По большей части с высказанным тобой я могу только согласиться.
E>Я не ищу заговора, меня даже не беспокоит, что кто-то что-то активно пропагандирует (будь то .Net, Nemerle, Oberon, Ruby, Lisp или еще что-нибудь). Наоборот, это интересно.
+1. Твоё сообщение просто смахивало по тону на что-то вроде: "диагноз: заговор". Честно говоря, я уже ожидал всплеска мозговедческих криков. Вот и постарался упредить.
E>Но, имхо, в последнее время был нарушен некоторый разумный баланс. Во-первых, в философии наблюдается "мельчание" тем (чего стоит, хотя бы публикация под названием "Почему ваш код – отстой
, да и "Дзен-дубизм", уж извини, ничего лично, из той же оперы). Во-вторых, уровень аргументации оказывается еще ниже.
Ну, за "дзен-дубизм" я бы так не сказал (без обид, разумеется), ибо надеюсь, что хоть кто-то понял разницу между субъектом и объектом. Но в принципе согласен — в ФП бодания довольно мелкие, преимущественно из разряда: "у кого что больше". И причина мне здесь видится примерно там же, где и тебе: слишком уж быстро стали оппоненты зацикливаться на обвинении друг друга в демагогии. А в таких условиях, действительно, можно быстро потерять интерес к дискуссии. Но эта ситуация не нова. Раньше был другой любимый приём: говорили, что, мол, "отверчиваешься". Сейчас, как видишь, заменили на умное слово "демагогия". Сути это не меняет.
E>И, к сожалению, некоторая группа товарищей, в этом деле зашла совсем уже далеко. Чего стоят только апелляции к мейнстриму и объявление всего остального микроскопически мелким. Но и это еще ерунда. А вот обвинения собеседников в демагогии -- это уже стало последней каплей. [...]
E>В таких условиях прочитать что-либо интересное в Философии становится все сложнее и сложнее. А высказываться самому нет желания, поскольку буквально через несколько постов с 99% вероятностью получаешь в свой адрес обвинение в демагогии.
+10000 Это уже как проверка на точность контраргументации. Складывается впечатление, что чем точнее она построена, тем выше вероятность получить оплеуху: "демагог!" Вот, чую, не зря я давеча написал, что, мол, "умное слово выучили". Его же действительно швыряют направо и налево даже без фантазии. Догадываюсь даже, что следующее на очереди словечко: "софизм".
Но отчасти тут дело, кажется, как раз в противостоянии "И-Л". Интуит лепит диагноз "демагог", просто потому, что ему "не нравится", то есть, руководствуясь сугубо эмоциональными критериями, тогда как логик обычно действует по-другому. Если я прав, то у меня есть основания для того, чтобы говорить: "умное слово разучили".
E>Так что дело не в заговорах и не в словесных баталиях до полусмерти. И даже не в рейтинге отдельных участников форума (после преодоления порога в 8000 балов я стал очень пофигостически относиться к рейтингам, а еще в самом начале участия на RSDN понял, что RSDN-рейтинг на хлеб не намазывается ). А в том, что сухого остатка после многих тем в "Философии" не остается вообще.
Беда в том, что рейтинг здесь становится своего рода оружием, что не есть хорошо. Кстати, ИМХО, рейт в автомодерилке стоило бы выставлять в зависимости от числа сообщений в модерируемом топике, а никак не в зависимости от абсолютного рейтинга. И в общем, модераторских прав это не отменяет.
E>Естественно, что дело не только (да и не столько) в вышеупомянутой группе товарищей. Моя доля вины в этом так же есть. Но, коль уж говорить о проблемах в попытке что-то изменить, то с кого-то все равно начинать нужно. С самых заметных и начал
Угу. А "самые заметные" как раз и обладают самыми заметными способностями в смысле "палочной аргументации".
Хм... У меня тут кое-какие мысли появились.
1. Запретить бездоказательные обвинения в демагогии (без цитирования и указания конкретных приёмов), а также софизмах и прочей фигне. То есть, обвинять и уличать в подобном должно быть можно, но только с приведением достаточной аргументации.
2. Изменить систему автомодерирования: рейтинг "автомодератора" должен зависеть от количества постингов в теме.
3. Может быть, открыть форум "Диспут", который бы модерировался по существу, а не по форме. Но здесь сложное модерирование получается.
2 All: Кто что думает? Пока что, больше похоже на утопию...
<< Под музыку: Аквариум — Дело за мной >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Хм... У меня тут кое-какие мысли появились.
ГВ>1. Запретить бездоказательные обвинения в демагогии (без цитирования и указания конкретных приёмов), а также софизмах и прочей фигне. То есть, обвинять и уличать в подобном должно быть можно, но только с приведением достаточной аргументации.
ГВ>2. Изменить систему автомодерирования: рейтинг "автомодератора" должен зависеть от количества постингов в теме.
ГВ>3. Может быть, открыть форум "Диспут", который бы модерировался по существу, а не по форме. Но здесь сложное модерирование получается.
ГВ>2 All: Кто что думает? Пока что, больше похоже на утопию...
А вот это уже интересно. По поводу "демагогии", "софизма" и др. полностью согласен. На счет автомодератора -- здесь RSDN Team должны решать, это же им реализовывать. А вот Диспут... Не уверен. Может лучше из Философии некоторые темы в Прочее или О сайте перемещать?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>На счет автомодератора -- здесь RSDN Team должны решать, это же им реализовывать.
На самом деле, я пока ещё думаю, что именно стоит предлагать RSDN Team. Тема, в общем, дискуссионная.
E>А вот Диспут... Не уверен. Может лучше из Философии некоторые темы в Прочее или О сайте перемещать?
Темы так и так перемещаются, как видишь. Тут как раз автомодерилка работает.
Меня, в общем, другое интересует: найти такую форму публичных дискуссий, которая помогала бы не скатываться в перебранку.
<< Под музыку: Аквариум — Туман над Янцзы >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Меня, в общем, другое интересует: найти такую форму публичных дискуссий, которая помогала бы не скатываться в перебранку.
Это зависит от участников дисскусий. Место (т.е. конкретный форум) роли не играет.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ГВ>>Меня, в общем, другое интересует: найти такую форму публичных дискуссий, которая помогала бы не скатываться в перебранку. E>Это зависит от участников дисскусий. Место (т.е. конкретный форум) роли не играет.
Тогда получается, что вернулись к тому, с чего начали. И деградация получается тоже едва ли не неизбежной. Не... что-то надо поменять в консерватории, как ни крути.
<< Под музыку: Аквариум — Туман над Янцзы >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Извините, мужики, что вторгаюсь в ващу беседу о возвышенных материях.
Но столь идиально замкнутой системы как вашей пары я еще не видел на всем РСДН. Вам однозначно нужно больше общаться между собой. Не важно даже чьи кости при этом будут перемываться. Важна та гомония которую мы все наблюдаем.
Глядишь и мысли о всемирных маркетингово-пропагандизских заговорах и т.п. будут приходить в голову по реже.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Важна та гомония которую мы все наблюдаем.
Жжош!
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
VD>>>Важна та гомония которую мы все наблюдаем. ГВ>>Жжош!
Ш>Это он намекнул, что вы эти, как их ..., противные козлы вообщем.
Ну спасибо, дорогой, разъяснил!
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ладно, пусть не под классификацию "демагогия", а просто ткни пальцем в некорректный приём(-ы). История — так она просто для иллюстрации, я тебе уже говорил. И никак больше она не используется.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
>Ты даже не замечашь, что сидишь в такой же компании и пиарищь то что тебе хочется
Почитал начало... Я человек отдаленный от ваших споров, но читаю rsdn и _гораздо_ чаще встречаю >Как написать то-то и то-то на LISP ? >А зачем тебе LISP? Ты возьми Nemerle!
Вот почему-то "Ты возьми Си++" не встречал.
Это чисто мое ощущение и оно может быть ошибочно.
ЗЫ Крайне хорошо отношусь к Си++, Си шарпу, Немерле, Хаскелю.
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Вот почему-то "Ты возьми Си++" не встречал.
Потому что советовать С++ можно только если очень хочется позларадствовать. Хотя если задачи примитивыные но требуется минимум затрат ресурсов то С и С++ в общем-то хорошие кондидаты. Битовыжимание это их профиль.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Я вполне разумный человек и если вижу факты то могу изменить свою точку зрения. Вот только нужны факты, а не дамагогия. WH>Кстати если ты помнишь то некоторое время назад я сам был в unsafe тусовке... и сам был готов порвать за С++ и битхаки... вот только я сумел понять почему это плохо, а вы нет.
Погоди.. То есть ассемблер, по-твоему, тоже не катит, что ли?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Характерно, что та, "другая" тусовка гораздо реже прибегает к некорректным аргументам в спорах, да и в общем, пишет более грамотно. Хотя время от времени первая тусовка достаёт вторую откровенной ахинеей и тем приходится огрызаться. И вот тут-то и поднимается настоящий вой: "Граждане, он меня ... назвал!"
Сильно в этом сомневаюсь. Люди кучкуются по интересам. Каждая группа фактически отторнает неудобных. Вот и все. Методы одни и те же. Просто тех, кого чаще пинают, становятся более изворотливыми вот и создается ощущение ""другая" тусовка гораздо реже".
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Характерно, что та, "другая" тусовка гораздо реже прибегает к некорректным аргументам в спорах, WH>Чья бы корова...
ГВ>>Правда, теперь я уже уверен, что имею дело не просто с ошибками аргументации, а с убеждениями оппонентов. Споры в таких ситуациях и в самом деле бессмысленны. Считай, что в этом меня убедить удалось. WH>Особенно если кроме демагогии нечего сказать... то и переубедить невозможно.
WH>Я вполне разумный человек и если вижу факты то могу изменить свою точку зрения. Вот только нужны факты, а не дамагогия. WH>Кстати если ты помнишь то некоторое время назад я сам был в unsafe тусовке... и сам был готов порвать за С++ и битхаки... вот только я сумел понять почему это плохо, а вы нет.
WH>Вобщем оставляю вас с вашей unsafe религией на едине... быть может когда-нибудь до вас дойдет что если мы укладываемся в требования по скорости то нет никакого смысла писать код который может выстрелить пусть даже это и маловероятно.
опять приплели safe/unsafe. Есть такое понятие "воинствующие атеисты". Так это хуже атеистов и верующих. Ничего не напоминает?...
PS: Выражаю свое глубокое уважение eao197 за этот пост.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>позволило определить, что группа некоторых авторитетных участников форума с примкнувшими к ним единомышленниками планомерно проповедуют следующую генеральную линию:
Я давно уже подозреваю что со стороны МС в сторону рсдн идет поток благодати, уж не знаю, в чем заключающейся.
Достаточно посмотреть на причины отказа в создании новых форумов невиндовой направленности. О скриптовых языках, да про qt/gtk/wxWindows
"Нет модератора", "Нет времени", "Нет наполнения"
Странно это выглядит на фоне обилия форумов .net направленности.
