Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_> Дело наверно не в синтаксисе. Ну допустим сделают на Явовой платформе язык с синтаксисом C#, ну и рантайм изменят для новых фичей, от этого она не перестанет быть Явой.
Для этого надо рантайм жабский менять кардинально. Сейчас она просто не потянет. Ограниченная слишком.
S_> А так идеи одни и те же у Явы и .NET,
Нет. .NET изначально делался под как можно более широкое разнообразие языков и технологий. JVM же годится ТОЛЬКО для Java. Ничего кроме Java нельзя реализовать эффективно.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU>Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
GNU> Для этого надо рантайм жабский менять кардинально. Сейчас она просто не потянет. Ограниченная слишком.
Какие фичи, например, "не потянет"?
GNU> Нет. .NET изначально делался под как можно более широкое разнообразие языков и технологий. JVM же годится ТОЛЬКО для Java. Ничего кроме Java нельзя реализовать эффективно.
смеялсо
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU>Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:
G_>>Начать можно со такого вопроса — чего есть в C# + .NET такого чего нет в Java? Принимается все — начиная от конструкций языка и заканчивая технологиями и скоростями работы.
GNU> Атрибуты. Делегаты. Теперь уже и лямбда, а скоро и вывод типов появится (в кастрированном варианте, но лучше чем ничего). А в Java есть только кандалы и костыли. Кандалы — чтоб низкоквалифицированные "программисты" бед не наделали, а костыли — от безысходности.
GNU> Но вообще надо сравнивать CLI и JVM а не языки. Тут JVM вообще никакой критики не выдержит.
G_>>Что на ваш взгляд является главным недостатком Java? GNU> Сам факт её существования.
Судя по высказываниям, автор не утрудил себя даже поверхностным обзором java.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
S_>> Дело наверно не в синтаксисе. Ну допустим сделают на Явовой платформе язык с синтаксисом C#, ну и рантайм изменят для новых фичей, от этого она не перестанет быть Явой. GNU> Для этого надо рантайм жабский менять кардинально. Сейчас она просто не потянет. Ограниченная слишком.
Запросто потянет. В чем проблема то? Гораздо более интересные языки чем C# держит и ничего (Scala)
GNU> Нет. .NET изначально делался под как можно более широкое разнообразие языков и технологий. JVM же годится ТОЛЬКО для Java. Ничего кроме Java нельзя реализовать эффективно.
Читай больше агиток от MS по утрам Этот аргумент ихние маркетологи высосали из пальца. Получилось весьма забавно, но еще смешнее что этот флаг подхватили вроде бы умные люди...
Здравствуйте, Alexandro, Вы писали:
GNU>> Для этого надо рантайм жабский менять кардинально. Сейчас она просто не потянет. Ограниченная слишком. A>Какие фичи, например, "не потянет"?
Например, большие методы. Например, делегаты (потянет только с огромнейшей потерей производительности). Ну про INTPTN и нативные вызовы я и вовсе промолчу.
GNU>> Нет. .NET изначально делался под как можно более широкое разнообразие языков и технологий. JVM же годится ТОЛЬКО для Java. Ничего кроме Java нельзя реализовать эффективно. A>смеялсо
Ну смейсо, смейсо. Это ты наверное по малоопытности и недознанию смеёссо. А вот попробовал бы ты реализовать, допустим, Standard ML под JVM и под .NET — не смеялся бы, а плакал, горькими слезами. Да ладно там SML, даже просто нормальный (на переходах, а не таблицах) компилятор FSM построить — уже нереально, благодаря дебильному и ничем не обоснованному ограничению на размер методов.
Про наличие отсутствия хвостовых вызовов в убогонькой JVM так же и напоминать как-то неудобно, это очевидная и всем известная засада.
Здравствуйте, n0name2, Вы писали:
GNU>> Для этого надо рантайм жабский менять кардинально. Сейчас она просто не потянет. Ограниченная слишком.
N>Запросто потянет. В чем проблема то? Гораздо более интересные языки чем C# держит и ничего (Scala)
В том и дело, что ничего... Ничего хорошего. Scala — тормоз. На JVM невозможно эффективно реализовывать функциональщину. А на .NET — как два байта переслать.
GNU>> Нет. .NET изначально делался под как можно более широкое разнообразие языков и технологий. JVM же годится ТОЛЬКО для Java. Ничего кроме Java нельзя реализовать эффективно.
N>Читай больше агиток от MS по утрам Этот аргумент ихние маркетологи высосали из пальца.
Чувачок, ты хотя бы три-четыре компилятора написал? Если нет — то не имеешь права на подобный тон. Каждый имеет право говорить только о том, в чём он разбирается.
N> Получилось весьма забавно, но еще смешнее что этот флаг подхватили вроде бы умные люди...
В JVM нет хвостовой рекурсии. В .NET есть. В JVM нет структур, явно выделяемых на стеке — в .NET есть. В JVM есть лимит на размер методов — явно следующий из привязки к модели разработки на убогом язычке Java — в .NET такого предела нет.
Здравствуйте, Alexandro, Вы писали:
G_>>>Что на ваш взгляд является главным недостатком Java? GNU>> Сам факт её существования.
A>Судя по высказываниям, автор не утрудил себя даже поверхностным обзором java.
Смешное ты существо. Я под JVM около десятка разнообразных компиляторов написал. Для Java я писал source->source трансляторы и системы статического анализа кода. Я, в отличии от тебя, малограмотного, очень даже хорошо знаю, о чём говорю.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
G_>>Что на ваш взгляд является главным недостатком Java?
GNU> Сам факт её существования.
Лично мне, по большому счету, пофиг на чем писать, на .Net или Java,
но чем тебя лично не устроил факт ее сущестования? На чем бы ты писал
компиляторы 5-10 лет назад? Зачем вообще на ней писал? Какие альтернативы?
Здравствуйте, aka50, Вы писали:
GNU>> Сам факт её существования.
A>Лично мне, по большому счету, пофиг на чем писать, на .Net или Java, A>но чем тебя лично не устроил факт ее сущестования?
Она заняла очень привлекательную экологическую нишу, и в результате там
теперь не появится уже ничего более достойного. И когда приходится ориентироваться
на рынки, пересекающиеся с нишей Жабы — то приходится мириться и с её многочисленными
и непреодолимыми недостатками.
A> На чем бы ты писал компиляторы 5-10 лет назад?
На том же, на чём писал и 15 лет назад, и на чём пишу сейчас, и на чём писать буду ещё
лет 10 — на Common Lisp. Под любой таргет, мне в принципе по фигу, умеет ли рантайм сам мусор
собирать, да и graph coloring написать мне не в падлу, так что под x86 компилять не сильно сложнее
чем под стековые виртуальные машины.
A> Зачем вообще на ней писал?
На ней — за безальтернативностью платформы. Если клиенту нужен J2EE, то будет ему J2EE. Но
пусть не удивляется, наблюдая 10е правило Гринспуна в действии. А уж J2ME — и вовсе
безальтернативщина.
A> Какие альтернативы?
Полно их. Но они все занимают другие экологические ниши.
За то и присматриваюсь к .NET, что у него хотя бы есть некоторые шансы потеснить Жабку.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU>Здравствуйте, aka50, Вы писали:
GNU>>> Сам факт её существования.
A>>Лично мне, по большому счету, пофиг на чем писать, на .Net или Java, A>>но чем тебя лично не устроил факт ее сущестования?
GNU> Она заняла очень привлекательную экологическую нишу, и в результате там GNU>теперь не появится уже ничего более достойного. И когда приходится ориентироваться GNU>на рынки, пересекающиеся с нишей Жабы — то приходится мириться и с её многочисленными GNU>и непреодолимыми недостатками.
Теперь смысл высказывания понятен. Но с другой стороны, clisp же существовал и до java
и в разы мощнее... но ведь не прижился. Может все таки она не так плоха?
A>> Какие альтернативы? GNU> Полно их. Но они все занимают другие экологические ниши.
В том и суть, что другие. Т.е. в данном случае Java занимает свою, довольно обширную
нишу условной кроссплатформенности с низким порогов вхождения. Что в этом плохого?
GNU> За то и присматриваюсь к .NET, что у него хотя бы есть некоторые шансы потеснить Жабку.
И будет очень плохо, т.к. последствия потеснения разнообразия ОС мы уже наблюдаем http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2278420
осталось еще и все программирование загнать под одного вендора — и тогда можно будет сушить
весла... При этом если честно, не очень понимаю, почему бы не попытаться помочь тому же сану
(с учетом GPL-ти) реализовать недостающие вещи в JVM. Исходники то есть. А вот где
брать исходники и как вообще влиять на MS.Net ума не приложу...
Здравствуйте, aka50, Вы писали:
A>Теперь смысл высказывания понятен. Но с другой стороны, clisp же существовал и до java A>и в разы мощнее... но ведь не прижился. Может все таки она не так плоха?
Плоха, ещё как плоха. Только очень плохие продукты завоёвывают массовую популярность.
Java хороша в одном — она ПРИМИТИВНА. Как грабли. Потому она и сделала возможным использовать труд
очень посредственных программистов в промышленных масштабах. С Common Lisp это было бы невозможно, для
него порог вхождения очень нехилый нужен. Но как технология он на порядки превосходит и Java, и C#. А вот
как инструмент для массового производства он никуда не годится, с этим никто и не спорит. Потому и сравниваю
Жабу с C# — последний тоже для посредственных и дешевых кодеров подходит, но технологически на голову выше Жабы
стоит, и не так сильно выкручивает руки настоящим, сильным программистам.
A>>> Какие альтернативы? GNU>> Полно их. Но они все занимают другие экологические ниши. A>В том и суть, что другие. Т.е. в данном случае Java занимает свою, довольно обширную A>нишу условной кроссплатформенности с низким порогов вхождения. Что в этом плохого?
Плохо то, что она слишком уж поганая. В эту нишу можно было засунуть и более адекватную технологию. Ту же Java, но
с вменяемой виртуальной машиной.
GNU>> За то и присматриваюсь к .NET, что у него хотя бы есть некоторые шансы потеснить Жабку. A>И будет очень плохо, т.к. последствия потеснения разнообразия ОС мы уже наблюдаем http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2278420
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
GNU>> Сам факт её существования.
В>извиняюсь конечно, но если бы не было Java, вы бы навряд ли бы увидели .NET технологию
Не факт. Был бы .NET. Может, получше нынешнего, смоделированный глядя на Inferno и Smalltalk...
GNU>>> Сам факт её существования.
В>>извиняюсь конечно, но если бы не было Java, вы бы навряд ли бы увидели .NET технологию
GNU>Не факт. Был бы .NET. Может, получше нынешнего, смоделированный глядя на Inferno и Smalltalk...
извините, а сколько лет Smalltalk и почему раньше МС его в упор не видела?!
ответ прост, очень давно Гейтс как-то сказал, что мы ориентируемся только на такой рынок, где можем продать миллион копий (думаю и о уровне доходов он имел ввиду). Так вот Java где-то там и была со своими технологиями, поэтому МС и решила "пододвинуть" Java. Одна сплошная выгода завёрнутая в красивый фантик
Здравствуйте, n0name2, Вы писали:
N>Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
S_>>> Дело наверно не в синтаксисе. Ну допустим сделают на Явовой платформе язык с синтаксисом C#, ну и рантайм изменят для новых фичей, от этого она не перестанет быть Явой. GNU>> Для этого надо рантайм жабский менять кардинально. Сейчас она просто не потянет. Ограниченная слишком.
N>Запросто потянет. В чем проблема то?
Тут уже некоторые писали:
В простоте и эффективности реализации других языков. Возьмем к примеру Python. Jython медленее CPython, а IronPython наоборот, почти в 2 раза быстрее. Есть ли в Java аналоги System.CodeDom и System.Reflection.Emit?
N>Гораздо более интересные языки чем C# держит и ничего (Scala)
Ну, во-первых Scala бывает весьма ощутимо тормозит:
We haven't yet gone very far into evaluating those thingies
(nemerle is dotnet and dotnet offers very far reaching possibilities to
emit code at runtime, Java is a bit clumsy and middle-ages in that respect)
(здесь)
GNU>> Нет. .NET изначально делался под как можно более широкое разнообразие языков и технологий. JVM же годится ТОЛЬКО для Java. Ничего кроме Java нельзя реализовать эффективно.
N>Читай больше агиток от MS по утрам Этот аргумент ихние маркетологи высосали из пальца. Получилось весьма забавно, но еще смешнее что этот флаг подхватили вроде бы умные люди...
Нет, MS учел уроки Java и создал более технологически совершенный .NET. Я не фанат MS и мне больше нравится то что Java под GPL, но тем не менее это так. И практически во всех тестах MS.NET быстрее Java (здесь писал в ФП).
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU>>> За то и присматриваюсь к .NET, что у него хотя бы есть некоторые шансы потеснить Жабку. A>>И будет очень плохо, т.к. последствия потеснения разнообразия ОС мы уже наблюдаем http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2278420
A>>осталось еще и все программирование загнать под одного вендора — и тогда можно будет сушить A>>весла...
GNU> Mono.
Только не надо об этом поделии в хвосте паровоза... Иказа пусть сначала MC и Гном
доделает, а потом уже за глобальные вещи берется. Да и не пользовали его еще массово,
вот када запользуют я посмотрю на их багтрак. Не, нафиг. Лучше "убогий" сан
чем "великий" Иказа...
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU> Java хороша в одном — она ПРИМИТИВНА. Как грабли. Потому она и сделала возможным использовать труд GNU>очень посредственных программистов в промышленных масштабах. С Common Lisp это было бы невозможно, для GNU>него порог вхождения очень нехилый нужен. Но как технология он на порядки превосходит и Java, и C#. А вот GNU>как инструмент для массового производства он никуда не годится, с этим никто и не спорит. Потому и сравниваю GNU>Жабу с C# — последний тоже для посредственных и дешевых кодеров подходит, но технологически на голову выше Жабы GNU>стоит, и не так сильно выкручивает руки настоящим, сильным программистам.
Это просто развитие Java. Sun действует эволюционно, MS — революционно. Не факт, что
второй подход лучше.
A>> При этом если честно, не очень понимаю, почему бы не попытаться помочь тому же сану A>>(с учетом GPL-ти) реализовать недостающие вещи в JVM.
GNU> Проблемы с дизайном. Нерешаемые.
Пополз в сторону кладбища....
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU>Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
GNU>>> Сам факт её существования.
В>>извиняюсь конечно, но если бы не было Java, вы бы навряд ли бы увидели .NET технологию
GNU>Не факт. Был бы .NET. Может, получше нынешнего, смоделированный глядя на Inferno и Smalltalk...
Эээ... Ну так на .NET Smalltalk вполне живет (см. хотя бы Vista Smalltalk), так что можно сказать что он включает его в себя как подмножество. А Inferno (а точнее даже его прародитель Plan9)... Там скорее интересны находки в плане протокола 9P, но при чем здесь архитектура фреймворка подобного .NET/JRE .
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>В простоте и эффективности реализации других языков. Возьмем к примеру Python. Jython медленее CPython, а IronPython наоборот, почти в 2 раза быстрее. Есть ли в Java аналоги System.CodeDom и System.Reflection.Emit?
Этого нет из-за необходимости городить класс (т.е. можно в рантайме конечно родить код,
но он обязан быть классом, это умеют делать BCEL, CGLIB и javassist.
АХ>Нет, MS учел уроки Java и создал более технологически совершенный .NET. Я не фанат MS и мне больше нравится то что Java под GPL, но тем не менее это так. И практически во всех тестах MS.NET быстрее Java (здесь писал в ФП).
Очень надеюсь, что все таки GPL и давление .Net подтолкнет слегка Sun в этом направлении .
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU>Здравствуйте, Alexandro, Вы писали:
GNU>>> Для этого надо рантайм жабский менять кардинально. Сейчас она просто не потянет. Ограниченная слишком. A>>Какие фичи, например, "не потянет"?
GNU> Например, большие методы. Например, делегаты (потянет только с огромнейшей потерей производительности). Ну про INTPTN и нативные вызовы я и вовсе промолчу.
большие методы прекрасно разделяются компилятором на мелкие. делегаты = интерфейс + анонимный класс. где тут потеря производительности? INTPTN — каюсь, не знаю что это. и гугл не знает. Нативные вызовы? jni. Другая архитектура и переносимо. Так что действительно лучше вовсе помолчать.
GNU>>> Нет. .NET изначально делался под как можно более широкое разнообразие языков и технологий. JVM же годится ТОЛЬКО для Java. Ничего кроме Java нельзя реализовать эффективно. A>>смеялсо
GNU> Ну смейсо, смейсо. Это ты наверное по малоопытности и недознанию смеёссо. А вот попробовал бы ты реализовать, допустим, Standard ML под JVM и под .NET — не смеялся бы, а плакал, горькими слезами. Да ладно там SML, даже просто нормальный (на переходах, а не таблицах) компилятор FSM построить — уже нереально, благодаря дебильному и ничем не обоснованному ограничению на размер методов.
мда, а мужики то не знают, что нельзя и реализуют здесь. Хотя секция ML пуста.
GNU> Про наличие отсутствия хвостовых вызовов в убогонькой JVM так же и напоминать как-то неудобно, это очевидная и всем известная засада.
Каким образом должны хвостовые вызовы лежать в jvm? Очень интересно.
Этот аргумент ихние маркетологи высосали из пальца. Получилось весьма забавно, но еще смешнее что этот флаг подхватили вроде бы умные люди...
.