саратове, намного проще найти джависта, нежели дотнетчика, в то же время в целом в России дотнет популярнее джавы. А при этом во всем мире джава популярнее дотнета. Это все для иллюстрации того, что в целом в мире может быть одно, а рядом с тобой — совсем другое.
I>Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать
Публичный форум — не очень подходящее место для междусобойчиков.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
I>>Да, есть, представь себе. Рынок не состот только из IDE. Что ты подразумеваешь под конкурентом, аналогчная по функционалу среда ? Таких точно нет
E__>Ну договаривай, что-ли. Что еще, кроме студи и решарпера есть?
Например Idea, Delphi, Builder, есть средства для тестрования, профилирования, отладки, управленяи сборкой, инсталяйией, контроль версий и тд. как плагины. так и отдельные решения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Да, есть, представь себе. Рынок не состот только из IDE. Что ты подразумеваешь под конкурентом, аналогчная по функционалу среда ? Таких точно нет
E__>>Ну договаривай, что-ли. Что еще, кроме студи и решарпера есть?
I>Например Idea, Delphi, Builder, есть средства для тестрования, профилирования, отладки, управленяи сборкой, инсталяйией, контроль версий и тд. как плагины. так и отдельные решения.
Eclipse забыл. Вот это воистину монстр. VS рядом с ним выглядит подтянутым молодцом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>О чем я тебе и говорю. "он существует" это значит увидел и всё. В это не входит чтение мануала.
AV>>Да, мануалы не читал, пока мне не понадобилось. До этого прекрасно работал и читать мануалы не просил.
I>Т.е., выходит обратно, увидел имя демона и сразу понял, что по симлинкам он не ходит ?
Нет, не знал. И меня это незнание не волновало. Потому что не надо было.
I>"он существует" это совсем не тот уровень, который нужен для знания что демон оный не ходит по симлинкам.
Как ты говорил, мне не надо было этого знать в начале. Это понадобилось лишь гораздо позже. И именно тогда я узнал.
AV>>Да? А чего ж MS начал использовать устаревшй хлам в .NET? Кстати, а почему конфиги и консоль — устаревший хлам? Лишь потому что тебе так хочется? Или у тебя в кармане есть постановление Пленума КПСС?
I>Конфиги в дотнет совсем не такие, как в линуксе. обычно там задается формат файла и не надо ничего выдумывать, кроме того, студия на все конфиги предоставляет дизайнеры.
I>В линуксе же конфиги имеют все немного разные форматы и это нужно помнить и учитывать.
Задает формат, ага, что он XML. И все. Дальше столько разного там можно увидеть что за голову можно хвататься. Инче повеселее, чем конфиг Sendmail. Видел как конфиг собирается из кучи разных файлов. Результирующий конфиг монтрик еще тот был. Разобраться в нем не то что без поллитры, а и с тремя литрами было непросто.
I>>>При чем здесь конфиг, я разве сказал, что ты в третьей редактируешь конфиги ? AV>>То есть ты приравнял выполнение работы к переустановке винды. Сильно.
I>По времени суммарно за год.
Что семмарно год? Я работаю, а ты переустанавливаешь винду. И ты это считаешь одинаковым. Могёшь. Ты не пробовал подсчитать на сколько лет переустановок винды ты за день нарабатываешь?
AV>>Учись читать. AV>>Я знал, что "он существует" — про proftpd. Про симлинки я не знал. Когда мне понадобилось и лишь тогда я узнал про симлинки.
I>Тебе процитировать твои слова или сам их найдешь ?
Читай выше.
I>>>Потом уже "уточнил" что открыл мануал и почитал. AV>>Я это и не скрывал.
I>Читай свои же слова чуть выше, а то когда я их процитирую, уже не отвертишься
Читай выше.
AV>>Я прекрасно знаю что, где и сколько я делаю. И не фантазирую на этот счет.
I>Я заметил, только почему то забываешь указать существенные детали, которые из тебя надо выдавливать как зубную пасту.
Детали я указывал. Причем тебе иногда это даже казалось лишним.
Hi Ikemefula
I>>>При том, что ты боишься чего то нового пользовать.
I>>>Потому пользуешь консольный подход в гуи заточеном под мышь.
AV>>Странно, хоткеи начал использовать в GUI. Когда про консоль и не знал.
I>Ну да, когда гуи был не такой удобный, когда были маленькие мониторы
Начинал на 15 дюймов. Через пару месяцев перешел на 17. Довелось поработать и на 2х22 дюймах. Не заметил, что размер экрана как-то влияет на удобство пользования мышью.
I>и средства разработки не имели хорошего мышиного ввода.
Вот уж что, что, а это с точностью до наоборот. Особенно сравнивая эволюцию той же студии.
Hi Ikemefula
I>>>Используя виндовые инструменты мне не понадобится десяток языков на проекте. Начнём с этого.
AV>>Начнем с того, что тебе не приходилось сталкиваться с такой необходимостью. И поэтому для тебя такая потребность равносильна ереси.
I>Начнем с того, что приходилось.
I>vb vbscript javascript python c++ c# java
А как же твой тезис использовать только то, что ты знаешь профессионально? Это лирическое отступление.
I>Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.
На каком основании сделан такой глубокомысленный и далекоидущий вывод?
Hi Ikemefula
I>>>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.
AV>>Да-да-да. Помню я мат по поводу использования COM из Java пару лет назад. Что людям проще было писать специально заточенный переходник на С. Тем более, что у COM есть свои ограничения. Которые могут помешать его использованию в проекте.
I>Java плохо совместима с COM. Не спорю. А вот дотнет — отлично. Ты можешь на нем сделать буквально все, что мог раньше на нативном С++.
И что же делать бедным пользователям java? Делать через одно место?
I>>>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.
AV>>Где геморрой? В твоей голове? А то у нас нет никаких проблем. Мы спокойно, без лишних напрягов решаем поставленные задачи.
I>Я и говорю, у нас с тобой разные оценки одной и той же ситуации.
I>Написание компонетной технологии я считаю потерей времени .
Даже если в этом есть реальная необходимость? Как в нашем случае. Чтобы ты делал если тебе надо было разрабатывать систему, которая крутится на полдюжине платформ, с которой можно работать на абсолютно разных языках? И существующие компонентные технологии не до конца подходили к требованиям заказчика?
Hi Ikemefula
AV>>Тогда и горяче любимый тобой C# пока все еще в пролете. Тем не менее Питон завоевал достаточную популярность, чтобы обращать на него внимание.
I>На С# пишется море проектов. Это мейнстрим уже давно.
И что? Кол-во приложений на C# еще далеко позади количества софта для пользователей. Твой же тезис.
I>>>Допустим нечто специфичекое проще отставить как есть. Но тянуть в проект 10 языков — это слишком. AV>>То есть написание несложных биндингов это такой ужас?
I>А нахрена они вообще нужны то ?
Как ты предлагаешь
I>>>Это на линуксе ты должен так сказать или сам писать на его языке.
AV>>Нет, не должен.
I>Снова врёшь. Это у вас 10 языков, а говоришь, не должен.
Это на нашем проекте так. И совсем не из-за линуха. В других приложениях на линухе вполне можно обойтись одним языком.
I>Если бы не должен, то пишешь на одном языке, а юзер твой код может юзать безо всяких доп. усилий на любом другом.
В винде была бы точно такая же картина была бы и в винде. Потому что COM не полностью подходил под требования заказчика.
AV>>Нет, мы сами делаем технологию, которой потом будут пользоваться другие. Клепать формочки мне лично не интересно.
I>Компонетную номер три тыщи сто двадцать один
I>А мне не интересно изобретать велосипеды.
И чего это микрософтовцы постоянно изобретают велосидепы.
I>>>Я счтаю, что твой проект экзотика даже среди многоплатформенных. AV>>И? Полагаешь свое мнение истиной в последней инстанции? Я не вижу ничего экзотического в нем.
I>Ты можешь считать что эти чисто мейнстрим. Я не против.
Нет, это не мейнстрим. Но и не экзотика. Лишь просто несколько иное приложение.
I>>>Нет. Написал, отладил и забыл. Тестеры, разумеется, постоянно тесты прогоняют, но меня это уже не интересует.
AV>>А перед тем как отлаживать ты не проверял что работает, что нет? Потому что это тоже тестирование.
I> Отладка кода и тестирование это совершенно разные задачи.
I>Когда я код откомпилил, первый запуск это отладка. Последний запуск — это тоже отладка.
I>Даже если запущу по сто раз это все равно отладка.
Ок. Допустим что у нас несколько различается гранулярность. Кстати, ты юнит-тесты тоже не используешь совсем-совсем? Так как ты будешь отлаживаться в студии код для систем отличных от винды? Или для тебя мир дальше винды не существует?
AV>>Ну да, потому что ты ограничен миров винды. А про остальное даже слышать не желаешь. И, кстати, что-то тебя все время заносит. То 50 компов, про которые я никогда не говорил, то какие-то непонятные вычисления сколько времени я работаю в консоли?
I>Вычисления простые — рабочее время за год с учетом выходных, праздников и отпуска помножить на твой процент и поделить на десять.
I>Просто я решил окончательную сумму поделить на десять. И даже в этом случае цифры не в твою пользу. Минутами там не пахнет.
Минуты я говорил про правку конфигов. Сказочник. В консоли я несколько больше провожу времени. И этого не скрывал.
I>>>Не надо благодаря используемым технологиям. AV>>Нет, потому что ты живешь только в пределах одной винды.
I>Я живу там, где комфортно.
Hi Ikemefula
I>>>Точнее, дублируете велосипеды, имеющиеся на каждой из платформ. AV>>Точнее стараемся брать лучшее у существующих.
I>Если компонетная технология не стала платформой, это велосипед, каких было бессчетное множество.
Мне от этого не холодно и не жарко. Она будет использоваться там для чего разрабатывалась. И если ничего другого не подходило под требования заказчика, то ничего страшного в этом не вижу.
AV>>Ну да. Сколько велосипедов реализовано Микрософтом даже подсчитать сложно будет. Полагаю неплохой компаньон.
I>Не так уж и много. Их велосипеды становятся стандартами или даже платформами.
Начиная, фактически с самой винды. Насчет стандартов. Да, пока нам такое не светит. Но меня это не расстраивает. Потому что я знаю, что мой труд облегчил жизнь другим. Этого мне даже более чем достаточно для удовлетворения.
I>>>Я не говорю про серверное ПО. Пользовательского ПО по любому больше, чем серверного. AV>>Статистика есть? Или это всего лишь твое желание? А то у меня несколько иная картинка.
I>Какая иная ? Сейчас на каждый чих пользователя есть софтина и не одна, а бывает по целому ДВД одной направленности.
По пять копеек за пучек. В отличие от серверного софта.
AV>>Итак, раз тебе не интересно серверное ПО, то все что касается его является шлаком.
I>Нет, шлаком не является.
I>У тебя мало того, что серверное, так еще и многоплатформенное, так еще и десяток языков и компонетная технология своя.
I>Это экзотика, отсюда и растет кривой инструментарий
Пока что ты не привел, как твой прямой инструментарий может помочь. Ибо он фактически заточен только под ограниченный круг задач. Пусть этот круг и достаточно широк.
I> и привычка к консоли.
Откуда ты знаешь мои привычки? Тем более, что я консоли я провожу очень мало времени.
I>>>Можешь ничего не говорить. У нас с тобой разные оценки одних и тех же фактов. AV>>ОК. Что мы должны были сказать заказчику? Чтобы он забил на свои требования и потерял часть клиентов? Или что? Напиши четко.
I>Вряд ли вы чего то должны. Вы выбрали проект на котором удобной и комфортное разработки не будет.
Странно, в чем заключается неудобство и некомфортность разработки? Лишь в том, что не получится использовать одну лишь студию? Это совсем не проблема. И даже проверка кода на нескольких системах не проблема. Гораздо большая проблема придумать как сделать удобно тем, кто будет пользоваться результатами наших трудов.
Итак, ты так и не написал что мы могли предложить заказчику. Кроме того, что отказаться от пользователей и своих денег.
I>Ты к нему привык а теперь тебе кажется, что ваши проблемы должны быть у всех
У меня нет таких проблем, которые ты описываешь. Это лишь твои девичьи мечты.
AV>>Много языков используется потому что пишутся биндинги на эти языки. И практически все. В некоторых местах они тоже используются, но такого кода очень мало. И он четко локализован.
I>А почему бы не сделать мега-тул, который будет генерить эти биндинги, хотя бы как в COM
I>И пусть это делает пользователь — сам себе сгенерил сам пусть и пишет хоть на каком хочет языке.
Тем, что для нас важнее удобство пользователей, а не жалкое время на написание биндингов. Тем более, что часть кода генерится. Но весь код полностью автоматически не получится генерить. При выполнении кое-каких операций пришлось бы привлекать пользователя. Что абсолютно не нужно и чревато дополнительными ошибками.
С>У нас, в Саратове, намного проще найти джависта, нежели дотнетчика, в то же время в целом в России дотнет популярнее джавы. А при этом во всем мире джава популярнее дотнета. Это все для иллюстрации того, что в целом в мире может быть одно, а рядом с тобой — совсем другое.
И что с того ?
I>>Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать
С>Публичный форум — не очень подходящее место для междусобойчиков.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Начинал на 15 дюймов. Через пару месяцев перешел на 17. Довелось поработать и на 2х22 дюймах. Не заметил, что размер экрана как-то влияет на удобство пользования мышью.
Размер экрана влияет на количество тулбаров и элементов управления которые можно разместить без ущерба для рабочей области.
I>>и средства разработки не имели хорошего мышиного ввода.
AV>Вот уж что, что, а это с точностью до наоборот. Особенно сравнивая эволюцию той же студии.
Бгг. Ничего, что у меня прямо сейчас открыт билдер 6й, котрому уже 6 лет ?
А еще есть студия VS98 для одного из проектов.
А еще могу поднять 4й или 5й bc, не помню, и несильно давно объяснял студентам азы с++ ажно в BC 3.1
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>vb vbscript javascript python c++ c# java
AV>А как же твой тезис использовать только то, что ты знаешь профессионально? Это лирическое отступление.
Буквально. Я проф. знаю шарп и с++.
Пишу только на них. При этом функционал, писаный на джаве я пользую безо всяких проблем и мне не надо писать биндинги и тд и тд.
Код на вб, джаве, с++ я не пишу, но использовать могу из C# как будто он писан мною же на C#.
Методы, парамеры, классов тд студия мне показывает как обычно и я даже не знаю, что на чем написано, и бывает узнаю только в дебаге.
Более того — любая сборка точно так же используется, я её могу рассматривать как C#, как С++ или как IL или как VB.
I>>Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.
AV>На каком основании сделан такой глубокомысленный и далекоидущий вывод?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Java плохо совместима с COM. Не спорю. А вот дотнет — отлично. Ты можешь на нем сделать буквально все, что мог раньше на нативном С++.
AV>И что же делать бедным пользователям java? Делать через одно место?
пользуют J#.
I>>Я и говорю, у нас с тобой разные оценки одной и той же ситуации.
I>>Написание компонетной технологии я считаю потерей времени .
AV>Чтобы ты делал если тебе надо было разрабатывать систему, которая крутится на полдюжине платформ, с которой можно работать на абсолютно разных языках? И существующие компонентные технологии не до конца подходили к требованиям заказчика?
У тебя слишком много если. Я уже сказал свое мнение.
Более того, сказал, что вы вынуждены были изобретать велосипед. только это от безысходности, а не потому что это мега-технология.
Мне сильно кажется. что ваш заказчик многовто в разработку вмешивается.
Hi Ikemefula
I>>>Да, судя по этому сайту, джавистов должно быть по 5 на каждого дотнетчика. C>>Так и есть.
I>>>А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально. C>>В России.
I>А с чего ты взял, что я из России ?
I>Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать
И до переезда в этот город тоже жили в одном городе. Правда не знали друг друга.
Хотя твой тезис насчет того, что джависта найти гораздо сложнее чем дотнетчика я не наблюдаю.
Hi Ikemefula
AV>>Начинал на 15 дюймов. Через пару месяцев перешел на 17. Довелось поработать и на 2х22 дюймах. Не заметил, что размер экрана как-то влияет на удобство пользования мышью.
I>Размер экрана влияет на количество тулбаров и элементов управления которые можно разместить без ущерба для рабочей области.
И смысл разводить кучу тулбаров? Если все эти действия вполне можно делать через клаву? Лишь для того, чтобы не использовать клаву?
I>>>и средства разработки не имели хорошего мышиного ввода.
AV>>Вот уж что, что, а это с точностью до наоборот. Особенно сравнивая эволюцию той же студии.
I>А еще есть студия VS98 для одного из проектов.
Вот уж где-где, а в VS98 мышкой пришлось повозиться. В отличие от 2005
Hi Ikemefula
I>>>Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.
AV>>На каком основании сделан такой глубокомысленный и далекоидущий вывод?
I>На твоих же рассказах, если ты, конечно, не врал.
Hi Ikemefula
I>>>Java плохо совместима с COM. Не спорю. А вот дотнет — отлично. Ты можешь на нем сделать буквально все, что мог раньше на нативном С++.
AV>>И что же делать бедным пользователям java? Делать через одно место?
I>пользуют J#.
Странно как-то ты читаешь. Пишу Python, не IronPython, и ты тут же говоришь про IronPython. Пишу Java, ты отвечаешь про J#. Ничего, что это разные языки?
I>>>Я и говорю, у нас с тобой разные оценки одной и той же ситуации.
I>>>Написание компонетной технологии я считаю потерей времени .
AV>>Чтобы ты делал если тебе надо было разрабатывать систему, которая крутится на полдюжине платформ, с которой можно работать на абсолютно разных языках? И существующие компонентные технологии не до конца подходили к требованиям заказчика?
I>У тебя слишком много если. Я уже сказал свое мнение.
Обычные требования. Нужно нечто, что будет работать на платформах A,B,C, расширения можно писать на языках X,Y,Z. Система должна предоставлять возможности M,N,O. И все.
Ты все еще не показал своей ответ такому заказчику.
I>Более того, сказал, что вы вынуждены были изобретать велосипед. только это от безысходности, а не потому что это мега-технология.
Ну да, от безысходности. Потому что по ряду причин то что есть не подошло.
I>Мне сильно кажется. что ваш заказчик многовто в разработку вмешивается.
Оооо, если бы все заказчики были такими. Он поставил только цели, описал что он хочет получить. И на этом практически все. Только уточняем мелкие детали. Все остальное в наших руках было. Но мы всегда объясняем что мы собираемся делать, как и зачем. Как правило со сторые заказчика претензий не поступает. Только изредка обсуждения наших предложений. В процессе разработки не навязывает свои точки зрения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>У нас, в Саратове, намного проще найти джависта, нежели дотнетчика, в то же время в целом в России дотнет популярнее джавы. А при этом во всем мире джава популярнее дотнета. Это все для иллюстрации того, что в целом в мире может быть одно, а рядом с тобой — совсем другое.
I>И что с того ?
В общем-то, только то, что это только около тебя джависта найти сложнее чем дотнечика.
А в мировых масштабах джава популярнее дотнета.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Странно как-то ты читаешь. Пишу Python, не IronPython, и ты тут же говоришь про IronPython. Пишу Java, ты отвечаешь про J#. Ничего, что это разные языки?
Т.е. ты решил, что я советую тебе забить на многоплатформенность и сосредоточиться на разрабоке под виндовс ?
Я говорю тебе, как вопрос решается на Виндовсе и не призываю туда переходить.
AV>Ты все еще не показал своей ответ такому заказчику.
Ты решил, что это то, для чего я веду эту беседу, сказать что-то твоему заказчику ?
Даже если я говорю про заказчика, это такой оборот в дискуссии, нужно выдавить из тебя много сведений, потому как ты их немного путано преподносишь
Hi Ikemefula
AV>>Странно как-то ты читаешь. Пишу Python, не IronPython, и ты тут же говоришь про IronPython. Пишу Java, ты отвечаешь про J#. Ничего, что это разные языки?
I>Т.е. ты решил, что я советую тебе забить на многоплатформенность и сосредоточиться на разрабоке под виндовс ?
I>Я говорю тебе, как вопрос решается на Виндовсе и не призываю туда переходить.
Даже в пределах виндового COM часть требований заказчина невыполнимы. Это раз. Во-вторых, я уже приводил тебе пример проблем использования COM в Java, что программерам было проще писать native код.
AV>>Ты все еще не показал своей ответ такому заказчику.
I>Ты решил, что это то, для чего я веду эту беседу, сказать что-то твоему заказчику ?
Ну ты же посоветовал чтобы заказчик сходил к врачу. Это неконструктивный ответ. А конструктива в данном вопросе от тебя так и не последовало.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Размер экрана влияет на количество тулбаров и элементов управления которые можно разместить без ущерба для рабочей области.
AV>И смысл разводить кучу тулбаров? Если все эти действия вполне можно делать через клаву? Лишь для того, чтобы не использовать клаву?
Объясню еще раз.
Есть множество А, в него входят действия, каждое из которых ты используешь часто.
Есть множество Б, в него входят действия, каждое из которых ты используешь редко.
При этом, пересечение А и Б равно пустому множеству. Объединених оный равно множеству всех фич студии У которые тебе могут понадобиться хотя бы один раз.
Каждое действия из А забито на хотекей и этот хоткей активно пользуется.
Из множества Б каждое действие может быть забито на хоткей но хоткеи юзать не выгодно ибо см. описание множества.
Далее, в силу большой можности множества У , мощность Б больше мощности А.
Возникает парадокс — вместе с действиями из А, приходится выполнять действия из Б.
Т.е. действия из Б — по одному разу, действия из А минима по три.
Т.е. очевидно, что для действий Б приходится брать мышь.
Можно попробовать разделить функционал студии на несколько независимых инструментов.
Но это не решает почти ничего — на деле отладка, текст, простецкий рефакторинг, интеллисенс есть всегда и везде
А вот задача вроде "вставить текст из файла" встречается нечасто.
Итого
Я, например, открываю студию и вижу, почти все фунции я использовал в течении месца, но только часть из них я использую каждый день.
На хоткеях у меня _только_ те, которые я юзаю минима каждый час.
Так понятно ? Вот эти дейтсвия, редкие и вынуждают держать мышь в руках, ибо каждое редкое само по себе, но эти собаки берут числом.
Если и это непонятно, вот другой пример. Ты идешь по улице и только изредка встречаешь своих знакомых или друзей, и их телефоны у тебя вбиты в мобилу, м.б. и адреса и другие контакты.
При этом чужих людей ты встречаешь по разу-два за всю жизнь и тем не менее за день у тебя больше всего встреч именно с чужими людьми.
Как еще объяснить — я не знаю.
AV>Вот уж где-где, а в VS98 мышкой пришлось повозиться. В отличие от 2005
Там отладчик убогий, дизайнеров считай и нет, визардов кучка, а ресурсы и многое-многое другое надо было делать руками.
Иногда приходится туда возвращаться — чисто тоска, ибо много ручной, текстовой работы, а гуи там на себя почти ничего и не берет.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать
AV>И до переезда в этот город тоже жили в одном городе. Правда не знали друг друга.
Ню-ню, были знакомы с 1994 года, весьма отдалённо правда.
AV>Хотя твой тезис насчет того, что джависта найти гораздо сложнее чем дотнетчика я не наблюдаю.
Джуниор-джавист получает почти столько же, сколько сеньор-дотнетчик, во всяком случае, не меньше девелопера.
Тебя это не смущает ? Разумеется, если в Минске предложить ЗП в 5000 долларов за вакансию, то будет полно и дотнетчиков и джавистов
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>А с чего ты взял, что я из России ? C>Я знаю, что ты в Минксе живёшь. Только ситуация на всём xUSSR похожа — Java сильно менее популярна, чем в мире.
C>В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков.
Сынок, я не говорю за всех. Я говорю про то что вижу.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков. I>Сынок, я не говорю за всех. Я говорю про то что вижу.
Папочка, я и так знаю, что ты слепой.
Hi Ikemefula
I>>>Размер экрана влияет на количество тулбаров и элементов управления которые можно разместить без ущерба для рабочей области.
AV>>И смысл разводить кучу тулбаров? Если все эти действия вполне можно делать через клаву? Лишь для того, чтобы не использовать клаву?
I>Объясню еще раз.
I>Есть множество А, в него входят действия, каждое из которых ты используешь часто.
I>Есть множество Б, в него входят действия, каждое из которых ты используешь редко.
I>При этом, пересечение А и Б равно пустому множеству. Объединених оный равно множеству всех фич студии У которые тебе могут понадобиться хотя бы один раз.
I>Далее, в силу большой можности множества У , мощность Б больше мощности А.
Давно с множествами не работал, но что-то этот вывод мне очень подозрителен. Но опустим, потому что это пока несущественно.
I>Возникает парадокс — вместе с действиями из А, приходится выполнять действия из Б.
I>Вот примерно так так
I>Б0 Б7 6 А1 А1 А1 А5 А1 А1 А1 А1 А5 А2 А2 А2 А7 Б2 Б4 А1 А5 А6 А7 А5 А1 Б3 А5 А6 А7 А7 А6 А5 Б5 Б8
I>Т.е. действия из Б — по одному разу, действия из А минима по три.
I>Т.е. очевидно, что для действий Б приходится брать мышь.
Допустим.
I>Я, например, открываю студию и вижу, почти все фунции я использовал в течении месца, но только часть из них я использую каждый день.
I>На хоткеях у меня _только_ те, которые я юзаю минима каждый час.
Может ты установил слишком высокую планку (слишком частые действия) для частоты? И поэтому тебе приходится постоянно дергаться к машке?
I>Так понятно ? Вот эти дейтсвия, редкие и вынуждают держать мышь в руках, ибо каждое редкое само по себе, но эти собаки берут числом.
Если это так, то может стоит посмотреть на организацию работы? Чтобы некоторые действия можно было исключить? В таком напралении не пробовал думать?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>>Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.
AV>>>На каком основании сделан такой глубокомысленный и далекоидущий вывод?
I>>На твоих же рассказах, если ты, конечно, не врал.
AV>А можно посмотреть на промежуточные шаги?
Вы написали комп. технологию ? Вы пишете биндинги, как ты их называешь ? Говорил, что это от безысходности ? Говорил.
Говорил про многоплатфоменность ? Говорил.
Какие еще шаги тебе надо ?
С натяжкой это аналог COM если поддерживает межъязыковое, межпоточное, межпроцессное, межмашинное взаимодействие.
D-BUS, например, тот же не дает такого, как COM.
Дотнет минимум на уровень выше COM, при этом отлично скрещивается с оным.
Питон на виндовсе умеет СОМ, даже сервис для вындуоса можно оформить, посему в принципе можно скрестить его с дотнетом с минимальными усилиями — безо всяких "биндингов".
Любая технология, которая умеет COM (а не отсебятину), хорошо скрещивается с дотнетом.
Например, мы юзаем один из бейсиков, писаных в те времена, которые дотнета не предусматривали, тем не менее бейсик оный отлично работает с дотнетом ничего про него не зная и опять же ничего дополнительно писать не надо.
Сейчас мне ничего не мешает написать на дотнете плагин для Офиса 97го года а то и раньше. и это безо всяких биндингов как ты их называешь. Только на дотнете и только полезный код.
Hi Ikemefula
I>>>А с чего ты взял, что я из России ? C>>Я знаю, что ты в Минксе живёшь. Только ситуация на всём xUSSR похожа — Java сильно менее популярна, чем в мире.
C>>В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков.
I>Сынок, я не говорю за всех. Я говорю про то что вижу.
И? А то по моим знакомым работающим в Европе (EPO, Siemens, некоторые банкиб и куча неизвестных фирмочек) перевес в сторону Java громадный. Хотя по сравнению с США, действительно, в Европе несколько больший спрос на дотнетчиков.
Hi Ikemefula
I>>>Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать
AV>>И до переезда в этот город тоже жили в одном городе. Правда не знали друг друга.
I>Ню-ню, были знакомы с 1994 года, весьма отдалённо правда.
Я точно не не помню. Хоть убей
AV>>Хотя твой тезис насчет того, что джависта найти гораздо сложнее чем дотнетчика я не наблюдаю.
I>Джуниор-джавист получает почти столько же, сколько сеньор-дотнетчик, во всяком случае, не меньше девелопера.
По знакомым по Минску не замечаю такой корреляции. Но даже если и так, то это означает, что на джавистов спрос поболее будет.
А если брать серверные приложения, то дотнетчиков там вообще раз, два и обчелся.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Задает формат, ага, что он XML. И все. Дальше столько разного там можно увидеть что за голову можно хвататься. Инче повеселее, чем конфиг Sendmail. Видел как конфиг собирается из кучи разных файлов. Результирующий конфиг монтрик еще тот был. Разобраться в нем не то что без поллитры, а и с тремя литрами было непросто.
Нет, не все. там может быть жосткая структура. Эти конфиги обычно не предназначены для редактирования пользователями.
AV>Что семмарно год? Я работаю, а ты переустанавливаешь винду. И ты это считаешь одинаковым. Могёшь. Ты не пробовал подсчитать на сколько лет переустановок винды ты за день нарабатываешь?
Я понимаю что ты работаешь. Только консоль это чистые издержки.
Когда ты пишешь руками "mount " что бы раздать музыку, это трата времени.
Когда ты делаешь это, "пока не задолбало", это опять трата.
Когда идешь в конфиг что бы вписать noauto это опять трата, когда опять идешь в конфиг, что бы убрать noauto это опять трата времени.
I>>Я заметил, только почему то забываешь указать существенные детали, которые из тебя надо выдавливать как зубную пасту. AV>Детали я указывал. Причем тебе иногда это даже казалось лишним.
Например когда зашел разговор про интерфейсы ты почему то забыл там самый важный шаг — поменить нужные методы галками.
Т.е. курсором дойти до нужного и щелкнуть по проблелу и так столько раз, сколько методов для выноса в интерфейс.
Hi Ikemefula
I>>>>>Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.
AV>>>>На каком основании сделан такой глубокомысленный и далекоидущий вывод?
I>>>На твоих же рассказах, если ты, конечно, не врал.
AV>>А можно посмотреть на промежуточные шаги?
I>Вы написали комп. технологию ? Вы пишете биндинги, как ты их называешь ?
Говорил.
I> Говорил, что это от безысходности ? Говорил.
Нет. Я лишь констатировал факт, что у нас нет возможности сделать, чтобы в средства разработки были внесены фичи, которые требуются для поддержки нашей системы. И поэтому надо делать так как мы сделали. Для нас это не безысходности, а лишь факт, который оказал влияние на разработку. И все.
I>Говорил про многоплатфоменность ? Говорил.
Говорил.
I>Какие еще шаги тебе надо ?
Все равно не понял вывода.
I>С натяжкой это аналог COM если поддерживает межъязыковое, межпоточное, межпроцессное, межмашинное взаимодействие.
Поддерживает. И еще много чего кроме этого. Ничего архисложного в этом нет. Достаточно аккуратно проанализировать требования.
I>Дотнет минимум на уровень выше COM, при этом отлично скрещивается с оным.
I>Питон на виндовсе умеет СОМ, даже сервис для вындуоса можно оформить, посему в принципе можно скрестить его с дотнетом с минимальными усилиями — безо всяких "биндингов".
А Java нормально (пару лет назад точно, далее не отсоеживал)- нет. И приходится "скрещивать" постоянно.
I>Любая технология, которая умеет COM (а не отсебятину), хорошо скрещивается с дотнетом.
I>Сейчас мне ничего не мешает написать на дотнете плагин для Офиса 97го года а то и раньше. и это безо всяких биндингов как ты их называешь. Только на дотнете и только полезный код.
Это хорошо, если требования вписываются в ограничения COM. А если нет, то приходится городить костыли.
Hi Ikemefula
AV>>Задает формат, ага, что он XML. И все. Дальше столько разного там можно увидеть что за голову можно хвататься. Инче повеселее, чем конфиг Sendmail. Видел как конфиг собирается из кучи разных файлов. Результирующий конфиг монтрик еще тот был. Разобраться в нем не то что без поллитры, а и с тремя литрами было непросто.
I>Нет, не все. там может быть жосткая структура.
Ага-ага. В это конфиг можно понапихать столько всего, что за голову можно хвататься. И настройки для WCF, и настройки для log4Net. Которые имеют совсем разную структуру. Общее у них лишь то, что все это хранится в XML. Видел у коллег. Фиг в нем разберешься, если не работаешь на проекте.
I>Эти конфиги обычно не предназначены для редактирования пользователями.
В линухе тоже. Причем это самое "обычно" гораздо жесче. Потому что практически все конфиги могут редактироваться только root. А для обычного пользователя они в рид-онли.
AV>>Что семмарно год? Я работаю, а ты переустанавливаешь винду. И ты это считаешь одинаковым. Могёшь. Ты не пробовал подсчитать на сколько лет переустановок винды ты за день нарабатываешь?
I>Я понимаю что ты работаешь. Только консоль это чистые издержки.
I>Когда ты пишешь руками "mount " что бы раздать музыку, это трата времени.
I>Когда ты делаешь это, "пока не задолбало", это опять трата.
I>Когда идешь в конфиг что бы вписать noauto это опять трата, когда опять идешь в конфиг, что бы убрать noauto это опять трата времени.
Нет, это все я отношу к управлению системой. И оно занимает столько времени, что это и под микроскопом не заметишь.
I>>>Я заметил, только почему то забываешь указать существенные детали, которые из тебя надо выдавливать как зубную пасту. AV>>Детали я указывал. Причем тебе иногда это даже казалось лишним.
I>Например когда зашел разговор про интерфейсы ты почему то забыл там самый важный шаг — поменить нужные методы галками.
Alt+E. Потому что в классе только необходимое. И следовательно его и надо выносить в интерфейс.
I>Т.е. курсором дойти до нужного и щелкнуть по проблелу и так столько раз, сколько методов для выноса в интерфейс.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>На хоткеях у меня _только_ те, которые я юзаю минима каждый час. I>Так понятно ? Вот эти дейтсвия, редкие и вынуждают держать мышь в руках, ибо каждое редкое само по себе, но эти собаки берут числом.
Теперь вернемся к исходной теме про десктопы. Ты реально хочешь сказать, что ты переключаешься между приложениями реже, чем раз в час? Если нет — с фига ли ты выступал против забинденых на хоткеи десктопов?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков. I>>Сынок, я не говорю за всех. Я говорю про то что вижу. C>Папочка, я и так знаю, что ты слепой.
И насколько ты осведомлён про вакансии в Минске ? Какой мойша тебе это напел ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>При этом, пересечение А и Б равно пустому множеству. Объединених оный равно множеству всех фич студии У которые тебе могут понадобиться хотя бы один раз.
I>>Далее, в силу большой можности множества У , мощность Б больше мощности А.
AV>Давно с множествами не работал, но что-то этот вывод мне очень подозрителен. Но опустим, потому что это пока несущественно.
Это не вывод. Это исходная посылка, т.к. ты не пользуешь весь функционал и даже не пользуешь большую часть того что есть постоянно.
Обычно ты занят текстом программы, отладкой. Это бОльшая часть времени, но меньший функционал. Это, по большому счету, вообще не функционал
I>>Я, например, открываю студию и вижу, почти все фунции я использовал в течении месца, но только часть из них я использую каждый день.
I>>На хоткеях у меня _только_ те, которые я юзаю минима каждый час.
AV>Может ты установил слишком высокую планку (слишком частые действия) для частоты? И поэтому тебе приходится постоянно дергаться к машке?
Я никакх планок не устанавливал. Просто показываю тебе свой вариант.
I>>Так понятно ? Вот эти дейтсвия, редкие и вынуждают держать мышь в руках, ибо каждое редкое само по себе, но эти собаки берут числом.
AV>Если это так, то может стоит посмотреть на организацию работы? Чтобы некоторые действия можно было исключить? В таком напралении не пробовал думать?
Что именно исключить ?
Хотелось бы предметно. Вот недавно понадобилось пару раз вставить текст из файла. Я это сделал тупо — через меню, Insert File as Text.
Обычно я не делаю, Close Solution, но иногда делаю.
Обычно я не делаю Print, но иногда делаю, редко.
Обычно я не раскрываю на полный экран студию, но иногда раскрываю.
Обычно я не использую Attach A Process но иногда использую
Тут я могу перечислять очень долго.
Мне что, начать все это пользовать постоянно и навесить хоткеи для быстрой работы ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Сынок, я не говорю за всех. Я говорю про то что вижу.
AV>И? А то по моим знакомым работающим в Европе (EPO, Siemens, некоторые банкиб и куча неизвестных фирмочек) перевес в сторону Java громадный. Хотя по сравнению с США, действительно, в Европе несколько больший спрос на дотнетчиков.
Правильно понимаю, ты живешь и работаешь в Европе ли Штатах , а не в Минске ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>С натяжкой это аналог COM если поддерживает межъязыковое, межпоточное, межпроцессное, межмашинное взаимодействие.
AV>Поддерживает. И еще много чего кроме этого. Ничего архисложного в этом нет. Достаточно аккуратно проанализировать требования.
В каком виде поддержвает, сколько доп. кода написать ?
AV>А Java нормально (пару лет назад точно, далее не отсоеживал)- нет. И приходится "скрещивать" постоянно.
I>>Сейчас мне ничего не мешает написать на дотнете плагин для Офиса 97го года а то и раньше. и это безо всяких биндингов как ты их называешь. Только на дотнете и только полезный код.
AV>Это хорошо, если требования вписываются в ограничения COM. А если нет, то приходится городить костыли.
Я же про это и сказал в начале.
Из за костылей таких разработка идет не в самом лучшем виде.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ага-ага. В это конфиг можно понапихать столько всего, что за голову можно хвататься. И настройки для WCF, и настройки для log4Net. Которые имеют совсем разную структуру. Общее у них лишь то, что все это хранится в XML. Видел у коллег. Фиг в нем разберешься, если не работаешь на проекте.
Так в том то и дело, эти конфиги для девелоперов.
I>>Эти конфиги обычно не предназначены для редактирования пользователями.
AV>В линухе тоже. Причем это самое "обычно" гораздо жесче. Потому что практически все конфиги могут редактироваться только root. А для обычного пользователя они в рид-онли.
в линуксе в таких конфигах вся система вообще, а на винде реестр никто не отменял.
AV>Нет, это все я отношу к управлению системой. И оно занимает столько времени, что это и под микроскопом не заметишь.
Такие мелкие действия на самом деле занимаю много больше, чем кажется.
I>>Например когда зашел разговор про интерфейсы ты почему то забыл там самый важный шаг — поменить нужные методы галками.
AV>Alt+E. Потому что в классе только необходимое. И следовательно его и надо выносить в интерфейс.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>На хоткеях у меня _только_ те, которые я юзаю минима каждый час. I>>Так понятно ? Вот эти дейтсвия, редкие и вынуждают держать мышь в руках, ибо каждое редкое само по себе, но эти собаки берут числом.
П>Теперь вернемся к исходной теме про десктопы.
Нет, возвращаться к десктопам мы не будем. Сообщение, на которое ты ответил, про работу в студии, про систему и десктопы я написал много чего ранее.
>Ты реально хочешь сказать, что ты переключаешься между приложениями реже, чем раз в час? Если нет — с фига ли ты выступал против забинденых на хоткеи десктопов?
Реально я привел свое описание работы в VS,а как я работаю с системой вообще я раз пять-шесть объяснил выше.
Персонально тебе, кстати говоря, я объяснил про дектопы и переключения совсем недавно.
Ты, видимо, так торопился написать "Слив защитан", что не успел прочитать.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ну ты же посоветовал чтобы заказчик сходил к врачу. Это неконструктивный ответ. А конструктива в данном вопросе от тебя так и не последовало.
Это нужно было специально дял того, что бы выдавить из тебя побольше сведений, так что не расстраивайся
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>>Java плохо совместима с COM. Не спорю. А вот дотнет — отлично. Ты можешь на нем сделать буквально все, что мог раньше на нативном С++.
AV>>И что же делать бедным пользователям java? Делать через одно место?
I>пользуют J#.
Увы, j# настолько же далек от java, насколько и c#. Переводить работающий на java проект под j# без ОЧЕНЬ веских причин никто не будет.
К тому же, львиная доля java софта — серверная. Проект на j# нормально не заведется ни под линухом, ни под фрибсд, ни под соляркой. А в серверном сегменте винда далеко не так сильна, как на десктопах, потому лучше писать веб приложения без привязки к платформе.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Увы, j# настолько же далек от java, насколько и c#. Переводить работающий на java проект под j# без ОЧЕНЬ веских причин никто не будет. E__>К тому же, львиная доля java софта — серверная. Проект на j# нормально не заведется ни под линухом, ни под фрибсд, ни под соляркой. А в серверном сегменте винда далеко не так сильна, как на десктопах, потому лучше писать веб приложения без привязки к платформе.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Когда идешь в конфиг что бы вписать noauto это опять трата, когда опять идешь в конфиг, что бы убрать noauto это опять трата времени.
OK, что проще:
Вариант 1. GNU/Linux. Идем в любую консоль, пишем sudo sed -i -e '/cdrom0/s/noauto/auto/' /etc/fstab.
Вариант 2. MS Windows. В качестве аналога возьмем действия, включающие/выключающие автозапуск для CD.
Что быстрее?
P. S. Под автозапуском имеется в виду autorun.inf, не AutoPlay.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
C>>>В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков. kuj>>Байки. AV>К сожалению не байки. Особенно что касается server-side. Там Java безраздельно властвует.
Hi Roman Odaisky
AV>>практически все конфиги могут редактироваться только root. А для обычного пользователя они в рид-онли.
RO>Так и в MS Windows то же самое.
Да я против винды в этом отношении ничего не имею. Просто было сказано про конфиги в линухе, как будто там все только тем и занимаются, что правят конфиги.
Hi Ikemefula
AV>>Ага-ага. В это конфиг можно понапихать столько всего, что за голову можно хвататься. И настройки для WCF, и настройки для log4Net. Которые имеют совсем разную структуру. Общее у них лишь то, что все это хранится в XML. Видел у коллег. Фиг в нем разберешься, если не работаешь на проекте.
I>Так в том то и дело, эти конфиги для девелоперов.
Я бы сказал что для админов. На кой черт они девелоперу? Он написал софтину и забыл. А вот админам с этим добром потом возиться.
I>>>Эти конфиги обычно не предназначены для редактирования пользователями.
AV>>В линухе тоже. Причем это самое "обычно" гораздо жесче. Потому что практически все конфиги могут редактироваться только root. А для обычного пользователя они в рид-онли.
I>в линуксе в таких конфигах вся система вообще, а на винде реестр никто не отменял.
А чем реестри принципиально отличается от конфигов? Только не надо говорить про структурирование. Настройки разных софтин различаются так, что ничем это структурирование особо не поможет.
AV>>Нет, это все я отношу к управлению системой. И оно занимает столько времени, что это и под микроскопом не заметишь.
I>Такие мелкие действия на самом деле занимаю много больше, чем кажется.
Отнюдь. Я неплохо знаю чем я занимаюсь на своей рабочей машине.
I>>>Например когда зашел разговор про интерфейсы ты почему то забыл там самый важный шаг — поменить нужные методы галками.
AV>>Alt+E. Потому что в классе только необходимое. И следовательно его и надо выносить в интерфейс.
I>Это частный случай.
У меня это основной и единственный. Потому лучше побольше времени потратить на проектирование и выделить необходимые сущности и методы, чтобы потом не заниматься всякими разделениями на три класса.
Hi Ikemefula
I>>>С натяжкой это аналог COM если поддерживает межъязыковое, межпоточное, межпроцессное, межмашинное взаимодействие.
AV>>Поддерживает. И еще много чего кроме этого. Ничего архисложного в этом нет. Достаточно аккуратно проанализировать требования.
I>В каком виде поддержвает, сколько доп. кода написать ?
Пользователям этой системы? Ничего. Причем некоторые подобные моменты можно менять не трогая приложения. Причем часть из них даже не останавливая приложения.
AV>>А Java нормально (пару лет назад точно, далее не отсоеживал)- нет. И приходится "скрещивать" постоянно.
I>>>Сейчас мне ничего не мешает написать на дотнете плагин для Офиса 97го года а то и раньше. и это безо всяких биндингов как ты их называешь. Только на дотнете и только полезный код.
AV>>Это хорошо, если требования вписываются в ограничения COM. А если нет, то приходится городить костыли.
I>Я же про это и сказал в начале.
I>Из за костылей таких разработка идет не в самом лучшем виде.
То есть даже в винде время от времени приходится городить костыли. Так? Несмотря на супер-пупер технологии.
Hi Ikemefula
AV>>Ну ты же посоветовал чтобы заказчик сходил к врачу. Это неконструктивный ответ. А конструктива в данном вопросе от тебя так и не последовало.
I>Это нужно было специально дял того, что бы выдавить из тебя побольше сведений, так что не расстраивайся
ОК, положим. Так что надо было нам сказать на предложение заказчика? Ты так не ответил.
Hi Roman Odaisky
C>>>>В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков. kuj>>>Байки. AV>>К сожалению не байки. Особенно что касается server-side. Там Java безраздельно властвует.
RO>PHP там властвует.
Типун тебе на язык. В вебе еще может быть. Но не одним вебом живы сервера.
Hi Ikemefula
I>>>Ню-ню, были знакомы с 1994 года, весьма отдалённо правда.
AV>>Я точно не не помню. Хоть убей
I>Ого. Вроде же выяснили это в Толоке или где ?
В Талаке выясняли, в Талаке. Но насколько я помню тогда мы определились где могли пересекаться.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
C>>>>В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков. kuj>>>Байки. AV>>К сожалению не байки. Особенно что касается server-side. Там Java безраздельно властвует.
RO>PHP там властвует.
ПХП преобладает в сегменте мелких и средних проектов. Java в сегменте средних(меньше) и крупных(большинство).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Я бы сказал что для админов. На кой черт они девелоперу? Он написал софтину и забыл. А вот админам с этим добром потом возиться.
Если админам надо, то обычно в проге делаются настройки, что бы мышом туда тыкать. Примерно так.
AV>А чем реестри принципиально отличается от конфигов? Только не надо говорить про структурирование. Настройки разных софтин различаются так, что ничем это структурирование особо не поможет.
Принципиально отличается тем, что единый формат, ГУИ и тд.
Что ты называешь структурированием ? Когда все настройки по одной из фич собраны вместе или что ?
AV>У меня это основной и единственный. Потому лучше побольше времени потратить на проектирование и выделить необходимые сущности и методы, чтобы потом не заниматься всякими разделениями на три класса.
Я не поверю, что ты можешь предусмотрть всё что угодно на любой срок вперед и продумать все за всех разрабов.
Длинный проект, когда версия за версией, обычно содержт довольно много старого кода, который раобтает до тех пор, пока кастомер не попросить нечто принципиально новое — постоянно чего то добавляется.
Такое у тебя случается ? Что ты делаешь со старым кодом, с нуля переписываешь 7
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Понимаешь, ты хоткеями пользуешься только для того, что используешь раз в час и чаще. Для меня использование даже раз в день уже достаточная причина назначить хоткей. Следовательно планка у меня установлена ниже. И, как следствие, я за мышью дергаюсь гораздо реже, чем ты.
Мне тогда придется запомнить пару сотен хоткеев, не меньше.
Сколько тебе времени надо на запоминание нескольких сотен хоткеев ?
AV>У меня следующий подход. Если это делается регулярно, пусть и редко, то это достаточная причина для назначения хоткея. Если операция одиночная и в обозримом будущем ее использование не предвидится, то можно и мышкой поелозить.
Вот я тебе и говорю — надо или пару сотен хоткеев или мышом.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Пользователям этой системы? Ничего. Причем некоторые подобные моменты можно менять не трогая приложения. Причем часть из них даже не останавливая приложения.
Не пользователям, а девелоперам, тебе то есть.
I>>Я же про это и сказал в начале. I>>Из за костылей таких разработка идет не в самом лучшем виде. AV>То есть даже в винде время от времени приходится городить костыли. Так? Несмотря на супер-пупер технологии.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Это нужно было специально дял того, что бы выдавить из тебя побольше сведений, так что не расстраивайся
AV>ОК, положим. Так что надо было нам сказать на предложение заказчика? Ты так не ответил.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>И? А то по моим знакомым работающим в Европе (EPO, Siemens, некоторые банкиб и куча неизвестных фирмочек) перевес в сторону Java громадный. Хотя по сравнению с США, действительно, в Европе несколько больший спрос на дотнетчиков.
I>>Правильно понимаю, ты живешь и работаешь в Европе ли Штатах , а не в Минске ?
AV>Нет, в Минске. Но предпочитаю не замыкаться с маленьком и ограниченном мирке.
ну, то есть, в минске у вас работают девелоперы из европы и штатов ? Это оно ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Я точно не не помню. Хоть убей
I>>Ого. Вроде же выяснили это в Толоке или где ?
AV>В Талаке выясняли, в Талаке. Но насколько я помню тогда мы определились где могли пересекаться.
Угу, в Пинске, в 10-11 классах и на первых курсах в общаге политеха.
Hi Ikemefula
AV>>Я бы сказал что для админов. На кой черт они девелоперу? Он написал софтину и забыл. А вот админам с этим добром потом возиться.
I>Если админам надо, то обычно в проге делаются настройки, что бы мышом туда тыкать. Примерно так.
Допустим. А накой черт конфиги для разработчиков? Он один раз написал и все.
AV>>А чем реестри принципиально отличается от конфигов? Только не надо говорить про структурирование. Настройки разных софтин различаются так, что ничем это структурирование особо не поможет.
I>Принципиально отличается тем, что единый формат, ГУИ и тд.
Реестр — GUI? То есть regedit гуевая прога еще не значит, что весь реестр гуевый. Ага, единство формата заключается в том, что он имеет иерархическую структуру. А дальше туши свет, закончился единый формат.
I>Что ты называешь структурированием ? Когда все настройки по одной из фич собраны вместе или что ?
И в чем же тогда по-твоему заключается структурированность реестра?
AV>>У меня это основной и единственный. Потому лучше побольше времени потратить на проектирование и выделить необходимые сущности и методы, чтобы потом не заниматься всякими разделениями на три класса.
I>Я не поверю, что ты можешь предусмотрть всё что угодно на любой срок вперед и продумать все за всех разрабов.
Нет, не могу. Но это не повод пихать ненужное в классы, чтобы потом их разбивать на несколько.
I>Длинный проект, когда версия за версией, обычно содержт довольно много старого кода, который раобтает до тех пор, пока кастомер не попросить нечто принципиально новое — постоянно чего то добавляется.
Ну и добавляем. В чем проблема?
I>Такое у тебя случается ? Что ты делаешь со старым кодом, с нуля переписываешь 7
Нет, не переписываю. А добавляю, расширяю возможности. А кое-что и переписываю, потому что придумал лучшую реализацию.
Hi Ikemefula
AV>>Понимаешь, ты хоткеями пользуешься только для того, что используешь раз в час и чаще. Для меня использование даже раз в день уже достаточная причина назначить хоткей. Следовательно планка у меня установлена ниже. И, как следствие, я за мышью дергаюсь гораздо реже, чем ты.
I>Мне тогда придется запомнить пару сотен хоткеев, не меньше.
I>Сколько тебе времени надо на запоминание нескольких сотен хоткеев ?
Если с дуру попробовать сразу все запомнить, то да, голова опухнет и ничего не будет. А если вводить постепенно, то пары месяцев хватит. Пусть даже и год понадобится. Лучше день потерять, зато потом каждый раз за 5 минут долетать.
Hi Ikemefula
AV>>Пользователям этой системы? Ничего. Причем некоторые подобные моменты можно менять не трогая приложения. Причем часть из них даже не останавливая приложения.
I>Не пользователям, а девелоперам, тебе то есть.
Нет, именно пользователям, а не мне. Просто пользователи того, что разрабатываем — другие программисты. И именно они могут, не изменяя ни строчки своего кода, варьировать поведение своих программ в некоторых пределах.
I>>>Я же про это и сказал в начале. I>>>Из за костылей таких разработка идет не в самом лучшем виде. AV>>То есть даже в винде время от времени приходится городить костыли. Так? Несмотря на супер-пупер технологии.
I>В проектах вроде твоего.
Не только. Но и любых других, которые не затачивались под использование COM.
Hi Ikemefula
I>>>Это нужно было специально дял того, что бы выдавить из тебя побольше сведений, так что не расстраивайся
AV>>ОК, положим. Так что надо было нам сказать на предложение заказчика? Ты так не ответил.
I>Ты хочешь формулу счастья от меня услышать ?
То есть ничего ценного кроме отмазок ты не можешь принести? Кстати, зачем было отмазки придумывать? Мог бы прямо пораспрашивать про проект. Все что вне NDA я бы и так сказал.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Ты хочешь формулу счастья от меня услышать ?
AV>То есть ничего ценного кроме отмазок ты не можешь принести? Кстати, зачем было отмазки придумывать? Мог бы прямо пораспрашивать про проект. Все что вне NDA я бы и так сказал.
Когда я пишу тебе "заказчик вмешивается..."
то и ты и я знаем, что про заказчика я не в курсе, только с твоих слов.
Когда ты говоришь "нужны биндинги, так захотел заказчик" (точное содержание беседы не помню)
то я могу написать тебе примерно так "Передай ему чтобы он подлечился..."
На самом же деле я понимаю, что заказчику нужна возможность юзать код из других языков, а биндингами или нет — это дело десятое
Вместо объяснения ты решил попенять на заказчика, как на господа бога.
А я в свою очередь начинаю давить с той целью что бы ты прекратил этим заниматься а отвечал на вопросы по существу.
И для этого мне надо использовать конструкцию — "Передай заказчику..."
Или, другой пример.
Когда я сказал, что в вашем случае писать конкретную подсистему на каждом из языков, ты сразу развеселился и, судя по всему, решил, что я имею ввиду самый идиотский случай — все фреймворки написать на каждом из языков.
Я же имел ввиду ваши "биндинги", это и есть подсистема, программный слой для связи, и её надо написать на каждом из языков.
Опять нужно давить, что ты перестал усматрировать то что сам хочешь усмотреть.
Посему, передай заказчику что бы он подучил тебя читать, объяснять и не использовать "заказчик" для отмазки
P.S. было и еще чтото про заказчкика, дай ссылку, я редуцирую пару-тройку сообщений в пару тройку предложений.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Допустим. А накой черт конфиги для разработчиков? Он один раз написал и все.
Хочешь хардкодить — пожалуйста. Кто мешает ?
V>Реестр — GUI? То есть regedit гуевая прога еще не значит, что весь реестр гуевый. Ага, единство формата заключается в том, что он имеет иерархическую структуру. А дальше туши свет, закончился единый формат.
Да ? Я и не знал, думал весь реестр это чисто гуи ! Какой ты умный !
I>>Что ты называешь структурированием ? Когда все настройки по одной из фич собраны вместе или что ?
AV>И в чем же тогда по-твоему заключается структурированность реестра?
А не мог бы ты ответить на предыдущий вопрос ?
Вот, повторю его
Что ты называешь структурированием ? Когда все настройки по одной из фич собраны вместе или что ?
>>Я не поверю, что ты можешь предусмотрть всё что угодно на любой срок вперед и продумать все за всех разрабов.
AV>Нет, не могу. Но это не повод пихать ненужное в классы, чтобы потом их разбивать на несколько.
Т.е. ты решил, что девелоперы только сидят и пихают в классы что попало без разбору ?
Один ты умный, да, только ты знаешь что куда пихать.
I>>Длинный проект, когда версия за версией, обычно содержт довольно много старого кода, который раобтает до тех пор, пока кастомер не попросить нечто принципиально новое — постоянно чего то добавляется.
AV>Ну и добавляем. В чем проблема?
Куда ты добавляешь, в абстрактное место ? Не понял идеи.
I>>Такое у тебя случается ? Что ты делаешь со старым кодом, с нуля переписываешь 7 AV>Нет, не переписываю. А добавляю, расширяю возможности. А кое-что и переписываю, потому что придумал лучшую реализацию.
А наследованием ты не пользуешься никак ? Это ты, выходит, можешь хоть на сто лет предусмотреть ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
V>Если с дуру попробовать сразу все запомнить, то да, голова опухнет и ничего не будет. А если вводить постепенно, то пары месяцев хватит. Пусть даже и год понадобится. Лучше день потерять, зато потом каждый раз за 5 минут долетать.
По твоим же описаниям не видно радикальной экономии. А с учетом например моего списка программ, которые все до одной требуют мышь, вообще неясно, где эта экономия будет.
Я придерживаюсь другой точки зрения — поскольку большинство прог управляются мышом, то мне не надо тратить пару месяцев на хоткеи.
Мышь — основной метд ввода и все. Левая рука на клаве — это вспомогательный.
По этой причне хоткеи типа "перейти в нужный класс" забылись сами собой.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>Пользователям этой системы? Ничего. Причем некоторые подобные моменты можно менять не трогая приложения. Причем часть из них даже не останавливая приложения.
I>>Не пользователям, а девелоперам, тебе то есть.
AV>Нет, именно пользователям, а не мне. Просто пользователи того, что разрабатываем — другие программисты. И именно они могут, не изменяя ни строчки своего кода, варьировать поведение своих программ в некоторых пределах.
Не валяй дурака. Я спросил, сколько кода надо добавить именно тебе и твоим товарщам по проекту, что бы у других появились возможности о которых ты говоришь.
I>>>>Из за костылей таких разработка идет не в самом лучшем виде. AV>>>То есть даже в винде время от времени приходится городить костыли. Так? Несмотря на супер-пупер технологии. I>>В проектах вроде твоего.
AV>Не только. Но и любых других, которые не затачивались под использование COM.
Приведи хороший пример. Если проект на затачивался под COM и он под винду, а не как твой, на все что попало, то в 99% компилер будет поддерживать оный COM, а в 80% и IDE будет уметь этот самый COM. Это и есть технология, ибо COM появился еще задолго до Windows 95.
Если ты с этим не согласен, просьба привести пример, где это не так.
Hi Ikemefula
V>>Если с дуру попробовать сразу все запомнить, то да, голова опухнет и ничего не будет. А если вводить постепенно, то пары месяцев хватит. Пусть даже и год понадобится. Лучше день потерять, зато потом каждый раз за 5 минут долетать.
I>По твоим же описаниям не видно радикальной экономии. А с учетом например моего списка программ, которые все до одной требуют мышь, вообще неясно, где эта экономия будет.
С первых же секунд я и не планирую экономии. Она достигается после того, как хоткеи начинают работать на рефлексах.
Hi Ikemefula
AV>>>>Пользователям этой системы? Ничего. Причем некоторые подобные моменты можно менять не трогая приложения. Причем часть из них даже не останавливая приложения.
I>>>Не пользователям, а девелоперам, тебе то есть.
AV>>Нет, именно пользователям, а не мне. Просто пользователи того, что разрабатываем — другие программисты. И именно они могут, не изменяя ни строчки своего кода, варьировать поведение своих программ в некоторых пределах.
I>Не валяй дурака. Я спросил, сколько кода надо добавить именно тебе и твоим товарщам по проекту, что бы у других появились возможности о которых ты говоришь.
Стараюсь не делать как ты говоришь. Спеицально никто не мерял. Но по сравнению с остальной частью эти затраты очень невелики. Примерно около 0.5 чел-месяца на язык. По сравнению с остальными частями это очень мало. Например, на разработку одного несложного диспетчера ушло более 10 чел-месяцев.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Не валяй дурака. Я спросил, сколько кода надо добавить именно тебе и твоим товарщам по проекту, что бы у других появились возможности о которых ты говоришь.
AV>Стараюсь не делать как ты говоришь. Спеицально никто не мерял. Но по сравнению с остальной частью эти затраты очень невелики. Примерно около 0.5 чел-месяца на язык. По сравнению с остальными частями это очень мало. Например, на разработку одного несложного диспетчера ушло более 10 чел-месяцев.
Но по любому, как только меняется внешний интерфейс, менять надо и все ваши "биндинги" ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>По твоим же описаниям не видно радикальной экономии. А с учетом например моего списка программ, которые все до одной требуют мышь, вообще неясно, где эта экономия будет.
AV>С первых же секунд я и не планирую экономии. Она достигается после того, как хоткеи начинают работать на рефлексах.
тогда объясни ты вместо Пацака, где будет экономия в моих программах, которые все до одной требуют мышь ?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>По твоим же описаниям не видно радикальной экономии. А с учетом например моего списка программ, которые все до одной требуют мышь, вообще неясно, где эта экономия будет.
AV>С первых же секунд я и не планирую экономии. Она достигается после того, как хоткеи начинают работать на рефлексах.
Ну, то есть, на два десятка прог мне надо хоткеи позапоминать ?
Или проводить время в настройках ?
Вот, например, Ctrl-F в тотале это открыть фтп-фолдер, а в других прогах поиск, но кое где поиск это F3 а по Ctrl-F черт знает что.
В итоге получается фигня, сначала жму по привычке Ctrl-F вместо Alt-F7 и наоборот.
И при моем количестве приложений ситуация с хоткеями весьма плачевная.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
до этого все было путем, а тут на.... Вот на работе сейчас даже kkbswitch не помог, хоть обычно работал. В общем, из-за этого в гном и ушел. Пришлось недавно в КЕДы по работе залезть — так промучался полдня, пока не заработало. И то, что-то где-то в конфигах править пришлось.....
