Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>Наивно, имхо, в вотчине VladD2 упоминать, что идеальный язык еще не изобретен.
VD>Как же? А Руби?
Нормальный такой язык. А до идеального ему, как тут любят выражаться, как до Пекина раком.
VD>ЗЫ
VD>А вообще, что-то вы как-то распустлись. Ну, один-два раза пройтись по личностям ради смеха это еще ничего. Но всему должен быть предел.
Не раньше, чем обнаружится предел диферамбам Немерле.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>>А вообще, что-то вы как-то распустлись. Ну, один-два раза пройтись по личностям ради смеха это еще ничего. Но всему должен быть предел.
E>Не раньше, чем обнаружится предел диферамбам Немерле.
Если для вас Nemerle == VladD2, это ваши проблемы. Думаю здесь хватает людей, для кого это не так.
Здравствуйте, Dr.Gigabit, Вы писали:
DG>Если для вас Nemerle == VladD2, это ваши проблемы. Думаю здесь хватает людей, для кого это не так.
А для вас Nemerle == идеальному языку?
Выражение у вас записано не верно, операция равенства в данном случае не коммутативна.
Для меня VladD2 == Nemerle
А до этого было VladD2 == C#
После этого будет VladD2 == <диферамбы очередной штуковине>
Если человек черезмерно прославляет то, что ему нравиться сейчас больше всего, то это не может не вызывать обратной реакции. И не важно, будет ли это VladD2 с Nemerle, или eao197 с Ruby. Слово -- не воробей, поэтому за все высказаное когда-либо рано или поздно приходится отвечать. Лично я к этому готов.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Dr.Gigabit wrote: > VD>>А вообще, что-то вы как-то распустлись. Ну, один-два раза пройтись > по личностям ради смеха это еще ничего. Но всему должен быть предел. > E>Не раньше, чем обнаружится предел диферамбам Немерле. > Если для вас Nemerle == VladD2, это ваши проблемы. Думаю здесь хватает > людей, для кого это не так.
Ну да, VladD2 — это, как минимум, функция от времени:
VladD2(0) == C++ //Не застал я это время :)
VladD2(1) == C#
VladD2(2) == Nemerle
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Если человек черезмерно прославляет то, что ему нравиться сейчас больше всего, то это не может не вызывать обратной реакции.
Просто исходя из самого этого факта, а не из содержания того, что он говорит?
Разработчики Nemerle, не декларируя принципов «Зачем вводить в язык то, что реализуется библиотекой?» и «Язык должен включать только базовые вещи, а весь синтаксический сахар должен реализоваться в виде библиотек», на самом деле воплотили их на практике намного лучше, чем разработчики C++.
Так в чем же удача Nemerle-овцев и ошибка C++-ников?
Пока одни будут писать велосипеды на С++ попутно автоматизируя из разработку на Руби, другие будут жрать кактус Явы, а третие Буста, умные люди смогут нехило поднять производительность своего труда в рамках дотнет-проекта используя новый язык.
Так что произойдет одно из двух. Или ты и такие как ты (ких миллионы) перестроишь свое сознание и перестанишь жить догмами современных (точнее устаревших) API и догмами C/C++, или ваши программы будут сплашным багодромом не способным серьезно маштабироваться на многопроцессорной технике.
Так что сказано было больше, чем достаточно.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>>А вообще, что-то вы как-то распустлись. Ну, один-два раза пройтись по личностям ради смеха это еще ничего. Но всему должен быть предел.
E>Не раньше, чем обнаружится предел диферамбам Немерле.
По-моему ты не адекватен.
Но объяснять тебе что-то тыкая в постоянно создаваемые тобой темы о Руби и что-то доказывать я не намерен. Ты все равно и бревна в своем глазу не заметишь. Смешивать тебя с дерьмом, то есть действовать твоими же методами, тоже не хочется. Это требует много сил. Так что не испытывай мое терпение, плиз.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Для меня VladD2 == Nemerle E>А до этого было VladD2 == C# E>После этого будет VladD2 == <диферамбы очередной штуковине>
Нда, с булевыми выражениями у тебя не фантан.
VladD2 == это человек. Оценивать его можно исключительно по тому что он делает для себя и окружающий. Так вот он — это не малая доля этого сайта и твоя возможность свободно выражать мнение на этом сайте. VladD2 — это так же 2 уцелевших в этой стране журнала по программированию. И тот мальчик который бегает за всю команду покупать железки по магазинам. VladD2 — это куча статей и сообщений в форумах. VladD2 — это редактура чужих статей (и твоей в том числе, хотя надо признать, что она одна из немногих написанная дейсвительно хорошо). VladD2 — это несколько открытых проектов. VladD2 это... в общем, это очень много чего. И надо быть не образованным (иметь большие проблемы с булевой алгеброй) или не адекватным, чтобы приравнивать VladD2 к языку программирования (или вообще к чему-то что ему сейчас нравится).
Разумно было бы сказать что VladD2 — это программист которому нравятся некоторые языки и технологии. Когда-то VladD2 считал С лучшим языком програмирования (возможно потому что других не знал). Потом он узнал о COM, Delphi и С++. Эти технологии стали его фаваритнами на какое-то время. Потом он узнал о Яве, но ява была слишком тормозная и убогая, а компьютеры еще не очень шустрые и он не оценил эту технологию. Потом появился дотнет и C# и он оценил эти технологии, так как они были лучше С++ и COM во многих аспектах. Да немного поворчал на то что все это не привычно и долго не мог привыкнуть к отсуствию некторых привычных вещей, но потом понял, что кумулятивный эффект у новой технологии выше. Далее не без этого форума он познакомился с другими технологиями, что в итоге привело к созданию форума декларативное программирование. Метапрограммироване занимало VladD2 даже тогда когда он еще не познакомился с этими "другими технологиями". Он даже сделал открытый проект привносящий метапрограммирование в .net (точнее в C#). Концепции этих других технологий оказались привлекательными, но вот языки который VladD2 видел оказались далеки от его представления о... самое время сказать слово "идеал", но мы в своем повествовании обойдемся менее эмоциональным эпитетом и скажем "современный язык". VladD2 показалось странным и сильная религиозная накачка мира других языков. Ему было не ясно почему нужно отказываться от проверенных временем решений вроде ООП и КОП и строить "наш новый мир". И тут на горизонте появился новый язык который органично впитал в себе то новое и интересно и при этом не противопоставил себя тем проверенным и явно удобным решениям кторые VladD2 использовал до этого. Уж не помню кто дал ему ссылку на Nemerle, но точно помню, что ссылку давали не один раз. И проникся я не сразу.
Вообще VladD2 доволно наглый (в душе), так как считает, что умеет видить перспективные вещи. Простим ему эту слабость.
Так вот в этом языке он увидил то многое из чего перечислили автор заметки ссылкой на которую является эта тема. Более того он увидал еще кое что, по его мнению являющееся куда более важным. Язык не менял одну парадигму на другую и не постулировал новые догмы (вроде того что динамическая типизация и юнит-тесты — это наше все). Он привносил интересное и переспективное новое в проверенное и доброе старое.
Является ли VladD2 фанатиком чего-то одного? Незнаю как фанатиком, но то что привычки ему не чужды — это точно. По крайней мере когда МС отровенно перестаравшись с рекламной компанией дотнета сформировала миф о том, что на COM поставлен жирный крест (по крайней мере так казалось тому самому VladD2), то он был сильно растерян и подавлен. Темболее, что по началу особых преимущество дотнета (порочившегося как замена КОМ-у), а вот странное ощущение "что тебя кинули" у него возникало. Но он пересилил себя и разобрался по глубже он понял, что в МС приняли действительно мудрое решение. Компонентная модель дотнета была намного более чистым решением. А его АПИ вообще было на голову проще и удобнее чем то что предлагал Виндовс напрямую. И хотя чувство "кинутости" от этого не прошло, он все же изучил и оценил новую технологию. А не могло ли это произойти просто потому что так повелел бог Майрософт и пророк его Дон Бокс? Вот уж дудки. VladD2 не из тех людей чтобы принимать что-то из-за рекламы и проповедей. Скорее реклама его отвращает. А единственная религия которую он проповедует это — атеизм .
Пытался VladD2 изучить и альтернативные вещи вроде Питона и Руби. Однако чего-то сверхъестественного он в них не увидел, хотя, несомненно многое было очень интересно и грамотно. Но VladD2 в душе идеолист и без видимых причин не будет принимать вещи обладающие серьезными промахами в дизайне. А таковых у Питона и Руби было слишком много. У Руби меньше, но они усиливались безнадежными тормозами (у VladD2 была дурацкая привычка первым же примером делать быструю сортировку ).
Вообще языки не позволяющие писать эффективный реализаций алгоритмов его почему-то всегода отталкивали. Видимо потому, что в душе VladD2 битовыжиматель как Дворкин, например. Разница тут только в том, что VladD2 сделав n-ное количество бессысленных оптимизаций (когда оптимизация ускоряющая алгоритм в сотри наз давала менее 1% прироста для программы или давала прирост там где и так скорости хватало с запасом), понял, что силы в жизни надо тратить только на то что полезно. Нито к старости так и не закончишь выжимание битов из какого-нибудь пустяка. Он понял, что профайлер более точный инструмент, чем чутьё. А оптимизировать надо только то что находится на самых листовых ветках алгоритмов.
Ну, да я не об оптимизациях... Поняв, что все оптимизировать глупо VladD2 все же понял, что порой оптимизация важна. А на интерпретируемых языках ее достичь порой просто невозможно. Ну, а так как он, как мы помним, максималист, то применение некулюжих С/С++ (а к этому времени его мнение об этих языка было именно таким) не выход.
Интересным оказалось знакомство с Лиспом и ОКамлом (точнее с МЛ-ем, так как ООП в ОКамле был ну просто никакой). Лисп вообще не ординарный язык, и если бы не два недостатка (кторые VladD2 до сих пор считает смертным грехом) — отсуствия полноценного синтаксиса и динамическая типизация, то пожалуй, что это могло бы стать очередным увлечением VladD2. Особенно было интересно метапрограммирование и функции высшего порядка (в комплексе, т.е. лямбды, сами ФВП, замыкания).
ОКамл оказался интересным в виду некоторых синтаксических особенностей таких как паттерн-матчинг и кортежи. Но синтаксис этого языка так же резко не понравился. Видимо сыграли привычки. Что особенно понравилось в этом языке — так это вывод типов и способнсоть порождать (хотя бы потенциально) код не уступающих С/С++ по производительности. Это давало возможность писать любые приложения без дурацких вставок на глюкодромных языках. Но некоторые особенности удручили. Так отсуствие upcast-а и слудующая из этого практически полная некомпонентность языка практически поставли на нем крест. Так же раздражал let ... in ... так как читалось это все весьма непривычно. Такое ощущение что код вывернут на изнанку. Последней каплей стала повсеместная утиная типизация и весьма странный ООП. Вообще в моей голове не укладывается как ООП может существовать в языке без upcast-а.
Эралэнг был интересен концептуально, но это опять скрипт да еще и очень специализированный. По сути Эрлэнг интересен там где требуется распараллеливание вычислений. Задач же требующих распараллеливания у меня не много и по сей день.
К чему все это я? Да к тому, что любой выбор VladD2 — это осознанный выбор основанный на пробах и ошибках, а не слепая вера и тем более хождение на поводу у пиара и маркетинга. Так же надо заметить, что VladD2 довольно разумен чтобы не идти на поводу и у другой крайности — бега от пиара и/или страшных слов типа Microsoft, IBM и т.п. Ведь это даже более глупо, чем идти на поводу у этих самых Microsoft и IBM. Как замечательно сказал IT "идти на поводу у меньшинства требует еще меньше мозгов чем идти на поводу у большинства" (то есть не менее глупо). И я с этим согласен.
Фанатик же — это человек, который влюблен в предмет своего вожделения. Он не меняет своего мнения просто потому что мнения у него в сущности нет. У него есть только привязанность.
Так что несомненно рано или поздно я скорее всего сменю текущую игрушку на другую. Но не потому что мне пристыдили увлечением одной игрушкой, а просто потому, что новая игрушка будет не хуже старой в целом и в чем-то хоть чуточку, но лучше нее.
Вот такое вот мое нескромное мнение о VladD2, дифирамбах и фанатиках.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А для вас Nemerle == идеальному языку?
А вы ищите идеал? Дык он недостижим. Он как горизонт. К нему можно толкьо стремиться.
Точно извесно, что Nemerle это гиганский шак тому самому идеалу по сравнению со многими языками (в том числе и по сравнению с Руби).
E>Если человек черезмерно прославляет то, что ему нравиться сейчас больше всего, то это не может не вызывать обратной реакции.
Только недалекие люди начинают плевать в Моцатра только от того, что он кому-то безумно нравится. А ведь он нравился и нравится и фашистамам, и пидорам, и даже многим поп-звездам. Кстати, мне он тоже нравится. Хочешь послушать дифирамбы к его произведениям?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>VladD2 == это человек... это не малая доля... это так же 2 уцелевших... это куча... это редактура... это несколько... это программист... Эти технологии... но потом понял... доволно наглый... как фанатиком... изучить и альтернативные... К чему все это я?... это осознанный выбор... такое вот мое нескромное мнение...
Надо бы ещё добавить, что VladD2 — это заразно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Только недалекие люди начинают плевать в Моцатра только от того, что он кому-то безумно нравится. А ведь он нравился и нравится и фашистамам, и пидорам, и даже многим поп-звездам. Кстати, мне он тоже нравится. Хочешь послушать дифирамбы к его произведениям?
В твоем исполнении это было бы крайне любопытно!
С нетерпением буду ждать ветки "Моцарт в трактовке VladD2".
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>VladD2 == это человек. Оценивать его можно исключительно по тому что он делает для себя и окружающий. VD>...
Все это классно, Влад.
Иметь свои убеждения и доносить их до других — это здорово. Однако, если бы ты прибавил к этому способность прислушиваться к мнению других, когда это мнение расходится с твоим, цены бы тебе не было.
Здравствуйте, Андрей Коростелев, Вы писали:
АК>Иметь свои убеждения и доносить их до других — это здорово. Однако, если бы ты прибавил к этому способность прислушиваться к мнению других, когда это мнение расходится с твоим, цены бы тебе не было.
А я и прислушиваюсь. Но это же не значит, что я должен принимать на веру чужое мнение.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Пытался VladD2 изучить и альтернативные вещи вроде Питона и Руби. Однако чего-то сверхъестественного он в них не увидел, хотя, несомненно многое было очень интересно и грамотно. Но VladD2 в душе идеолист и без видимых причин не будет принимать вещи обладающие серьезными промахами в дизайне. А таковых у Питона и Руби было слишком много. У Руби меньше, но они усиливались безнадежными тормозами (у VladD2 была дурацкая привычка первым же примером делать быструю сортировку ).
какой хороший и проницательный человек был этот VladD2
вспоминаем и скорбим...
:
Д>может быть, грубовато по форме, но точно по содержанию
Подобное сравнение -- это как сравнение чайных клипперов 19-го века и судов на подводных крыльев 20-го века. Оба типа кораблей создавались для достижения максимальной скорости, но с разницей в 100 лет. 20-ть лет в программировании (между появлением первого релиза C++ и первого (еще не свершившегося) релиза Nemerle) -- это может быть даже больше, чем 100 лет в судостроении.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Подобное сравнение -- это как сравнение чайных клипперов 19-го века и судов на подводных крыльев 20-го века. Оба типа кораблей создавались для достижения максимальной скорости, но с разницей в 100 лет. 20-ть лет в программировании (между появлением первого релиза C++ и первого (еще не свершившегося) релиза Nemerle) -- это может быть даже больше, чем 100 лет в судостроении.
принципиальная разница в том, что никто в здравом уме не предлагает использовать чайные клипперы для перевозок или обучения матросов сейчас
а агитаторов за применение допотопных языков — навалом
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>Подобное сравнение -- это как сравнение чайных клипперов 19-го века и судов на подводных крыльев 20-го века. Оба типа кораблей создавались для достижения максимальной скорости, но с разницей в 100 лет. 20-ть лет в программировании (между появлением первого релиза C++ и первого (еще не свершившегося) релиза Nemerle) -- это может быть даже больше, чем 100 лет в судостроении.
Д>принципиальная разница в том, что никто в здравом уме не предлагает использовать чайные клипперы для перевозок или обучения матросов сейчас
Для обучения никто не предлагает?
А как же барки "Седов" и "Крузернштерн" (и десятки более мелких судов по всему миру)?
Д>а агитаторов за применение допотопных языков — навалом
Если не ошибаюсь, в СССР в семидесятые годы было специально построено несколько деревянных парусных судов для проведения научных исследований для изучения магнитных полей Земли. По-твоему, это решение маразматики принимали?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
