Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Какое-то ты странное сравнение делаешь. Что там у линукса с менеджером пакетов в 97-м было?

Какой-нибудь менеджер пакетов в линухе был всегда. И с точки зрения полезности использования, древний слакваровский менеджер пакетов, работавший с пакетами в формате .tgz не так уж сильно уступает современному RPM. Существенный прорыв последних лет заключается в появлении менеджеров пакетов, способных автоматически находить и вытягивать зависимости. Но заметим, что проблема, которую они решают, в 97-м не существовала (а в винде решается тем методом, что любая программа обязана приносить все свои запчасти с собой).

В винде же менеджера пакетов нет до сих пор, ибо MSI это не менеджер пакетов. Например, в винде не существует способа узнать, к какому пакету относится тот или иной файл, или посмотреть список файлов, составляющих пакет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Просто такая безопасность как в Винде — ну нафиг ее. Так как она не остановит админа, который захочет явно почитать документы.

C>Если уж делать полноценный контроль, то нужна параноидальная система типа SELinux.

Реально, единственное, что может остановить админа, который захочет почитать документы, это строгая криптография. SELinux, как и любое другое подобное решение, тривиально отламывается, если загрузиться с дискетки.

Pzz>>Виндовс в этом плане старается достаточно прямолинейно соответствовать потребностям большого предприятия. Линукс (UNIX вообще) же больше оглядывается на соображения математической полноты и простоты. К сожалению, при этом никто из них не интересуется потребностями простого обычного человека.
C>Почему? Юниксы вполне так подходят для простого человека. "Доказано Zanussi" (c) Mac OS X.

В МакОСе есть много чего помимо юникса

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>В винде же менеджера пакетов нет до сих пор, ибо MSI это не менеджер пакетов. Например, в винде не существует способа узнать, к какому пакету относится тот или иной файл, или посмотреть список файлов, составляющих пакет.

А так ли он нужен в винде-то?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

L>>Э-э-э, а можно поподробнее. P.S. Может заодно вспомним когда в Linux-е появилась файловая система с поддержкой ACL?

Pzz>Если жить в XP, тупо нажимая кнопки и соглашаясь с предложенным по дефолту, получаешь личный аккаунт с правами административного. В линухе же при таком же образе действий получаешь обычный, непривелигерованный личный аккаунт.

Pzz>Поддержка ACL это, конечно, очень круто. Только в среднем не очень нужно. Обычно хватает как раз очень простой системы управления доступом в стиле традиционного UNIX'а. Причем достоинством UNIX'овской системы является ее простота и понятность, позволяющая сознательно пользоваться ей даже человеку, не являющемуся профессором юниксовского правоведения. Виндовс же, давая ACL от рождения, не дает удобных средств этими ACL'ми пользоваться. Поэтому ими никто и не пользуется

Ну и кто все-таки виноват? Винда или прослойка между монитором и стулом?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>* Windows начала различать учетные записи рядового пользователя и администратора по умолчанию лишь в Vista, отстав от Linux на 15 лет.
В ХР SP2, при установке просит ввести имя юзверя. Вход под админом через XP-логин по умолчанию не работает. Да и какая разница, какие учетки по дефолту создаются. Ну сделай себе user из под administrator и пользуйся.

S>* Windows применила файрволл в 2001, свыше семи лет спустя после того, как в 1994 Linux обзавелась ipchains.
А что принципиально чтобы он шел в комплекте? У меня этим KIS занимается на нуте.

S>* Linux стала первой операционной системой, поддерживающей архитектуру x86_64, опередив Windows XP Pro x64 на два года.
Молодцы. А толку? Для галочки. Пока что я софта для десктопов для х64 не ощущаю. А вот многоядерность уже даже Excel 2007 понимает и использует.

S>* Windows получила привлекательный графический интерфейс с 3D-ускорением в Vista, на целый год позже появления XGL для Linux.
Не спорю. Но все таки GUI имхо в Win появился раньше чем в Linux. Первая нормальная GUIвая винда — Win 3.10. Которые были раньше я их не видел.

S>* Система управления пакетами Linux “умеет” инсталлировать, деинсталлировать и обновлять программы с помощью одного интерфейса. Любую инсталлированную программу, от Apache до OpenOffice и Quake 4, можно обновить одним нажатием клавиши. Windows ничего подобного даже не планирует.
Только те, которые под это заточены. Т.е. те которые идут в дистрибе к конкретному линуксу.
ИМХО пока оно не надо. Но как только припечет у MS все появится.

S>При этом Linux непрерывно развивается. Проект Xen вывел виртуализацию в Linux на невиданный уровень, и разработчики ядер продолжают работу над встроенными возможностями виртуализации корпоративного уровня. Microsoft обещала включить встроенную виртуализацию — подобие Xen — в Windows Server 2008, в следующем году, но затем сообщила о том, что включение функции задерживается и, скорее всего, будет реализовано после выпуска нового сервера , возможно в SP1, что обеспечит лидерство Linux в области встроенной виртуализации на протяжении ещё как минимум двух лет, прежде чем Windows спохватится.
С этим не спорю, особенно глянув на Ubuntu. Я даже соглашусь, что линукс с точки щзления архитектуры лучше винды. Ну а толку? Я не админ, мне на его архитектурные изыски начхать. И моим клиентам тоже.
Почему у меня не стоит красивый линукс:
1) Лень разбираться
2) Нет нужных мне программ: 1C Предприятие, Дельфи, MS Office 2007, Консультант+, VS.NET

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ну и кто все-таки виноват? Винда или прослойка между монитором и стулом?

Неправильное позиционирование продукта.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

Pzz>>В винде же менеджера пакетов нет до сих пор, ибо MSI это не менеджер пакетов. Например, в винде не существует способа узнать, к какому пакету относится тот или иной файл, или посмотреть список файлов, составляющих пакет.

L>А так ли он нужен в винде-то?

Да, потому что если бы он там был, то было бы меньше проблем с неаккуратным удалением/апгрейдом инсталлированных пакетов, можно было бы проверять целостность инсталляции, были бы видны конфликты между разными пакетами и можно было бы легко найти ответ на вопрос, что это за подозрительная .dll лежот в C:\windows\system32 или что за подозрительный процесс болтается в таблице процессов.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

S>>* Windows получила привлекательный графический интерфейс с 3D-ускорением в Vista, на целый год позже появления XGL для Linux.
W>Не спорю. Но все таки GUI имхо в Win появился раньше чем в Linux. Первая нормальная GUIвая винда — Win 3.10. Которые были раньше я их не видел.

Это вопрос про историю компьютерной индустрии?

Даю справку. Графический терминал как таковой впервые появился в системе Multics, которая линуху (а не винде) приходится примерно так пробабушкой (или прадедушкой).

Гуйня в современном виде, с мышками, менюшками и окошками была изобретена фирмой Xerox в 1973-м, называется Xerox Alto. Это устройство не имеет отношение ни к юниксу, ни к виндовсу, там вообще внутри LISP-машина. Но Xerox Alto повлияло на разработку Apple Lisa, и впоследствии Макинтоша. Который, к слову сказать, тоже не имел отношения ни к юниксу ни к виндовсу.

Современная юниксовкая гуйня ведет свое начало с 1984-го года, с первого выхода X Window System.

Windows 1.0 вышел в 1985'м году. Windows 3.1, которым реально можно было пользоваться, вышел в 1992-м.

Так что делайте выводы, кто из них первый

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

TK>>И когда "привлекательный графический интерфейс с 3D-ускорением" стали включать "by default" в основных дистрибутивах Linux?

J>Ubuntu 7.10

8.04 — никакого 3D по дефолту. В 7.10 тем более. Нужно ставить либо KDE 4, либо какой нибудь compiz

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

L>>А так ли он нужен в винде-то?

Pzz>Да, потому что если бы он там был, то было бы меньше проблем с неаккуратным удалением/апгрейдом инсталлированных пакетов, можно было бы проверять целостность инсталляции, были бы видны конфликты между разными пакетами и можно было бы легко найти ответ на вопрос, что это за подозрительная .dll лежот в C:\windows\system32 или что за подозрительный процесс болтается в таблице процессов.

А что вы имеете в виду под "пакетом" в случае винды?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А что вы имеете в виду под "пакетом" в случае винды?

То же, что и в линухе: софтварный компонент, который можно проинсталлировать и наоборот.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

L>>А что вы имеете в виду под "пакетом" в случае винды?

Pzz>То же, что и в линухе: софтварный компонент, который можно проинсталлировать и наоборот.

Так они все процентах в 99-и независимы не от чего. Зачем тут менеджер пакетов?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

Pzz>>То же, что и в линухе: софтварный компонент, который можно проинсталлировать и наоборот.

L>Так они все процентах в 99-и независимы не от чего. Зачем тут менеджер пакетов?

Хотя бы уже затем, чтобы можно было:
1. Централизованно и аккуратно реализовать стандартную, рутиную часть процесса инсталляции в виде стандартного сервиса операционной системы (сервиса в смысле услуги, а не процесса без пользовательского интерфейса). Обратите внимание, что типичную спецификацию RPM можно написать за 5 минут, а типичный виндовый инсталлятор за 5 минут не напишешь
2. Централизовано и аккуратно деинсталлировать пакеты
3. Вести строгий учет, какому пакету что принадлежит
4. Обнаруживать возможные конфликты (когда два независимых пакета пытаются положить файл с одним и тем же именем но разным содержимым в системную директорию)
5. Обнаруживать возможные поломки в инсталляции (например, удаленный или поврежденный файл, относящийся к пакету)

Насчет независимости, это тоже неправда. Многие программы зависят от .Net, CRT, и прочих системных компонент.

В линуксе (вообще, в юниксе) менеджеры пакетов, между прочим, появились задолго до dependency hell.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А так ли он нужен в винде-то?

Вообще говоря, очень удобно.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>В ХР SP2, при установке просит ввести имя юзверя. Вход под админом через XP-логин по умолчанию не работает. Да и какая разница, какие учетки по дефолту создаются. Ну сделай себе user из под administrator и пользуйся.

Ну, неискушенный пользователь не будет ничего себе специально делать, а оставит все по умолчанию, т.е. аккаунт с правами админа. В этом плане (в плане неискушенных пользователей) настройки по умолчанию очень важны. Поскольку таких большинство, получаем в результате разгул троянов и вирусов.

W>Молодцы. А толку? Для галочки. Пока что я софта для десктопов для х64 не ощущаю. А вот многоядерность уже даже Excel 2007 понимает и использует.
Большая часть софта в 64-битных дистрибутивах тоже 64-битная.

S>>* Windows получила привлекательный графический интерфейс с 3D-ускорением в Vista, на целый год позже появления XGL для Linux.
W>Не спорю. Но все таки GUI имхо в Win появился раньше чем в Linux. Первая нормальная GUIвая винда — Win 3.10. Которые были раньше я их не видел.

О, я скажу даже больше — GUI в Windows появился даже раньше, чем собственно операционная система! Это не шутка.

W>ИМХО пока оно не надо. Но как только припечет у MS все появится.

Очень удобная штука — менеджер пакетов.

W>2) Нет нужных мне программ: 1C Предприятие, Дельфи, MS Office 2007, Консультант+, VS.NET

Делфи и VS.NET под линукс не нужны — это средства разработки Windows-приложений, странно разрабатывать такие приложения в линуксе. Для приложений под линукс есть свои средства разработки.
1С и Консультатнт хорошо работают в Wine@Etersoft, но он стоит денег.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Если сравнивающий предпочитает один из них, то да. Надеюсь, причины необъективности — очевидны?

необъективность будет только в том случае, если сравнение производит человек, который любит одну марку, и не любит другую. но, к счастью, подобные тесты и сравнения делаются также и профессионалами, котоорые при тестировании автомобилей отталкиваются от конкретных чисел и технических параметров. кроме того, существует множество "конкурсов", стандартных тестов изделий (будь то автомобиль, автомобильная покрышка, операционная система), и эти тесты проводятся в определенной последдовательности и порядке. эти тесты не зависят от субъективного мнения стороннего наблюдателя.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>anton_t однажды (12 февраля 2008 17:04) писал:

>> Ну если уж сравнивать учётные записи винды и линукса, то root-у скорее соответствует SYSTEM, под которым в винду ну никак не залогиниться.
S>Очень красиво. Вирям можно работать от имени SYSTEM, а админу нельзя.
S>Я вообще был крайне недоволен, когда не смог под учеткой админа зайти в папку юзера с доступом "только для владельца". Пришлось танцевать с бэкап привилегиями...

Вот так у тебя всегда: через задницу гланды удалять.



Для этого всего лишь надо было стать владельцем (take ownership), назначить на папку необходимые привилегии, и делать с папкой что угодно.

Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:

___>Для этого всего лишь надо было стать владельцем (take ownership), назначить на папку необходимые привилегии, и делать с папкой что угодно.

Там вроде речь шла о домашних папках Roaming-профилей. После такого take ownership юзеры с WinXP SP2 будут иметь проблемы с логином в домен. Папки не будут подгружаться если у них владельцем стоит кто-то другой.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>P.S. Может заодно вспомним когда в Linux-е появилась файловая система с поддержкой ACL?

Patches that implement POSIX 1003.1e draft 17 ACLs have been available for various versions of Linux for several years now. They were added to version 2.5.46 of the Linux kernel in November 2002.

Про то, когда появились биты защиты, я думаю, рассказывать не надо...

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

TK>>С другой стороны, нормальной реализации ACL для файлов нет и в windows.

С>А мне нравится, как там сделано. По моему, разумный компромисс между навороченностью и удобством использования

Сделано через одно место. Очень хорошо это обсасывают ребята из Novell (тоже, конечно, заинтересованные личности).