Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Как это, как это.. V>1. если для портирования Windows например на 64 бита, нужно затратить X килокалорий, а на портирования всего linux окружения туда же X/10 килокалорий, то имхо Linux-64 при любом раскладе обойдётся пользователю дешевле Windows-64..
Откуда дровишки, то бишь цифры ? И как это применимо к реальной жизни ?
Если у одного пользователя система Х и ее же юзают сотоварищи, то нахрен тут портирование ?
На счет стоимости — поищи мой пост про это. Линукс обходится максимум в полтора раза дешевле.
Все дело в заработной плате.
100 рабочих мест — это 100*500(ЗП с налогами)*12 (месяцев в году) = 600000 $
А еще аренда, эелекторичество. Интернет линуксоидам что, бесплатно дают ?
Я взял цифры маленькие. Если на московские — то бери минимум в два разы выше — 1 200 000 $
И что ? 100 копий винды будет стоить 100*1000(грубое округление!) — 100000
Это 18% для Минска и 9 процентов для Москвы.
А от кого ты суппорт получать будешь, если компании линуксовые дохнут периодически ?
V>2.Вот на хера пользователю платить за то, что MS потратит кучу бабок на playstation.. ведь по сути сейчас он платит 1 $ реально за то чем он пользуется.. и 10$ за то чем он никогда не будет пользоваться.. а всё почему? потому что сидит на крючке MS... а вот если он перейдёт на Unix, то он будет во всю мощь пользоваться прелестями ценообразования на свободном рынке.. Показалось ему на Solaris дорого, ушёл на Aix.. тут не понравилось, Linux поставил... Программы ты за счёт простоты переносимости везде одни и те же..
Хорошо. Все поставили Линукс. Ни у кого нет Винды. За какие деньги будут кушать программисты ?
Линукс же бесплатный ? Будет на энтузиазме жить ?
PE>>Это какое такое ПО ? Что бы оно работало так, нужно
PE>>1. Пользоваться высокоуровневыми средствами (Жава, перл, питон, руби) PE>>2. Писать примерно так
PE>>
PE>>Залезьте в исходники юникса, линукса и убедитесь сами. Вот это и есть ваша кроссплатформенность.
PE>>Недавно я искал работу. Мне предложили заняться портированием какойто проги с Соляры под Линух и QNX. Где тут кроссплатформенность ? Кроссплатформенность предполагает, что портирование вообще не нужно. PE>>Кроссплатформенны только средства высокого уровня и то отчасти — энжин, VM и тд. все равно портируется руками.
V>Тем не менее, солидные opensource проекты (типа mysql) V>сейчас предлагают исходники двух видов: V>1. ветка для Windows V>2. ветка для всего остального..
V>заметь — для всего остального исходники и ветка одна! V>т.е. при сборке проекта, платформа автоматически определяется и собирается как надо...
Ветка то одна, я про это и говорю, но пишешь в ней код, как я показал выше — чз #ifdef
а затрат на это много.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
M>>>Ты в курсе, что бесплатные браузеры сейчас входят в поставку и Линуксов и BeOS и QNX, и Windows. У всех, кроме Windows браузеры в поставке — хреновые. Продавливают, преступники нехорошие. В суд на них подадим или как? V>>1. Зачем, просто забъём на MS.. как нормальные люди и делают.. PE>Жалко, что нормальных мало
В западной европе — уже 15%, и процесс приобретает массовый характер http://news.proext.com/soft/11654.html
V>>>>Нет, он добавлял в свою ОС новые возможности, с быстрым параллельным отображением этих возможностей в Visual Studio! M>>>А почему им нельзя быстро отображать эти возможности в Visual Studio? V>>Потому что они об этих возможнастях во время не уведомили конкурентов, V>>что привело к изначально нечестной конкуренции PE>Может этим конкурентам еще и денег заплатить и отчислять с продаж суммы ?
Зачем, просто вести себя по честному, не гнаться за сверхприбылями и не обманывать потребителей..
PE>Микрософт получил по рукам за то, что PE>1. Скупал и давил фирмы PE>2. Пускал продукты в нагрузку PE>За то, что АПИ не раскрывает — это его интеллектуальная собственность. PE>Сколько решил открыть — столько и открыл. PE>Если бы Микростофт действительно давил этим, то никто бы не писал программ под вынь.
Дык никто только под вынь кроме MS уже и не пишет..
Все уже делают многоплатформенные продукты..
PE>У него политика совместимости. Если открывать и промежуточные слои АПИ, то совместимости не будет. Но он сам то этим пользуется..
PE>Используй то, что стандартом описано и не дури головы.
Но сами то они так не делают..
M>>>Итак, что по поводу судебных процессов? Кого признали виновным? M>>>Никого? Ах, какая жалость! Такой классный трёп накрылся. V>>Что значит накрылся? V>>Мне не редко хамили и обманывали в магазине.. V>>Я ещё ни разу не подавал в суд.. PE>Так тут подали в суд. А суд никого не наказал. Что за чудеса ?
У меня отца в подъезде раздели, потом нашли всё.. куртку, кто раздел, документы..
Вот только засудить __не получилось__
И что? Может мой отец сам себя раздел?
А может тому мужику что раздел, уготовано долгое безбедное существование?
Нет.. так и с MS.. никто их не засудил, но то КАК они живут, ничего хорошего им не предвещает..
Ибо они, не делая реально никакой полезной работы, банально раздевают людей..
V>>Напоминаю: весь топик обсуждает, почему Люди уходят от MS... PE>Это ты это обсуждаешь. Я говорю про то, что влияние MS растет,
Супер... ему про одно , а он про другое.. Посмотри с какого сообщения всё началось..
И это прочти в добавок: http://news.proext.com/soft/11654.html
PE>компаниии Линуксовые несут убытки и банкротятся. Что, разве не так ?
1. список компаний, которые несут убытки, и банкротятся в студию..
2. для затравки, список компаний, которые банкротятся на рынке MS:
Borland, Corel, Ashton-tate, та румынская фирма, которую MS недавно купила..
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
O>>Пожалуй что "да" — умный юзер может "гордиться": ему не нужно переучиваться!
PE>Нюню. Ты не ответил,что юзеру в кроссплатформенности.
Я же и ответил — ему не нужно переучиваться (использовать)! Этого достаточно!
PE>Компьютерщики — программисты, администраторы, железячники, дизайнеры и тд. область деятельности которых связана непосредственно с компьютером составляют очень малую часть всех пользователей. PE>Остальные — как ты их назвал "кухаркины дети". Они о компьютере ничего не знают и не хотят знать.
Это — искажённая картина. Это вы видите только "легион" пользователей персональных компьютеров в качестве, зачастую, "печатающей машинки". Неужели вам никогда не приходилось участвовать в больших, долгосрочных, многолюдных проектах (наука, производство, ВПК) — когда производится не "однодневка в обёртке" для широкого рынка. Когда это, часто, разработка tool-са, который, может, будет использоваться в одном экземпляре ... но он того стоит. Почему вы дискриминируете эту — не менее многочисленную — публику? Почему их всех нужно подводить под "удобства кухаркиным детям"?
P.S. Мне начинает казаться, что вы просто перечитались в школе "обществоведения" — ... как это сейчас называется? Или этой ... "социальной блевотены" Д.Карнеги & Р.Хаббарда — но им-то простительно: "они никогда нигде и ничему не учились"!
PE>>Микрософт получил по рукам за то, что PE>>1. Скупал и давил фирмы PE>>2. Пускал продукты в нагрузку PE>>За то, что АПИ не раскрывает — это его интеллектуальная собственность. PE>>Сколько решил открыть — столько и открыл. PE>>Если бы Микростофт действительно давил этим, то никто бы не писал программ под вынь. V>Дык никто только под вынь кроме MS уже и не пишет..
Вот это Аргумент ! А зачем тогда людям WinAPI, MFC , COM ? Зайди и скажи это на соотвествующих форумах на этом сайте.
V>Все уже делают многоплатформенные продукты..
Это понимает и Микрософт. Сюда идет .Net
Тебе он возможно не нравится, но что поделаешь, первые шаги...
PE>>Нюню. Ты не ответил,что юзеру в кроссплатформенности.
O>Я же и ответил — ему не нужно переучиваться (использовать)! Этого достаточно!
а зачем ему переучиваться, если вокруг только виндовозы ?
PE>>Компьютерщики — программисты, администраторы, железячники, дизайнеры и тд. область деятельности которых связана непосредственно с компьютером составляют очень малую часть всех пользователей. PE>>Остальные — как ты их назвал "кухаркины дети". Они о компьютере ничего не знают и не хотят знать.
O>Это — искажённая картина. Это вы видите только "легион" пользователей персональных компьютеров в качестве, зачастую, "печатающей машинки". Неужели вам никогда не приходилось участвовать в больших, долгосрочных, многолюдных проектах (наука, производство, ВПК) — когда производится не "однодневка в обёртке" для широкого рынка. Когда это, часто, разработка tool-са, который, может, будет использоваться в одном экземпляре ... но он того стоит. Почему вы дискриминируете эту — не менее многочисленную — публику? Почему их всех нужно подводить под "удобства кухаркиным детям"?
Потому, что 90% пользователей оконечных, не серверных, — это пользователи Виндовс.
O>P.S. Мне начинает казаться, что вы просто перечитались в школе "обществоведения" — ... как это сейчас называется? Или этой ... "социальной блевотены" Д.Карнеги & Р.Хаббарда — но им-то простительно: "они никогда нигде и ничему не учились"!
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>Как это, как это.. V>>1. если для портирования Windows например на 64 бита, нужно затратить X килокалорий, а на портирования всего linux окружения туда же X/10 килокалорий, то имхо Linux-64 при любом раскладе обойдётся пользователю дешевле Windows-64..
PE>Откуда дровишки, то бишь цифры ?
Был вопрос: какая польза юзеру от многоплатформенности.., т.е. от простоты портирования..
Ответ: если систему проще портировать, то её и дешевле портировать..
Какие цифры ещё нужны? И где вообще в моих словах вы видите цифры?
PE>И как это применимо к реальной жизни ? PE>Если у одного пользователя система Х и ее же юзают сотоварищи, то нахрен тут портирование ?
Завтра нужно будет делать upgrade..
Если портирование того, на чём сидит X дорого, то и upgrade будет дорогой..
Опять недоступно вашему разуму?
вспомните хотя бы о том, сколько раз приходилось переписывать Basic программы с начала 90-х..
вот вам и проблема портирования для конечного пользователя..
PE>На счет стоимости — поищи мой пост про это. Линукс обходится максимум в полтора раза дешевле.
ПРоблема в том, что лицензионный линукс дествительно стоит не очень дёшево..
Но вот на этом диске написано, что ты его можешь абсолютно законно и бесплатно копировать..
сколько угодно раз..
PE>Все дело в заработной плате. PE>100 рабочих мест — это 100*500(ЗП с налогами)*12 (месяцев в году) = 600000 $ PE>А еще аренда, эелекторичество. Интернет линуксоидам что, бесплатно дают ?
Как человек, работающий в среде Linux, скажу, что есть куча уоммерчески-успешных open-source проектов..
которые делают деньги, не за счёт продажи "коробочек" в розницу и по сильно завышенным ценам,
а за счёт __обслуживания__ тех, кому оно нужно..
Тезиз MS что отрасль вымрет, если переёдйт на open-source — лишь средство защитить свои сверх-прибыли..
PE>Я взял цифры маленькие. Если на московские — то бери минимум в два разы выше — 1 200 000 $ PE>И что ? 100 копий винды будет стоить 100*1000(грубое округление!) — 100000 PE>Это 18% для Минска и 9 процентов для Москвы. PE>А от кого ты суппорт получать будешь, если компании линуксовые дохнут периодически ?
1. Какие развалились?
2. Периодически — это значит устойчиво? Значит не просто развалились и всё...
Значит одна развалилась, а на её месте 10 новых, которые предлагают
более дешёвые и качественные вещи? Пусть разваливаются..
Это реальная __конкуренция__ которой на рынке MS просто нет..
3. От тех, кто платит __за_обслуживание__. В стоимости MS якобы входит большое кол-во __обслуживания__
которого реально нет, и которым по этому мало кто пользуется.. Что позволяет MS извлекать
сверх-прибыли и пускать их на всё новые разработки (скупки конкурентов)
Ты это не учитываешь..
V>>2.Вот на хера пользователю платить за то, что MS потратит кучу бабок на playstation.. ведь по сути сейчас он платит 1 $ реально за то чем он пользуется.. и 10$ за то чем он никогда не будет пользоваться.. а всё почему? потому что сидит на крючке MS... а вот если он перейдёт на Unix, то он будет во всю мощь пользоваться прелестями ценообразования на свободном рынке.. Показалось ему на Solaris дорого, ушёл на Aix.. тут не понравилось, Linux поставил... Программы ты за счёт простоты переносимости везде одни и те же.. PE>Хорошо. Все поставили Линукс. Ни у кого нет Винды. За какие деньги будут кушать программисты ? PE>Линукс же бесплатный ? Будет на энтузиазме жить ?
На обслуживании..
PE>>>Это какое такое ПО ? Что бы оно работало так, нужно PE>>>1. Пользоваться высокоуровневыми средствами (Жава, перл, питон, руби) PE>>>2. Писать примерно так PE>>>
PE>>>Залезьте в исходники юникса, линукса и убедитесь сами. Вот это и есть ваша кроссплатформенность. PE>>>Недавно я искал работу. Мне предложили заняться портированием какойто проги с Соляры под Линух и QNX. Где тут кроссплатформенность ? Кроссплатформенность предполагает, что портирование вообще не нужно. PE>>>Кроссплатформенны только средства высокого уровня и то отчасти — энжин, VM и тд. все равно портируется руками. V>>Тем не менее, солидные opensource проекты (типа mysql) V>>сейчас предлагают исходники двух видов: V>>1. ветка для Windows V>>2. ветка для всего остального.. V>>заметь — для всего остального исходники и ветка одна! V>>т.е. при сборке проекта, платформа автоматически определяется и собирается как надо... PE>Ветка то одна, я про это и говорю, но пишешь в ней код, как я показал выше — чз #ifdef PE>а затрат на это много.
Да, но MS эти затраты забирает у тебя каждый раз при смене платформы только и
всего, когда приходится переписывать почти всё..
Кроме того, я тоже вот писал под Win довольно не мало, и тоже встречал много
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
V>>1. Код давно открыт.. PE>Это единственное преимущество у Линукс. Микрософт двигается и в этом направлении. Только не открывает код лишь бы кому.
А почему? чего боится то?
V>>Т.е. обсуждение тех. деталей никакого смысла не имеет (вернее обсуждение показывает, что Linux система по V>>крайней мере такого же уровня что и Windows, чего для рынка вполне достаточно..) PE>Что значит "такого же уровня" ? По каким критериям ?
По тем критериям, что когда я так говорю, ты не можешь дать чёткий и однозначнй ответ
"linux — гораздо хуже Windows, потому что там нет X"
Что бы ты не сказал, я скажу что оно там есть..
И наш спор для клиента-чайника будет непонятным..
А значит, и win и linux будут для него системами одного порядка функциональности..
вот оно классическое:
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
O>Джефри Рихтер "Windows. Создание эффективных Win-32 прложений" — есть 2-е и 4-е издание: лучше — 2-е. Хотя в 4-м есть специфика 64-разрядных приложений.
Это моя настольная книга.
Win32c — в электронной версии нет такого сокращения — искал по тексту.
Нашел один раз Win32s в OSVERSIONINFOEX — структура такая
VER_PLATFORM_WIN32s (Win32s), - это относится к Win3хх
VER_PLATFORM_WIN32_WINDOWS (Windows 95/Windows 98),
VER_PLATFORM_WIN32_NT (Windows NT/Windows 2000),
VER_PLATFORM_WIN32_CEHH (Windows CE).
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>>Микрософт получил по рукам за то, что PE>>>1. Скупал и давил фирмы PE>>>2. Пускал продукты в нагрузку PE>>>За то, что АПИ не раскрывает — это его интеллектуальная собственность. PE>>>Сколько решил открыть — столько и открыл. PE>>>Если бы Микростофт действительно давил этим, то никто бы не писал программ под вынь. V>>Дык никто только под вынь кроме MS уже и не пишет.. PE>Вот это Аргумент !
А что, не аргумент..
компании осознают, что MS их может в любой момент кинуть..
И чтобы от этого застраховаться, работают на Unix-рынках..
Спрашивалось: никто бы не писал программ под вынь..
Я отвечаю: никакие солидные конторы кроме MS "под вынь" и не пишут..
они пишут просто программы.. многоплатформенные..
А, да я забыл одну "квазисолидную" контору — 1C (ну и там всякие паруса и галактики)
грустно грустно.. главный конкурент у них щас.... кто бы вы думали..?
микрософт.. со своим navision.. вот как он обращается с компаниями, которые на него ставят..
PE>А зачем тогда людям WinAPI, MFC , COM ? Зайди и скажи это на соотвествующих форумах на этом сайте.
Да зачем.. Пытался я физику объяснить, что fortran вчерашний день, и что?
некоторые диалекты до сих пор продаются по $2000..
вот и винда так же..
и будет ещё года 2 так продаваться..
а что потом программерам делать?
я знаешь много видел "клипперистов", "фоксистов", которые в таксисты шли..
"unix-оидов" вот только разочаровавшихся в профессии пока не видел..
V>>Все уже делают многоплатформенные продукты..
PE>Это понимает и Микрософт. Сюда идет .Net PE>Тебе он возможно не нравится, но что поделаешь, первые шаги...
Тебе наверно не понять моей трагедии..
Мне то он как раз очень нравится.. Я действительно
считаю C# более продвинутым чем Java..
И это __были__ далеко не первые шаги..
Но я не вижу у него будующего..
По чисто экономическим причинам... не имеющим ничего
общего с его "крутизной"
Быстрее Java до него дорастёт, чем он её с рынка выбъет..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>>1. если для портирования Windows например на 64 бита, нужно затратить X килокалорий, а на портирования всего linux окружения туда же X/10 килокалорий, то имхо Linux-64 при любом раскладе обойдётся пользователю дешевле Windows-64..
PE>>Откуда дровишки, то бишь цифры ? V>Был вопрос: какая польза юзеру от многоплатформенности.., т.е. от простоты портирования.. V>Ответ: если систему проще портировать, то её и дешевле портировать.. V>Какие цифры ещё нужны? И где вообще в моих словах вы видите цифры?
Ты же пишешь — X калорий больше, чем X/10.
На винду нынче пишутся версии юниксовых программ одновременно.
PE>>И как это применимо к реальной жизни ? PE>>Если у одного пользователя система Х и ее же юзают сотоварищи, то нахрен тут портирование ? V>Завтра нужно будет делать upgrade.. V>Если портирование того, на чём сидит X дорого, то и upgrade будет дорогой.. V>Опять недоступно вашему разуму?
Это понятно, но НАХРЕНА портировать, если вокруг только Винда ?
Типа "мне портировать не нужно и нечего, к томуже это дорого и я юзаю линух ?
V>вспомните хотя бы о том, сколько раз приходилось переписывать Basic программы с начала 90-х.. V>вот вам и проблема портирования для конечного пользователя..
О да ! Самое то !
PE>>На счет стоимости — поищи мой пост про это. Линукс обходится максимум в полтора раза дешевле. V>ПРоблема в том, что лицензионный линукс дествительно стоит не очень дёшево.. V>Но вот на этом диске написано, что ты его можешь абсолютно законно и бесплатно копировать.. V>сколько угодно раз..
PE>>Все дело в заработной плате. PE>>100 рабочих мест — это 100*500(ЗП с налогами)*12 (месяцев в году) = 600000 $ PE>>А еще аренда, эелекторичество. Интернет линуксоидам что, бесплатно дают ? V>Как человек, работающий в среде Linux, скажу, что есть куча уоммерчески-успешных open-source проектов.. V>которые делают деньги, не за счёт продажи "коробочек" в розницу и по сильно завышенным ценам, V>а за счёт __обслуживания__ тех, кому оно нужно.. V>Тезиз MS что отрасль вымрет, если переёдйт на open-source — лишь средство защитить свои сверх-прибыли..
PE>>Я взял цифры маленькие. Если на московские — то бери минимум в два разы выше — 1 200 000 $ PE>>И что ? 100 копий винды будет стоить 100*1000(грубое округление!) — 100000 PE>>Это 18% для Минска и 9 процентов для Москвы. PE>>А от кого ты суппорт получать будешь, если компании линуксовые дохнут периодически ? V>1. Какие развалились? V>2. Периодически — это значит устойчиво? Значит не просто развалились и всё... V> Значит одна развалилась, а на её месте 10 новых, которые предлагают V> более дешёвые и качественные вещи? Пусть разваливаются.. V> Это реальная __конкуренция__ которой на рынке MS просто нет.. V>3. От тех, кто платит __за_обслуживание__. В стоимости MS якобы входит большое кол-во __обслуживания__
Не якобы, а реально. Мы брали помощь несколько раз и всегда в точку.
V>>>2.Вот на хера пользователю платить за то, что MS потратит кучу бабок на playstation.. ведь по сути сейчас он платит 1 $ реально за то чем он пользуется.. и 10$ за то чем он никогда не будет пользоваться.. а всё почему? потому что сидит на крючке MS... а вот если он перейдёт на Unix, то он будет во всю мощь пользоваться прелестями ценообразования на свободном рынке.. Показалось ему на Solaris дорого, ушёл на Aix.. тут не понравилось, Linux поставил... Программы ты за счёт простоты переносимости везде одни и те же.. PE>>Хорошо. Все поставили Линукс. Ни у кого нет Винды. За какие деньги будут кушать программисты ? PE>>Линукс же бесплатный ? Будет на энтузиазме жить ? V>На обслуживании..
Так конкурентов много, обслуживание ты говорил, тож бесплатное почти.
PE>>>>Кроссплатформенны только средства высокого уровня и то отчасти — энжин, VM и тд. все равно портируется руками. V>>>Тем не менее, солидные opensource проекты (типа mysql) V>>>сейчас предлагают исходники двух видов: V>>>1. ветка для Windows V>>>2. ветка для всего остального.. V>>>заметь — для всего остального исходники и ветка одна! V>>>т.е. при сборке проекта, платформа автоматически определяется и собирается как надо... PE>>Ветка то одна, я про это и говорю, но пишешь в ней код, как я показал выше — чз #ifdef PE>>а затрат на это много. V>Да, но MS эти затраты забирает у тебя каждый раз при смене платформы только и V>всего, когда приходится переписывать почти всё..
V>Кроме того, я тоже вот писал под Win довольно не мало, и тоже встречал много
V>#ifdef WIN16 V>#if _MSC_VER > 1000 V>#if WIN_VER > 5 V>#if WIN_CE V>#ifdef _AFXDLL V>#if _MFC_VER < 0x0700
V>ну и что? где простота.. ? всё то же самое..
И что ? Ты выдрал кусок заголовочного файла. Вопрос в том, нужно ли это в исходном коде.
В твоем примере MS совмещает в одном заголовочном файле сразу три случая —
MFC/MFC70, 15/32 разряда, WinCE/Win.
Для юникса тебе придется рассматривать каждую систему отдельно и писать гораздо больше этих директив.
Но програмя под линухом натыкаешься на такое и в исходном коде постоянно. Вот я про что !
Разные версии юниксов не удовлетворяют стандартам на 100%.
И эти несоответствия нужно фиксить чз #ifdef
Напиши серверок небольшой, который будет работать на QNХ, BSD, Solaris, Linux, SRV4
Сразу заметишь, про что я говорю.
Такой болезни под вынью нет.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>И какие проблемы ? Терминалы есть и для винды. Или ты думаешь, что терминалом можно только к юниксу коннектиться ? PE>>А можешь вообще RemoteAdmin использовать.
V>1. тенрминалы графические, тянут много траффика и тормозные (поработал я и с vnc и timbucpu и pcanywhere и Terminal Server) V>2. они платные
V>Так что, реально так никто не делает
Еще как делают! Ставят Citrix клиента, Terminal Server — и поехали. Скорость вполне приличная.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>Это единственное преимущество у Линукс. Микрософт двигается и в этом направлении. Только не открывает код лишь бы кому. V>А почему? чего боится то?
У них другая политика. У них — деньги сразу, суппорт бесплатный.
У линуков — все бесплатно, за суппорт берем деньги.
V>По тем критериям, что когда я так говорю, ты не можешь дать чёткий и однозначнй ответ V>"linux — гораздо хуже Windows, потому что там нет X"
А как насчет тех критериев, на которые ты не ответил ?
V>Что бы ты не сказал, я скажу что оно там есть.. V>И наш спор для клиента-чайника будет непонятным.. V>А значит, и win и linux будут для него системами одного порядка функциональности.. V>вот оно классическое:
Одного порядка, но с разными подходами к пользователю, программисту и к деньгам.
V>"а если не видно разницы, зачем платить больше?"
Ню ню. Это маркетинговая политика, цель которой — заставить юзера поверить в то, что разницы нет.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
V>>>>1. если для портирования Windows например на 64 бита, нужно затратить X килокалорий, а на портирования всего linux окружения туда же X/10 килокалорий, то имхо Linux-64 при любом раскладе обойдётся пользователю дешевле Windows-64.. PE>>>Откуда дровишки, то бишь цифры ? V>>Был вопрос: какая польза юзеру от многоплатформенности.., т.е. от простоты портирования.. V>>Ответ: если систему проще портировать, то её и дешевле портировать.. V>>Какие цифры ещё нужны? И где вообще в моих словах вы видите цифры? PE>Ты же пишешь — X калорий больше, чем X/10.
Ну 10 — конечно цифра с потолка, но то что она больше 1 ты же спорить не станешь?
Вот и выгода от простоты портирования..
PE>На винду нынче пишутся версии юниксовых программ одновременно.
Да но в отдельной ветке..
Т.е. все юниксы (несмотря на разницу) — в одной,
MS — в другой (потому что очень уж сильно от всех остальных отличается..)
PE>>>И как это применимо к реальной жизни ? PE>>>Если у одного пользователя система Х и ее же юзают сотоварищи, то нахрен тут портирование ? V>>Завтра нужно будет делать upgrade.. V>>Если портирование того, на чём сидит X дорого, то и upgrade будет дорогой.. V>>Опять недоступно вашему разуму? PE>Это понятно, но НАХРЕНА портировать, если вокруг только Винда ?
Какая винда? На каком процессоре?
При upgrade нужно портировать на следубщую версию аппаратной
платформы, и покупать это отпортированное произведение за ново..
PE>>>Я взял цифры маленькие. Если на московские — то бери минимум в два разы выше — 1 200 000 $ PE>>>И что ? 100 копий винды будет стоить 100*1000(грубое округление!) — 100000 PE>>>Это 18% для Минска и 9 процентов для Москвы. PE>>>А от кого ты суппорт получать будешь, если компании линуксовые дохнут периодически ? V>>1. Какие развалились? V>>2. Периодически — это значит устойчиво? Значит не просто развалились и всё... V>> Значит одна развалилась, а на её месте 10 новых, которые предлагают V>> более дешёвые и качественные вещи? Пусть разваливаются.. V>> Это реальная __конкуренция__ которой на рынке MS просто нет.. V>>3. От тех, кто платит __за_обслуживание__. В стоимости MS якобы входит большое кол-во __обслуживания__ PE>Не якобы, а реально. Мы брали помощь несколько раз и всегда в точку.
1. А я вот общался с несколькими клиентами, которые долго плевались, после чего уходили на linux.. (и на его поддержку)
2. откуда у MS деньги на постоянную скупку компании и новые проекты?
от доходов с win+office, т.е. эти продукты продаются по ___сильно__ завышенной цене! + по
очень повышенной цене даётся поддержка
доказательство — предложения Балмера Мюнхену, и последующие снижения цен под давлением рынка..
V>>>>2.Вот на хера пользователю платить за то, что MS потратит кучу бабок на playstation.. ведь по сути сейчас он платит 1 $ реально за то чем он пользуется.. и 10$ за то чем он никогда не будет пользоваться.. а всё почему? потому что сидит на крючке MS... а вот если он перейдёт на Unix, то он будет во всю мощь пользоваться прелестями ценообразования на свободном рынке.. Показалось ему на Solaris дорого, ушёл на Aix.. тут не понравилось, Linux поставил... Программы ты за счёт простоты переносимости везде одни и те же.. PE>>>Хорошо. Все поставили Линукс. Ни у кого нет Винды. За какие деньги будут кушать программисты ? PE>>>Линукс же бесплатный ? Будет на энтузиазме жить ? V>>На обслуживании.. PE>Так конкурентов много, обслуживание ты говорил, тож бесплатное почти.
Оно стоит именно столько, сколько должно стоить на свободном рынке (т.е. чуть выше себестоимости..)
А не так как у MS.. в его стоимость заложено ещё и развитие кучи левых проектов,
часть из которых тупиково-провальные, а оставшаяся часть мне никогда не понадобится..
PE>Напиши серверок небольшой, который будет работать на QNХ, BSD, Solaris, Linux, SRV4 PE>Сразу заметишь, про что я говорю. PE>Такой болезни под вынью нет.
Видишь ли.. на твою беду я начинал программировать под вынь с версии 3.1
Borland С++ x.x, MSVC 1.5
А закончил Win2000, MSVC 7.0..
Сейчас принимаю участие в проекте "небольшого серверка" под то что ты перечислил, и ещё много чего
И очень хорошо знаю, что проблем __ничуть не меньше__..
А часто даже и больше..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Я отвечаю: никакие солидные конторы кроме MS "под вынь" и не пишут.. V> они пишут просто программы.. многоплатформенные..
V> А, да я забыл одну "квазисолидную" контору — 1C (ну и там всякие паруса и галактики) V> грустно грустно.. главный конкурент у них щас.... кто бы вы думали..? V> микрософт.. со своим navision.. вот как он обращается с компаниями, которые на него ставят..
Здоровая конкуренция. Микрософт пытается занять нишу на многих рынках.
PE>>А зачем тогда людям WinAPI, MFC , COM ? Зайди и скажи это на соотвествующих форумах на этом сайте. V>Да зачем.. Пытался я физику объяснить, что fortran вчерашний день, и что? V>некоторые диалекты до сих пор продаются по $2000.. V>вот и винда так же..
Нюню. Сколько ты будешь переписвать фортрановский код ? Его ой как много.
А физику сложно выучить чтото новое. Он лезет на форум, и говрит: "Народ, у меня не копилится проект" А лиуксоиды в ответ : "Да ты ламер и урод". Вот и все.
V>"unix-оидов" вот только разочаровавшихся в профессии пока не видел..
Я тож не видел, но видел нищих линуксоидов.
PE>>Это понимает и Микрософт. Сюда идет .Net PE>>Тебе он возможно не нравится, но что поделаешь, первые шаги...
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
PE>>>И какие проблемы ? Терминалы есть и для винды. Или ты думаешь, что терминалом можно только к юниксу коннектиться ? PE>>>А можешь вообще RemoteAdmin использовать. V>>1. тенрминалы графические, тянут много траффика и тормозные (поработал я и с vnc и timbucpu и pcanywhere и Terminal Server) V>>2. они платные V>>Так что, реально так никто не делает WF>Еще как делают! Ставят Citrix клиента, Terminal Server — и поехали. Скорость вполне приличная.
сколько это чудо будет падать при работе через инет?
какова будет скорость работы при неочень толстом канале..
работал и я так, и знаю, что это такое в сравнении с нормальным текстовым терминалом..
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
kcp>>А где ты это нашёл? Проект назови. PE>Поищи в исходниках системы в файлах c cpp по строке "#ifdef" "#ifndef"
что то у меня на linux-машине ни одного cpp..
всё cc да cc
ты нас не обманываешь?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
V>>#ifdef WIN16 V>>#if _MSC_VER > 1000 V>>#if WIN_VER > 5 V>>#if WIN_CE V>>#ifdef _AFXDLL V>>#if _MFC_VER < 0x0700
V>>ну и что? где простота.. ? всё то же самое..
PE>И что ? Ты выдрал кусок заголовочного файла. Вопрос в том, нужно ли это в исходном коде. PE>В твоем примере MS совмещает в одном заголовочном файле сразу три случая — PE>MFC/MFC70, 15/32 разряда, WinCE/Win. PE>Для юникса тебе придется рассматривать каждую систему отдельно и писать гораздо больше этих директив. PE>Но програмя под линухом натыкаешься на такое и в исходном коде постоянно. Вот я про что !
PE>Разные версии юниксов не удовлетворяют стандартам на 100%. PE>И эти несоответствия нужно фиксить чз #ifdef
PE>Напиши серверок небольшой, который будет работать на QNХ, BSD, Solaris, Linux, SRV4
PE>Сразу заметишь, про что я говорю. PE>Такой болезни под вынью нет.
Ты не спорь, ты проект назови. Пока ситуёвину с #ifdef я наблюдаю только с zlib. Могу участок кода кинуть. Только он тебе не поможет. Там, как и говорил vvaizh отдельные ветки для MSDOS, _WINDOWS, WIN32, OS2, BEOS и, что забавно, BORLANDC. Давай проект который ты имеешь ввиду. Большинство программ обычно пишуться через automake и autoconf. Можеть быть там завязка на конкретную платформу?
Но он сам то этим пользуется..
. Sorry.