Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Так что вы здесь делаете? Вместо того, чтобы доказывать, что у Nemerle есть будущее взяли бы и сделали это будущее. Мне, например, хватает того, что есть в C++, Ruby, D, Java и Scala.

О, ты начал исползовать Скалу? Scala достойный конкурент Nemerle. Если ты начал его использовать то поздравляю тебя с хорошим выбором. Вот только не верится что-то.

E>Нафига еще один язык, лично мне не понятно. Может быть под .NET ничего более стоящего просто нет?

Просто истерика какя-то . Ты бы так за свой велосипед переживл.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Да. Ruby: http://www.ruby-lang.org. Единая реализация Ruby для туевой хучи платформ и единая версия стандартной библиотеки.

Нда, аргументация супер. Спосибо за пять минут смеха.

И чем этот "стандарт" отличается от стандарта http://nemerle.org ?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Я всего лишь сказал, что в данной ветке были высказаны точки зрения, которые полезно было бы знать разработчикам Nemerle, если они хотят, чтобы язык был распространенным. А так же то, что разработчики Nemerle, по видимому, к этому не стремятся.

Твоя "точка зрения" это банальное выливание дерьма без каких либо аргументов. Ее невозможно выслушать и учесть. "Х дерьмо потому что я так считаю." Кому нужна такая точка зрения?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не надо передёргивать. Они точно такие же студенты, каким в своё время был Страуструп, только получивший свой Ph.D. и начавший работать на C с классами.

Кстати, Москалю похоже тоже дисер защитил.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Все, что вы так цените в Nemerle у меня в распоряжении уже было два года назад -- Ruby.

Нет там ничего подобного. Мануал ты читал или по диагонали, или просто ничего в нем не понял.
Может быть, тебе просто не хочется признаться даже самому себе, что ты потратил время и силы на Руби зря?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нет никаких потерянных исключений. У тебя очередные фобии. Иди обсуди этот вопрос в Философию. Мне он не интересен. Я исключения перехватываю 1-2 раза во всей программе и ошибок у меня с ними нет. Явские маньякальные идеи "невыпускать исключения из функции" мне кажутся тупиковым путем. Намного большей проблемой является игнорирование исключений:

Интересная тенденция — многие знакомые мне программисты на Яве любят давить исключения в зародыше, чтобы не париться с декларированием этого исключения по всему стеку функций до того места, где его можно разумно обработать. А для обработки ошибок используют..... коды возврата (здравствуй, каменный век!)
Вот так то. Эта фича только на первый взгляд кажется такой хорошей, на деле же всё совсем не так бело и пушисто.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>А что качается семантики — в целом, правило одно — чем меньше indirection level конструкций, тем проще разобраться в семантике. Свойство макросов, которое обязательно создаст проблему в большом проекте, если о нем забыть — они всегда увеличивают indirection level конструкций. Таким же свойством обладают некоторые не-макросные конструкции языков программирования — например, перегруженные операции. Я это пытался в своих примерах показать.

Количестве уровней абстракции должно быть адекватно поставленной задаче. Правило "чем меньше уровней абстракции, тем лучше" просто не работает.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, и мне кажется, что Nemerle все же должен завоевать популярнсоть. Если не у большинства, то хотя бы у крепких небольших команд где эффективность достигается не за счет дешевизны раб.силы, а за счет интеллекта и высокой производительности труда каждого программиста.

если конечно за это время не появится что-то еще более удобное

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Что там понимать:
VD>

VD>while (variable = 1)
VD>    ...
VD>

VD>вместо
VD>

VD>while (variable == 1)
VD>    ...
VD>

VD>и приплызд. Хотя конечно это могли быть проблемы компилятора который у меня тогда был.
Современные компилеры вроде бы на такую конструкцию давно warning выдают.

E>>Никто не подскажет программисту убрать однажды написанный ignore.
VD>Я вообще не понял, что ты пытался сказать. Зачем что-то убирать? Или ты явно выражашь намерение проигнорировать результат, или ты используешь результат. В обратном случае получаешь сообщение компилятора. Таким образом ты физически не можешь проигнорировать значение функции по невнимательности.
VD>Ошибка — эта очень частая.
ИМХО если человек делает такие ошибки то ему следует озаботиться о повышении квалификации. Потому как ошибка крайне глупая, и свидетельствует либо о невнимательности/небрежности сделавшего ее, либо о том, что название функции не достаточно понятно отражает ее суть.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:


Д>Интересная тенденция — многие знакомые мне программисты на Яве любят давить исключения в зародыше, чтобы не париться с декларированием этого исключения по всему стеку функций до того места, где его можно разумно обработать. А для обработки ошибок используют..... коды возврата (здравствуй, каменный век!)
Д>Вот так то. Эта фича только на первый взгляд кажется такой хорошей, на деле же всё совсем не так бело и пушисто.

Интересные знакомые.
Вы там скажите им, если время будет, что в Java есть и unchecked exceptions (extends RuntimeException).

Здравствуйте, граммофон, Вы писали:

Г>Интересные знакомые.
Г>Вы там скажите им, если время будет, что в Java есть и unchecked exceptions (extends RuntimeException).

ну я всегда был не очень высокого мнения о квалификации данных товарищей. Но сам факт того, что некоторых программистов эта особенность провоцирует на написание некачественного кода — уже повод задуматься.

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Фокус в том, что для распознавания образов (просто вычленить границы блоков и имена переменных из потока) в первом случае требуется чуть меньше мозговой энергии и концентрации внимания. Не все замечают этот "чуть", но после работы на maintenance в течении нескольких лет (когда приходится много разного кода смотреть) люди обычно это замечают.

Т>А ведь для лиспа (если без макросов) как раз на это требуется очень мало мозговой энергии. И что бы тут о нем не говорили, читать программы на лиспе легче чем на С.* и легче чем на хаскеле со всем его синтаксическим сахаром. Эрланг у него выигрывает с моей точки зрения но, возможно, я просто слишком мало имел дела с лиспом.

Не знаю, не знаю. Меня вот в Эрланге последнее время скобки с запятыми сильно напрягают. Лисповский стиль и стиль языков с каррингом (они близки по сути — каждый аргумент берется в скобки) существенно читабельнее на вложенных конструкциях, а их необычайно много в функциональном коде.

А вообще — Эрланг, пожалуй, самый читабельный язык из всех, что я встречал когда-либо.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Д>Интересная тенденция — многие знакомые мне программисты на Яве любят давить исключения в зародыше, чтобы не париться с декларированием этого исключения по всему стеку функций до того места, где его можно разумно обработать. А для обработки ошибок используют..... коды возврата (здравствуй, каменный век!)
Д>Вот так то. Эта фича только на первый взгляд кажется такой хорошей, на деле же всё совсем не так бело и пушисто.

Да, согласен, у твоих знакомых каменный век. Но причем тут Жава?

Стандартный патерн, это декларировать свой собственный InternalException, который имеют все функции и кучу наследников от него.
Далее, весь стафф который кидается внутри функции другими фреймворками, например в EJB — CreationException, становится cause для InternalException.

Обрабатывай не хочу.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Влад, да хватит уже плакатом размахивать

Автор: ekamaloff
Дата: 24.07.06

Здравствуйте, Dimonizhe, Вы писали:

D>Да, согласен, у твоих знакомых каменный век. Но причем тут Жава?
При том, что такой каменный век и стал одним из основных мотивов отказа от checked exceptions в дотнете. После анализа паттернов применения checked exceptions, девелоперы из Микрософт пришли к выводу, что они вынуждают девелоперов заниматься нехорошими практиками. В том числе перевыбрасыванием исключений (ведущем к потере инфррмации), и проглатыванием исключений (которое рушит всю идею на корню).

D>Стандартный патерн, это декларировать свой собственный InternalException, который имеют все функции и кучу наследников от него.
D>Далее, весь стафф который кидается внутри функции другими фреймворками, например в EJB — CreationException, становится cause для InternalException.

D>Обрабатывай не хочу.
Не хочу. Вот я в свое время с этим сильно ругался. Невозможно сделать, к примеру, независимый от СУБД код, который обрабатывает нарушение uniqueness constraint. Потому, что вся информация заворачивается в слишком обобщенный тип исключения, и определить настоящую причину программным способом невозможно. В дотнете хотя бы nesting exceptions вшит во фреймворк, стимулируя сохранение информации.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

K>>Лисп прост формально (нетипизированное лямбда-исчисление), прост для интерпретации, но не для программиста.
ANS>А вот некоторые предлагают со Схемы вообще начинать изучать программирование.

Ну так пусть предлагают. Может для самого начала это и нормально. В основном потому, что вся интеллектуальная продукция человеческой цивилизации будет для него, как схема-программиста, только источником вредных привычек. Так что с чистого листа — и в полной изоляции. Я даже представляю себе такого маугли, воспитанного схемой.
Просто существуют такие общепринятые языки, как математическая нотация и так далее. Для человека, который ничего о математике и не слыхивал (+ a b) может и не отличается ничем от a+b, но человек привыкший к инфиксным опрераторам наврятли не увидит между ними разницы.

Вот первый код на Haskell, который вероятнее всего увидит начинающий программист:

factorial 0 = 1
factorial n = n * factorial (n-1)

Лично у меня вообще никаких вопросов небыло. Это, фактически, декларативное определение факториала.
А вот первый код на Scheme:

 (define (factorial n)
   (if (= n 0)
     1
     (* n (factorial (- n 1)))))

Код мне понятен, но выглядит он, мягко говоря, по-марсиански.
Допустим, что через некоторое время можно привыкнуть, но зачем? Какие это даст преимущетсва?

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>Дело то все в том, что простота простоте — рознь. Лисп прост формально (нетипизированное лямбда-исчисление), прост для интерпретации, но не для программиста. Простым для человека язык делает сахар.

Т>

Проблема гораздо серьезнее. Она в том, что представления о читабельности кода черезвычайно субъективны и коренным образом разнятся у разных людей.

(c)Klapaucius

Повышаете мой индекс цитирования? Ну ну. Я, кстати, противоречия в своих словах не вижу. Если бы это было не так, то и разногласий по поводу читаемости лиспа небыло бы.
Лично для меня, доводом в пользу слабой читаемости лиспа является его непривычность. По крайней мере большинство языков, которыми человек пользуется имеют синтаксис. И подавляющее большинство людей, как мне кажется, читая какой угодно текст, деревья и графы не строят. Это нормально, ведь AST это структура данных, используемая компилятором, и человек, конечно, может мыслить программу категориями AST, но не должен, точно также, как не должен писать программы в машинных кодах, хотя и это он также может делать. Мне кажется, что человеку, которому удобно читать лисп — должно быть неудобно читать все остальные языки с синтаксисом (не только программирования, но и естественные, математические нотации и т.д.) и такому человеку лично я могу только посочувствовать. А диаграммы, графы, деревья, это все, конечно, удобно, но в графическом представлении, а не в текстовом.
Вобщем, дискутировать по читаемости лиспа мне не очень интересно, тем более, что все более-менее современные языки имеют синтаксис и достаточно сахара. Наверное, это не простое совпадение.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>Язык Ада разрабатывалась из немного других соображений — словить на этапе компиляции как можно больше ошибок, надавать программеру по рукам, не пропустить ничего, штоб враг не прошел. Это заказ военных.
K>>В том то и дело, что в Ada в некоторых случаях нельзя, но если очень хочется, то можно. А потом Ариан 5 падает. Так что такое нельзя не считается.
G>Какое такое нельзя? Я что, неправильно назвал основную мотивацию при разработке Ады? Ничего, кроме этого я не сказал, и сказать, что характерно, не хотел. С чем спорим?

Основную — ,как мне кажется, неправильно. Это одна из многих мотиваций, только и всего.
Требования военных к Аде можно прочитать, кажется, здесь
Если я правильно понял, то основная мотивация для создания Ады — сокращение количества языков, используемых для разработки ПО для Мин.обороны. Ада это такой F-111 в программировании. Такие идеи в то время вообще были популярны в военной среде.
Причем, что характерно, Ада не является каким-то симплистичным языком. Скорее уж навороченным. Хотя maintainability и simplicity для него такие же необходимые требования как и другие прочие. Впрочем, хорошо видно, что требования противоречивы достаточно для того, чтобы все было принесено в жертву всему. Что и произошло.

K>>Да и вообще, есть мнение, что столько ошибок на этапе компиляции сколько Haskell ни один другой язык не обнаружит. И что, Haskell при этом немощный и ограниченный? Вам виднее, конечно.
G>При чем тут хаскель? С чем спорим-то? Тебе кажется, я что-то очень сложное и хитрое тебе доказать хочу? Я же говорил — тут один сплошной трюйзм. Никакой шибко сложной мысли, спрятанной между строк у меня нет.

Просто как иллюстрация того, что убогость безопасности не добавляет, а мощность, как раз таки да.

G>>>А из каких соображений разрабатывался Немерле? Интересы какой группы людей были учтены при его разработке? Сдается мне — интерес инженера, который хочет хрень написать позаковыристее, штоб круто было.
K>>Такие инженеры для себя языков уже сами понаписали. К дикому восторгу множества других инженеров. Конкретных имен я называть не буду, а то сочувствующие придут сюда и тема провалится прямо в адъ.
G>Дык, а почему нет ? Мне уже стало интересно.

Я думаю, Вы и так догадались о чем я. А мозговедческие и курвиметрические дискуссии, к которым после этого можно прийти меня мало привлекают.

K>>Учитывая, что на этих языках каждый второй программирует и ориентируясь на Ваши предположения о фокус группе (или как там ее?), то Nemerle примут в мэйнстрим на 1-2-3, надо только инженеров в известность поставить, ознакомить с перспективами, которые теперь открываются для их таланта. Но вообще врятли.
G>Да ладно "вряд-ли". Как только (и если) выйдет стандарт на Немерле и его станартную либу, можно будет запретить его макросы к употреблению коде стандартом, делая исключения для корпоративного фреймворка, к правке которого будут иметь допуск единицы. И вот тогда все мои возражения уйдут на второй план — чорный змий макросов будет постевлен под надежный контроль.

Ну, учитывая то, что макросы не могут располагаться в произвольном месте кода, но только в отдельных сборках, проконтролировать применение только разрешенных макросов можно лучше, чем просто соглашением об оформлении кода.
Понятно, что стандартизация языка и библиотеки могла бы оказаться полезной, но на нее особо рассчитывать, по моему, не приходится.

G>Только один нюанс — в это случае большинству инженеров, испытывающих восторг от макросредств Немерле, эти самые макросредства будут в промышленной разработке недоступны .

И это правильно.

G>Таким образом, главная причина местный восторгов станет не относящейся к делу.

Мне не кажется, что это причина — главная.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Основную — ,как мне кажется, неправильно. Это одна из многих мотиваций, только и всего.
Хм, возможно.

K>>>Да и вообще, есть мнение, что столько ошибок на этапе компиляции сколько Haskell ни один другой язык не обнаружит. И что, Haskell при этом немощный и ограниченный? Вам виднее, конечно.
G>>При чем тут хаскель? С чем спорим-то? Тебе кажется, я что-то очень сложное и хитрое тебе доказать хочу? Я же говорил — тут один сплошной трюйзм. Никакой шибко сложной мысли, спрятанной между строк у меня нет.

K>Просто как иллюстрация того, что убогость безопасности не добавляет, а мощность, как раз таки да.
Если бы "убогость" == "отсутствие макросов" — то я бы сказал, что это возражение. Я не выставлял убогость в качестве свойства, повышающего maintainability. Я выдвинул тезис, что макросы его ухудшат, потому что люди есть люди, они такие, какие есть (криворукие), и что хорошему языку макросы не нужны. Готов поспорить с возражениями к этим тезисам.

K>Ну, учитывая то, что макросы не могут располагаться в произвольном месте кода, но только в отдельных сборках, проконтролировать применение только разрешенных макросов можно лучше, чем просто соглашением об оформлении кода.

Это плюс.

K>Понятно, что стандартизация языка и библиотеки могла бы оказаться полезной, но на нее особо рассчитывать, по моему, не приходится.

Это — минус

G>>Таким образом, главная причина местный восторгов станет не относящейся к делу.

K>Мне не кажется, что это причина — главная.

Ну, я почитал ветку, и типовые вопросы. Из того, что я видел — чаще всего упоминаются именно макросредства, процентов на 99. Хотите опрос проведем, кстати?

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

VK>Я вообще не понимаю эту тенденцию демонизации Nemerle. Абсолютно без всякого знания предмета осуждения, высказываются мысли о тех или иных фатальных недостатках Nemerle, и идея о необходимости или неизбежности смерти Nemerle. Честное слово мне это напоминают инквизицию. Собралась некая группа инквизиторов и клянут на чем свет стоит некую ужасающую "ересь Nemerle". Особенно отличился в этом Гапертон, высказавший мысль, что увлечение Nemerle это симптом некой болезни и что людей с любым упоминанием Nemerle в резюме не стоит брать на работу.Такие заявления по-моему это элементарное неуважение к участникам форума.

Напоминаю тебе, что ты, нахамив мне в форуме, не так давно попал за это в бан. Свое письмо, про то, что Немерле это симптом некой болезни, я написал в ответ на письмо второго товарища, который, кажется, тоже попал в бан, а его письмо с оскорблениями удалено. А теперь ты что-то про "уважение к участникам" говоришь.

Учитывая неоднократные факты того, что изучающие Немерле люди нетерпимы к чужому мнению, и часто теряют над собой контроль, не умеют держать себя в руках, и бросаются на людей, я предположил, что Немерле есть симптом какой-то болезни. Впрочем, в шутку. Но теперь уже сомневаюсь, что это шутка. Читаем ниже.

VK>По-моему именно подобные инквизиторы и иные беспросветные ретрограды, которых в обилии можно встретить в том числе на rsdn и есть главное препятствие для Nemerle.

Думаю, он не шутит.

VK>Извините, но вы просто реально достали.

Не извиняю. Это твои проблемы, что там тебя "достали" или нет. Достали — не читай, никто не заставляет.

VK>Именно вы и подобные вам являятесь главной и единственной угрозой будущему Nemerle.
Честно? Мне и таким как я плевать на Немерле с высокой колокольни.

VK>Просто поразительно насколько глубокое неприятие вызывает он у некоторых товарищей. Не нравится Nemerle — отойдите в сторону и не мешай развиваться ему и заинтересованной в нем прослойке программистов.
Объясни мне пожалуйста, каким именно образом я мешаю развиваться твоему Немерле, на который мне плевать.

VK>Ваши пророчества и размышления на тему Nemerle никому не нужны. Удовлетворяйте нужду собственного самоутверждения в другом месте и по другому поводу.

А это, слава богу, не тебе решать, и не тебе указывать, что там кому нужно, а что не нужно. Форум нужен не для того, чтобы писать туда что приятно тебе, а для общения нормальных людей. Так что мы продолжим выбирать повод и место.