Re[11]: Windows vs Linyx - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>>>А в чём разница администрирования десктопа, позвольте вас псросить?
PE>>>В том, что админ профессинал по настройке системы. А рядовой пользователь — нет. И то, что сможет админ, не сможет этот юзер. К сожалению.

V>>Ну вот у вас для винды есть админ? Вот и на линухе есть в чём проблема то? Я разницы просто не вижу..
PE>У нас нет админа для винды. Зато у тех контор, где стоят линухи, нужен чел, который удет возюкаться с ними, ковыряться в системе, что бы пакеты из инета работали нормально у всех.

Пакеты из инета и так работают нормально у всех без вмешательства админа, если один раз он может всю жизнь нормально проработать. Для Windows точно также нужен отдельный админ, потому что есть те кто может прожить без админа (на любой системе), а есть те кто нет. Тут уже это не раз обсуждалось.

PE>Не нужно никаких знаний, чтобы поставить вынь. Но нельязя ез знаний поставить линух.

Можно. Я сам первый раз так ставил, правда не у себя.

Один товарищ попросил поставить ему Linux, ну я ему и поставил.

PE>Одна из причин моего недовольства — я никак не могу подружиться с Линухом.

Я с ним тоже не подружился до конца, но я же не говорю, что система хренова и не надо ей пользоваться.

PE>Потому люди обычно ставят линух на сервак и работаеют с ним чз Терминалку на виндовой тачке.

Кому как удобно, тот так и работает. Было бы странно разрабатывать программу для Win32 сидя в Linux под эмулятором Win32.

PE>Сервак настраивается один раз. А пришел программер — ему надо инстталл сделать и систему настроить и тд и тд. У нас стоит на тачке оп две-три системы — каждую надо настраивать. Для винды это занимает мало времени. У некоторых тачек по две. Это все для тестирования.

А у меня стоит и по 4 системы на одном компьютере. Самое сложное в установки и настройке Linux выбрать необходимый набор утилит из более чем 2-х дискового дистрибутива.

PE>>>>>>>Похвально. Только у меня так не получилось, хотя я и времени потратил достаточно.
V>>>>>>Ну да, я с первой своей ваиндой тоже долго возился, и что.. и так с каждой новой версией..
-_*>>>>>Я с виндой вожусь 2 дня после инстала. А с Линухом — кажон раз.
V>>>>Что кажно раз? После инсталла? или что? И сколько возишься? И как часто инсталлируешь?
PE>>>Примерно неделю после инстала.
V>>Какой дистрибутив?
PE>Редхат 8й или 9й ? У меня уже море дисков. Еще два мандрейка, есть старые редхаты — 6й кажись.

Я неделями возился только с тем Linux, который поставил у себя. Было интересно везде покопаться, так как не знал практически ничего.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>типа :

V>>- и тут все а GUI сидим, а вы в тексте.. (ложь, на Unix GUI ничем не хуже)
PE>Смотря что ты называешь ГУИ.
PE>Я называю ГУИ, когда в системе основные решения реализованы в ГУИ парадигме.

Осталось решить, что считать "основным решением"
Вот например, под linux можно у своей системы ядро перекомпилировать с
новыми опциями, но я не знаю, как это сделать в GUI....
А в винде вообще нельзя, дак это что, "основное решение" или нет?
С другой стороны, всё что в Windows можно сделать в GUI, в Linux это
тоже можно сделать GUI!

V>>- мы при случае можем в MS пожаловаться, и они к нам
V>> пришлют китайцев, которые всё быстро починят (как выяснилось, тоже ложь..)
PE>Про китайцев — ложь.
перен.см. — некие мальчики, которых можно по тревоге посылать из Мрсквы в Ижевск
для выяснения того, почему ворд на сложной табличке завис

PE>Про починку — суппорт от MS в другом. Так что развенчиваешь собственную ложь.
Ну вот и объясни в чём он? А то у меня как то всё воспользоваться не получалось,
хотя деньги были заплачены..

V>>Вот, я говорю, чего совсем нет в Windows, но есть в Unix:
V>>- текстовая консоль, имеющая клиентов ____на всех современных компьютерах____
PE>Нахрена в ГУИ парадигме консольные решения ? Run+консоль нужно для особо продвинутых юзеров и только.
1. Чтобы администрировать удалённые тачки.
2. ты не заметил моих слов, что terminal клиенты есть везде, а для винды нет такой пусть даже гуёвой консоли..

V>>- стройная система поддержка разработчиков, основанная на единых стандартах (autotools)
PE>Под виндой подход к разработке. И нет дублирования билиотек, которые делают тож
самое, но написаны на другом языке и/или написаны разными разработчиками.
PE>autotools — это симптом Open Source.
Ничего подобного, это комплекс средств (automake, autoconf, aclocal, autoheader m4, и т.д.)
ОБеспечивающих процесс сборки на разных платформах

PE>На счет денег ты не понял. На винде платишь сразу и много, на Линухе — понемногу и долго.
PE>Расходы одни и теже в пересчета на одного среднего пользователя.

Ты уже по моему соглашался, что расходы "всего" в 1.5 раз меньше
А на мою реплику, что расходы нужно считать не в расчёте на пользователя (как считаешь ты и MS)
а в расчёте на админа, т.е. ИМХО грубо говоря, MS завышет цены примерно на порядок

V>>Вот теперь, аргументы, зачем пользователю Windows?
PE>Аргументов то и не было, окромя кластеров и многопроцессорных фич.
Смотри выше

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Виндовозы, это те, кому нрявится

PE>3. ГУИ (консоль им не нравится)
это вообоще выкинь, кому нравится гуй, спокойно работаюют в гуй и под линукс

PE>5. Много производителей всяких разных — от кустарей до гигантов(гиганты долго тестируют, прежде чем продать).
Убери, гиганты Oracle, IBM, HP, Sun не считают Windows основной платформой, а как раз упирают на Linux
(соотв. поправь пункт для linux-оидов)

PE>6. Отсутсвие необходимости ковыряния для среднего пользователя. Plug'n'Play
спорно, хотя пока для части linux дистрибутивов и верно

PE>7. Платить деньги вперед, а не тогда, когда будет критическая ситуация.
Задрал.. нас рассудит только голосование..
http://www.rsdn.ru/Poll/Vote.aspx?pid=320

PE>9. Сопровождение документацией по всему.
Выкинь, или ткни носом в документацию по функциям ядра Windows, которая идёт вместе с ней

Ты пропустил ещё одно:
— линуксоидам нравится наличие реального рынка ПО и ОС, вместо присутствия одного монополиста

PE>Деньги платят и те и те. Тольк линуксоиды не знают, что бесплатных вещей не бывает.
PE>За все заплатишь или временем, или деньгами и тд.
PE>На обоих семействах самый дешевый вариант получается только у профессионально пользователя.

Вот только по подсчётам Standard&Poors, Германского правительства, и ещё много кого
(всякие Китаи и Кореи упоминать не будем)

Linux получается дешевле..

Кроме того, необходим заметить, что linux-оиды это те, кому linux нравится,
а не те кто на нём работает, как и наоборот..

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

VD>Кстати о глках. Я вот на ворд все время жужу по этому поводу. Но вот тут как-то пригласили нас на прзинтацию Сановского офиса. И сдури поставили там пару терминалов с ним. Так через 10 движений мышью это чудо валилось по полной программе. Так что у конкурентов с багами еще хуже.

Был я на презентации WS2003 в Киеве. Показывал Microsoft механизм отката версий в MS Office. Перед этим было во всех розовых тонах расписано про перспективы, задачи перед разработчиками, какую невероятную гибкость обеспечит данный механизм при работе с документами. И вот, наконец, барабанная дробь... все ожидают вот он, родной, сейчас, покажут... и-и-и... %$%№ ВСЕ ВИСНЕТ. Презентация Microsoft Windows Server 2003 в Украине. Все, значит, аплодируют. Microsoft объяснило, что, мол, железо от HP и Intela кривое. После 15 мин все восстановилось, но запустить механизм не удалось.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a... а еще я в нее ем >>

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>1. Я слышал цифру 13% а не 1

А ты посчитай. Стоимость ОС $400. Это против 80-300 руб. за болванку. Это расходы разовые. Теперь администрирование. Оно под линукс и сложенее и дороже. В прочем главное последнее. Причем разница в стни баксов. И это не на раз, а в месяц.

V>2. Под Win и всё остальное ПО стоит дороже, потому что MS его контроллирует,
V> и всех реальных конкурентов душит.

Под виндовс есть все ПО что есть под линкус. И бесплатное и платное. Вот обратное не верно. Так что это не правда. Опять же разовая трата на ПО куда меньше чем наладка и постоянное поддержание бесплатного. Особенно когда речь идет о серьезных субд и технологих типа Корба/КОМ+.

V> Смотри тред про стоимость портирования под MS, его ты называешь демагогией?
V>3. А что даже 1%, это не деньги?

Натуральной. Все что нужно было портировать под виндовс давно портировали. Коммерческие продукты сами фирмы, некомерческие опенсорсниками.

Причем все это если делать вид, что ПО от МС у нас в стране покумают не за 80 рублей.

Теперь выводы. А выоды банальны. Да пофигу дороже или дешевле Линукс или Виндовс. Все же не те деньги. Вот комерческие Юкнисы действительно сильно дороже. Собственно именно по этому когда речь заходит про Юниксы мерять начинают именно Линукс. И дело даже не в бесплатности. Дело в том, что в коммерчиских Юниксах порядки цен другие. Причем на все. От железа до поворота пальца администратора.

В общем, обсуждать что лучше бессмысленно. И то, и то позволяет решать проблемы. Причем довольно успешно. Ну, а что выбрать каждый определяет для мебя сам. И не стоит бить себя в грудь и кричать, да что они в этой виндузе нашли.

... << RSDN@Home 1.1 alpha 1 >>

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

D>>> А Мартини разве не вермут? Хороший и цена нормальная

R_M>>У нас Вермут в аналогичной Мартини стоит даже дешевле, может он имеет в виду кокой-нибудь Вермут по 100$ за бутылку ?

D> А такой есть?

Не знаю, я не видел. Мартини стоит ~10-15$ за литр, вермут, насколько я помню, стоил дешевле. Цена по моему нормальная, конечно, если безпробудно пьянствовать (пить исключительно Мартини/Вермут), но дорого.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>1. Я слышал цифру 13% а не 1
VD>А ты посчитай. Стоимость ОС $400. Это против 80-300 руб. за болванку. Это расходы разовые. Теперь администрирование. Оно под линукс и сложенее и дороже. В прочем главное последнее. Причем разница в стни баксов. И это не на раз, а в месяц.
Нет, под Linux оно не сложнее и не дороже
И тем более, я не вижу, откуда вы __насчитали__ 1%..

V>>2. Под Win и всё остальное ПО стоит дороже, потому что MS его контроллирует,
V>> и всех реальных конкурентов душит.

VD>Под виндовс есть все ПО что есть под линкус. И бесплатное и платное.
VD>Вот обратное не верно. Так что это не правда.
А как же кластерные решения?
А текстовая консоль?
Я вот скажу, что наоборот, под Unix есть много такого, чему под виндой даже аналогов нет

VD>Опять же разовая трата на ПО куда меньше чем наладка и постоянное поддержание бесплатного.
продукты от MS требуют постоянной наладки и обслуживания..
продукты на linux постоянного внимания не требуют (период обслуживание
порой можно измерять годами)

VD>Особенно когда речь идет о серьезных субд и технологих типа Корба/КОМ+.
Если речь идёт о серверах, то Unix держит здесь большую часть рынка,
причём всё больше смещается в сторону linux.. так что жизнь вас опять опровергает..

V>>3. А что даже 1%, это не деньги?
VD>Натуральной. Все что нужно было портировать под виндовс давно портировали. Коммерческие продукты сами фирмы, некомерческие опенсорсниками.
VD>Причем все это если делать вид, что ПО от МС у нас в стране покумают не за 80 рублей.
VD>Теперь выводы. А выоды банальны. Да пофигу дороже или дешевле Линукс или Виндовс. Все же не те деньги. Вот комерческие Юкнисы действительно сильно дороже. Собственно именно по этому когда речь заходит про Юниксы мерять начинают именно Линукс. И дело даже не в бесплатности. Дело в том, что в коммерчиских Юниксах порядки цен другие. Причем на все. От железа до поворота пальца администратора.
VD>В общем, обсуждать что лучше бессмысленно. И то, и то позволяет решать проблемы. Причем довольно успешно. Ну, а что выбрать каждый определяет для мебя сам. И не стоит бить себя в грудь и кричать, да что они в этой виндузе нашли.

Ваши подсчёты не выдерживают критики жизнью..
Mac администрировать ещё проще.. Включил питание, сетку воткнул и всё..
А рынка они занимают меньше.. Потому что это всё __все равно__ получается дороже..

так и с Виндой.. Даже если где то там
(хотя и это пока верно лишь в следствии дефицита linux-специалистов,
которое уже уходит в прошлое, благодаря перехода на linux целыми государствами)
обслуживание и Windows обходится дешевле,
то почему этот аргумент не срабатывает для Macintosh?
Ведь его обслуживать еще ёдешевле чем вынь..?

Единственное с чем я не буду спорить — это с тем что linux быстро победит в Росии..
с нашим пиратским рынком этот процесс дейтсвиттельно будет отсавать от европы..

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>1. Я слышал цифру 13% а не 1

VD> А ты посчитай. Стоимость ОС $400. Это против 80-300 руб. за болванку. Это расходы разовые.
По пятому кругу пошло. Опять расходы на MSWin стали разовые. Ну-ну. Если vvaizh ещё не надоело.

VD> Теперь администрирование. Оно под линукс и сложенее и дороже. В прочем главное последнее. Причем разница в стни баксов. И это не на раз, а в месяц.
Смайлики надо ставить когда шутишь.

V>>2. Под Win и всё остальное ПО стоит дороже, потому что MS его контроллирует,
V>> и всех реальных конкурентов душит.
VD>Под виндовс есть все ПО что есть под линкус. И бесплатное и платное. Вот обратное не верно. Так что это не правда. Опять же разовая трата на ПО куда меньше чем наладка и постоянное поддержание бесплатного. Особенно когда речь идет о серьезных субд и технологих типа Корба/КОМ+.
Пятый круг. Особенно приятно в который раз слышать о серьёзных субд и технологиях типа Корба/КОМ+.

V>> Смотри тред про стоимость портирования под MS, его ты называешь демагогией?
V>>3. А что даже 1%, это не деньги?
VD>Натуральной. Все что нужно было портировать под виндовс давно портировали. Коммерческие продукты сами фирмы, некомерческие опенсорсниками.
Портировали в который уже раз. И через год опять нужно будет портировать. Ты вообще принципиально не читаешь предыдущие сообщения?

VD>Причем все это если делать вид, что ПО от МС у нас в стране покумают не за 80 рублей.
VD>Теперь выводы. А выоды банальны. Да пофигу дороже или дешевле Линукс или Виндовс. Все же не те деньги. Вот комерческие Юкнисы действительно сильно дороже. Собственно именно по этому когда речь заходит про Юниксы мерять начинают именно Линукс. И дело даже не в бесплатности. Дело в том, что в коммерчиских Юниксах порядки цен другие. Причем на все. От железа до поворота пальца администратора.
VD>В общем, обсуждать что лучше бессмысленно. И то, и то позволяет решать проблемы. Причем довольно успешно. Ну, а что выбрать каждый определяет для мебя сам. И не стоит бить себя в грудь и кричать, да что они в этой виндузе нашли.

Для десктопа лучше мак. Его и надо кухаркам устанавливать. Будешь спорить!?!?!?!
Для серверов нужны юниксы.
Зачем нужна винда и какие у неё приемущества вообще не понятно.

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

А почему первых три пункта самых главны опустил ? Ты фрондер, если не объяснишь.

PE>>3. ГУИ (консоль им не нравится)
V>это вообоще выкинь, кому нравится гуй, спокойно работаюют в гуй и под линукс

Я не хочу видеть консоль. Смогу ли добиться такого же удоства без юзания консоли вообще ?
Т.е. мне надо, что бы все мышой делать. Процессы, файлы и тд и тд. Можно это ?

Далее. ГУИ подход — это значит, что челу не нужно комментарии в скрипте в емаксе расставлять, а только галки шпокать — это все есть ?

Если я смогу только ГУИ пользоваться для всего того, что мне надо, то Линукс круто.
Как правило встает необходимость писать мэйкфайлы, запускать архиваторы, консольные утилиты и тд

Мне надо одной кнопочкой — VS генерирует классы, я добавляю новые файлы мышой.
С клавиатуры я пишу только в студии или аутлуке. Это можно так ?

PE>>5. Много производителей всяких разных — от кустарей до гигантов(гиганты долго тестируют, прежде чем продать).
V>Убери, гиганты Oracle, IBM, HP, Sun не считают Windows основной платформой, а как раз упирают на Linux
Пусть не считают. Но они есть. И разрабатывают под Винду тоже.

PE>>7. Платить деньги вперед, а не тогда, когда будет критическая ситуация.
V>Задрал.. нас рассудит только голосование..
V>http://www.rsdn.ru/Poll/Vote.aspx?pid=320

Голосование — демагогия и вранье. Сервиспаками ты пользуешь ? Патчи и тд пользуешь ?
Базу MSDN пользовал ? Все это суппорт. Есть другой суппорт, персональный.

Если никто не пользует, одно из двух или его нет, или все гладко.
Ты эти стороны не отразил в голосовании.
Следовательно это попытка ввести соощество в заблуждение.

PE>>9. Сопровождение документацией по всему.
V>Выкинь, или ткни носом в документацию по функциям ядра Windows, которая идёт вместе с ней

Документация идет не с виндой, а с Platform SDK и DDK. Причем АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО, включаяя PSDK и DDK!

V>Ты пропустил ещё одно:
V>- линуксоидам нравится наличие реального рынка ПО и ОС, вместо присутствия одного монополиста

На рынке писутсвует много контор
Adobe,IBM,Numega,Rational,
Borland-Inprise,AOL,Siemens,
SysInternals, Intell, Mirabilis,Altova,Amaze,
VMware, ACD Systems
можно продолжать до бесконечноти.

Все они есть на рынке. И многие программы от них бесплатны.
ТЫ ГОНИШЬ, что на рынке только MS.

Даже Sun и Suse !!! и те присутсвуют на рынке разработки ПО для Windows.

PE>>Деньги платят и те и те. Тольк линуксоиды не знают, что бесплатных вещей не бывает.
PE>>За все заплатишь или временем, или деньгами и тд.
PE>>На обоих семействах самый дешевый вариант получается только у профессионально пользователя.

V>Вот только по подсчётам Standard&Poors, Германского правительства, и ещё много кого
V>(всякие Китаи и Кореи упоминать не будем)
V>Linux получается дешевле..

Основное требование у Германии и Китая — отсутствие контроля на OS одной корпорацией.
+ Неоходимо открытое ПО.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>А почему первых три пункта самых главны опустил ? Ты фрондер, если не объяснишь.

А ты вообще в курсе, кто такой фрондер

Еще б карбонарием vvaizhа обозвал

PE>>>7. Платить деньги вперед, а не тогда, когда будет критическая ситуация.
V>>Задрал.. нас рассудит только голосование..
V>>http://www.rsdn.ru/Poll/Vote.aspx?pid=320

PE>Голосование — демагогия и вранье. Сервиспаками ты пользуешь ? Патчи и тд пользуешь ?
PE>Базу MSDN пользовал ? Все это суппорт. Есть другой суппорт, персональный.

Такой "суппорт" и линухе бесплатный

PE>Если никто не пользует, одно из двух или его нет, или все гладко.
PE>Ты эти стороны не отразил в голосовании.
PE>Следовательно это попытка ввести соощество в заблуждение.

Неа, это простое разное понимание термина "техническая поддержка"

PE>>>9. Сопровождение документацией по всему.
V>>Выкинь, или ткни носом в документацию по функциям ядра Windows, которая идёт вместе с ней

PE>Документация идет не с виндой, а с Platform SDK и DDK. Причем АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО, включаяя PSDK и DDK!

Да ну? DDK бесплатным был только для Win98 (при этом требовал платного от Win95), Windows 2000 и, может быть, WinNT 4.0 (если я ничего не перепутал).

V>>Ты пропустил ещё одно:
V>>- линуксоидам нравится наличие реального рынка ПО и ОС, вместо присутствия одного монополиста

PE>На рынке писутсвует много контор
PE>Adobe,IBM,Numega,Rational,
PE>Borland-Inprise,AOL,Siemens,
PE>SysInternals, Intell, Mirabilis,Altova,Amaze,
PE>VMware, ACD Systems
PE>можно продолжать до бесконечноти.

PE>Все они есть на рынке. И многие программы от них бесплатны.
PE>ТЫ ГОНИШЬ, что на рынке только MS.

Гонит однозначно, хотя MS и монополист. А вот насчет многих бесплатных програм, от, скажем, Numega или VMware, гонишь уже ты

Бесплатного софта под винду все-таки куда меньше, чем под линух.

PE>Даже Sun и Suse !!! и те присутсвуют на рынке разработки ПО для Windows.

А Suse-то где успела отличится?

PE>>>Деньги платят и те и те. Тольк линуксоиды не знают, что бесплатных вещей не бывает.
PE>>>За все заплатишь или временем, или деньгами и тд.

А чаще — и тем, и другим

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

R_M>>Интересно было услышать как сохранить список процессов в файл из Task Manager.
PE>Тебе нужно именно из таск менеджера ? Список процессов я получу вызывав консольную прожку, которая тож есть — только для этого я ее и юзаю. В TM наглядно. И прибить процесс, и приоритет изменить, свойства просмотреть.

У меня консольная прога тоже есть, но она уже нет от M$. В GUI-наглядней (кстати, в Linux есть еще и top), но вот только список процессов в файл не может сохранить. Мелочь, а не приятно. В Линукс есть выбор — либо консольная прога, либо оконная, а MS, как-будто бы, полагает, что всем и всегда хватит их TaskManager'а.

PE>>>Второй вопрос — для чего в Системе, которая решает вопросы в парадигме ГУИ , консольные решения ?
R_M>>Потому что до уровня Mac'а система не доросла, и администрить удобнее из консоли (может быть и из GUI, но явно не случае Windows).

PE>Т.е. люди покупают компьютер, чтобы администрировать ОС, а не геймиться, смотреть фильмы и тд ?

Покупают компьютер не только для этого, а еще по многим другим причинам, хотя бы потому что детям проще учиться если есть компьютер, потому что на многих работах требуется знание ПК, еще потому что на компьютере можно подработать в свободное время. Исключительно под гейминг и фильмы компьютер покупают не так много людей, так как еще можно купить игровую приставку или dvd-плэйер в качестве альтернативы, причем более дешевой. Люди, которые покупают компьютер специально для _просмотра_ фильмов и _прослушивания_ музыки, за некоторым исключением, такой специфический контингент, который не очень любит платить деньги. Если в дальнейшем значительно усложнится "бесплатное" использования Windows, то этот народ сразу будет смотреть в сторону доступных дистрибутивов Linux, ибо __халява__.

PE>Кого больше — геймеров или админов ?

Потребности админнов нельзя не учитывать, так как NT 4 называлась именно Workstation, и, соответственно, продвигалась на корпоративном рынке, а это тоже очень много _установок_ Windows.

PE>>>Для всего, что ты перечислил, есть аналогичная функциональность в ГУИ.
R_M>>Эта функциональность хороша только на вид, на деле приходится наступать на грабли.
PE>Естественно. У таск менеджера нету ключа -A . Там это по другому делается.
PE>Это и есть парадигма.

В приведенном мной случае — оказалось, что никак. Вот такая парадигма у продуктов M$.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

PE>>>Нет. Надо два или три пдгружать, что бы по файлам и фунцыям бровзить и тд. Бряки раскидывать например в разных модулях.

R_M>>Не мне, конечно, судить, но что-то у вас не так. По идее, модули должны протестироваться на на эталонных данных вполне раздельно или вы сразу готовый проект целиком стали отлаживать ?

PE>Готовый протестировать ? Это как ? Около тысячи интерфейсов дернуть и инициализировать пару десятков тысяч объектов ?

Когда писались классы и интерфейсы их что никто не тестировал на тестовых данных ?

Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

R_M>У меня консольная прога тоже есть, но она уже нет от M$. В GUI-наглядней (кстати, в Linux есть еще и top), но вот только список процессов в файл не может сохранить. Мелочь, а не приятно. В Линукс есть выбор — либо консольная прога, либо оконная, а MS, как-будто бы, полагает, что всем и всегда хватит их TaskManager'а.

MS предполагает, что все неоходимое напишет или SysInternals или кто другой,
Кроме того, загляни в NT Resource KIT — большАя часть бесплатна

PE>>>>Для всего, что ты перечислил, есть аналогичная функциональность в ГУИ.
R_M>>>Эта функциональность хороша только на вид, на деле приходится наступать на грабли.
PE>>Естественно. У таск менеджера нету ключа -A . Там это по другому делается.
PE>>Это и есть парадигма.
R_M>В приведенном мной случае — оказалось, что никак. Вот такая парадигма у продуктов M$.

Нюню. А я хочу чз nice список процессов посмотреть или чз ps приоритет изменить.
Вот такая консольная парадигма.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>А почему первых три пункта самых главны опустил ? Ты фрондер, если не объяснишь.
1. в каком списке? 0 и 2 во втором? или что?
2. Если не объяснял, значит не спорю, в чём проблема то?

PE>>>3. ГУИ (консоль им не нравится)
V>>это вообоще выкинь, кому нравится гуй, спокойно работаюют в гуй и под линукс
PE>Я не хочу видеть консоль. Смогу ли добиться такого же удоства без юзания консоли вообще ?
PE>Т.е. мне надо, что бы все мышой делать. Процессы, файлы и тд и тд. Можно это ?
Да, причём уже давно

PE>Далее. ГУИ подход — это значит, что челу не нужно комментарии в скрипте в емаксе расставлять, а только галки шпокать — это все есть ?
Да, причём давно

PE>Если я смогу только ГУИ пользоваться для всего того, что мне надо, то Линукс круто.
PE>Как правило встает необходимость писать мэйкфайлы, запускать архиваторы, консольные утилиты и тд
Ты эту потребность мне опиши..
И кстати, да, ты не знаешь, какую нибудь гуйню для route на Windows?
А то мы что то всё обсуждаем, обсуждаем, а то что и на windows приходится в консоли сидеть, забываем..
может конечно это я такой, но вот для самообразования ткни носом..

PE>Мне надо одной кнопочкой — VS генерирует классы, я добавляю новые файлы мышой.
PE>С клавиатуры я пишу только в студии или аутлуке. Это можно так ?
Ты ещё не понял, что твои фантации читают опытные разработчики на MSVS?
Я вот ClassWizard-ом практически не пользуюсь.. И все достаточно опытные чуваки, которых я знаю, тоже..
А кроме того, тот же kdev имеет подобные фичи..
А кроме того, мы же обсуждает desctop для массового рынка, а не для разработчика..
(make мы рассматривали исключитаельно потому, что он в linux рассматривается как часть системы,
и необходим для перекомпиляции)

PE>>>5. Много производителей всяких разных — от кустарей до гигантов(гиганты долго тестируют, прежде чем продать).
V>>Убери, гиганты Oracle, IBM, HP, Sun не считают Windows основной платформой, а как раз упирают на Linux
PE>Пусть не считают. Но они есть. И разрабатывают под Винду тоже.
Под винду — "То же", а под Unix/Linux — основная ветка..
А ты написал, что они все под Win наоборот силят, а на Linux — средние и мелкие..
Я тебе н аэто противоречие указываю..

PE>>>7. Платить деньги вперед, а не тогда, когда будет критическая ситуация.
V>>Задрал.. нас рассудит только голосование..
V>>http://www.rsdn.ru/Poll/Vote.aspx?pid=320
PE>Голосование — демагогия и вранье. Сервиспаками ты пользуешь ? Патчи и тд пользуешь ?
Алё.. Я — массовый пользователь..
Ты же говоришь, что это нифига не нужно..

PE>Базу MSDN пользовал ? Все это суппорт. Есть другой суппорт, персональный.
Это для кухарок/массового рынка?
И кроме того, ты какую нить поддержку от какого нибудь Unix покупал, чтобы сравнивать?

PE>Если никто не пользует, одно из двух или его нет, или все гладко.
Нет, третий вариант — поддержка не решает его проблем..
т.е. заплатил 300 долларов, позвонил/написал им один раз,
разочаровался (мой случай)
итого — 1/300 округляется до нуля..
у тебя вот например не гладко же..
и суппорт не помогает..
0 пиши, по моему всё просто..

PE>Ты эти стороны не отразил в голосовании.
PE>Следовательно это попытка ввести соощество в заблуждение.
Я добавил — 0/0 — это никто не пользует
(
0 — нет продуктов
0 — не обрашался
)
В чём проблемы то?

PE>>>9. Сопровождение документацией по всему.
V>>Выкинь, или ткни носом в документацию по функциям ядра Windows, которая идёт вместе с ней
PE>Документация идет не с виндой, а с Platform SDK и DDK. Причем АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО, включаяя PSDK и DDK!
1. Интернет?
2. почта?
на Linux оно сразу идёт, на дистрибе.. т.е. без доп. затрат..
и вообще, это ты доказываешь, что в Win есть дока не хуже чем в Linux,
а сказал, что она там лучше..
?
и вообще это почитай:
www.opennet.ru
чем не rsdn для Unix-ов, да ещё и на русском..

V>>Ты пропустил ещё одно:
V>>- линуксоидам нравится наличие реального рынка ПО и ОС, вместо присутствия одного монополиста

PE>На рынке писутсвует много контор
PE>Adobe,IBM,Numega,Rational,
PE>Borland-Inprise,AOL,Siemens,
PE>SysInternals, Intell, Mirabilis,Altova,Amaze,
PE>VMware, ACD Systems
PE>можно продолжать до бесконечноти.
PE>Все они есть на рынке. И многие программы от них бесплатны.
PE>ТЫ ГОНИШЬ, что на рынке только MS.
"Ядро" Windows выпускает одна..
Я имел ввиду именно этот продукт!

PE>>>Деньги платят и те и те. Тольк линуксоиды не знают, что бесплатных вещей не бывает.
PE>>>За все заплатишь или временем, или деньгами и тд.
PE>>>На обоих семействах самый дешевый вариант получается только у профессионально пользователя.

V>>Вот только по подсчётам Standard&Poors, Германского правительства, и ещё много кого
V>>(всякие Китаи и Кореи упоминать не будем)
V>>Linux получается дешевле..

PE>Основное требование у Германии и Китая — отсутствие контроля на OS одной корпорацией.
PE>+ Неоходимо открытое ПО.

Да, только немцы __заявляют__, что получается ещё и дешевле,
а S&P вообще в политике не замешан..

Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

PE>>Готовый протестировать ? Это как ? Около тысячи интерфейсов дернуть и инициализировать пару десятков тысяч объектов ?

R_M>Когда писались классы и интерфейсы их что никто не тестировал на тестовых данных ?

Что бы их тестировать, надо написать еще одну такую тулсу. Тестами не покрыть все.
Один оъект зависит от десятка других примерно.
Сам проект пишется около 10 лет. Его писали в Сименсе, потом в Австралии, потом еще гдето и тд.
К нам попал три года назад в неуправляемом виде.

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

PE>>А почему первых три пункта самых главны опустил ? Ты фрондер, если не объяснишь.
V>1. в каком списке? 0 и 2 во втором? или что?
Во втором.
V>2. Если не объяснял, значит не спорю, в чём проблема то?
В том то и проблема, что с основными положениями не споришь.

PE>>Я не хочу видеть консоль. Смогу ли добиться такого же удоства без юзания консоли вообще ?
PE>>Т.е. мне надо, что бы все мышой делать. Процессы, файлы и тд и тд. Можно это ?
V>Да, причём уже давно

Чтото я сильно сумлеваюсь. Но я запомню это при случае проверю !

PE>>Далее. ГУИ подход — это значит, что челу не нужно комментарии в скрипте в емаксе расставлять, а только галки шпокать — это все есть ?
V>Да, причём давно
Странно, тут ктото рассказывал что в емаксе достаточно комментов наставить

PE>>Если я смогу только ГУИ пользоваться для всего того, что мне надо, то Линукс круто.
PE>>Как правило встает необходимость писать мэйкфайлы, запускать архиваторы, консольные утилиты и тд
V>Ты эту потребность мне опиши..
V>И кстати, да, ты не знаешь, какую нибудь гуйню для route на Windows?
V>А то мы что то всё обсуждаем, обсуждаем, а то что и на windows приходится в консоли сидеть, забываем..
V>может конечно это я такой, но вот для самообразования ткни носом..

PE>>Мне надо одной кнопочкой — VS генерирует классы, я добавляю новые файлы мышой.
PE>>С клавиатуры я пишу только в студии или аутлуке. Это можно так ?
V>Ты ещё не понял, что твои фантации читают опытные разработчики на MSVS?
V>Я вот ClassWizard-ом практически не пользуюсь.. И все достаточно опытные чуваки, которых я знаю, тоже..
V>А кроме того, тот же kdev имеет подобные фичи..
V>А кроме того, мы же обсуждает desctop для массового рынка, а не для разработчика..
V>(make мы рассматривали исключитаельно потому, что он в linux рассматривается как часть системы,
V>и необходим для перекомпиляции)

PE>>>>5. Много производителей всяких разных — от кустарей до гигантов(гиганты долго тестируют, прежде чем продать).
V>>>Убери, гиганты Oracle, IBM, HP, Sun не считают Windows основной платформой, а как раз упирают на Linux
PE>>Пусть не считают. Но они есть. И разрабатывают под Винду тоже.
V>Под винду — "То же", а под Unix/Linux — основная ветка..
V>А ты написал, что они все под Win наоборот силят, а на Linux — средние и мелкие..
V>Я тебе н аэто противоречие указываю..

PE>>>>7. Платить деньги вперед, а не тогда, когда будет критическая ситуация.
V>>>Задрал.. нас рассудит только голосование..
V>>>http://www.rsdn.ru/Poll/Vote.aspx?pid=320
PE>>Голосование — демагогия и вранье. Сервиспаками ты пользуешь ? Патчи и тд пользуешь ?
V>Алё.. Я — массовый пользователь..
V>Ты же говоришь, что это нифига не нужно..

PE>>Базу MSDN пользовал ? Все это суппорт. Есть другой суппорт, персональный.
V>Это для кухарок/массового рынка?
V>И кроме того, ты какую нить поддержку от какого нибудь Unix покупал, чтобы сравнивать?

PE>>Если никто не пользует, одно из двух или его нет, или все гладко.
V>Нет, третий вариант — поддержка не решает его проблем..
V>т.е. заплатил 300 долларов, позвонил/написал им один раз,
V>разочаровался (мой случай)
V>итого — 1/300 округляется до нуля..
V>у тебя вот например не гладко же..
V>и суппорт не помогает..
V>0 пиши, по моему всё просто..

PE>>Ты эти стороны не отразил в голосовании.
PE>>Следовательно это попытка ввести соощество в заблуждение.
V>Я добавил — 0/0 — это никто не пользует
V>(
V>0 — нет продуктов
V>0 — не обрашался
V>)
V>В чём проблемы то?

PE>>>>9. Сопровождение документацией по всему.
V>>>Выкинь, или ткни носом в документацию по функциям ядра Windows, которая идёт вместе с ней
PE>>Документация идет не с виндой, а с Platform SDK и DDK. Причем АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО, включаяя PSDK и DDK!
V>1. Интернет?
V>2. почта?
V>на Linux оно сразу идёт, на дистрибе.. т.е. без доп. затрат..
V>и вообще, это ты доказываешь, что в Win есть дока не хуже чем в Linux,
V>а сказал, что она там лучше..
V>?
V>и вообще это почитай:
V>www.opennet.ru
V>чем не rsdn для Unix-ов, да ещё и на русском..

V>>>Ты пропустил ещё одно:
V>>>- линуксоидам нравится наличие реального рынка ПО и ОС, вместо присутствия одного монополиста

PE>>На рынке писутсвует много контор
PE>>Adobe,IBM,Numega,Rational,
PE>>Borland-Inprise,AOL,Siemens,
PE>>SysInternals, Intell, Mirabilis,Altova,Amaze,
PE>>VMware, ACD Systems
PE>>можно продолжать до бесконечноти.
PE>>Все они есть на рынке. И многие программы от них бесплатны.
PE>>ТЫ ГОНИШЬ, что на рынке только MS.
V>"Ядро" Windows выпускает одна..
V>Я имел ввиду именно этот продукт!

PE>>>>Деньги платят и те и те. Тольк линуксоиды не знают, что бесплатных вещей не бывает.
PE>>>>За все заплатишь или временем, или деньгами и тд.
PE>>>>На обоих семействах самый дешевый вариант получается только у профессионально пользователя.

V>>>Вот только по подсчётам Standard&Poors, Германского правительства, и ещё много кого
V>>>(всякие Китаи и Кореи упоминать не будем)
V>>>Linux получается дешевле..

PE>>Основное требование у Германии и Китая — отсутствие контроля на OS одной корпорацией.
PE>>+ Неоходимо открытое ПО.

V>Да, только немцы __заявляют__, что получается ещё и дешевле,
V>а S&P вообще в политике не замешан..

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

PE>>>А почему первых три пункта самых главны опустил ? Ты фрондер, если не объяснишь.
V>>1. в каком списке? 0 и 2 во втором? или что?
PE>Во втором.

3 пункт — GUI я оспорил..

осталось "закрытость системы", которую ты почему то отнёс к достоинствам..

а также "игрушки" которые пишутся под то, что занимает большую чатсь рынка..

V>>2. Если не объяснял, значит не спорю, в чём проблема то?
PE>В том то и проблема, что с основными положениями не споришь.

ну что-же, на этом пожалуй сойдёмся..
т.е. это ты называешь основными положениями, игрушки и закрытость?

на этом пожалуй сойдёмся..
(тем более в этом есть доля правды, так как мы видим локомотивом linux
является именно корпоративный пользователь, которому игрушки не важны..)

PE>>>Далее. ГУИ подход — это значит, что челу не нужно комментарии в скрипте в емаксе расставлять, а только галки шпокать — это все есть ?
V>>Да, причём давно
PE>Странно, тут ктото рассказывал что в емаксе достаточно комментов наставить
Да достаточно, ____или______ пользовать гуйню..
одно другому не мешает..
просто гуйня приводит к тому что эти комментари ставит система
(например — на Suse, после завершения работы с гуйнёй, ну или там apply,
просто запускается перегенерация настроечных файлов..)

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>>3. ГУИ (консоль им не нравится)
V>>это вообоще выкинь, кому нравится гуй, спокойно работаюют в гуй и под линукс

PE>Я не хочу видеть консоль. Смогу ли добиться такого же удоства без юзания консоли вообще ?
PE>Т.е. мне надо, что бы все мышой делать. Процессы, файлы и тд и тд. Можно это ?

В основном, можно, ограничения есть, возможно чуть большие, чем Windows.

PE>Далее. ГУИ подход — это значит, что челу не нужно комментарии в скрипте в емаксе расставлять, а только галки шпокать — это все есть ?
PE>Если я смогу только ГУИ пользоваться для всего того, что мне надо, то Линукс круто.
PE>Как правило встает необходимость писать мэйкфайлы, запускать архиваторы, консольные утилиты и тд
PE>Мне надо одной кнопочкой — VS генерирует классы, я добавляю новые файлы мышой.
PE>С клавиатуры я пишу только в студии или аутлуке. Это можно так ?

При программировании мышку можно вообще убрать в шкаф, так как основаная работы работа делается на клавиатуре. Мышка остается для чтения документации и рисования диаграммы.

Администрирование мышкой тоже сомнительный процесс.

PE>>>5. Много производителей всяких разных — от кустарей до гигантов(гиганты долго тестируют, прежде чем продать).
V>>Убери, гиганты Oracle, IBM, HP, Sun не считают Windows основной платформой, а как раз упирают на Linux
PE>Пусть не считают. Но они есть. И разрабатывают под Винду тоже.

Только под Windows их может начать теснить M$, они же ведь тоже делают SQL сервер, ну и т. д., в дальнейшем M$ может потеснить кого угодно, так как она со временем начинает выходить на новые рынки. Раньше бы тоже никто не подумал, что M$ начнет заниматься играми и игровыми приставками.

PE>>>7. Платить деньги вперед, а не тогда, когда будет критическая ситуация.
V>>Задрал.. нас рассудит только голосование..
V>>http://www.rsdn.ru/Poll/Vote.aspx?pid=320
PE>Голосование — демагогия и вранье. Сервиспаками ты пользуешь ? Патчи и тд пользуешь ?
PE>Базу MSDN пользовал ? Все это суппорт. Есть другой суппорт, персональный.

Тот другой суппорт наверное и стоит отдельных денег, немалых.

PE>>>9. Сопровождение документацией по всему.
V>>Выкинь, или ткни носом в документацию по функциям ядра Windows, которая идёт вместе с ней
PE>Документация идет не с виндой, а с Platform SDK и DDK. Причем АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО, включаяя PSDK и DDK!

Теперь DDK не оффициально не доступен для скачивания, нужно платить деньги, хотя и небольшие. DDK для XP доступен только крупным подписчикам MSDN.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>А ты вообще в курсе, кто такой фрондер

Еще б карбонарием vvaizhа обозвал

Фронда — противостояние в мелочах при согласии в главном. Первые три пункта — самыее главные.

PE>>>>7. Платить деньги вперед, а не тогда, когда будет критическая ситуация.
V>>>Задрал.. нас рассудит только голосование..
V>>>http://www.rsdn.ru/Poll/Vote.aspx?pid=320

PE>>Голосование — демагогия и вранье. Сервиспаками ты пользуешь ? Патчи и тд пользуешь ?
PE>>Базу MSDN пользовал ? Все это суппорт. Есть другой суппорт, персональный.

S>Такой "суппорт" и линухе бесплатный

Тем более надо указывать все это в голом совании.

PE>>Если никто не пользует, одно из двух или его нет, или все гладко.
PE>>Ты эти стороны не отразил в голосовании.
PE>>Следовательно это попытка ввести соощество в заблуждение.

S>Неа, это простое разное понимание термина "техническая поддержка"

Уточнять надо.

PE>>>>9. Сопровождение документацией по всему.
V>>>Выкинь, или ткни носом в документацию по функциям ядра Windows, которая идёт вместе с ней

PE>>Документация идет не с виндой, а с Platform SDK и DDK. Причем АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО, включаяя PSDK и DDK!

S>Да ну? DDK бесплатным был только для Win98 (при этом требовал платного от Win95), Windows 2000 и, может быть, WinNT 4.0 (если я ничего не перепутал).

Да. Так. Для XP он стоит $25.00 на 1 шт — я заказ делал. Огромные деньжищи. За компакт диск PSDK, который скачать можно бесплатно, заплатить нужно всего ~10 $
Есть DDK Suite — 200$ это другой разговор. Но в подписке это стоит в разы дешевле.

V>>>Ты пропустил ещё одно:
V>>>- линуксоидам нравится наличие реального рынка ПО и ОС, вместо присутствия одного монополиста

PE>>На рынке писутсвует много контор
PE>>Adobe,IBM,Numega,Rational,
PE>>Borland-Inprise,AOL,Siemens,
PE>>SysInternals, Intell, Mirabilis,Altova,Amaze,
PE>>VMware, ACD Systems
PE>>можно продолжать до бесконечноти.

PE>>Все они есть на рынке. И многие программы от них бесплатны.
PE>>ТЫ ГОНИШЬ, что на рынке только MS.

S>Гонит однозначно, хотя MS и монополист. А вот насчет многих бесплатных програм, от, скажем, Numega или VMware, гонишь уже ты

Бесплатного софта под винду все-таки куда меньше, чем под линух.

Я же не сказал "Все перечисленные выпускают бесплатное ПО" !

PE>>Даже Sun и Suse !!! и те присутсвуют на рынке разработки ПО для Windows.

S>А Suse-то где успела отличится?

PE>>>>Деньги платят и те и те. Тольк линуксоиды не знают, что бесплатных вещей не бывает.
PE>>>>За все заплатишь или временем, или деньгами и тд.

S>А чаще — и тем, и другим

	От:	Murr
	Дата:	20.06.03 10:37
	Оценка:

От:	Roman_M	rgmroman.narod.ru
Дата:	20.06.03 10:42
Оценка:

От:	vvaizh	http://izh-test.sourceforge.net/
Дата:	20.06.03 10:46
Оценка:	+1

От:	vvaizh	http://izh-test.sourceforge.net/
Дата:	20.06.03 11:02
Оценка:	+1 -1

	От:	Сергей Глазунов
	Дата:	20.06.03 11:42
	Оценка:	9 (1)

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	20.06.03 11:43
Оценка:	2 (1) -1

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	20.06.03 12:08
Оценка: