Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
ГВ>>В данном случае, то, что ты пишешь называется просто: голословное обвинение. Ишь, понимаешь, умное слово выучили. WH>Голословное? Да вот соседняя тема... WH>Резюме к safe vs. unsafe
WH>Можно еще массу ссылок найтим просто мне лень этим заниматься.
Поконкретнее, пожалуйста — с цитатами и классификацией.
ГВ>>И после таких фраз меня же, эти же люди начинают обвинять в демагогии. WH>А как еще разговаривать с демагогами если они факты просто отвергают?
А где там были факты? Я помню только околесицу из всяческих "вдруг", да "может быть".
ГВ>>Ну да, ну да... Припоминаю, что я так и не нашёлся, что ответить на твой пример с идентификацией класса по dynamic_cast<> Сейчас, кстати, ответ уже нашёл. WH>Какой пример?
Да что-то там касалось модульных программ и я утверждал, что dynamic_cast<> есть отстой и маздай, а ты — наоборот. Кажется, интерфейсы устройств фигурировали, что ли. Да ладно, что там ворошить.
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
C>>Нормальные люди понимают, что "плохо" и "хорошо" — относительные вещи WH>Вот только в начальной теме сразу было сказано про наличие выбора... на что Гена развел несколько сотен сообщений с демогогией.
Кстати, ни разу меня предметно в демагогии не уличили. Даже самому интересно — где она там в моих репликах?
WH>А вот если выбор есть и safe укладывается в требования по производительности то использовать unsafe просто глупо.
Кстати, в том же резюме я сказал, что действительное противоречие состояло не в safe/unsafe, а в оценке использования функций, не котролирующих размер буфера.
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Ну вот, сел на своего конька: долдонить одно и то же. Ты можешь конкретно указать цитату, которая подходит под классификацию "демагогия"? Это же легко всё отыскивается на самом деле. Если знаешь что искать, разумеется и оно на самом деле есть. А так... Так любого можно обвинить хоть в космическом заговоре.
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Ты можешь конкретно указать цитату, которая подходит под классификацию "демагогия"?
Ладно, пусть не под классификацию "демагогия", а просто ткни пальцем в некорректный приём(-ы). История — так она просто для иллюстрации, я тебе уже говорил. И никак больше она не используется.
PS.: Чего это я сегодня такой добрый?
<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>>А у тебя там не наблюдается другая тусовка? Ну, которая рассказывает все с точностью до на оборот и чтобы закрпить свою правоту и завуалировать свою генеральную линию начинает выявлять врагов народа тыча пальцем в оппонентов?
E>У меня нет значка "модератор" и я не могу перебрасывать темы в "Священные войны" только из-за собственной прихоти или из-за того, что правда глаза режет.
E>Что же касается моей генеральной линии, то она очень проста. Есть система пропаганды Windows и .NET на RSDN в которой лично ты играешь ох*ительную роль. Из-за этой системы лично мне читать RSDN становится все меньше и меньше. А поскольку есть система, то к системе можно либо приспособиться, либо попробовать изменить ее, либо выйти из нее. Я чесно пытаюсь сложившуюся систему изменить, следствием чего и стало мое сообщение. Вот и вся линия.
Ой, сейчас после этих слов Влад заплачет, перевоспитается, покается и устыдится.
Влад волен писать что ему вздумается — у нас свободная страна. Однако, ты тоже можешь писать что тебе вздумается, и имеешь свободу не читать сообщения от авторов, не нравящихся тебе, и не отвечать на них. Тебе мало? Хочешь сделать форум интересным — учавствуй в интересных и конструктивных беседах, и главное — "не читайте советских газет", т.е. форума "философия". Ничего интересного там все равно нет. Вот и все.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
G>>и главное — "не читайте советских газет", т.е. форума "философия". Ничего интересного там все равно нет.
E>Хотя, имхо, год назад ситуация была другой. Или мне казалось
Ну да, мне тоже кажется, что год назад там было больше интересных людей. Не брезговали читать и писать.
E>>Хотя, имхо, год назад ситуация была другой. Или мне казалось
G>Ну да, мне тоже кажется, что год назад там было больше интересных людей. Не брезговали читать и писать.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
E>>Хотя, имхо, год назад ситуация была другой. Или мне казалось
G>Ну да, мне тоже кажется, что год назад там было больше интересных людей. Не брезговали читать и писать.
+1
Возможно, именно благодоря их участию обсуждения часто были осмысленными, с фактами, цитатами, ссылками на литературу и примеры. И, имхо, год назад такая тема бы мгновенно в СВ не перекочевала бы. По меньшей мере, ее бы с юмором восприняли бы
Хотя сейчас это уже разговоры на тему "воздух был чище, трава зеленее, а вода мокрее".
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
E>>>Хотя, имхо, год назад ситуация была другой. Или мне казалось
G>>Ну да, мне тоже кажется, что год назад там было больше интересных людей. Не брезговали читать и писать.
K>Неужели все на ЛОР ушли?
Бог с вами, как вы могли подумать?! РСДН же у нас пуп земли, он же круче всех. Как уважающий себя профессионал может удержаться, и не написать что-нибуть глубоко философское например в http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1921440&only=1
Побеседовать, так сказать, с учоными людьми, для которых "Не секрет что Объектно Ориентированное Программирование является современной парадигмой."
Или выяснить такие животрепещущие вопросы, как
1) Что такое модуль?
2) Что такое модульная (компонентная) система?
3) Что такое модульный (компонентный) язык программирования?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>А у тебя там не наблюдается другая тусовка? Ну, которая рассказывает все с точностью до на оборот и чтобы закрпить свою правоту и завуалировать свою генеральную линию начинает выявлять врагов народа тыча пальцем в оппонентов?
E>У меня нет значка "модератор" и я не могу перебрасывать темы в "Священные войны" только из-за собственной прихоти или из-за того, что правда глаза режет.
E>Что же касается моей генеральной линии, то она очень проста. Есть система пропаганды Windows и .NET на RSDN в которой лично ты играешь ох*ительную роль. Из-за этой системы лично мне читать RSDN становится все меньше и меньше. А поскольку есть система, то к системе можно либо приспособиться, либо попробовать изменить ее, либо выйти из нее. Я чесно пытаюсь сложившуюся систему изменить, следствием чего и стало мое сообщение. Вот и вся линия.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Дай ка еще раз попробую. VD>Вода мокрая.
Ну наконец-то ты сказал что-то дельное. Респект!
<< Под музыку: Башня Rowan — Жалоба Тикки Шельен Св.Патрику >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Что же касается моей генеральной линии, то она очень проста. Есть система пропаганды Windows и .NET на RSDN в которой лично ты играешь ох*ительную роль. Из-за этой системы лично мне читать RSDN становится все меньше и меньше. А поскольку есть система, то к системе можно либо приспособиться, либо попробовать изменить ее, либо выйти из нее. Я чесно пытаюсь сложившуюся систему изменить, следствием чего и стало мое сообщение. Вот и вся линия.
Со стороны действительно, выглядит так, будто пытаются заткнуть рот, система пропаганды, ё-моё, куды бечь, враги повсюду! Но думаю, что на самом деле всё проще.
Если грубо, то во-первых, сталкиваются взгляды (Уж извини за субъектный термин "взгляд", другого подобрать не могу, а нужно поговорить о субъектах) "логические" и "интуитивные". "Логики" говорят примерно так: "небо голубое, но, кажется, дождь собирается, поскольку туча", а "интуиты" так: "мир прекрасен, завтра будет ещё лучше!" Если приверженцы "логических" взглядов будут упорствовать со своей логической аргументацией, то раньше или позже они доведут "интуитов" до бешенства и внешне неадекватной реакции. Соответственно и наоборот: когда упорствуют "интуиты", применяя интуитивную аргументацию, то начинают в голос ржать "логики". Это, в свою очередь, создаёт у первых впечатление "хамства", неуместных сарказмов и т.п. Отсюда и получается кривое зеркало и весь прочий цирк с переносом тем, угрозами забанивания и периодическим мозговедством (с обоих сторон, кстати).
"Интуитивная" и "логическая" вовсе не синонимы "некорректной" и "корректной". Это, скорее, частота использования обобщений и конкретики, интуитивных и точных оценок, предположений и наблюдений. ИМХО, "логики" чаще оперируют точными оценками и процентными отношениями, тогда как "интуиты" склонны к обобщениям и интуитивным предположениям. Как ты понимаешь, "чаще" не означает "всегда". Формальной логикой, кстати, обе стороны также могут пользоваться правильно и неправильно.
Но вот, ИМХО, "воспеванием" технологий, как правило, занимаются именно "интуиты". Именно воспеванием, со всей сопутствующей атрибутикой: восторженными песнями и плясками ("сердце подсказывает", "душа поёт" — это из их арсенала). И само по себе это опять таки ни хорошо, ни плохо, просто все люди по-своему реагируют на одни и те же явления, а "воспевание" — критерий, по которому можно определить, чего ждать дальше. И когда в поле зрения "интуита" появляется мрачный "логик" и начинает тыкать пальцем в казалось бы, очевидные для него (логика) вещи, тут уж... Короче, потом "логику" кажется, что вокруг система пропаганды, а "интуиту" — что "логик" развёл демагогию на пустом месте.
Во-вторых, остроты добавляет то, что такие товарищи как VladD2 и IT (ИМХО, демонстрируют они как раз "интуитивный" стиль ведения споров) помимо собственно модераторских обязанностей имеют ещё и нехилый рейтинговый "вес", что добавляет им способностей к убеждению автомодерилки. Если же добавить ещё скорострельность VladD2 (Top 0 в рейтинге активности, как-никак), то на первый взгляд, количественное и качественное "давление" налицо и казалось бы, можно говорить о системе пропаганды... Но надо учитывать особености ведения спора, свойственные разным участникам и их персональную "производительность" и "весовую категорию".
И наконец, в-третьих. То, что RSDN-team "продвигает" .Net — это личное дело самой RSDN-team. Ну нравится людям .Net — да на здоровье! Повторюсь, помножь .Net-favouring на пулемётность VladD2 — и иллюзия именно системы пропаганды налицо. На самом деле, думаю, что человек просто своё мнение излагает, но много и часто. (Да что там "думаю"! Он же сам так и пишет регулярно!) Предосудительного здесь ничего нет, форум есть форум.
PS.: Я не случайно взял названия "интуит" и "логик" в кавычки. К соционическим определениям этих понятий меня отсылать не нужно. Я просто подобрал, как мне кажется, наиболее подходящие названия.
<< Под музыку: :20@8C< — 5=L 2 4><5 4>64O >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Предыдущее сообщение не читается Янусом — глюк какой-то с подписью. Ни дать ни взять — враги постарались.
<< Под музыку: Аквариум — Капитан Белый Снег >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Что же касается моей генеральной линии, то она очень проста. Есть система пропаганды Windows и .NET на RSDN в которой лично ты играешь ох*ительную роль. Из-за этой системы лично мне читать RSDN становится все меньше и меньше. А поскольку есть система, то к системе можно либо приспособиться, либо попробовать изменить ее, либо выйти из нее. Я чесно пытаюсь сложившуюся систему изменить, следствием чего и стало мое сообщение. Вот и вся линия.
Со стороны действительно, выглядит так, будто пытаются заткнуть рот, система пропаганды, ё-моё, куды бечь, враги повсюду! Но думаю, что на самом деле всё проще.
Если грубо, то во-первых, сталкиваются взгляды (Уж извини за субъектный термин "взгляд", другого подобрать не могу, а нужно поговорить о субъектах) "логические" и "интуитивные". "Логики" говорят примерно так: "небо голубое, но, кажется, дождь собирается, поскольку туча", а "интуиты" так: "мир прекрасен, завтра будет ещё лучше!" Если приверженцы "логических" взглядов будут упорствовать со своей логической аргументацией, то раньше или позже они доведут "интуитов" до бешенства и внешне неадекватной реакции. Соответственно и наоборот: когда упорствуют "интуиты", применяя интуитивную аргументацию, то начинают в голос ржать "логики". Это, в свою очередь, создаёт у первых впечатление "хамства", неуместных сарказмов и т.п. Отсюда и получается кривое зеркало и весь прочий цирк с переносом тем, угрозами забанивания и периодическим мозговедством (с обоих сторон, кстати).
"Интуитивная" и "логическая" вовсе не синонимы "некорректной" и "корректной". Это, скорее, частота использования обобщений и конкретики, интуитивных и точных оценок, предположений и наблюдений. ИМХО, "логики" чаще оперируют точными оценками и процентными отношениями, тогда как "интуиты" склонны к обобщениям и интуитивным предположениям. Как ты понимаешь, "чаще" не означает "всегда". Формальной логикой, кстати, обе стороны также могут пользоваться правильно и неправильно.
Но вот, ИМХО, "воспеванием" технологий, как правило, занимаются именно "интуиты". Именно воспеванием, со всей сопутствующей атрибутикой: восторженными песнями и плясками ("сердце подсказывает", "душа поёт" — это из их арсенала). И само по себе это опять таки ни хорошо, ни плохо, просто все люди по-своему реагируют на одни и те же явления, а "воспевание" — критерий, по которому можно определить, чего ждать дальше. И когда в поле зрения "интуита" появляется мрачный "логик" и начинает тыкать пальцем в казалось бы, очевидные для него (логика) вещи, тут уж... Короче, потом "логику" кажется, что вокруг система пропаганды, а "интуиту" — что "логик" развёл демагогию на пустом месте.
Во-вторых, остроты добавляет то, что такие товарищи как VladD2 и IT (ИМХО, демонстрируют они как раз "интуитивный" стиль ведения споров) помимо собственно модераторских обязанностей имеют ещё и нехилый рейтинговый "вес", что добавляет им способностей к убеждению автомодерилки. Если же добавить ещё скорострельность VladD2 (Top 0 в рейтинге активности, как-никак), то на первый взгляд, количественное и качественное "давление" налицо и казалось бы, можно говорить о системе пропаганды... Но надо учитывать особености ведения спора, свойственные разным участникам и их персональную "производительность" и "весовую категорию".
И наконец, в-третьих. То, что RSDN-team "продвигает" .Net — это личное дело самой RSDN-team. Ну нравится людям .Net — да на здоровье! Повторюсь, помножь .Net-favouring на пулемётность VladD2 — и иллюзия именно системы пропаганды налицо. На самом деле, думаю, что человек просто своё мнение излагает, но много и часто. (Да что там "думаю"! Он же сам так и пишет регулярно!) Предосудительного здесь ничего нет, форум есть форум.
PS.: Я не случайно взял названия "интуит" и "логик" в кавычки. К соционическим определениям этих понятий меня отсылать не нужно. Я просто подобрал, как мне кажется, наиболее подходящие названия.
<< Под музыку: Аквариум — Капитан Белый Снег >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Со стороны действительно, выглядит так, будто пытаются заткнуть рот, система пропаганды, ё-моё, куды бечь, враги повсюду! Но думаю, что на самом деле всё проще.
<...поскипанное с интересом и удовольствием прочитано...>
Гена, все еще проще
Я не ищу заговора, меня даже не беспокоит, что кто-то что-то активно пропагандирует (будь то .Net, Nemerle, Oberon, Ruby, Lisp или еще что-нибудь). Наоборот, это интересно.
Но, имхо, в последнее время был нарушен некоторый разумный баланс. Во-первых, в философии наблюдается "мельчание" тем (чего стоит, хотя бы публикация под названием "Почему ваш код – отстой
, да и "Дзен-дубизм", уж извини, ничего лично, из той же оперы). Во-вторых, уровень аргументации оказывается еще ниже. И, к сожалению, некоторая группа товарищей, в этом деле зашла совсем уже далеко. Чего стоят только апелляции к мейнстриму и объявление всего остального микроскопически мелким. Но и это еще ерунда. А вот обвинения собеседников в демагогии -- это уже стало последней каплей. Причем, насколько мне показалась, такими обвинениями разбрасывается та же самая группа товарищей. И, что еще хуже, упоминание демагогии стало стандартным средством ведения дисскусии. Как только собеседник заостряет внимание на какой-либо новой грани вопроса сразу следует обвинение в демагогии. Вместо простого ответа о попытке уведения разговора в сторону, даже вместо простого игнорирования высказывания собеседника. Нет, все проще -- "демагог", как контрольный выстрел. Уж не знаю почему, но та же группа товарищей не то, чтобы пропагандирует .NET, скороее даже не признает ничего кроме .NET. Что удивительно, приверженцы других течений (будь то Java, Ryby/Python/Perl, C++, Erlang, Lisp, ...) подобной категоричностью не отличаются.
В таких условиях прочитать что-либо интересное в Философии становится все сложнее и сложнее. А высказываться самому нет желания, поскольку буквально через несколько постов с 99% вероятностью получаешь в свой адрес обвинение в демагогии.
Так что дело не в заговорах и не в словесных баталиях до полусмерти. И даже не в рейтинге отдельных участников форума (после преодоления порога в 8000 балов я стал очень пофигостически относиться к рейтингам, а еще в самом начале участия на RSDN понял, что RSDN-рейтинг на хлеб не намазывается ). А в том, что сухого остатка после многих тем в "Философии" не остается вообще.
Естественно, что дело не только (да и не столько) в вышеупомянутой группе товарищей. Моя доля вины в этом так же есть. Но, коль уж говорить о проблемах в попытке что-то изменить, то с кого-то все равно начинать нужно. С самых заметных и начал
ГВ>PS.: Я не случайно взял названия "интуит" и "логик" в кавычки. К соционическим определениям этих понятий меня отсылать не нужно. Я просто подобрал, как мне кажется, наиболее подходящие названия.
Кстати, себя я считаю как раз "интуитом", поскольку всегда с большим вниманием отношусь к своим впечалениям и ощущениям, чем к доводам логики. Это и склад характера такой, да и убежденность в том, что логика, посторенная на ошибочных предположениях, гораздо опаснее.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Дык не ходи в философию. Ходи в C++.
Х-ммм... Есть серьезные (по крайней мере на мой взгляд) причины, по которым я редко оказываюсь в C++.
Во-первых, очень многие темы там требуют хорошего знания C++ и стандарта C++. Как оказалось, C++ я знаю довольно посредственно и совсем не большую его часть. Так уж получилось, что мне этого хватает выше крыши. Поэтому, если браться кому-то обстоятельно отвечать, то приходится тратить много времени на то, чтобы найти информацию, проверить ее и сформулировать четкий ответ. А времени, как обычно мало. Здесь хочу выразить глубокий респект Кодт-у за его работу в форумах по C++.
Во-вторых, мне не очень нравится современные течения в C++ с ориентацией на шаблонное метапрограммирование, использование Boost.Lambda и прочих, имхо, слишком вычурных наворотов. Поэтому я слишком часто выступал бы в качестве брюзги и ретрограда (и забабахал бы всех вопросом: "А нафига?"). Не очень завидная роль , тем более, что есть у меня подозрение, что я не прав. Что как раз набивание шишек со слишком сложными C++ конструкциями позволит вывести язык на новый уровень, если в него будут добавлены необходимые возможности. Хотелось бы, чтобы так и вышло, только вот набивание шишек я лучше уступлю молодежи ("Война дело молодых, лекарство против морщин", как замечательно сказал поэт).
В-третьих, не смотря на то, что C++ остается моим любимым языком и я продолжаю на нем активно программировать, все же C++ уже не является центром моих интересов. С одной стороны, я еще только начинаю представлять себе удобства, которые дают динамические языки и возможности, которые предоставляет связка из C++ и динамических языков. Так же я осознал, что C++ -- это отличный язык, но понимание этого приходит только в процессе долгого его изучения и использования. У меня было это время, а у тех вчерашних студентов, которые должны с ходу вступать в серьезные разработки такого времени нет. Поэтому мне интересны языки, которые были бы близки к C++ по духу и назначению, но имели бы гораздо более низкий порог вхождения (например, язык D). С другой стороны, имхо, языкам уделяют слишком большое внимание и приписывают им слишком большое значение. Хотя при решении реальных практических задач гораздо большее значение имеют фреймворки и технологии.
В-четвертых, в C++ очень легко замкнуться в очень узком кругу собственных итересов и догм. Достоинство философии было в том, что там собирались люди из разных прикладных направлений с разными взглядами, опытом, знаниями. Эти знания лично мной оказывались восстребоваными. Например, именно в философии я узнал о таких интересных вещах, как Erlang и OCaml. Так же именно благодоря нескольким дисскусиям в философии я изменил свое отношение к динамической типизации от резко отрицательного к более чем лояльному.
Вот такие дела
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Сейчас, кстати, ответ уже нашёл.
