Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>Наивно, имхо, в вотчине VladD2 упоминать, что идеальный язык еще не изобретен.
VD>Как же? А Руби?
Нормальный такой язык. А до идеального ему, как тут любят выражаться, как до Пекина раком.
VD>ЗЫ
VD>А вообще, что-то вы как-то распустлись. Ну, один-два раза пройтись по личностям ради смеха это еще ничего. Но всему должен быть предел.
Не раньше, чем обнаружится предел диферамбам Немерле.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>>А вообще, что-то вы как-то распустлись. Ну, один-два раза пройтись по личностям ради смеха это еще ничего. Но всему должен быть предел.
E>Не раньше, чем обнаружится предел диферамбам Немерле.
Если для вас Nemerle == VladD2, это ваши проблемы. Думаю здесь хватает людей, для кого это не так.
Здравствуйте, Dr.Gigabit, Вы писали:
DG>Если для вас Nemerle == VladD2, это ваши проблемы. Думаю здесь хватает людей, для кого это не так.
А для вас Nemerle == идеальному языку?
Выражение у вас записано не верно, операция равенства в данном случае не коммутативна.
Для меня VladD2 == Nemerle
А до этого было VladD2 == C#
После этого будет VladD2 == <диферамбы очередной штуковине>
Если человек черезмерно прославляет то, что ему нравиться сейчас больше всего, то это не может не вызывать обратной реакции. И не важно, будет ли это VladD2 с Nemerle, или eao197 с Ruby. Слово -- не воробей, поэтому за все высказаное когда-либо рано или поздно приходится отвечать. Лично я к этому готов.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Dr.Gigabit wrote: > VD>>А вообще, что-то вы как-то распустлись. Ну, один-два раза пройтись > по личностям ради смеха это еще ничего. Но всему должен быть предел. > E>Не раньше, чем обнаружится предел диферамбам Немерле. > Если для вас Nemerle == VladD2, это ваши проблемы. Думаю здесь хватает > людей, для кого это не так.
Ну да, VladD2 — это, как минимум, функция от времени:
VladD2(0) == C++ //Не застал я это время :)
VladD2(1) == C#
VladD2(2) == Nemerle
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Если человек черезмерно прославляет то, что ему нравиться сейчас больше всего, то это не может не вызывать обратной реакции.
Просто исходя из самого этого факта, а не из содержания того, что он говорит?
Разработчики Nemerle, не декларируя принципов «Зачем вводить в язык то, что реализуется библиотекой?» и «Язык должен включать только базовые вещи, а весь синтаксический сахар должен реализоваться в виде библиотек», на самом деле воплотили их на практике намного лучше, чем разработчики C++.
Так в чем же удача Nemerle-овцев и ошибка C++-ников?
Пока одни будут писать велосипеды на С++ попутно автоматизируя из разработку на Руби, другие будут жрать кактус Явы, а третие Буста, умные люди смогут нехило поднять производительность своего труда в рамках дотнет-проекта используя новый язык.
Так что произойдет одно из двух. Или ты и такие как ты (ких миллионы) перестроишь свое сознание и перестанишь жить догмами современных (точнее устаревших) API и догмами C/C++, или ваши программы будут сплашным багодромом не способным серьезно маштабироваться на многопроцессорной технике.
Так что сказано было больше, чем достаточно.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>>А вообще, что-то вы как-то распустлись. Ну, один-два раза пройтись по личностям ради смеха это еще ничего. Но всему должен быть предел.
E>Не раньше, чем обнаружится предел диферамбам Немерле.
По-моему ты не адекватен.
Но объяснять тебе что-то тыкая в постоянно создаваемые тобой темы о Руби и что-то доказывать я не намерен. Ты все равно и бревна в своем глазу не заметишь. Смешивать тебя с дерьмом, то есть действовать твоими же методами, тоже не хочется. Это требует много сил. Так что не испытывай мое терпение, плиз.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Для меня VladD2 == Nemerle E>А до этого было VladD2 == C# E>После этого будет VladD2 == <диферамбы очередной штуковине>
Нда, с булевыми выражениями у тебя не фантан.
VladD2 == это человек. Оценивать его можно исключительно по тому что он делает для себя и окружающий. Так вот он — это не малая доля этого сайта и твоя возможность свободно выражать мнение на этом сайте. VladD2 — это так же 2 уцелевших в этой стране журнала по программированию. И тот мальчик который бегает за всю команду покупать железки по магазинам. VladD2 — это куча статей и сообщений в форумах. VladD2 — это редактура чужих статей (и твоей в том числе, хотя надо признать, что она одна из немногих написанная дейсвительно хорошо). VladD2 — это несколько открытых проектов. VladD2 это... в общем, это очень много чего. И надо быть не образованным (иметь большие проблемы с булевой алгеброй) или не адекватным, чтобы приравнивать VladD2 к языку программирования (или вообще к чему-то что ему сейчас нравится).
Разумно было бы сказать что VladD2 — это программист которому нравятся некоторые языки и технологии. Когда-то VladD2 считал С лучшим языком програмирования (возможно потому что других не знал). Потом он узнал о COM, Delphi и С++. Эти технологии стали его фаваритнами на какое-то время. Потом он узнал о Яве, но ява была слишком тормозная и убогая, а компьютеры еще не очень шустрые и он не оценил эту технологию. Потом появился дотнет и C# и он оценил эти технологии, так как они были лучше С++ и COM во многих аспектах. Да немного поворчал на то что все это не привычно и долго не мог привыкнуть к отсуствию некторых привычных вещей, но потом понял, что кумулятивный эффект у новой технологии выше. Далее не без этого форума он познакомился с другими технологиями, что в итоге привело к созданию форума декларативное программирование. Метапрограммироване занимало VladD2 даже тогда когда он еще не познакомился с этими "другими технологиями". Он даже сделал открытый проект привносящий метапрограммирование в .net (точнее в C#). Концепции этих других технологий оказались привлекательными, но вот языки который VladD2 видел оказались далеки от его представления о... самое время сказать слово "идеал", но мы в своем повествовании обойдемся менее эмоциональным эпитетом и скажем "современный язык". VladD2 показалось странным и сильная религиозная накачка мира других языков. Ему было не ясно почему нужно отказываться от проверенных временем решений вроде ООП и КОП и строить "наш новый мир". И тут на горизонте появился новый язык который органично впитал в себе то новое и интересно и при этом не противопоставил себя тем проверенным и явно удобным решениям кторые VladD2 использовал до этого. Уж не помню кто дал ему ссылку на Nemerle, но точно помню, что ссылку давали не один раз. И проникся я не сразу.
Вообще VladD2 доволно наглый (в душе), так как считает, что умеет видить перспективные вещи. Простим ему эту слабость.
Так вот в этом языке он увидил то многое из чего перечислили автор заметки ссылкой на которую является эта тема. Более того он увидал еще кое что, по его мнению являющееся куда более важным. Язык не менял одну парадигму на другую и не постулировал новые догмы (вроде того что динамическая типизация и юнит-тесты — это наше все). Он привносил интересное и переспективное новое в проверенное и доброе старое.
Является ли VladD2 фанатиком чего-то одного? Незнаю как фанатиком, но то что привычки ему не чужды — это точно. По крайней мере когда МС отровенно перестаравшись с рекламной компанией дотнета сформировала миф о том, что на COM поставлен жирный крест (по крайней мере так казалось тому самому VladD2), то он был сильно растерян и подавлен. Темболее, что по началу особых преимущество дотнета (порочившегося как замена КОМ-у), а вот странное ощущение "что тебя кинули" у него возникало. Но он пересилил себя и разобрался по глубже он понял, что в МС приняли действительно мудрое решение. Компонентная модель дотнета была намного более чистым решением. А его АПИ вообще было на голову проще и удобнее чем то что предлагал Виндовс напрямую. И хотя чувство "кинутости" от этого не прошло, он все же изучил и оценил новую технологию. А не могло ли это произойти просто потому что так повелел бог Майрософт и пророк его Дон Бокс? Вот уж дудки. VladD2 не из тех людей чтобы принимать что-то из-за рекламы и проповедей. Скорее реклама его отвращает. А единственная религия которую он проповедует это — атеизм .
Пытался VladD2 изучить и альтернативные вещи вроде Питона и Руби. Однако чего-то сверхъестественного он в них не увидел, хотя, несомненно многое было очень интересно и грамотно. Но VladD2 в душе идеолист и без видимых причин не будет принимать вещи обладающие серьезными промахами в дизайне. А таковых у Питона и Руби было слишком много. У Руби меньше, но они усиливались безнадежными тормозами (у VladD2 была дурацкая привычка первым же примером делать быструю сортировку ).
Вообще языки не позволяющие писать эффективный реализаций алгоритмов его почему-то всегода отталкивали. Видимо потому, что в душе VladD2 битовыжиматель как Дворкин, например. Разница тут только в том, что VladD2 сделав n-ное количество бессысленных оптимизаций (когда оптимизация ускоряющая алгоритм в сотри наз давала менее 1% прироста для программы или давала прирост там где и так скорости хватало с запасом), понял, что силы в жизни надо тратить только на то что полезно. Нито к старости так и не закончишь выжимание битов из какого-нибудь пустяка. Он понял, что профайлер более точный инструмент, чем чутьё. А оптимизировать надо только то что находится на самых листовых ветках алгоритмов.
Ну, да я не об оптимизациях... Поняв, что все оптимизировать глупо VladD2 все же понял, что порой оптимизация важна. А на интерпретируемых языках ее достичь порой просто невозможно. Ну, а так как он, как мы помним, максималист, то применение некулюжих С/С++ (а к этому времени его мнение об этих языка было именно таким) не выход.
Интересным оказалось знакомство с Лиспом и ОКамлом (точнее с МЛ-ем, так как ООП в ОКамле был ну просто никакой). Лисп вообще не ординарный язык, и если бы не два недостатка (кторые VladD2 до сих пор считает смертным грехом) — отсуствия полноценного синтаксиса и динамическая типизация, то пожалуй, что это могло бы стать очередным увлечением VladD2. Особенно было интересно метапрограммирование и функции высшего порядка (в комплексе, т.е. лямбды, сами ФВП, замыкания).
ОКамл оказался интересным в виду некоторых синтаксических особенностей таких как паттерн-матчинг и кортежи. Но синтаксис этого языка так же резко не понравился. Видимо сыграли привычки. Что особенно понравилось в этом языке — так это вывод типов и способнсоть порождать (хотя бы потенциально) код не уступающих С/С++ по производительности. Это давало возможность писать любые приложения без дурацких вставок на глюкодромных языках. Но некоторые особенности удручили. Так отсуствие upcast-а и слудующая из этого практически полная некомпонентность языка практически поставли на нем крест. Так же раздражал let ... in ... так как читалось это все весьма непривычно. Такое ощущение что код вывернут на изнанку. Последней каплей стала повсеместная утиная типизация и весьма странный ООП. Вообще в моей голове не укладывается как ООП может существовать в языке без upcast-а.
Эралэнг был интересен концептуально, но это опять скрипт да еще и очень специализированный. По сути Эрлэнг интересен там где требуется распараллеливание вычислений. Задач же требующих распараллеливания у меня не много и по сей день.
К чему все это я? Да к тому, что любой выбор VladD2 — это осознанный выбор основанный на пробах и ошибках, а не слепая вера и тем более хождение на поводу у пиара и маркетинга. Так же надо заметить, что VladD2 довольно разумен чтобы не идти на поводу и у другой крайности — бега от пиара и/или страшных слов типа Microsoft, IBM и т.п. Ведь это даже более глупо, чем идти на поводу у этих самых Microsoft и IBM. Как замечательно сказал IT "идти на поводу у меньшинства требует еще меньше мозгов чем идти на поводу у большинства" (то есть не менее глупо). И я с этим согласен.
Фанатик же — это человек, который влюблен в предмет своего вожделения. Он не меняет своего мнения просто потому что мнения у него в сущности нет. У него есть только привязанность.
Так что несомненно рано или поздно я скорее всего сменю текущую игрушку на другую. Но не потому что мне пристыдили увлечением одной игрушкой, а просто потому, что новая игрушка будет не хуже старой в целом и в чем-то хоть чуточку, но лучше нее.
Вот такое вот мое нескромное мнение о VladD2, дифирамбах и фанатиках.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А для вас Nemerle == идеальному языку?
А вы ищите идеал? Дык он недостижим. Он как горизонт. К нему можно толкьо стремиться.
Точно извесно, что Nemerle это гиганский шак тому самому идеалу по сравнению со многими языками (в том числе и по сравнению с Руби).
E>Если человек черезмерно прославляет то, что ему нравиться сейчас больше всего, то это не может не вызывать обратной реакции.
Только недалекие люди начинают плевать в Моцатра только от того, что он кому-то безумно нравится. А ведь он нравился и нравится и фашистамам, и пидорам, и даже многим поп-звездам. Кстати, мне он тоже нравится. Хочешь послушать дифирамбы к его произведениям?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>VladD2 == это человек... это не малая доля... это так же 2 уцелевших... это куча... это редактура... это несколько... это программист... Эти технологии... но потом понял... доволно наглый... как фанатиком... изучить и альтернативные... К чему все это я?... это осознанный выбор... такое вот мое нескромное мнение...
Надо бы ещё добавить, что VladD2 — это заразно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Только недалекие люди начинают плевать в Моцатра только от того, что он кому-то безумно нравится. А ведь он нравился и нравится и фашистамам, и пидорам, и даже многим поп-звездам. Кстати, мне он тоже нравится. Хочешь послушать дифирамбы к его произведениям?
В твоем исполнении это было бы крайне любопытно!
С нетерпением буду ждать ветки "Моцарт в трактовке VladD2".
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>VladD2 == это человек. Оценивать его можно исключительно по тому что он делает для себя и окружающий. VD>...
Все это классно, Влад.
Иметь свои убеждения и доносить их до других — это здорово. Однако, если бы ты прибавил к этому способность прислушиваться к мнению других, когда это мнение расходится с твоим, цены бы тебе не было.
Здравствуйте, Андрей Коростелев, Вы писали:
АК>Иметь свои убеждения и доносить их до других — это здорово. Однако, если бы ты прибавил к этому способность прислушиваться к мнению других, когда это мнение расходится с твоим, цены бы тебе не было.
А я и прислушиваюсь. Но это же не значит, что я должен принимать на веру чужое мнение.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Пытался VladD2 изучить и альтернативные вещи вроде Питона и Руби. Однако чего-то сверхъестественного он в них не увидел, хотя, несомненно многое было очень интересно и грамотно. Но VladD2 в душе идеолист и без видимых причин не будет принимать вещи обладающие серьезными промахами в дизайне. А таковых у Питона и Руби было слишком много. У Руби меньше, но они усиливались безнадежными тормозами (у VladD2 была дурацкая привычка первым же примером делать быструю сортировку ).
какой хороший и проницательный человек был этот VladD2
вспоминаем и скорбим...
:
Д>может быть, грубовато по форме, но точно по содержанию
Подобное сравнение -- это как сравнение чайных клипперов 19-го века и судов на подводных крыльев 20-го века. Оба типа кораблей создавались для достижения максимальной скорости, но с разницей в 100 лет. 20-ть лет в программировании (между появлением первого релиза C++ и первого (еще не свершившегося) релиза Nemerle) -- это может быть даже больше, чем 100 лет в судостроении.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Подобное сравнение -- это как сравнение чайных клипперов 19-го века и судов на подводных крыльев 20-го века. Оба типа кораблей создавались для достижения максимальной скорости, но с разницей в 100 лет. 20-ть лет в программировании (между появлением первого релиза C++ и первого (еще не свершившегося) релиза Nemerle) -- это может быть даже больше, чем 100 лет в судостроении.
принципиальная разница в том, что никто в здравом уме не предлагает использовать чайные клипперы для перевозок или обучения матросов сейчас
а агитаторов за применение допотопных языков — навалом
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>Подобное сравнение -- это как сравнение чайных клипперов 19-го века и судов на подводных крыльев 20-го века. Оба типа кораблей создавались для достижения максимальной скорости, но с разницей в 100 лет. 20-ть лет в программировании (между появлением первого релиза C++ и первого (еще не свершившегося) релиза Nemerle) -- это может быть даже больше, чем 100 лет в судостроении.
Д>принципиальная разница в том, что никто в здравом уме не предлагает использовать чайные клипперы для перевозок или обучения матросов сейчас
Для обучения никто не предлагает?
А как же барки "Седов" и "Крузернштерн" (и десятки более мелких судов по всему миру)?
Д>а агитаторов за применение допотопных языков — навалом
Если не ошибаюсь, в СССР в семидесятые годы было специально построено несколько деревянных парусных судов для проведения научных исследований для изучения магнитных полей Земли. По-твоему, это решение маразматики принимали?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>принципиальная разница в том, что никто в здравом уме не предлагает использовать чайные клипперы для перевозок или обучения матросов сейчас
Самые крупные и быстроходные парусные корабли построены во второй половине 20 века, и используются сейчас исключительно как учебные суда.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Dr.Gigabit, Вы писали:
DG>>Если для вас Nemerle == VladD2, это ваши проблемы. Думаю здесь хватает людей, для кого это не так.
E>А для вас Nemerle == идеальному языку?
Для меня ключевая возможность Немерле -- это возможность поддержки метапрограммирования + платформа .NET.
После R# Немерле со своим квази-цетированием впечатляет.
Что до самого языка, на сколько я понимаю, ключевая позиция Влада (и я с этим полностью согласен) — почему не иметь еще один мэйнстрим-язык для платформы дотнет, который уже сейчас опережает C# 3.0 на порядок по всем параметрам?
Что до идеального языка, так его никогда не было и быть не может.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Подобное сравнение -- это как сравнение чайных клипперов 19-го века и судов на подводных крыльев 20-го века. Оба типа кораблей создавались для достижения максимальной скорости, но с разницей в 100 лет. 20-ть лет в программировании (между появлением первого релиза C++ и первого (еще не свершившегося) релиза Nemerle) -- это может быть даже больше, чем 100 лет в судостроении.
Ну, то есть с сутью написанного ты согласен, просто тебе дорога честь того что ты сам ахарактризовал как столетнее (видимо барахло)?
Прэлесно!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Самые крупные и быстроходные парусные корабли построены во второй половине 20 века, и используются сейчас исключительно как учебные суда.
Вот бы С++ начали так же использовать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Подобное сравнение -- это как сравнение чайных клипперов 19-го века и судов на подводных крыльев 20-го века. Оба типа кораблей создавались для достижения максимальной скорости, но с разницей в 100 лет. 20-ть лет в программировании (между появлением первого релиза C++ и первого (еще не свершившегося) релиза Nemerle) -- это может быть даже больше, чем 100 лет в судостроении.
VD>Ну, то есть с сутью написанного ты согласен, просто тебе дорога честь того что ты сам ахарактризовал как столетнее (видимо барахло)?
Почему барахло, парусники это очень красиво и романтично
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Самые крупные и быстроходные парусные корабли построены во второй половине 20 века, и используются сейчас исключительно как учебные суда.
VD>Вот бы С++ начали так же использовать.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>Подобное сравнение -- это как сравнение чайных клипперов 19-го века и судов на подводных крыльев 20-го века. Оба типа кораблей создавались для достижения максимальной скорости, но с разницей в 100 лет. 20-ть лет в программировании (между появлением первого релиза C++ и первого (еще не свершившегося) релиза Nemerle) -- это может быть даже больше, чем 100 лет в судостроении.
VD>Ну, то есть с сутью написанного ты согласен, просто тебе дорога честь того что ты сам ахарактризовал как столетнее (видимо барахло)?
Строители парусников просто не располагали теми научными и техническими достижениями, которые были у строителей судов на подводных крыльев. ПРОСТО НЕ РАСПОЛАГАЛИ!
Как же можно сказать "что удалось в 20-м веке, но не удалось в 19-м". Но ведь ты именно это и говоришь. Ты для пиара своей любимой ныне цацки, для того, чтобы она выглядела достойно, сравниваешь ее с гораздо более старым языком.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
: Д>может быть, грубовато по форме, но точно по содержанию
Да, верно-верно. Мне понравился вот этот "вывод":
Но если уж язык должен включать только базовые вещи, то все виды циклов придется реализовать средствами самого языка. И тут мы подходим к одновременно забавному и крайне печальному выводу. В C++ нет средств расширения синтаксиса!
О как! Автор тактично умалчивает о том, что средства модификации синтаксиса для C++ и не декларировались. Более того, использование #define для таких виражей всячески порицается.
Блин, статья, короче, из серии: "кит и слон — кто кого заборет?". Содержательная часть ограничена пересказом документации по Nemerle (уж куда "точнее"-то!). И что огорчает больше всего, так это то, что это опубликовано отнюдь не в заурядном блоге.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Самые крупные и быстроходные парусные корабли построены во второй половине 20 века, и используются сейчас исключительно как учебные суда.
VD>>Вот бы С++ начали так же использовать.
FR>Так вроде давно используют.
Ключевое слово я выделил жирным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
FR>>>>Самые крупные и быстроходные парусные корабли построены во второй половине 20 века, и используются сейчас исключительно как учебные суда.
VD>>>Вот бы С++ начали так же использовать.
FR>>Так вроде давно используют.
VD>Ключевое слово я выделил жирным.
Так это самые крупные и быстроходные используют исключительно как учебные. Но большая часть парусников сейчас яхты, а это наверно как сам понимаешь в основном источник удовольствия
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Строители парусников просто не располагали теми научными и техническими достижениями, которые были у строителей судов на подводных крыльев. ПРОСТО НЕ РАСПОЛАГАЛИ!
Это понятно, но вот какими научно-техническими достижениями не располагали создатели C++, но располагали создатели OCaml, Scala, Nemerle?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Это понятно, но вот какими научно-техническими достижениями не располагали создатели C++, но располагали создатели OCaml, Scala, Nemerle?
Самый старый из этих языков Ocaml появился в 1996 году и если склероз не подводит умел компилироватся тогда только в байт код и уж точно не мог тогда конкурировать по быстродействию с C++. Так что все банально не хватало очень простых научно-технических достижений, а именно достаточно быстрых компьютеров с большим объемом памяти.
FR wrote: > Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: > > K>Это понятно, но вот какими научно-техническими достижениями не располагали создатели C++, но располагали создатели OCaml, Scala, Nemerle? > > Самый старый из этих языков Ocaml появился в 1996 году и если склероз не подводит умел компилироватся тогда только в байт код и уж точно не мог тогда конкурировать по быстродействию с C++. Так что все банально не хватало очень простых научно-технических достижений, а именно достаточно быстрых компьютеров с большим объемом памяти.
Насчет истории склероз таки подвел . http://caml.inria.fr/about/history.en.html
The first implementation of Caml appeared in 1987 and was further
developed until 1992. <о том, как первая версия тормозила, мы пропустим >.
...
In 1990 and 1991, Xavier Leroy designed a completely new implementation
of Caml, based on a bytecode interpreter written in C.
...
In 1995, Xavier Leroy released Caml Special Light, which improved over
Caml Light in several ways. First, an optimizing native-code
compiler was added to the bytecode compiler
... Objective Caml
This design was integrated and implemented within Caml Special Light,
leading to the Objective Caml language and implementation, first
released in 1996.
Но это история CAML, ML старше C++.
А вопрос Klapaucius'а ты прочел наоборот, т.к. именно создателям С++ не
хватило научно-технических достижений .
Здравствуйте, Андрей Коростелев, Вы писали: АК>Без обид.
На самом деле, эта способность у Влада есть. Иногда и мне хочется, чтобы она была несколько более ярко выражена , но в целом его вполне можно убедить.
Вообще, кстати, Влад — почти что идеальный оппонент. В том смысле, что если ты сумел его в чем-то убедить — можно идти со своими аргументами в народ.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Programmierer AG, Вы писали:
PA>FR wrote: >> Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: >> >> K>Это понятно, но вот какими научно-техническими достижениями не располагали создатели C++, но располагали создатели OCaml, Scala, Nemerle? >> >> Самый старый из этих языков Ocaml появился в 1996 году и если склероз не подводит умел компилироватся тогда только в байт код и уж точно не мог тогда конкурировать по быстродействию с C++. Так что все банально не хватало очень простых научно-технических достижений, а именно достаточно быстрых компьютеров с большим объемом памяти. PA>Насчет истории склероз таки подвел .
Вроде нет, Ocaml появился имено в 1996 году
И тот же склероз подсказывает что по производительности конкурировать с С++ тогда он не мог, вот в 1999 уже мог.
PA>Но это история CAML, ML старше C++.
угу
PA>А вопрос Klapaucius'а ты прочел наоборот, т.к. именно создателям С++ не PA>хватило научно-технических достижений .
Я правильно все прочел, вот если бы он спросил каких достижений из Computer Science не хватило, тогда конечно был бы другой ответ, но вопрос то был о научно-технических достижениях
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Это понятно, но вот какими научно-техническими достижениями не располагали создатели C++, но располагали создатели OCaml, Scala, Nemerle?
Обратись к списку литературы в материалах по Nemerle и посмотри, сколько там будет работ, изданных в период с 1979 по 1983 (или даже 1985, когда появился первый коммерческий компилятор C++). Вот, например
Dybvig, R. K., Hieb, R., Bruggeman, C.: Syntactic Abstraction in Scheme. Lisp and Symbolic Computations, 1993
Sheard, T., Jones, S. P.: Template Meta-programming for Haskell. Haskell Workshop, Oct. 2002, Pittsburgh
Steele, Jr., Guy, L. Common Lisp, the Language. Digital Press, second edition (1990)
Clinger, William, Rees, Jonathan et al. The revised report on the algorithmic language Scheme. LISP Pointers, 4, 3 (1991)
Flatt, M.: Composable and Compilable Macros. ICFP, Oct. 2002, Pittsburgh
Ganz, S., Sabry, A., Taha, W.: Macros as multi-stage computations: type-safe, generative, binding macros in MacroML. Preceedings of the ACM SIGPLAN International Conference on Functional Programming (ICFP-2001), New York, Sep. 2001
Sheard, T., Benaissa, Z., Martel, M.: Introduction to multistage programming: Using MetaML.
Sheard, T.: Accomplishments and Research Challenges in Meta-Programming. 2001
Bawden, A.: First-class Macros Have Types. Symposium on Principles of Programming Languages, 2000 http://eclipse.org/aspectj/ Veldhuizen, T.: Using C++ template metaprograms. C++ Report Vol. 7 No. 4 (May 1995), pp. 36-43.
Rauglaudre, D.: Camlp4 – Reference Manual. http://caml.inria.fr/camlp4/
Поскольку есть даже ссылка на работы по C++ (!), то как раз опыт практического использования C++ (и связанных с ним граблей) был у разработчиков Scala/Nemerle, но не было у создателей C++.
, самыми старыми работами в списке литературы являются:
[5] G. Bracha and W. Cook. MixinBased Inheritance. In N. Meyrowitz, editor, Proceedings of ECOOP ’90, pages 303–311, Ottawa, Canada, October 1990. ACM Press. http://citeseer.ist.psu.edu/bracha90mixinbased.html.
[8] P. Canning, W. Cook, W. Hill, W. Olthoff, and J. Mitchell. FBounded Quantification for ObjectOriented Programming. In Proc. of 4th Int. Conf. on Functional Programming and Computer Architecture, FPCA’89, London, pages 273–280, New York, Sep 1989. ACM Pres. http://portal.acm.org/citation.cfm?id=99392.
[17] A. Goldberg and D. Robson. Smalltalk80: The Language and Its Implementation. AddisonWesley, 1983.
[24] D. MacQueen. Modules for Standard ML. In Conference Record of the 1984 ACM Symposium on Lisp and Functional Programming, Papers Presented at the Symposium, August 6–8, 1984, pages 198–207, New York, August 1984. Association for Computing Machinery.
[25] O. L. Madsen and B. MoellerPedersen. Virtual Classes A Powerful Mechanism for ObjectOriented Programming. In Proc. OOPSLA’89, pages 397–406, October 1989.
[40] P. Wadler and S. Blott. How to make adhoc polymorphism less adhoc. In Proc. 16th ACM Symposium on Principles of Programming Languages, pages 60–76, January 1989.
Так же, VladD2 любит говорить, что в Nemerle очень мощный алгоритм вывода типов, мощнее, чем в Scala. Если бы этот алгоритм был старый, то и разработчики Scala могли бы его использовать. А так, похоже, что авторы Nemerle как раз своим алгоритмом вывода типов сделали еще одно научно-техническое достижение, которого не было во времена начала C++.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
FR wrote: >>> Ocaml появился в 1996 году и если склероз не подводит умел компилироватся тогда только в байт код > И тот же склероз подсказывает что по производительности конкурировать с С++ тогда он не мог, вот в 1999 уже мог.
Caml Special Light разлива 1995 г имел оптимизирующий native компилятор.
Окамл, который отличался от Caml Special Light поддержкой OO, должен был
получить native компилятор в наследство. На этот факт я и хотел обратить
внимание. Рассуждать о способности конкурировать с C++, пожалуй, не
буду, здесь тесты нужны. > > Я правильно все прочел, вот если бы он спросил каких достижений из Computer Science не хватило, тогда конечно был бы другой ответ, но вопрос то был о научно-технических достижениях
Наука vs техника — отличный заголовок для флейма на 1000 сообщений, но я
в нем участвовать не буду .
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Это понятно, но вот какими научно-техническими достижениями не располагали создатели C++, но располагали создатели OCaml, Scala, Nemerle?
Еще на эту тему.
* Сборка мусора. На момент начала работ сборка мусора, безусловно, существовала. Даже Страуструп до C++ пользовался Симулой, в котором сбока мусора была. Но ее эффективность была слишком низкой. Даже в первых версиях JVM сборка мусора была далека от того уровня, на котором она есть в JVM сейчас. Это непосредственный результат достижений последних 20 лет. Я думаю, не стоит недооценивать важность сборки мусора для ключевых возможностей языка. Например, реализация замыканий вряд ли возможна без сборки мусора.
* Библиотеки. В то время вряд ли существовали библиотеки уровня JDK или .NET Framework. Это сейчас можно сделать новый язык на базе JVM (Groovy, Scala) или .NET (Nemerle) и заниматься только языком, получая огромную стандартную библиотеку даром. В то время создание языка без библиотеки означало бы необходимость выпуска стандартной библиотеки своими силами (посмотри на пример Ruby, у которого на формирование стандартной библиотеки ушло 13 лет, но она еще далека от уровня тех же JDK или .NET). Это была одной из причин, почему C++ оказался совместимым с C. Но, обеспечив совместимость и интероперабильность с C, C++ оказался в капкане, из которого выбраться уже невозможно.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Т.е. 4 (четыре!) из 25 моих тем, т.е. всего 16%. E>И 0.3% от общего количества тем в Философии на данный момент (1249).
Вот ведь делать нечего...
E>Можно еще подсчитать начатые мной темы о Ruby в Средствах Разработки, но ведь там только анонсы инструментов и документации.
E>Так что на "постоянно создаваемые тобой темы о Руби" не тянет. Посему в очередной раз поздравляю вас соврамши!
А сколько тем ты перевел на руби?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
E>>Т.е. 4 (четыре!) из 25 моих тем, т.е. всего 16%. E>>И 0.3% от общего количества тем в Философии на данный момент (1249). WH>Вот ведь делать нечего...
Пустозвонов очень хорошо усмирять фактами.
E>>Так что на "постоянно создаваемые тобой темы о Руби" не тянет. Посему в очередной раз поздравляю вас соврамши! WH>А сколько тем ты перевел на руби?
Думаю, что столько же. Хочешь опровергнуть?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А как же барки "Седов" и "Крузернштерн" (и десятки более мелких судов по всему миру)?
А сколько их всего в мире, судов? Ты бы еще привел клубы любителей фехтования как пример применения мечей в современном военном деле.
E>Если не ошибаюсь, в СССР в семидесятые годы было специально построено несколько деревянных парусных судов для проведения научных исследований для изучения магнитных полей Земли. По-твоему, это решение маразматики принимали?
Это одно исключение, которые вызвано вполне конкретными причинами. Оно ничего не доказывает.
А применение допотопных языков в нашей стране — практически в каждом первом вузе.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>О как! Автор тактично умалчивает о том, что средства модификации синтаксиса для C++ и не декларировались. Более того, использование #define для таких виражей всячески порицается.
Надо же, как интересно. А почему тогда именно плюсовики так часто восклицают "зачем вносить в язык то, что можно сделать при помощи библиотеки?". Обычно такой ответ следует на высказывание о недостатке в С++ каких-то возможностей. Именно эту причину приводил Страуструп, если не ошибаюсь, чтобы обосновать ненужность в С++ полноценных функциональных типов.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Самые крупные и быстроходные парусные корабли построены во второй половине 20 века, и используются сейчас исключительно как учебные суда.
А кого именно там учат, не расскажешь?
А то представлю, как курсантов учат ходить галсами и откачивать воду из трюма ручной помпой, а потом отправляют работать механиком на ядерный ледокол — просто волосы дыбом встают!
Между тем, в области программирования таких примеров — в каждом российском ВУЗе многие сотни.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Самые крупные и быстроходные парусные корабли построены во второй половине 20 века, и используются сейчас исключительно как учебные суда.
Д>А кого именно там учат, не расскажешь?
Курсантов средних и высших учебных заведений связвнных с морем.
Д>А то представлю, как курсантов учат ходить галсами и откачивать воду из трюма ручной помпой, а потом отправляют работать механиком на ядерный ледокол — просто волосы дыбом встают!
Насколько я понимаю главная цель практики на подобных судах это обучение работе в комманде. Без этого не только на ядерном ледоколе но и на катере с экипажем из нескольких человек будет трудно работать.
Д>Между тем, в области программирования таких примеров — в каждом российском ВУЗе многие сотни.
Каких примеров? Наверно у них есть как и у курсантов практика в несколько месяцев когда они работают коллективно над достаточно большим реальным проектом?
боюсь, что такие попытки сформировать статистику просто бесполезны. Например, этот мой пост также будет найден поисковиком по ключевым словам (vladd2+nemerle) и (eao197+ruby)...и изменит обоим статистику
Как говорил гражданин Гераклит: "Не всё то река, в чью воду нельзя войти дважды" VladD2 — ярчайший пример этой уже ставшей народной пословицы. А разве может быть иначе? И всё ж таки есть то, что не должно меняться — это содержание. Форма пускай меняется, ничего страшного. А если это кому-то не нравится, пускай пересмотрят своё мировоззрение. Советую смотреть в сторону пофигизма. Тогда весь мир поменяет окраску, изменится оценка окружающих. Хотя, при пофигизме лучше воздерживаться от категоричных суждений и оценок.
PS: Фанатики — исключение из приведённой народной пословицы. Так что тезис "VladD2 — фанатик" противоречив.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>А как же барки "Седов" и "Крузернштерн" (и десятки более мелких судов по всему миру)? Д>А сколько их всего в мире, судов? Ты бы еще привел клубы любителей фехтования как пример применения мечей в современном военном деле.
А еще сейчас паруса начинают применяться как доплнительный движитель на крупных грузовых кораблях для экономии топлива
Здравствуйте, unix_hater, Вы писали:
_>боюсь, что такие попытки сформировать статистику просто бесполезны. Например, этот мой пост также будет найден поисковиком по ключевым словам (vladd2+nemerle) и (eao197+ruby)...и изменит обоим статистику
Я всетки думаю что это весьма точная статистика ибо важно не только сами крики но и то сколько крика они вызвали в ответ...
А вобще eao197 первый статистику приплел для того чтобы доказать какой он маленький и пушистый по сравнению со злобным Владом который всем маленьким и пушистым жить мешает... вот только попытка не удалась...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Я всетки думаю что это весьма точная статистика ибо важно не только сами крики но и то сколько крика они вызвали в ответ...
+1
WH>А вобще eao197 первый статистику приплел для того чтобы доказать какой он маленький и пушистый по сравнению со злобным Владом который всем маленьким и пушистым жить мешает... вот только попытка не удалась...
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
ГВ>>О как! Автор тактично умалчивает о том, что средства модификации синтаксиса для C++ и не декларировались. Более того, использование #define для таких виражей всячески порицается.
Д>Надо же, как интересно. А почему тогда именно плюсовики так часто восклицают "зачем вносить в язык то, что можно сделать при помощи библиотеки?".
Именно потому и восклицают, что незачем вносить в язык то, что можно сделать с помощью библиотеки. Я что-то не понимаю твоего возражения. Синтаксис-то не модифицируется при этом.
Д>Обычно такой ответ следует на высказывание о недостатке в С++ каких-то возможностей. Именно эту причину приводил Страуструп, если не ошибаюсь, чтобы обосновать ненужность в С++ полноценных функциональных типов.
Что ты имеешь ввиду под "полноценными ФТ"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
А ты поищи ради прикола по другим критериям: по содержанию текста в заголовке и по автору.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Насколько я понимаю главная цель практики на подобных судах это обучение работе в комманде. Без этого не только на ядерном ледоколе но и на катере с экипажем из нескольких человек будет трудно работать.
командный дух — это хорошо, но на нем далеко не уедешь
FR>Наверно у них есть как и у курсантов практика в несколько месяцев когда они работают коллективно над достаточно большим реальным проектом?
Не знаю, какую практику им дают сейчас, но на первый взгляд разницы не заметно — работать по прежнему никто из выпускников не умеет. Кроме тех, кто работает в свободное от учебы время (читай — вместо учебы)
FR>>Самые крупные и быстроходные парусные корабли построены во второй половине 20 века, и используются сейчас исключительно как учебные суда.
Д>А кого именно там учат, не расскажешь? Д>А то представлю, как курсантов учат ходить галсами и откачивать воду из трюма ручной помпой, а потом отправляют работать механиком на ядерный ледокол — просто волосы дыбом встают!
Немного не потеме: Наверное не поверите, но космонавтов очень долго тренируют вручную стыковаться и пилотировать, эмулируя посадку... При этом (почти) всегда это происходит в автоматическом режиме. Ну и ещё спец курс на выживание есть. Хотя максимум через пол часа их встречают местные службы...
Кстати, недавно как раз читал. В середине 90х, наших гражданских пилотов послали в штаты посмотреть как там у них готовят пилотов. Тренируютя... Ситуация: какой-то там боковой ветер сильный, и надо с разворота зайти и сесть. Почти все америкосы «разбились», а наши сели. Спрашивают, почему так сажал, объясни. Ну человек на доске нарисовал как и что. В общем, элементарная физика. Америкосы же: зачем военных пилотов прислали?
Это к вопросу, что знания лишними не бывают особенно в таких областях, когда «простецкая» ошибка может привести к трагедии...
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VD>>Вот такое вот мое нескромное мнение о VladD2, дифирамбах и фанатиках. L>Риспект. Сильно написано.
Для этого тут есть кнопочки. Зачем было некропостингом заниматься?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
1.1.4 stable rev. 510
.
