Здравствуйте, stele, Вы писали:

V>>Так быстро они появились потому, что процесс был организован, а страницы — закреплены по номерам за каждым участником. Во всяком случае, это утверждает пресса по результатам публичной деятельности поттероманов.

S>Имхо, всё гораздо проще. Печатный экземпляр книги появляется не вдруг за 5 минут до начала продаж. Книги физически существуют уже за недели до начала продаж и уходят из под контроля издателя в оптовые и розничные сети. Всё, остаётся банально найти рядового работника склада или магазина, который даст книгу посмотреть.

Это имеет место быть, хотя в случае со знаковыми произведениями и меры принимаются соответствующие, не говоря о том, что за этим с большой вероятностью последует персональное банкротство "рядового работника".

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Из моего личного опыта: когда я покупаю игру, чтобы поиграть, я первым делом из сети качаю NOCD или . Потому что привязка к диску сильно мешает, это очень неудобно. И так делают практически все мои знакомые. По факту от DRM никакой пользы, кроме вреда.

http://bash.org.ru/quote/394615

Mefisto
короче прикол-)) У меня сталкер не шел на Висте 64x, старфорс не принимает ключ лиценз. Переписываюсь с тех поддержкой — прислали другой ключ. Тоже не подошел-)) Теперь прислали noCD. Т.е. тех. поддержка официально прислала мне NOCD

Очень верю, что так и было.

Действительно, какие могут быть перспективы у телевидения? Кто станет снимать фильмы, если телевидение каждый может посмотреть бесплатно? В индустрии проката кинофильмов в кинотеатрах заняты сотни тысяч людей, неужели вы думаете что они будут делать свою работу бесплатно? Нет — они просто перестанут снимать фильмы!

э... смайлик в конце забыл

V>Более-менее профессионального создателя контента я на RSDN встречал только раз — это был некий Зверек Харьковский. Вот он свои труды продавал по, если и ошибусь, то не сильно, 40$ за страницу, что давало при еженедельной публикации одной статьи на 3 полосы баксов 500 в месяц, что по харьковским меркам должно быть ощутимо.
По харьковским меркам это зарплата студента, причём не подающего никаких надежд. Зарплаты средней паршивости программиста в Харькове сейчас в районе от $1K.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Действительно, какие могут быть перспективы у телевидения? Кто станет снимать фильмы, если телевидение каждый может посмотреть бесплатно? В индустрии проката кинофильмов в кинотеатрах заняты сотни тысяч людей, неужели вы думаете что они будут делать свою работу бесплатно? Нет — они просто перестанут снимать фильмы!

Ну-у-у-ууу... Вот вы бы попробовали, копнули сами. Если вам это интересно.

Во-первых, стоит посмотреть, откуда вообще пошли DRM. Не зря же это явление называется Digital RM. Это слово там далеко не случайно. Электроника же тоже может быть аналоговой. Как это обыграли в каком-то телешоу (давно смотрел, деталей не помню): на сцене качок, отчетливым голосом говорящий, что он — Брюс Уиллис из "Крепкого орешка". Отходит в сторону, за ним — скелет в майке, которого представляют как пиратскую копию. Скелет чего-то неразборчиво бормочет. Спрашивают у переводчика: "Чего он сказал?". Переводчик отвечает: "Он сказал, что вы еще копию с копии не видели". Вот и ответ, почему, собственно, до цифровой эры проблема консьюмерского пиратства не стояла так остро, и откуда в DRM — D. Телевидение изначально было электронным и аналоговым, и долгое время единственный способ переписать понравившуюся фильму был — записать ее с эфира, а потом колдовать с двумя видиками, неизбежно ухудшая качество до полного нераспознавания картинки. Да и теперь, это уже готовый файл можно распространять, а чтобы его получить, все еще надо наколдовать прием телесигнала в компьютер (сейчас придет Cyberax и скажет, что за 15 минут загонит в файл 2 часа эфира — а я буду слушать и верить, слушать и верить), со всеми метками телеканала и искажениями приема. А как только дошло до цифровой раздачи телевидения, HDTV и так далее — и заколодило. Посмотрите Digital Video Broadcasting Project, например.

Книга же в электронном виде с самого начала была цифровая. Ну, допустим, был такой телетекст, но кто его сейчас помнит? А предложи подобное господам участникам... Вы же слышали — индекс им подавай, поиск, закладки, смену шрифтов и так далее. Хотя, терминальное чтиво — действительно Идея.

Во-вторых, фильма, по факту, — более короткоживущая субстанция. Для БОЛЬШИНСТВА фильмов коммерческий период жизни — релизный уикенд плюс несколько дней. Опять же, интеллигенция может кидаться чем угодно, но типичная фильма окупается или не окупается за неделю проката (в кинотеатрах). Я не раз слышал от специалистов, что именно так сложились дела в этой отрасли. После этого ее издают на VHS/DVD для домоседов, а когда и этот рынок насыщается — сдают телевизионщикам.

У книги все не так. Она в каком виде попала на полки, в таком и лежит. Мощной короткой рекламной кампанией обычно не сопровождается. Тиражи допечатываются и допечатываются, по мере раскупки прежних.

В-третьих, в телевидении сложилась другая схема продажи контента, нежели в книгоиздательском деле. За контент платит не конечный пользователь, а рекламодатель, а потребляются не отдельные фильмы, а микс. Кабельное ТВ часть расходов перебрасывает на зрителя, но они по-прежнему не могут выбирать не то, что фильмы, а и каналы. (Те кабельщики, которые предлагали мне свои услуги, имеют тарифные планы с целыми сетами каналов).

Достаточно, чтобы ваша остроумная аналогия не работала? Или еще?

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

V>>Более-менее профессионального создателя контента я на RSDN встречал только раз — это был некий Зверек Харьковский. Вот он свои труды продавал по, если и ошибусь, то не сильно, 40$ за страницу, что давало при еженедельной публикации одной статьи на 3 полосы баксов 500 в месяц, что по харьковским меркам должно быть ощутимо.
L>По харьковским меркам это зарплата студента, причём не подающего никаких надежд. Зарплаты средней паршивости программиста в Харькове сейчас в районе от $1K.

Я не знаю, кто какой паршивости, но исхожу из того, что даже четверть ежемесячного дохода — ощутима. А баловство — это все, что ниже 5-10%. Впрочем, про него ничего не знаю, и судить не берусь.

Если вы хотите сказать, что он непрофессионал, пригласите профессионалов и послушаем их.

V>Достаточно, чтобы ваша остроумная аналогия не работала? Или еще?
Недостаточно. Вы мне всё рассказываете про то как "сложилось" и то "как есть на данный момент". Но то что так есть на данный момент — это конечно замечательно, но так не будет всегда. Производительные силы развиваясь меняют под себя производственные отношения. Луддиты всегда в конечном итоге проигрывают.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


V>При том, что книжки не возникают в результате аннигиляции электронно-позитронной пары. За их созданием стоит серьезная промышленность — авторы, редакторы, издатели, продавцы, мерчандайзеры, переводчики, саппорт, тестеры — и когда в ответ на вопрос...

И реально для создания книги нужны только авторы. Еще переводчики для перевода на другой язык. На остальных и всю эту промышленность мне лично насрать, так как мне она не нужна, и с чего я буду о них беспокоиться, или поддерживать. Когда таких, как я, станет больше(т.е. появится спрос на электронную литературу, и этот процесс идет), будут и соответствующие сервисы, и за их услуги я готов платить(естественно, меньше, чем за бумажную книгу, так как расходы на создание копии и печать книги несоизмеримы).

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

V>>Достаточно, чтобы ваша остроумная аналогия не работала? Или еще?
L>Недостаточно. Вы мне всё рассказываете про то как "сложилось" и то "как есть на данный момент". Но то что так есть на данный момент — это конечно замечательно, но так не будет всегда. Производительные силы развиваясь меняют под себя производственные отношения. Луддиты всегда в конечном итоге проигрывают.

Если недостаточно, то прошу вспомнить, что рассуждения по аналогии законны при доказательстве аналогии. Покажите, что я сравнил по несущественным параметрам, и сравните по существенным. С удовольствием ознакомлюсь.

Что касается производительных сил и луддитов, то кого вы имеете в виду? Для меня ключевое слово в таких дискуссиях — "мой первый слог сидит в чалме, он на востоке быть обязан, второй мой слог известен мне — он с цифрою как будто связан". Если вы читали Ильфа с Петровым, то уже вспомнили — та самая индустриализация. Луддиты противостояли индустриализации, массовому производству, которое лишало их статуса и заработка. Кстати, характерное для определенной разновидности профессионалов поведение. Книжки, вроде, давно уже вышли на массовый рынок и производятся далеко не кустарным способом. Короче, жду ответов.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, Left2, Вы писали:

V>>>Достаточно, чтобы ваша остроумная аналогия не работала? Или еще?
L>>Недостаточно. Вы мне всё рассказываете про то как "сложилось" и то "как есть на данный момент". Но то что так есть на данный момент — это конечно замечательно, но так не будет всегда. Производительные силы развиваясь меняют под себя производственные отношения. Луддиты всегда в конечном итоге проигрывают.

V>Если недостаточно, то прошу вспомнить, что рассуждения по аналогии законны при доказательстве аналогии. Покажите, что я сравнил по несущественным параметрам, и сравните по существенным. С удовольствием ознакомлюсь.

V>Что касается производительных сил и луддитов, то кого вы имеете в виду? Для меня ключевое слово в таких дискуссиях — "мой первый слог сидит в чалме, он на востоке быть обязан, второй мой слог известен мне — он с цифрою как будто связан". Если вы читали Ильфа с Петровым, то уже вспомнили — та самая индустриализация. Луддиты противостояли индустриализации, массовому производству, которое лишало их статуса и заработка. Кстати, характерное для определенной разновидности профессионалов поведение. Книжки, вроде, давно уже вышли на массовый рынок и производятся далеко не кустарным способом. Короче, жду ответов.

Ширше надо на вещи смотреть, я бы даже сказал ширее. Индустриализация — лишь часть процесса, называемого "технический прогресс", коему и противостояли луддиты. И точку зрения которых напоминает ваша точка зрения.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

V>>Что касается производительных сил и луддитов, то кого вы имеете в виду? Для меня ключевое слово в таких дискуссиях — "мой первый слог сидит в чалме, он на востоке быть обязан, второй мой слог известен мне — он с цифрою как будто связан". Если вы читали Ильфа с Петровым, то уже вспомнили — та самая индустриализация. Луддиты противостояли индустриализации, массовому производству, которое лишало их статуса и заработка. Кстати, характерное для определенной разновидности профессионалов поведение. Книжки, вроде, давно уже вышли на массовый рынок и производятся далеко не кустарным способом. Короче, жду ответов.

_>Ширше надо на вещи смотреть, я бы даже сказал ширее. Индустриализация — лишь часть процесса, называемого "технический прогресс", коему и противостояли луддиты. И точку зрения которых напоминает ваша точка зрения.

Если вы бересь отвечать на заданный мною Left2 вопрос, то и отвечайте с начала: какова, по-вашему, диспозиция, кто тут луддит, а кто производительная сила.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Луддиты всегда в конечном итоге проигрывают.

Луддиты тут не к месту. Их движение возникло, как ответ на прогресс в развитии средств производства. Сейчас же совершенно другая ситуация. Развитие получили не средства производства, а средства дистрибуции.

Другими словами, если раньше испечь батон хлеба стоило, допустим, 10 рублей, а в результате индустриализации — всего рубль, и это и вызвало протест луддитов. Но луддиты загнулись, а все остальные получили массу дешевых товаров. А сейчас, что до Интернета сделать книжку или фильм стоило N килобаксов, что после его появления — те же N килобаксов. Однако если раньше существовал надежный механизм стянуть с покупателя денюжку, то сейчас уже нет. Поэтому если забить на DRM и тому подобное, то мы получим вовсе не большее разнообразие книг и фильмов, а совсем наборот.

V>Что касается производительных сил и луддитов, то кого вы имеете в виду?
Луддиты здесь — книгопечатники и кинокомпании, которые пытаются ограничить продвижение новых технологий при помощи юридических и/или политических способов.

V>Луддиты противостояли индустриализации, массовому производству, которое лишало их статуса и заработка. Кстати, характерное для определенной разновидности профессионалов поведение.
Производительные силы это не обязательно заводы и фабрики В наш век это могут быть и технологии которые позволяют обходиться и без заводов, и без фабрик.

V>Книжки, вроде, давно уже вышли на массовый рынок и производятся далеко не кустарным способом. Короче, жду ответов.
Бумажные книги в подмётки не годятся электронным. Да, по сравнению с переписыванием книг на папирусной бумаге нынешняя печатная индустрия шагнула далеко вперёд. Но по сравнению с электронными книгами — это всё тот же папирус. Подумайте хотя бы сколько древесины идёт на их производство во всём мире, вместо того чтобы иметь возможность распространять книги путём копирования битиков. А то что при этом книгопечатники не смогут получить свою прибыль — ну что ж, история человечества знает уже довольно много примеров исчезновений профессий и целых отраслей, исчезнет (ну или трансформируется до неузнаваемости) и эта.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

V>>>Что касается производительных сил и луддитов, то кого вы имеете в виду? Для меня ключевое слово в таких дискуссиях — "мой первый слог сидит в чалме, он на востоке быть обязан, второй мой слог известен мне — он с цифрою как будто связан". Если вы читали Ильфа с Петровым, то уже вспомнили — та самая индустриализация. Луддиты противостояли индустриализации, массовому производству, которое лишало их статуса и заработка. Кстати, характерное для определенной разновидности профессионалов поведение. Книжки, вроде, давно уже вышли на массовый рынок и производятся далеко не кустарным способом. Короче, жду ответов.

_>>Ширше надо на вещи смотреть, я бы даже сказал ширее. Индустриализация — лишь часть процесса, называемого "технический прогресс", коему и противостояли луддиты. И точку зрения которых напоминает ваша точка зрения.

V>Если вы бересь отвечать на заданный мною Left2 вопрос, то и отвечайте с начала: какова, по-вашему, диспозиция, кто тут луддит, а кто производительная сила.

Производительная сила — авторы + софтостроительные компании. Луддиты — правообладатели.

MM>Луддиты тут не к месту. Их движение возникло, как ответ на прогресс в развитии средств производства. Сейчас же совершенно другая ситуация. Развитие получили не средства производства, а средства дистрибуции.
Дистрибуция тоже часть производства.

MM>А сейчас, что до Интернета сделать книжку или фильм стоило N килобаксов, что после его появления — те же N килобаксов. Однако если раньше существовал надежный механизм стянуть с покупателя денюжку, то сейчас уже нет. Поэтому если забить на DRM и тому подобное, то мы получим вовсе не большее разнообразие книг и фильмов, а совсем наборот.
Вы всерьёз думаете что хорошие писатели перестанут писАть если не будет книжных издательств? Опыт борьбы с mp3 показывает, что количество-качество производетелей музыкального контента не слишком-то изменилось. По крайней мере, тенденция не просматривается.

L>Дистрибуция тоже часть производства.

Верно, но это единственная часть, затраты на которую уходят в ноль. Все остальные этапы производства по прежнему требуют немалых денег.

L>Вы всерьёз думаете что хорошие писатели перестанут писАть если не будет книжных издательств? Опыт борьбы с mp3 показывает, что количество-качество производетелей музыкального контента не слишком-то изменилось. По крайней мере, тенденция не просматривается.

Скажем так, у них будет меньше стимула делать что-то серьезное и долгосрочное. Всякая бульварщина и мыльные телесериалы останутся в изоблии, а вот блокбастеры вроде "Властелина колец" снимать перестанут. Что касается mp3, то это только до поры до времени. Все-же за музыку пока еще платят.

L>>Дистрибуция тоже часть производства.
MM>Верно, но это единственная часть, затраты на которую уходят в ноль. Все остальные этапы производства по прежнему требуют немалых денег.
Э... стоимость книги — это гонорар автора + затраты на издание. Я не берусь судить как они соотносятся, но кажется мне что редкий автор получает 50% от конечной цены книги в качестве гонорара. А снижение затрат на 50% — для бизнеса это очень даже серьёзно.

L>>Вы всерьёз думаете что хорошие писатели перестанут писАть если не будет книжных издательств? Опыт борьбы с mp3 показывает, что количество-качество производетелей музыкального контента не слишком-то изменилось. По крайней мере, тенденция не просматривается.
MM>Скажем так, у них будет меньше стимула делать что-то серьезное и долгосрочное. Всякая бульварщина и мыльные телесериалы останутся в изоблии, а вот блокбастеры вроде "Властелина колец" снимать перестанут.
Мы пока вроде бы про книги? Так вот, Вы действительно считаете что Толстой бы не написал бы "Войну и мир" если бы его произведение распространялось бесплатно? БОльшая часть серьёзной литературы пишется отнюдь не за деньги, а вот как раз бульварное чтиво и выпускают с целью "срубить бабла". Ну и опять же, отмена книгопечатного дела ещё не означает что писатели останутся без копейки. Наверняка появятся другие варианты ведения бизнеса — типа подписки на сайте.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Э... стоимость книги — это гонорар автора + затраты на издание. Я не берусь судить как они соотносятся, но кажется мне что редкий автор получает 50% от конечной цены книги в качестве гонорара. А снижение затрат на 50% — для бизнеса это очень даже серьёзно.

Согласен. Но если отказаться от DRM, и автор, и издатель получат 0%. И потом, с переходом на цифру издательства все равно не исчезнут.


L>Мы пока вроде бы про книги? Так вот, Вы действительно считаете что Толстой бы не написал бы "Войну и мир" если бы его произведение распространялось бесплатно?

Ну может лично Толстой и писал только ради искусства, но большинство других бросят это дело, если оно не будет хорошо оплачиваться. Или, по крайней мере не смогут заниматься этим полный день. А это сразу скажется на качестве. Можно вспомнить и про известный опыт Стивена Кинга.

L>БОльшая часть серьёзной литературы пишется отнюдь не за деньги, а вот как раз бульварное чтиво и выпускают с целью "срубить бабла".

Почему вы так думаете? Это все отмазки, в стиле "художник должен быть голодным". Что бульварное чтиво, что "серьзная литература" на голодный желудок никогда не пишется. Да и почему только книги. Снять качественный фильм стоит сумасшедших денег. А где их взять, если большинство скачают ролик с мула, а оствашиеся так уж и быть, готовы заплатить пару баксов, но не больше.

L>Ну и опять же, отмена книгопечатного дела ещё не означает что писатели останутся без копейки. Наверняка появятся другие варианты ведения бизнеса — типа подписки на сайте.

Это уже немного не в тему. Подписка, это очень хорошо. Только вроде мы рассуждаем не об этом, а о пользе и вреде устройств, в том числе и способствующих пиратству (электронные книги). Если убрать все препоны, то никакая подписка не поможет. Потому, что бизнеса никакого не будет. Вообще.

Здравствуйте, MightyMan, Вы писали:

MM>Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>>Э... стоимость книги — это гонорар автора + затраты на издание. Я не берусь судить как они соотносятся, но кажется мне что редкий автор получает 50% от конечной цены книги в качестве гонорара. А снижение затрат на 50% — для бизнеса это очень даже серьёзно.

MM>Согласен. Но если отказаться от DRM, и автор, и издатель получат 0%.
Это иллюзия. Вчера я был просто потрясен — увидел по телевизору рекламу "mp3 звонков". Оказывается, уже пишут специальные песни для телефонов! Не думаю, что люди делают это бесплатно! Это же существенный объем работ — написать текст, музыку, сыграть ее на небесплатных инструментах, записаться в небесплатной студии, провести постобработку и всё такое. И ничо, безо всякого DRM обходятся.

Я верю, что маргиналы вроде шеридана из принципа будут запихивать музыку в телефон бесплатно — патаму шта могут. Но таких мало, и их процент банально закладывается в стоимость подписки для нормальных людей.

Такая же фигня будет с любым цифровым контентом. Если тебе удобнее пойти на сайт, где ты берешь контент без ограничений, то ты не будешь заморачиваться со скачиванием его же у друзей или через P2P.
Вот пример — у нас в homenet ввели услугу — запись TB программ. Если тебе интересна какая-то передача — ставишь заявку, и ее записывают. Записанный контент доступен всем, в RealVideo. Стоимость сервиса — 100 рублей в месяц. В принципе, можно стырить передачу, и раздать ее через p2p (который у нас традиционно популярен из-за бесплатности внутрисетевого трафика). Но практически никто так не делает. И никаких тебе DRM.

MM>И потом, с переходом на цифру издательства все равно не исчезнут.
Конечно. Потому как книга — это не только текст. Это редактура, это оформление, размещение, реклама, и т.п. Это никуда не денется.

MM>Почему вы так думаете? Это все отмазки, в стиле "художник должен быть голодным". Что бульварное чтиво, что "серьзная литература" на голодный желудок никогда не пишется. Да и почему только книги. Снять качественный фильм стоит сумасшедших денег. А где их взять, если большинство скачают ролик с мула, а оствашиеся так уж и быть, готовы заплатить пару баксов, но не больше.
Большинство заплатят пару баксов, и этого будет достаточно. Для справки: билет в кинотеатр стоит около 5 баксов; прибыль от домашних просмотров в целом превышает прибыль от кинопроката примерно в 4 раза. Основной причиной для такого роста home video стало падение цены фильма — во времена VHS фильм стоил около $80.

MM>Это уже немного не в тему. Подписка, это очень хорошо. Только вроде мы рассуждаем не об этом, а о пользе и вреде устройств, в том числе и способствующих пиратству (электронные книги). Если убрать все препоны, то никакая подписка не поможет. Потому, что бизнеса никакого не будет. Вообще.

Это заблуждение. Нужно помнить, что бизнес построен на added value. Если есть added value, то будет и бизнес. Ну, а если added value нету — то хоть убейся ты, хоть зазапрещайся — а бизнеса не будет. Наоборот, всё это будет работать на руку пиратам.